כנסת פתוחה

מצוקת דיירי בניה קלה - מעקב אחר הליך ביצוע תיקון הליקויים

2

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
18.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 154
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ג' בחשוון התשס"ה, (18.10.2004) שעה 12:00

מצוקת דיירי בניה קלה - מעקב אחר הליך ביצוע תיקון הליקויים
והענקת סיוע בהחזרי ההלוואה לדיור.

קולט אביטל - היו"ר
רומן ברונפמן
מרינה סולודקין
יורי שטרן

חביב קצב - מנהל אגף בכיר לדיור, משרד הקליטה
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד השיכון
תמר מיארה הרטוב - מנכ"לית עמידר
גרמן קונסטנטיונבס - רפרנט שיכון בחשב הכללי,
משרד האוצר
גיא אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד פרוז'ן - בנק עצמאות
שמאי גיא - בנק לאומי למשכנתאות
שפרה שילדולביצקי - הסוכנות היהודית לא"י
שרה צימרמן - משרד הבינוי והשיכון
שולמית שפיגל - משרד הביטחון
יוסי רזי - משרד הביטחון
יפים רויטברג - שיכון ופיתוח בע"מ
שמוליק דוד - ארגון שתי"ל
נדיה טטרנקו - מנכ"ל עמותה "עולים למען קליטה
מוצלחת", באר-שבע
ריבה צ'רני - עולים למען קליטה מוצלחת
נינל בלנאי - עולים למען קליטה מוצלחת
מיכאל טולצ'ין - רכז פעילות נחל בקע, באר-שבע
נטליה גומשלק - עמותת "בית ומשפחה"
מרינה זלובין - עמותת "בית ומשפחה"
לידייה זילברשטיין - עמותת "בית ומשפחה"
אלכסנדרה דמירטייב - עמותת "בית ומשפחה"
סרגיי יסטחורוב - עמותת "בית ומשפחה"
פולינה קרפיבין - עמותת "בית ומשפחה"
זינא מירופולסקי - אופקים
סרג'יו קריקסט - יישוב אומן
אלאונורה קריקסט - יישוב אומן
אלכסנדר מלצן - יישוב אומן
יורי קוטצ'ר - אופקים
זינובי קוזינץ - אופקים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

מצוקת דיירי בניה קלה - מעקב אחר הליך ביצוע תיקון הליקויים
והענקת סיוע בהחזרי ההלוואה לדיור

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקליטת עלייה ותפוצות. אנחנו רוצים היום לדון שוב פעם, בנושא הבניה הקלה. זה נושא שאנחנו דנים בו לפחות חצי שנה. התחלנו לדון בו בינואר שנה שעברה. לטובת המאזינים בבית, הייתי רוצה להסביר מהי התופעה הזאת.

ב-1990 היתה מצוקה בארץ, גם בגלל של עלייה, ואז החליט משרד השיכון לייבא לארץ בנינים, במשקל קל יותר, יחידות שניבנו קודם לכן בחוץ-לארץ ולהתקין אותם בארץ. משרד השיכון אז הוציא מכרז, רכש יחידות, לפי מה שאנחנו יודעים, כ10,970- יחידות. היחידות האלה הוקמו, 50 אחוז מהם בנגד, כ-33 אחוז במושבים ובקיבוצים, ועוד 17 אחוז בגליל.

הכוונה היתה, שוב פעם, לבנייה קלה, אבל דוח מבקר המדינה עמד על התקלות שהיו בהוצאת המכרז. אנחנו לא בודקים כאן ולא באנו לדון בנושא של כיצד פעם המכרז ואילו חברות ובאיזה תנאים קיבלו זיכיון להקים את היחידות האלה. אנחנו נזעקנו לנושא בגלל המצב התת-אנושי שבו גרים הרבה מאוד תושבים, בעיקר בנגב.

ועדת העלייה והקליטה ביקרה לפחות פעם אחת באופקים ובבאר-שבע. התופעה הזאת היא תופעה רחבה. תחילה קיבלנו ממשרד השיכון מידע שמדובר בשכונה אחת בלבד ובתופעה מצומצמת. אנחנו היינו הרבה מקומות וראינו שמדובר בתופעה קשה מאוד. מדובר ביחידות שאינן מתאימות אולי לאקלים הארץ. יכול להיות גם שהתשתית שנבנתה היתה תשתית בלתי ראויה.

מכל מקום, היחידות האלה שעליהן מדובר, ברובן 60 מ"ר כל יחידה. נרכשו על-ידי העולים החדשים, שקיבלו משכנתאות. בחלק גדול המקרים שילמו סכומים שבין 70 ל-80 אלף דולר. הרבה מאוד מהיחידות האלה נמצאות במצב של התמוטטות. אנחנו כאן נציג היום שוב פעם, וגם הציבור בבית יראה במה מדובר, לא מדובר בתופעות קטנות של נזילה, של גג, אלא בבתים שלמים, או שהרצפה קרסה או קורסת, או בחורים די גדולים בתוך הקירות.

בביקורים שלנו גם עמדנו מקרוב על החומרים שמהם בנויים אותן יחידות דיור. אני מחזיקה בידי דוגמה של קיר, זה חתיכת עץ דחוס. אלה הקירות של אותן היחידות. ברמה הזאת אני מציגה את הבעיה כפי שהיה ישנה, וכאמור הבעיה הרבה יותר רחבה ממה שחשבנו בעבר. אנחנו גם יודעים מאחת הישיבות שקיימנו, שהבעיה קיימת לא רק בנגב, אלא קיבלנו מידע שהבעיה הזאת בממדים שונים, קיימת כיום גם בגליל.

אנחנו קיימנו כמה ישיבות. שתיים עם נציגי משרד השיכון וחברות שמטפלות היום בנושאים האלה. כמובן שיש עמותות שנמצאות אתנו היום ושתצגנה את הנושא הזה. אנחנו גם היינו אצל ראש-הממשלה בתום מושב הכנסת, כי אנחנו חשבנו, ההחלטות שקיבלנו שהבניינים האלה אינם ראויים לדיור. יש בינינו ויכוח קשה, בינינו לבין משרד השיכון. הויכוח הראשון היה לגבי רוחב, גודל, היקף התופעה. הבעיה השניה היא השכנוע שלנו, אלה שהיו שם, שקיימים בנינים שאינם יכולים למצוא את פתרונם בשיפוצים.





כתוצאה מהישיבה הראשונה, יצאה יחידה והיא התחילה לשפץ. אנחנו קיבלנו עכשיו מידע שבחלק מהיחידות, מדובר בשיפוץ קוסמטי. אנחנו חושבים שבמרוצת השנים הממשלה הוציאה הרבה מאוד כסף על השיפוצים האלה. ושבסופו של דבר, כאשר ביקרנו ביחידות שכבר שופצו, גם את היחידות האלה מצאנו לבלתי ראויות לדיור.

קיבלנו מספר החלטות. החלטה אחת קבעה למשרד השיכון להעביר אלינו, כי זאת החלטה מינואר, להעביר אלינו תסקיר ובו סקירה ממצה של התופעה. לדעת בדיוק מהם הממדים, היכן ומה מתכוון משרד השיכון לעשות. למרות החלטות חוזרות ונשנות, עד היום הזה לא קיבלנו את החומר הזה. ואני חושבת שאפשר לומר בפשטות רבה, שאנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

אני רוצה לקרוא החלטה מ-14.1.2004, "הוועדה רואה בחומרה את המצב שנוצר עקב תהליך קבלת ההחלטות שגוי במשרד השיכון. הוועדה קוראת למשרד השיכון לערוך באמצעות חברת שיכון ופיתוח, סקר מחודש לבדיקת התקלות בבניה. ולדאוג לטיפול הבתים עוד השנה, אלה שאפשר לתקן אותם". וביקשנו לקבל את הממצאים האלה, עד היום הזה לא קיבלנו שום סקירה מקיפה.

אנחנו חוזרים ודנים היום, בפעם השלישית בוועדה הזאת על התופעה. לצערי הרב לא ראינו הרבה שיפור. ואנחנו נרצה היום לקבל החלטות שתחייבה את כל הגורמים.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת רומן ברונפמן.

גבירתי היושב-ראש, אני חושב שאת סקרת את זה בהרחבה. אני אוסיף ואומר, שהתחושה שלי שמשרדי הממשלה דואגים בזלזול, אני אומר את זה בזהירות, בזלזול גם לוועדת הכנסת וגם לציבור שהם אמורים לשרתו. ואני אסביר במה מדובר.

אנחנו, כפי שאת אמרת, ביקשנו לערוך סקר מקיף של כל השכונות שנכללות במה שקרוי "הבניה הקלה", להעביר את זה לכנסת עם הערות, עם החלטות. מזה שלושת רבעי שנה אנחנו לא קיבלנו תשובה ממצת ממשרד השיכון. יותר מכך, אנחנו ראינו, ואת נגעת בזה בקצרה, אנחנו ראינו דוגמה ולא אחת אלא שתי דוגמאות, או שלוש אפילו דוגמאות. של אותם שיפוצים שמשרד השיכון, באמצעות חברות קבלניות, מבצע, בתים, בעיר אופקים ובערים אחרות וגם בבאר-שבע. וזה שיפוצים בלתי מספקים, על פניו. לא ביקרנו לאחרונה ויכול שאנחנו צריכים לבקר.

אני פונה לנציגי האוצר. אני חושב שמה אתם היום מאפשרים, זה זריקת כסף ציבורי לשווא. כי השיפוצים הם קוסמטיים בלבד. כעבור חצי שנה, שנה, הבעיות חוזרות. אף לא שיפוץ אחד מכל הבתים שאנחנו יודעים, יכול להיות שאנחנו לא יודעים, וממה שאנחנו יודעים, לא נוגעים לקונסטרוקציה של המבנה. וזה אומר שבעוד שנה, מקסימום שנה וחצי, הבעיה תחזור ואתם תעמדו עוד פעם בפני, פשוט "זריקת" מיליוני ש"ח על קרן הצבי.

בעיה שניה שהיא לא פחות חמורה, ולדעתי אנחנו קיבלנו איזה שהיא תקווה שלא מומשה, וזה הוועדה הבין משרדית לבעיות סוציאליות בתשלומי משכנתא. וגרמן יושב פה. התקיימה ישיבה, רק בנק אחד, בנק העצמאות, שהוא הבנק לא הכי גדול מבחינת המשתכנים בעבודה בזרים, וגם תוצאות של הישיבה היו תוצאות מפתיעות לרעה.

אני ראיתי את ההצעה שלכם וההצעה שלכם לדעתי לא מספקת. הורדת אחוז אחד משיעור הריבית של המשכנתא הזכאית, או החלק של המשכנתא הזכאית, אינו מספק. וגם הכמות שנעניתם היתה כמות מזערית, 70 ו75- אחוז קיבלו תשובות שליליות. אני חושב שזה לא ראוי. אנחנו לא פנינו באופן שוטף, אנחנו פנינו באופן מיוחד. הוועדה ביקשה מכם לערוך שימוע נוסף, לא רגיל, לכל המשתכנים. לא בגלל בעיות סוציו כלכליות של כל אחד מהמשתכנים, אלא בגלל שאנחנו חושבים שהבעיה תיפתר בדרך אחרת.

בסופו של דבר אנחנו נכריח את המערכת, אני אומר את זה בשיא האחריות, בשמי ובשמם של חברי כנסת נוספים, זה חוצה מפלגות, זה לא אופוזיציה-קואליציה. אנחנו נכריח את המערכת להכיר בחלק מהבתים כבתים "אינם ראויים למגורי אדם". אם אתם יורדים יחד אתנו לנגב, הייתם רואים במו-עיניהם במה מדובר, הייתם משתכנעים שאנחנו צודקים.

ולכן אני חוזר ואני אומר, אני אומר לנציגי משרד השיכון, ואני אומר לנציגי האוצר, מה שקורה בשנה זו, גם מבחינת שיפוצים וגם בחינת הוועדה, זה זלזול במעמדה הציבורית של כנסת ישראל. וזריקת כסף ציבורי של משלם המסים, לא שלכם ולא שלנו, של משלם המסים לשווא.

אני מצפה שבתום הישיבה אתם תגיעו למסקנות אחרות ממה שאתם נוהגים היום. ואני אומר גם בשמה של חברת-הכנסת קולט אביטל וגם בשמה של חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אחרי התייעצות מוקדמת, אם אתם לא תתחשבו בעמדה של הוועדה, אנחנו נשקול הליכה לחקיקה או לחלופין, הליכה לבית-משפט. ואז זה יעלה למדינה הרבה יותר כסף ממה שיהיה צפוי לעלות היום. אני שוב את זה, גם בשמם של המשתכנים, גם בשמם של אותם נפגעים וגם בשם חברי הוועדה. אנחנו נלך, או לתהליך חוקתי, או לתהליך משפטי.

אנחנו יושבים כאן ומתדיינים ישיבה שלישית, בנושא של הבניה הקלה. ועדיין לא רואים התוצאות, אבל הטיפול של הוא מאוד אינטנסיבי. בגלל שלא בכל הנושאים ועדת עליה וקליטה הולכת ללשכת ראש-הממשלה. יושבת עם ראש-הממשלה ביחד ובנפרד, באותו נושא. ואני גם, כמו חבר-הכנסת רומן ברונפמן, לא רואה מנוס מכלים פרלמנטריים או כלים משפטיים יותר חזקים ממה הנחתנו.

אבל לפני זה אני מציעה, הגישה שלנו עם שרת הבינוי והשיכון, שגם היא שרת עלייה וקליטה. ושני נושאים כאן הם ביחד הולכים. כי רוב הציבור שגר בבניה קלה, אני חושבת שהוועדה יכולה לבקש פגישה, לראות את היחס והרצינות. ואני חושבת שאנחנו צריכים לומר לשרה, "שהמשרד שלך יהיה בבית-דין". שאנחנו מתקדמים למהלכים מאוד מאוד.

גם אני חושבת, קולט אביטל, את חושבת שאין סיכוי לזה.

אנחנו נפגשנו פעמיים עם השרה, גם כהכנה לישיבה עם ראש-הממשלה. השרה יודעת בדיוק מה עמדת הוועדה. אם צריך להיפגש עוד פעם למען הסדר הטוב, נעשה את זה. אבל אנחנו גם ראינו בסופו של דבר שמשרד השיכון נהג בניגוד גמור למה שהתקבל כאן כהחלטה. זאת אומרת, אנחנו ביקשנו לעצור ולבדוק מחדש ולא לרוץ, להתחיל לתקן בתים לא ראויים.

אנחנו יש לנו מסמכים שבאו מאנשים. לא זו בלבד שהם כן רצו, לאותם הבתים הלא ראויים, אלא שמחתימים דיירים על טפסים שבזה נגמר הטיפול בהם. אם הם טיפול קוסמטי, נותנים 20 אלף ש"ח, ומכריחים אנשים לחתום טפסים. שמהיום והלאה אין ולא תהיינה להם תביעות יותר. ואני שואלת ואני תוהה, עד כמה הפעולה הזאת היא ראויה, מבחינה ציבורית או מבחינה מוסרית. האם אנחנו רואים בכך קבלת אחריות למצב שנוצר, ושעשרות אלפי עולים נמצאים במצוקה בגללו. או האם אנחנו רואים בעצם שקצת מזלזלים בכל הציבור הזה.

בגלל שאני חושבת שכל הפרשה זה שערורייה. גם כספית, גם ניהולית, גם הרבה דברים, אני בכל זאת מציעה לדבר בפעם האחרונה עם השרה, ואחר-כך אולי לחשוב שאנחנו נגיש הצעה לוועדת החקירות בנושא זה פרלמנטרי. זה כלי מאוד חשוב ומאוד מוצלח. אנחנו גם יחד רואים בוועדות האחרות עד כמה זה עובד.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור ללידיה או מהעמותה של הדיירים, אם יוכלו להציג לנו, יותר נכון לציבור בבית, פחות או יותר כמה מהתמונות, כדי שהציבור יוכל בבית לשפוט ולהבין במו עיניו על מה אנחנו מדברים.

מכובדי, תודה לכל הח"כים שהסכימו לקחת חלק בפתרון הבעיה שלנו. החל מאפריל של השנה שעברה ועד עצם היום, חברת שיכון ופיתוח התחילה בביצוע שיפוצים קוסמטיים, בשכונת מישור הגפן, שלוש דירות כבר סיימו את השיפוץ.

את רוצה אולי להסביר מה אנחנו רואים ומה התמונות?

כל הקונסטרוקציות רקובות לחלוטין. בייחוד כשמדובר על שירותים ועל מקלחות. מגיעים נציגים של שיכון ופיתוח וטוענים שהדיירים הם אלה שיצרו את הבעיה של הריקבון.

למה לדעתך יש בעיה, ממה היא נובעת?

זו בעיה של בניה של קונסטרוקציה. בתוך הקירות יש אינסטלציה, דבר שלא מקובל בשום קונסטרוקציות אחרות בעולם. זה הקיר החיצוני (מתוך הצגת תמונות) שהכל נכנס פנימה.

מה שאנחנו רואים בעצם זה אחד הבתים, שחלק מהקירות נפלו בו.

זה הקיר החיצוני ואפשר לראות שכל העמודים שתומכים בגג, למעשה מפוררים לחלוטין. ומה שמחזיק את הגג - לא פגום. היא אומרת, שבשכונת מישור הגפן אפשר להסיק מסקנה, למרות שזה מסקנה שטעונה אישור של אנשי מקצוע, שחומר העץ שממנו נעשו הבניינים, לא עובד לפני הבניה בחומרים נדרשים. הגנה ביולוגית ועוד איזשהו סוג של חומר.

אפשר, בכמה מלים, להגיד לנו גם מה הבעיה עם הרצפות, עם הרצפה?

סליחה שאני מפסיק, אני קודם אמרתי שחברת הכנסת קולט אביטל, שהחזיקה את זה ביד, אמרתי שזה חלק מהקיר. אומרת הדיירת, שזה חלק מהרצפה.

רואים שכבר יש בעיות, הרי לא אנחנו בנינו את הקירות האלה. אבל אם מתגלות כל התקלות והשאלה היא, מה נקרא "טיפול יסודי" ומה ניתן לעשות. או האם אנחנו שוב פעם שמים שכבה עד ההזדמנות הבאה. וכפי שאמר חבר-הכנסת רומן ברונפמן, עד שחלילה יהיה אסון, אז כולם יתעוררו.

מה שהיא מספרת על השיפוצים, שלמעשה הכל רוצף בחומרים חדשים. נגיד אם זה רצפה, אז זה רוצף כמו ריצוף. אם זה קירות, אז גם כן איזה שהיא שכבה חדשה של עץ. הכל צופה. אבל בעיית יסוד שהיו בפנים, בתוך האינסטלציה, הכל נשאר, לא טופל.

יש ביקורת קשה מאוד על איך שמתנהל השיפוץ. שאנשים נזרקים מביתם למעשה. נתקלים ביחס גס ומשפיל, מצד המשפצים. יש מקרים שבאמת אנשים שנחבלו כתוצאה מהשיפוץ, מזה שהם נזרקו החוצה. היא סיפרה על מקרה של אישה שקיבלה התקף לב. ועכשיו פה אנשים מוסיפים לי, שהיחס משפיל של המשפצים מתבטא בכך שאומרים, "תסתמו את הפה, אתם ככה עניים אין לכם כסף, ותגידו תודה על מה שאנחנו עושים לכם".

אתם קיבלתם שמות של אנשים שהתנהגו כך?

כמובן שיש את כל השמות.

הודעתם למשרד השיכון?

לא פעם אחת דיברתי עם שרה צימרמן. נסים רודק נמצא בסוד העניינים של כל צד. היא טוענת שנסים הוא האדם נותן השראה לכל העוולות האלה.

אני גרה בבתים האלו. אז טפסים כאלה הביאו לי, וכל השכנים שלי ניסו לעשות שיפוצים. והביאו טפסים כאלו, בלי שמות, בלי תאריכים, בלי שום דבר. ואמרו, "לאסוף שלוש חתימות". אני שאלתי מה זה, רשום כתובת שלי וזהו. אני אמרתי, "על מה, לא שם שלי, לא תאריך, לא דברים שאמורים לעשות". שום דבר לא היה.

אני לא יודעת במה להתחיל. קודם כל, אני מוחה בתוקף על התחושה שאתם חשים, שאנחנו מזלזלים בוועדה. קודם כל, לא זלזלנו בנושא הזה לפני שהיתה ועדה. ובודאי ובודאי לא אחרי שיש ועדה.

אם את לא "מזלזלת", תגידי לי בטובך כיצד קורה שבישיבה הראשונה, קיבלתי מכם מידע שהתופעה הזאת מאוד קלה, מצומצמת, כמעט ולא קיימת?

קודם כל אני רוצה להגיד לגבי האינפורמציה שהוועדה ביקשה לקבל והיא לא קיבלה. בתאריך 18.2.2004, שלחנו לחברת הכנסת קולט אביטל, כל האינפורמציה שהיא ביקשה על מה שנעשה עד היום ומה טרם נעשה. בתאריך 18.4.2004 שלחנו ארגז "כזה גדול" לחבר הכנסת רומן ברונפמן, עם כל הפרטים שהוא ביקש. מידע על היחידות דיור, הסכם עם שיכון ופיתוח, מפרט של כל יחידת דיור בכל פרוייקט, מפרטים ספציפיים, בדיקות גיאולוגיות, פרטים על הקבלנים, פרטים על המהנדסים.

גב' שרה צימרמן, את באמת לא הקשבת, כי את מה שאנחנו קיבלנו, אנחנו קיבלנו. אבל מה שאנחנו ביקשנו לקבל, לא קיבלנו.

מה יש עוד?

אנחנו ביקשנו לערוך סקר מקיף של כל מה שמתרחש, נושא שאתם מגיעים לשיפוצים. ובבקשה, תתייחסי לדברים שלנו כראויים. ביקשנו לפני שתגיעו לשיפוצים, קודם כל לעשות סקר. וזה היה מקובל על ההנהגה של משרד השיכון. את רוצה שנחזור על זה - נחזור על זה עוד פעם. נזמין לפה גם את השרה וגם את המנכ"לית ונשמיע עוד פעם את הדברים. לא ביצעתם תסקיר, הלכתם ישר לשיפוצים.

ואל תגידי לי שמה אנחנו מבינים ומה אנחנו לא מבינים. זה בדיוק הזלזול. כי אתם רוצים למרוח אותנו על מה שאתם רוצים לעשות. ואנחנו לא ניתן למשרדי הממשלה למרוח את נציגי הציבור. כי הדבר לא השתנה. ממה שאת שלחת לי, ולקולט אביטל, סקר ממה שנעשה לפני שנתיים, שום דבר לא השתנה. כי אתם לא ביצעתם את עיקר הדברים. התסקיר מלא, כפי שביקשנו בנגב, על כל מה שמתרחש שם. ואל תגידי לי מה את עושה ומה את לא עושה ואל תנסי למרוח אותנו. פשוט ככה. תעני על שאלות ישירות.

אני לא בן-אדם שמורח, וזה הדבר היחיד שאני לא עושה פה. הסברתי גם בפעמים הקודמות, שתהליך קבלת ההחלטות שלנו לגבי הפרוייקטים, גם לפני שהגיעה הוועדה, היה תמיד סקר. אי אפשר להיכנס לפרוייקטים האלה בלי סקר. אי אפשר. וככה עבדנו על 42 מיליון ש"ח שהוצאנו לפני וכך אנחנו ממשיכים לעבוד היום.

ומה שעשינו בינתיים בחודשים האלה שלא היה לנו כסף, להמשיך את הפעולה הזאת של התיקונים, אנחנו ממשיכים לעשות את הסקרים.

שאלה פשוטה. כשאנחנו אמרנו לערוך סקר, הכוונה היתה לקבל תמונה כוללת מה נמצא איפה, כמה יחידות נוטות ליפול, כמה יחידות אפשר להציל. האם העברת אלינו מספרים. אנחנו מדברים על 10,970 יחידות סך-הכל, מזה 50 אחוז בנגב. אפשר לקבל את המידע, האם אתם ערכתם אותו, לדעת כמה יחידות כאלה יש, כמה יחידות יש בהן תקלות, איזה יחידות אפשר להציל ואיזה יחידות אי אפשר להציל?

גב' צימרמן, לא כל החוכמה נמצאת במשרד השיכון. נכון שאנחנו לא מומחים לענייני בניה, אבל יש לנו ראייה רחבה. יכול להיות שאם צריכים לעשות הפסקה בשיפוצים "המטומטמים" האלה, ולפרוס את הכסף הזה שקיבלתם, באמת לעריכת סקר. ובעקבות סקר, העניין ישנה את מדיניות של משרד השיכון. או שהמדיניות אף פעם לא משתנית. או שאתם הולכים ככה. זאת השאלה. וביקשנו לעשות סקר, לא כי רצינו לקבל את הפרטים, אלא כי חשבנו שאולי בעקבות הסקר המקיף, תשתנה המדיניות.

הרי זה גם יכול להיות. מדיניות משתנית גם בדרגים יותר גבוהים ממשרד השיכון. אז במקום ללכת שכונה שכונה, שיפוץ שיפוץ, בית בית, רצינו החברים לוועדה, לקבל תמונה רחבה שתעזור לנו ולכם, אולי להחליט, אולי באמת השיפוצים לא ראויים במקום אחד וראויים במקום אחר. זאת היתה הכוונה שלנו, ולא הבנת את הכוונה שלנו. אז אני מסביר אותה כעבור שמונה חודשים שנית. לא רצינו סקר למען סקר, רצינו סקר למען שינוי מדיניות. וזה מה שלא קיבלנו.

אם התוצאה של הסקר מוכתבת מראש, אז אני לא יודעת.

למה מוכתבת, אני לא הכתבתי שם דבר. אבל אני נותן לזה אופציה.

המדיניות שלי היא שהבניינים האלה הם ברי-תיקון. אם הוועדה חושבת שאין להם ברי תיקון וצריך להפסיק את התיקונים - אז אנחנו את ה-40 מיליון, 37.5 מיליון, שהביאה שרת הבינוי והשיכון לצורך המשך התיקונים, לא נבצע את התיקונים, אז נפסיק את התיקונים. הבתים האלה, לחוות דעתם של אנשי המקצוע במשרד השיכון, הם ברי תיקון.

אנחנו תיקנו 3,500 יחידות דיור והבאתי לכם אז את הנתונים. מה שיש לנו תלונות לגבי 3,500 יחידות הדיור האלה, אפשר לספור אותם על יד אחת או שתיים. בתלונות האלה שמגיעות אחרי התיקונים, אנחנו שולחים את האנשים שלנו לברר. ויש פה ושם תקלות קלות שאנחנו גם אותם מתקנים. זה לא אומר שזה מתאים למגורים אדם.

בואי ננסה בכל זאת להגיע לאיזה שהיא הבנה מינימלית. אנחנו היינו ביחידות ששופצו. ואחת מהיחידות או שתיים מהיחידות ששופצו, ראינו חורים שנפערו חורים ענקיים, שאנשים נפלו לתוכם מתוך הרצפה. ואני שואלת אותך כעובדת ציבור, כאדם שיש לו מצפון, האם את חושבת שהתיקון הזה היה ראוי? אם התיקון היה ראוי, איך אפשר להסביר שזאת איזה בעיה קטנה של רצפה שלמה מתמוטטת. איזה סוג תיקון נעשה שם.

אולי לא בדקתם את היסודות של הבית? אולי הבעיה היא יותר גדולה ואי אפשר לפתור אותה בעוד איזשהו שיפוץ קטן פה ושיפוץ קטן שם. הוצאתם עד עכשיו, לדברייך, 43 מיליון ש"ח. ולצערי, זה כסף של הציבור. אני לא רואה שפתרנו את הבעיה. השאלה היא, עוד טלאי ועוד טלאי.

בישיבה האחרונה שישבנו אתכם אמרנו, "אנחנו מבקשים לקבל את המידע לפני שאתם ממשיכים בשיפוץ". אנחנו גם אמרנו, "שנראה לנו שהכסף הזה הוא כסף שבוזבז לריק ולשווא". זה מה שאמרנו לכם, אלה היו החלטות הוועדה. אמרנו לכם.

לגבי הדירה שראיתם בנחל בקע.

שתי דירות?

שתי דירות. אני מניחה שהאנשים המקצועיים יתנו את התשובה לזה. אני שאלתי את האנשים שלי, "איפה היו בעיות?". אמרו לי, "שיש בנחל בקע, דירה שמספרה 581/1, ששקעה רצפת העץ בחדר השינה". הרצפה הזו לא הוחלפה בדירה הזו. לכן בדירה הזו צריך לתקן גם את הרצפה הזו שלא הוחלפה. זה לא תיקון שנעשה.

אבל מה שאנחנו מקבלים מהשטח, אנחנו היינו שם שלוש פעמים. ואנחנו גם מקבלים כל הזמן, אנחנו מוזנים על-ידי אנשים. בשיפוצים שאתם מבצעים, לא מחליפים רצפות בכלל. אין שיפוץ שכל הרצפה מוחלפת. אם כי תגידו לי עכשיו שאני לא צודק. אין שיפוץ באף בית אחד שמוחלפת כל הרצפה. ההפך הוא הנכון. הרצפות הקיימות מכוסות בכל מיני דרכים. זה שמנסים להגיד לכם.

אז אולי הגיע הזמן שאת בכבודך תרדי לשטח ותראי במו עינייך. אנחנו כבר שלוש פעמים היינו בשטח. אולי הגיע הזמן שראש אגף ירד גם לשטח. לא מחליפים רצפה, זאת הנקודה.

אני לא אומרת שמחליפים או מחליפים. מחליפים איפה שצריך.

לא, לא מחליפים בשום מקום. זה מה שהוא אומר, אני מחזק את מה שהוא אומר, לא מחליפים בשום מקום. וזו בדיוק הבעיה. זה בדיוק הבעיה שאתם לא יודעים בירושלים מה מתרחש בנגב, גב' צימרמן. אז תיקחו דוגמה מחברי-כנסת ותרדי פעם אחת לשטח. לא יקרה שום, זה רק יוסיף להשכלה שלך ולניסיון שלך. לא מחליפים רצפות וגם לא מצפים אותם, אם את רוצה לדעת את האמת כבר.

אני אגמור את מה שלי יש להגיד ואחר-כך יגידו אנשי המקצוע, שהם אנשי הנגב. על-מנת להיות פרקטית, אם אנחנו לא מבינים אחד את השני, לנו יש לגבי הפרוייקטים במישור הגפן, שלפי דעתי, מכיוון שאלה פרוייקטים שטרם הגענו אליהם, משום שלא היה כסף, והם פרוייקטים שמוצגים פה במשך כל הישיבות. וזה נכון, כי עדיין הפרוייקטים האלה לא טופלו.

לא נכון. גם זה לא נכון. במישור הגפן מתבצעים בחלקם התיקונים.

איזה תיקונים? עשו פיילוט בשלוש דירות. לא עשו שמה תיקונים. עשו פיילוט בשביל לראות איזה סוג תיקונים צריך לעשות.

זה אנחנו הצענו לכם לפני שאתם עושים פיילוט ולפני שאתם עושים תיקונים, תשלחו את אנשי משרד השיכון לערוך סקר מצב. כדי שאתם ואנחנו, לפני שאתם מחליטים על השיפוץ, נדע מה התמונה. זה בקשה מוגזמת בעיניך?

יש לנו סקר של דירה, דירה. ויש לנו סקר של הבעיות העקרוניות. יש שם בעיות עקרוניות.

אבל הסקר הזה כולל התייחסות לכך שיש רצפות?

כן, יש התייחסות. אנחנו מכירים את הבעיות בגדול, של הגגות, של הרצפות ושל הצנרת של האינסטלציה.

אז מה נשאר. אם הרצפות והגגות ואינסטלציה - מה נשאר מהבית ?עפ"י שלושת המרכיבים האלה אתם מכירים בעיה, אז מה נשאר בבית?

קודם כל, לא בכל הפרוייקטים. יש במישור הגפן פרוייקט אחד כזה שיש בו את שלוש הבעיות האלה. ולגבי שלוש הבעיות האלה, מבצע משרד השיכון באמצעות שיכון ופיתוח היום פיילוט, על-מנת שאפשר יהיה להחליט מה הפתרונות הנכונים שמה.

כמה זמן שעוד נשאר לכם להחליט?

אבל אתם לא רוצים שאני אמשיך, אתם לא רוצים שאני אוציא כסף, אתם לא רוצים שנמשיך בתיקונים. איך אפשר, צריך לבדוק.

תפסיקו להוציא כסף על שיפוץ מיותר ותעשו בדיקה.

אבל זו הבדיקה, הפיילוט זה הבדיקה. איך אתה יכול לדעת מה הבעיה אם לא תרים את הרצפה? איך תדע מה קורה מתחת?

בסדר גמור. ומה היתה המסקנה?

מה זאת אומרת, יגידו לך האנשים שלי. לגבי הנושא של בתי-משפט. הרבה דיירים הלכו לבית-משפט. יש לנו הרבה פסקי-דין שבית-משפט, וגם אותם העברתי, ואף בית-משפט, אף שופט, לא בא ואמר, "שצריך לתת לאנשים האלה דירה חליפה, כי אי אפשר לתקן את זה". כולם ברי-תיקון, גם בתביעות המשפטיות. לו היה לי מקרה אחד, יש בירוחם, באמת מקרה אחד חמור, באמת חמור, של סדקים חמורים. וגם במקרה הזה עד היום, חודשים על חודשים, לא הולכים על דבר כזה בינתיים.

לכן האווירה הזאת כאילו שמגיע משהו במקום. עוד מילה אחת לגבי מכירת דירות. הם לא קנו את הדירות האלה ב-70 אלף דולר. מי שקנה את הדירות האלה ביד שניה, אכן קנה ב-70 אלף דולר. ביד ראשונה הם קונים במאה אלף ש"ח בזמנו. בסדר גודל, להוציא חריגים.

ב-1990 כמה היה מאה אלף ש"ח?

30-40 אלף דולר.

זה לא 70 אלף דולר ולא 80 אלף דולר. מה שכן אני אומרת, יש כאלה שקנו יד שניה והם באמת, בואו נאמר בגדול, הם קנו בתים שהערך שלהם לא שווה את ה-70-80 אלף דולר.

נציג שתי"ל, אני מבקשת רק ברמת הנתונים.

ברמת הנתונים, מהנדס מחוז הדרום של עמידר מודיע במכתב למנכ"לית: "אנחנו מודים, א: ברכישת מבנים בלתי תקינים. ב: בקליטה שלהם, בניגוד לחוות-דעת מקצועית שלי, של מהנדס המחוז. ג: בהימנעות מביצוע תיקונים שמתחייבים עם קליטת המבנים ב-2.5 מיליון ש"ח. ד: בריבוי תקלות במבנים עקב כך וכל התקלות שאנחנו מכירים אותם וקיבלנו תלונה מתמשכת. ה: בקליטה של מערכות…".

מה אתה מקריא?

אני מקריא דיווח על המכתב של מהנדס המחוז. אני יכול להפיץ אותו כאן, הוא קצת ארוך וקצת טכני בלשון שלו. אבל הדברים הם בעברית מאוד ברורה, גם למי שמתעקש לא להבין.

שקיעה של חמישה רחובות שלא טופלה במועד, וכשהיא סוף סוף טופלה, שניים מהרחובות לא טופלו כי לא היה מספיק תקציב. אפליה של דיירי עמידר, הטענה היא של שיכון ופיתוח ואנשים פרטיים, שרכשו פרטי) קיבלו את הטיפול. דיירי עמידר כל אחד ניגש, חלקם קשישים, חלקם לא מדברים עברית בכלל וכיוצא-בזה. וקיבלו או לא קיבלו שירות.

אחרון אחרון, הפנינה, אפרופו סקרים, ערכו סקר הנדסי בשכונה, בסיוע דיירים ועמותת עולים למען קליטה מוצלחת. אבל, א: בלי ליידע את הדיירים ביחס לתוצאות של הסקר. ב: בלי לתקן את כל מה שעולה מתוך התוצאות של הסקר. כלומר, היה סקר, הוא נשאר במדפי עמידר ואולי גם במדפי משרד השיכון.

עדכון נוסף שאני רוצה לתת לוועדה. בסוכות האחרון הוקמה סוכת תלונות בנחל בקע. 100 תלונות הוגשו על-ידי 100 דיירים. 63 דיירים התלוננו על סדקים ופגמים בחומרות שונות בקירות; 66 הלינו על שברים וסדקים ברצפה; 29 על סדקים ובעיות אחרות בגג; 28 על שקיעה ותקנות בכלים סניטריים; 22 על ליקויים בקווי חשמל; 47 על תקלות בתריסים וחלונות; 37 תקלות בדלתות.

זאת התמונה של המבנים שעמידר מציגה לפני הדיירים. כשברור לנו שמדובר בתקלות בקירות וברצפה, לא מדובר בתקלות משניות. אלה תקלות עם באינפורטקטורה.

כמה בתים כאלה יש בעמידר?

374 יחידות דיור בנחל בקע, באר-שבע.

אנשי המקצוע שרוצים להשיב?

אל"ף, תרשו לי להביא אי הסכמה עם חלק מהדברים שנאמרו פה. קבלת ההחלטות לגבי החלפת של הבנין כזה או אחר, זה קבלת החלטות מוטעית פרופר. ויש מספר מהנדסים של היררכיה ברורה וכל אחד חותם בשלב מסוים, על החלפת חלקים בבנין. הבניה הרי מתייחסת לדירה. וכן הוחלפו רצפות במקומות שכן הוחלט היה עליהם.

כנראה שגב' שרה צימרמן לא מודעת לזה.

אני מדברת על דברים שנעשו ברצפות. אולי יש פה קצת בלבול במושגים. מבחינת קונסטרוקציה של הרצפה, יש מקומות ונעשו תיקונים שונים בקונסטרוקציות שונות של הבתים. ובכל הקונסטרוקציה של הרצפה שההתייחסות ההנדסית היתה, לפעמים בחלקי קונסטרוקציה, אלה שנפגמו. לא בגורף.

מה זה אומר, שהוחלף מטר מרובע אחד ולא הוחלף מטר מרובע אחר?

הקונסטרוקציה בדרך-כלל מורכבת מחלק הנושא וחלק הכיסוי. אז לפעמים חלק הנושא נפגע וחלק הכיסוי לא, ולפעמים הפוך ולפעמים שניהם ביחד. אני רוצה בכל זאת רוצה להתייחס גם לדבר שני שזה מישור הגפן. מישור הגפן קרה לו, פה יש תופעה מוזרה. בדרך-כלל אנחנו יצאנו לסקרים בשנת 1998. יכול להיות בשנת 1998 לא הגיע לאנשים מסוימים באופקים, אבל במשרד השיכון, בבניה הקלה, בתיקוני שנת בדק, התחילו בשנת 1998. והתייחסו לכל התלונות שהועברו, בכתב או בטלפון, ולחברת שיכון ופיתוח למטה. כך המנגנון עבד.

אנשים רכשו את הדירות דרך שיכון ופיתוח. החוזה שלהם הפיזי היה שיכון ופיתוח. הם פנו לשיכון ופיתוח בתלונה. לפי חוק המכר הדירות האלה עומדים תחת חוק המכר, אז בזמנו חתום עוד על-ידי ראש הממשלה דאז. ושיכון ופיתוח העביר אלינו. לא יודעת להסביר את התופעה, תלונה לא נמצאת ברישומים של שיכון ופיתוח.

אחרי שהסיפור עלה בוועדת הכנסת, אנחנו הגענו, אנחנו ביצענו סקר, אנחנו טיפלנו בשלוש מקרים הכי קשים שנמצאים באתר במישור הגפן. והטיפול הזה על בממוצע בין 60 ל-68 אלף ש"ח, פר דירה.

לנו יש פה מכתב שהמחיר הממוצע שאתם מוציאים עכשיו לשיפוץ, הוא 26 אלף ש"ח.

לא כל הדירות נמצאות באותו מצב החומרה.

כמה דירות לפי הערכתם, יש היום שזקוקות לטיפול כזה?

טיפול שונה.

לכל הטיפולים השונים, כמה יש כאלה?

אלף, או מאה, או עשרה?

במישור הגפן - בשרביב, במאה דירות. ובמישור הגפן - במרבל, ב-144. בשרביב אלה הבעיות הקשות.

מתוך כמה?

מתוך כולם.

יש מספרים. 100 דירות מתוך 200; אתם לא מסוגלים לבטא את זה. אנחנו רוצים לדעת, אתר אתר, כמה דירות נמצאות.

כל הדירות שנבנו בנגב, אנחנו משפצים את כולם. אחד משופצת בחמשת אלפים ש"ח, השניה ב-60 אלף ש"ח.

לא שאלתי את השאלה הזאת. האם את מוכנה להקשיב פעם אחת ולא לתת לי תשובות סחור סחור. "שכל שכונה שונה וכל בית שונה". שאלנו שאלה פשוטה.

בשרביב יש 200 יחידות, מהם 100 בשיכון ופיתוח. בכל ה-100 אנחנו מטפלים. כמו שאמרה שולמית, "ברמות שונות". אלה שיש להם תיקונים קלים יחסית.

זאת אומרת, 100 מתוך 100 מתוך 200?

נכון. עכשיו הפרוייקט של מרבל, יש 144 יחידות דיור בשיכון ופיתוח, מתוך 194 דירות בפרוייקט, 50 בעמידר או בעמיגור. בכל ה-144 ניכנס. ככה אנחנו עושים בכל הדירות. מה זה סקר אצלנו? סקר זה ברמה של דירה. זה צריך להחליף וזה צריך וזה צריך וזה צריך לתקן וזה להרים את הרצפה וזה להרים את הגג. הכל. זה מה שאנחנו עושים.

גב' צימרמן, שאלה אחרונה אלייך. יש לך הערכה גסה, אבל ממש גסה, של כל העלות המשוערת של השיפוץ הנ"ל?

בזה אתם צודקים. זאת אומרת, שבאתם בהתחלה ואמרתם, "שבהתחלה חשבתם שהבעיה קלה". הפרוייקט למשל של מישור הגפן הזה, שלא נכנסנו אליו עדיין בשנים קודמות, בגלל שזה יהיה סדר העבודה. בפרוייקט הזה, בוא נאמר, "הבור הרבה יותר עמוק ממה שחשבנו". כשהבאתי לכם את הנייר הראשון, דיברתי על 17 מיליון שאני אצטרך בכלל. והיום אנחנו מדברים על סדר גודל 40 מיליון.

40 מיליון רק לשנה זו?

לא, לגמור את התיקונים. ה-17 מיליון היה בזמנו. בגלל שיש שם אחד או שניים פרוייקטים כבדים מאוד.

אני מבקשת התייחסות קצרה של נציג האוצר. כיצד הוא רואה את התמונה מבחינת הכדאיות.

אני רוצה רק להגיד שבעמידר עדיין לא טיפלנו, זה דירות בשכירות. בעמידר, יש באופן שוטף, טיפול שוטף. גם לזה אנחנו ניכנס.

קודם כל, לפי סיכום עם שרת הקליטה, העברנו בימים האלו סכום של 37.5 מיליון ש"ח לטובת השיפוצים. זה בהתאם לסיכום. וזה למען האמת מה שאנחנו רואים מול העיניים.

אנחנו שואלים אתכם עכשיו שאלה אחרת.

גיא, אחרי ששמעת פה, אתה חושב שההעברה הזאת אפקטיבית? היא משמשת אמות מידה של שמירת כסף משלם המסים?

אני כן נוטה לקבל את דעתה של גב' שרה צימרמן, שאפשרי לבצע שינויים, ולאפשר מגורים בהם. בכל מקרה, אופציה אחרת היא אופציה יקרה מאוד. יכול להיות שיש צורך לקיים דיון מעמיק יותר בעניין הזה. ואנחנו נעשה את זה עם משרד השיכון.

גם צריך לבדוק מה הסכום הכולל של 43 מיליון, ועוד 37 מיליון היה יכול לתת כתחליף. שהוא יותר סולידי, יותר ראוי וגם יחזיק מעמד יותר.

יש לי שני אנשים שנרשמו ואני מבקשת אולי בקצרה, התייחסות רק אם יש לכם מה להוסיף, כי אנחנו מתקרבים לסוף. הנציגה מנכ"ל עולים למען קליטה מוצלחת.

רציתי קצת להוסיף, אני כעמותה מייצגת בעיות של דיירים מעמידר. ומה שעכשיו שמעתי שכל הויכוח, אפילו לא נגע לבעיות של עמידר. אנחנו לפני שנים התחלנו לעבוד בזה ולכתוב מכתבים, לבקש עזרה ולעשות אושר בשביל הדיירים. יותר מ-90 אחוז זה אנשים קשישים. צריך היה לראות את האנשים של בעיות מצוקה כל יום. זה אנשים שבאו עם הכסא גלגלים, עם הליכונים, זה היה נורא מאוד.

יותר ממאה פניות מאנשים. אנחנו ישבנו רק פעמיים סך-הכל ארבע שעות. ועכשיו אנחנו ממשיכים בזה. את הגלגל שמכניסים אנשים אליו. בן-אדם עם בעיה, הוא פונה לעמידר - עמידר אומר, "שתפנו למוקד". מוקד שוב לעמידר. בעמידר יש רכז בשכונה, "אז תפנה אליהם". זה נוראי, אמור על אנשים בלי ידע בשפה, ובלי כוח לצאת מהבית.

אני מבקשת מנציג האוצר, מר גרמן קונסטנטינובס, לענות לשאלות שנשאלו על-ידי חבר-הכנסת רומן ברונפמן, בקשר לוועדה שהוקמה.

כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, אנחנו מקווים לטפל בכל האנשים האלה. ואכן קיבלנו, ביוני בערך, את הרשימות מהעמותה שמטפלת. כאשר בשני בנקים אמרו לי שזה רוב הלווים, לפחות מבנק לאומי, הרשימות הן מבולבלות לגמרי. הם היו צריכים לתקן ואכן קיבלתי בתחילת ספטמבר, את הרשימות המתוקנות והן מטופלות.

לגבי בנק משכן, הוא קצת דוחה את הוועדות האלה. אני צריך לדבר, את האמת לא דיברתי, אתמול ניסיתי לתפוס את הנציג. לא תפסתי, אני יודע שהם צריכים להעביר את התיקים בוועדה הקרובה, בעוד שלושה שבועות. סיימו לטפל בכל הנושא הזה. וגם לא רציתי שזה יעבור טיפין טיפין, זה יעבור ועדה אחת או שתי ועדות, בשביל לגמור.

הוועדה שבאמת התקיימה, התקיימה ועדה עם בנק עצמאות, שזה הבנק הרביעי שבעצם יש שמה את הלווים האלו. אכן, כ75- אחוז מהאנשים נדחו. ואני אסביר למה. אם אני רואה משפחה בת שלושה נפשות, שיש לה הלוואה 70-80-100 אלף ש"ח שההחזר עליה, בין 400 ל-600 ש"ח לחודש. וההכנסות של המשפחה 8,000-9,000 ש"ח, אני כנציג האוצר וכנציג ציבור וכאחראי על כספי הציבור, כמו שאמרת, לא יכול להקל על המשפחה הזאת.

ומשפחות באמת שהיו, ממש התקרבו לגבול האפשרות שלי, קיבלו הנחה של בין אחוז לשניים. זאת אומרת, אחוז אחד לאותם אנשים שאולי יש להם רק עובד אחד במשפחה, והקשישים קיבלו שני אחוז. למרות שההחזר של 400 ש"ח מההכנסה של 4,000 ש"ח, זה עדיין אפשרי. והם קיבלו את שני האחוז. זאת אומרת, את ההנחה המינימלית.

ודרך אגב, אני חייב לציין שכל ההלוואות האלה הם לא היו בפיגור. זאת אומרת, לא היתה להם בעיה בגין ההלוואות האלו. וזאת התשובה. ותאמינו לי שהתייחסנו בוועדה בכובד ראש. ונמצא פה נציג של בנק העצמאות, שיכול להיות שגם הוא יתייחס לנושא הזה, כי הוא ראה את המקרים.

שתי שאלות קצרות. האחד, למה כל פניה מחויבת בעמלה?

זה לא עמלה.

189 ש"ח, מה זה אם לא עמלה?

אני אסביר. בשביל שהוועדה תוכל לטפל באמת ואנשים לא יעבדו על הוועדה, חייבים לבצע חקירה כלכלית. ולמדינה יש עלות בגין החקירה. ומשרד השיכון ביצע מכרז לחוקר והעלות של החקירה היא 189 ש"ח.

שאלה שניה. אם היית אומר ש75- אחוז נדחו, וקיבלתי את מה שאתה אומר. ונניח ל-15 אחוז אתם הורדתם ריבית באחוז אחד. אבל לא שמעתי על שני אחוז. והיית מוסיף שעוד 10 אחוז אתם הקפאתם באופן מוחלט כברי משכנתאות. אז אני הייתי משתכנע שאתם ניגשתם באופן דיפרנציאלי לכל התיקים. אבל אני לא זוכר שהיה מקרה אחד מתוך אלה שהוגשו, של הקפאת משכנתא מוחלטת. אתה לא מצאת אף לא מקרה אחד שראוי לכך?

נכון.

אז יש לי ספקות בגישה. אני באמת אומר לך את זה בשיא הכנות, ואני מאוד מעריך את זה שאתה הצעת את הוועדה בתחילת הדרך. ועשית דרך ארוכה של משרד האוצר, שאנחנו לא כל-כך רגילים להתייחסות מפקידי האוצר. אבל אם אתה אומר שמתוך כמה, 170 איש הגישו?

לא, כ- 30 מקרים.

כ-30 מקרים. ולא מצאת אף מקרה אחד שראוי להקפאה מוחלטת. אז אני מפקפק בהחלטה של הוועדה.

אם הוועדה המכובדת רוצה, אפשר להעביר כל תיק על הלוואה לוועדה וצילום החקירה. והוועדה תראה, האם באמת היה נכון להקפאה כזאת.

זה אתה תטפל.

אני אטפל בזה.

תודה רבה. אני מבקשת לסיים את הישיבה הזאת. מכיוון שפשוט זמננו תם וגם היינו בשידור. לצערי קשה לי לסכם את הישיבה הזאת בצורה חיובית. אנחנו נדרשנו לנושא הזה, כאמור, לפחות בשלוש ישיבות מלאות וסיורים בשטח, בישיבה עם ראש הממשלה. ובשלב הזה אנחנו לא רואים שהגענו לפתרון. ומה שבעיני הרבה יותר חמור, כנראה שאנחנו לא הצלחנו, או להבהיר למשרד השיכון למה הכוונה, או שיש ראיה שונה לגמרי בינינו, כחברי כנסת שמנסים להתמודד ולראות תופעה בכללותה, בכל ממדיה. לבין גישה שמטפלת נקודתית ועוד נקודה קטנה פה ועוד נקודה שם.

אני חושבת שהבעיה היא בעיה קשה והיא בעיה חמורה. ואני בסך הכל יכולה רק לדבר בשם אלה שיושבים פה ובשם אלה שראינו את הבתים שלהם. ואני מעריכה שאף אחד מאתנו, לא אתם ולא אני, היינו רוצים לגור בבית כזה. פה מדובר בציבור של עולים. מדובר בציבור תמימים, שהוא נכנס לבית שבו הוא יוכל להמשיך להתגורר. אלה לא היו קרוואנים, אלה לא היו צריפים, אלה לא היו אוהלים. הבתים האלה נמכרו להם כמגורי קבע. והבעיה היא היום מערכתית. אנחנו כנראה באיזשהו מקום נכשלנו בכל הסיפור הזה של רכישת הבניינים האלה, ולכן ההתייחסות צריכה להיות מערכתית. לא עוד קוסמטיקה קטנה פה וקוסמטיקה קטנה שם.

ולידי החשיבה הזאת ביקשנו להבין אתכם להבין מההתחלה ולא הצלחנו. אז אנחנו נצטרך כנראה, ובינתיים אני גם חושבת ואני אומרת את זה בלי להתלהם, מבלי לנסות למצוא חן בעיני אף אחד, אנחנו התחייבנו בפני האנשים האלה שיושבים ובוכים ושואלים אותי, "איך להמשיך לחיות בבתים האלה", התחייבנו לעזור להם. התחייבנו לטפל בהם, הם אזרחי המדינה, הבאנו אותם כעולים, מגיע להם. מגיע להם התייחסות אחרת, התייחסות רצינית מצדנו.

כיוון שאנחנו לא הגענו כרגע, לפי דעתי, לשום תוצאה. מה שנעשה זה שני דברים, אנחנו נעביר אליכם שוב את אותן ההחלטות שקיבלנו. אנחנו נבקש שוב פעם פגישה עם השרה. אם אנחנו נראה שאין מנוס, נצטרך וזה דבר שהתייעצנו בינינו, ללכת למערכת השיפוטית כי די איכשהו לחייב את המדינה לטפל בעולים ושיראו מה בעצם אנחנו עושים. ואיפה הוצאנו את הכסף ואיפה אנחנו ממשיכים לבזבז כסף "על קרן הצבי".

תודה רבה.

הישיבה נעולה בשעה 13:10.