כנסת פתוחה

פרסום נתוני אגודת אל"י על עלייה חדה בהתעללות בילדים

הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד 5
12/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד
‏יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ה (‏12 באוקטובר, 2004), שעה 11:00

1. פרסום נתוני אגודת אל"י על עלייה חדה בהתעללות בילדים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
יגאל יאסינוב
גילה פינקלשטיין

פקד מאיר ברקוביץ - מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
טל ארזי - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
מרים פבר - פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה
שוש צימרמן - מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, מש' החינוך, התרבות והספורט
ד"ר חניתה צימרין - נשיאת האגודה להגנת הילד (אל"י)
נועם הס - מנהל מחוז דרום, אחראי על פרויקטי קצה ופיתוחים, על"ם
עו"ד ורד וינדמן - סגנית היועמ"שית, המועצה הלאומית לשלום הילד
רינה יצחקי - יוניצ"ף
גיל רונן - שדולת הגברים בישראל
חני בלום - שדולת הגברים בישראל
רז משגב - מטה המאבק לגָרוּש, ו"ילדים אינם מתגרשים מאבא"

רחל מרטין סעדה

רשמה: אירית שלהבת



פרסום נתוני אגודת אל"י על עלייה חדה בהתעללות בילדים

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלנו נושא כבד מאוד ואני מוכרח להגיד שאני לא יודע כמה אנחנו יכולים לעשות בו. יש נושאים שאנחנו יכולים ממש להזיז אבל כאן בדיווח שקיבלנו ב"ידיעות אחרונות" ובמחקר שנעשה באל"י, האגודה להגנת הילד, היו נתונים מבהילים מאוד. אנחנו רוצים ללמוד אותם טוב יותר וללמוד מה עושים איתם. לכאורה זה הוכחה שלא עשיתם את העבודה שלכם בעמותה, עובדה שיש כל-כך הרבה מקרים קשים.

גברת חניתה צימרין עובדת 24 שעות ביממה למען הנושא ובאל"י עושים דברים יפים מאוד.

אמרתי את זה בבדיחות הדעת מאחר וחלק מהעמותות שנמצאות איתנו בקשר הן כל-כך מלאות עבודה.

ד"ר חניתה צימרין, נשיאת האגודה להגנת הילד, אני מבקש שתפתחי את הדיון, בבקשה.

אנחנו מברכים גם את חבר הכנסת יגאל יאסינוב, שהצטרף לוועדה במקום חבר הכנסת אילן שלגי שהפך להיות שר.

הנתונים שאנחנו פרסמנו הם לא נתונים מחקריים אלא הם נתונים רוטיניים שאנחנו אוספים במשך כל השנים, של מספר הילדים והמשפחות שהגיעו לאל"י וקיבלו בה טיפול.

ב-20 השנים האחרונות שבהן אנחנו עובדים היתה עלייה קבועה של 10%-15% בשנה. כשחשבנו ממה היא נובעת ייחסנו אותה בדרך כלל לעלייה במודעות. היה peak, עלייה גבוהה יותר קצת לאחר חקיקת החוק שעסק בדיווח, הן מכיוון שסביב תהליך החקיקה עלתה המודעות וגם בשל החובה לדווח. זה נתן קפיצה נוספת במספר הפניות אבל בעיקרון המספרים היו יציבים.

כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים משנת 2000, אנחנו רואים עלייה שמתחילה להיות כבר בלתי סבירה כתהליך טבעי. עלינו מ-700 ל-1,160, ל-2,277, ל-3,277 ול-3,600 בתקופה קצרה, שזאת עלייה של 414 אחוזים. זאת עלייה שהיא כבר בלתי סבירה וצריכה היתה לקבל איזה הסבר אחר, וחיפשנו את ההסברים. חיפשנו אותם בבדיקות על הרקע של האנשים שבאים אלינו, איך הם הגיעו, מה היתה ההיסטוריה של ה-abuse שלהם וחיפשנו אותה גם על המפה של ישראל, מאיפה מגיעות הפניות.

אנחנו מניחים שני הסברים על השולחן, שהם בעצם הסבר אחד. האחד הוא המצב הביטחוני והשני הוא המצב הכלכלי – העודף של הלחץ. התגובה בישראל, וזאת תגובה שאנחנו רואים גם בתחומים רבים אחרים, ללחץ רציני וחמור, לחץ שחוזר על עצמו ואינו חד-פעמי, לחץ שיש בו מרכיב חזק מאוד של אי-ודאות, התגובה היא פחד, כעס, דיכאון וחרדה שמתנקזים לתסכול ולתוקפנות.

אנחנו רואים את התוקפנות הזאת בתחומים שונים, שהם עניינן של ועדות אחרות, אבל בתחום שלנו זה בא לידי ביטוי בשתי צורות עיקריות. האחת היא ההתפרצות העודפת של הורה, כאשר הפתיל שלו נהיה קצר יותר. הורה שהיה מסוגל להתמודד עד עכשיו עם הקונפליקט והלחצים שהם חלק מגידול ילדים – גידול ילדים תמיד בא עם קשיים ועם קונפליקטים מול הילד – כאשר ההורה בא הביתה מהעבודה והיה נינוח יחסית גם אם הילד הציב בעיה כלשהי הוא היה מסוגל לפתור אותה, ואילו היום אנחנו רואים שההורה לא מסוגל יותר לפתור קונפליקטים.

הלחץ העודף של ההורה, עם היכולת הקטנה יותר שלו להתמודד עם זה, גורמים לכך שהוא ייקח את הקורבן הקל ביותר, והקורבן הקל ביותר הוא הילד. הוא שם, הוא זמין, הוא לכאורה "רכוש שמותר לי". אני מצטטת כאן אב שאמר: "מה את רוצה, שאני אכה את הילדים של השכנים? בוודאי שאני אכה את הילדים שלי", כי את שלי כאילו מותר לי.

אני לא אומרת בשום אופן שהמצב הכלכלי הוא גורם סיבתי ראשוני להתעללות בילדים אבל הוא בפירוש לוקח את אותם הורים שיש להם נטייה כזאת בתוך מאפייני האישיות שלהם ומעביר אותם מהמקום הבטוח או הכמעט בטוח אל התנהגות שהיא מעבר לנורמה.

האם נכון שמרבית ההורים המתעללים חוו התעללות פיזית או נפשית כלשהי בילדותם?

כן.

אולי תוכלי להגיד לנו איפה פחות או יותר זה קורה. האם ברוב המקרים זה היה בבית או בבית-הספר או במקום אחר?

בנייר שקיבלנו יש התפלגויות שונות.

לשאלה של חברת הכנסת פינקלשטיין, לאחרונה התפרסם מחקר של ד"ר רביב שמחזק את ההנחה שלך, שהורים שחוו ענישה גופנית או התעללות בילדותם הם אלה שאחר-כך מפעילים את אותה התעללות כלפי הילדים שלהם.

האינפורמציה הזאת ידועה כבר זמן רב.

לאחרונה יש דווקא מחקרים שמראים גם ממצאים הפוכים.

בנושא הזה אנחנו הולכים בדרך כלל רטרוספקטיבית, כלומר אנחנו לוקחים את ההורה המכה, הולכים אחורנית ומגלים את הדפוס בילדותו. אנחנו לא לוקחים את הילד המוכה והולכים איתו קדימה לאורך שנים ורואים לאן הוא התפתח. כלומר, יש קצת עיוות של הנתונים. למרות שבמחקר שאני עשיתי משנת 1970, שארך 25 שנים – זה המחקר הממושך הארוך ביותר בעולם לדעתי, ליוויתי ילדים מגיל 3 ועד שהיו להם עצמם ילדים בני 3 – מצאנו ש-80% מהם מפגינים צורות שונות של פתולוגיה, שחלקה מתבטאת גם בהתעללות.

אני מבקש להתרכז בגידול במספר הפניות כי מתבקש כאן הסבר. הרי אותם הורים שקיבלו מכות בילדותם, קודם כול אז היו הרבה פחות מקרים. יש כאן "פיצוץ" גדול מאוד במספר הפניות, שאין לו הסבר.

יכול להיות שבעבר גילו פחות מקרים.

יכול להיות שלפני 30 שנים גילו פחות מקרים אבל השינוי משנת 2000 לשנת 2004 לא יכול להיות מוסבר רק במצוקה הכלכלית או במצוקה הביטחונית משום שהתפרצות האלימות היא גדולה עד כדי כך. יתכן שהמסקנה היא שהחברה שלנו במשך 4 שנים הפכה להיות חברה שונה לגמרי. זה לא עלייה של 20%, 30%, 80% אלא זה פי 5 מקרים ממה שהיה לפני 4 שנים. זה חברה אחרת לגמרי.

אתם יכולים לבדוק גם האם אותם ילדים שפונים עכשיו ושאתם מטפלים בהם, האם היכו בהם גם לפני 4 שנים. אם היכו בהם גם לפני 4 שנים אז ההסבר הוא עלייה במודעות. אבל אם לא היכו בהם לפני 4 שנים אז זה לא עניין של מודעות.

אבל גם אם היכו בהם לפני 4 שנים זה לא אומר שאנחנו במקום טוב. אנחנו בכל מקרה בבעיה.

בדרך כלל אנחנו רואים עלייה מסוימת מדי שנה. גם הנתונים של המשטרה הראו על גידול באלימות, ואחר-כך אנחנו נשמע את פקד מאיר ברקוביץ והוא יציג לנו את הנתונים שלהם, אבל כאן הגידול הוא חריג וגבוה עד כדי כך, כאילו היום יש לנו חברה אחרת לגמרי. אני חושב שצריך לתת לתופעה הזאת את מלוא תשומת הלב.

אני חושבת שחלק מהתשובה נמצא גם בעובדה שהפרופיל של המשפחות השתנה. יש לנו עכשיו הרבה משפחות שלא באות עם היסטוריה עתיקת-יומין של התעללות. ההורים האלה לא היו אף פעם יאנוש קורצ'אק, הם לא היו הורים נהדרים אבל הם החזיקו מעמד, ועכשיו עם התמוטטות התמיכה, עם התמוטטות של מערכות פנימיות ועם לא מספיק סיוע - - -

גם ההתמוטטות של מערכת הרווחה קשורה בזה?

כאשר הורה מבקש טיפול לילד שלו וצריך להמתין 8 חודשים בתור כדי להיכנס לטיפול, או כאשר קופות-החולים נותנות רק 12 פגישות, זה הטיפול שאתה יכול לקבל, אנחנו לא יכולים לצפות לשיפור. זאת בעצם הבקשה שלי היום. במשך שנים אנחנו אומרים – אני אומרת, גברת מרים פבר אומרת, גברת שוש צימרמן אומרת – שאנחנו חייבים להשקיע בטיפול. עכשיו נדמה לי שאנחנו כבר מתחילים לפספס את המועד. אם אנחנו לא נתפוס את המשפחות האלה כאשר הדפוסים של ההתנהגות הם דפוסים חדשים, אנחנו נסחב בעיה לתמיד.

אני רוצה לציין מתת-הנתונים שיש לנו כאן שיש לנו שיעור גבוה מאוד של ילדים צעירים. כמעט 34% מהמקרים מתייחסים לילדים מתחת לגיל 5; 72% הם ילדים מתחת לגיל 12. אנחנו עוסקים כאן בילדים שאם אנחנו לא נציל אותם עכשיו אנחנו נפתח בעיה לדורות.

אבל אז יהיה כבר שר אוצר אחר ...

יש לנו עוד בעיה. כאשר אנחנו מסתכלים על הפרופיל של הפוגעים – וזאת חלק מהתשובה לחבר הכנסת יאסינוב – הפגיעות נעשות רובן ככולן בתוך המשפחה. אני ערה לכך שבניגוד למשרד החינוך, מכיוון שאנחנו מוגדרים כמי שמטפל באלימות במשפחה אז יכול להיות שהמספרים שלנו אינם משקפים מספרים שמתגלים במקומות אחרים.

הם דווקא כן משקפים.

אם את אומרת שהם כן משקפים אז על אחת כמה וכמה.

38% מהפגיעות נגרמות על-ידי אימהות.

יש לנו עוד נתון שאני חושבת שצריך להדליק את כל המנורות: 7.5% מהטיפולים באל"י השנה נעשו עם ילדים שפגעו מינית בילדים אחרים. זאת תופעה נוראית. היום אנחנו פותחים עוד ועוד קבוצות טיפול לילדים כאלה. אני חושבת שאנחנו מוכרחים לתפוס את זה מהר כי אם אנחנו לא נתפוס את זה עכשיו, אנחנו נפתח את הפדופילים של מחר. מחר זה יעלה לנו בכל המטבעות, במטבעות המוסריים והחברתיים והמוניטריים, זה יעלה פי כמה וכמה ואנחנו לא נוכל לעצור אותם. יש לנו היום קבוצה של ילדים בני 6-7. את הילד בגיל הזה אתה עוד יכול לעצור; את הילד בן ה-18 הרבה יותר קשה לעצור; ואילו לגבי האנס בן ה-24 – אנחנו מתחילים כבר להפעיל את מערכת התקו"ן, כבר כמעט בכלל לא פועלת מערכת הטיפול.

במחקר – גם בעולם וגם במחקר שלך לאורך שנים – זה שיש אחוז כל-כך גבוה של אימהות מתעללות זה דפוס ידוע?

זה דפוס ידוע בישראל. בעולם המספרים שונים.

הנתונים בארצות-הברית כן מראים שנשים פוגעות פגיעה פיזית בילדים יותר מגברים.

הפערים אצלנו גדולים בהרבה. בארצות-הברית, שזאת המדינה עם הסטטיסטיקה הכי פחות היסטרית, הנתונים הפדרליים – כלומר לא הנתונים של האוניברסיטאות – מראים קצת יותר מ-50% אבות מכים, ואילו אצלנו המספרים שונים מאוד.

אני מוכרח להגיד שאותי זה הפתיע, בפרט לאור מה שאנחנו יודעים על החברה הישראלית ככלל.

אותי זה לא מפתיע. אמנם יש את ה"יידישע מאמע" אבל האמא במשפחה היהודית היא דומיננטית מאוד. היא אומרת: חכה עד שאבא יבוא והוא יכה אותך, אבל היא עושה את זה בינתיים. יש לה תפקיד מאוד-מאוד חשוב. היא אומרת: חכֵה, אבל בינתיים היא מרביצה.

אבל אולי היא מרביצה ואחר-כך רצה לבקש טיפול, בשל הגידול במודעות ובשל רגשי האשמה.

כלומר, הילד קיבל את המכה ואחר-כך האמא ביקשה טיפול. אולי צריך להפוך את סדר הדברים.

"תרימי את הטלפון לפני שתרימי את היד" – זה מה שאנחנו אומרים.

אני חוזרת שוב אל הפן הטיפולי. המסקנה שאני מסיקה מהנתון הזה היא שאנחנו חייבים להשקיע בטיפול במערכת כולה. אם אני לוקחת לדוגמה את הפגיעות של ילדים בילדים, והתחילו לעשות קבוצות טיפוליות לילדים, אני חושבת שאל"י הוא המקום היחיד בו במקביל לקבוצה של הילדים שיושבת בחדר אחד יושבת בחדר השני קבוצה של הורים.

גם אצל גברת טליה אתגר בעל"ם זה כך.

אז זה נעשה בשני המקומות.

בכמה מהילדים האלה אתם מטפלים?

אלה המספרים של הילדים שנמצאים בטיפול. אלה לא המספרים המדוּוחים כי דיווחים יש הרבה יותר ואני מקווה שהם עוברים לטיפול במסגרות שונות.

אתם מטפלים בכל ילד שפונה אליכם?

אנחנו מטפלים בדרך כלשהי בכל ילד שפונה אלינו. יכול להיות שתהיה פנייה מעפולה ואנחנו נפנה אותה לפקיד הסעד בעפולה והמערכת בעפולה תטפל בילד.

פנייה כזאת נכנסת לסטטיסטיקה שלכם?

זה נכנס לסטטיסטיקה של "הקו החם", שלא מופיעה כאן. זה נכנס לסטטיסטיקה של דיווחים שאנחנו מעבירים הלאה. אנחנו מטפלים בהרבה מאוד מקרים. אני חושבת שכ-NGO אנחנו הגורם הטיפולי הגדול ביותר.

איך בנוי המימון שלכם?

להוציא את המקלט, מרכז החירום, שממומן ברובו על-ידי משרד הרווחה, כל הטיפול ממומן מתרומות, שרובן מגיעות מישראל וחלקן מגיע מארצות אחרות. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיפסק. אני חושבת שאנחנו ועמותות NGO אחרות שמטפלות באוכלוסייה חייבות לקבל עזרה מהמדינה. לא יתכן שאנחנו נישא על הגב שלנו טיפולים כל-כך כבדים. אנחנו מבקשים תשלום עבור הטיפול אבל תשלום אצלנו הוא לפעמים 50 שקל ולפעמים גם זה לא. כלומר, הסבסוד שאנחנו צריכים לתת הוא גדול מאוד.

התקציב שלכם גדל פי 5 ב-4 השנים האחרונות?

לא, התקציב שלנו לא גדל אבל כמות השעות שאנשים עובדים בלי לקבל שעות נוספות גדלה. אני חושבת שצריך להפסיק את זה. אנחנו מתוחים עד לקצה גבול היכולת. אנחנו עושים את זה על חשבון דברים אחרים שאנחנו הפסקנו לעשות. הספרייה הפסיקה כמעט לגמרי לעבוד מכיוון שאנחנו משקיעים בטיפול ולא משקיעים בדברים אחרים, וחבל, לא נכון לפעול כך. אני חושבת שבגופים מומחים שמקובלים על-ידי המדינה, כלומר מבחינת יחסי עבודה אין שום עוררין שזה גוף טיפולי טוב, המדינה צריכה להשתתף בטיפול. כלומר, היכולת לסחוב את המאסות הענקיות ולהרחיב אותן – אם היו לנו פי שלוש תקציבים היינו בקלות מטפלים בפי שלוש אנשים.

כיצד מתחלקים המקרים המגיעים אליכם על-פי המגזרים השונים של החברה הישראלית?

אני לא בטוחה שיש לי מספרים אבל אנחנו מטפלים באוכלוסייה החרדית; אנחנו מטפלים הרבה מאוד בעולים חדשים מכל התפוצות; יש לנו עובדים ערבים – יש לנו סניף בנצרת שנותן שירות לאוכלוסייה הערבית; אנחנו מטפלים באנשים בכל רחבי הארץ. יש לנו מרכז טיפולי אחד ועוד לוויינים, שזה אנשי טיפול שהם עובדים שלנו שנמצאים בטבריה ובמקומות אחרים.

והניידות שלכם שפועלות בכל הארץ. כמה ניידות כאלה יש לכם?

כרגע יש לנו ניידת אחת. אנחנו בדרך לקבל את השנייה. יש לנו חדר טיפולים נייד.

כמו לעל"ם?

זה לא דומה לעל"ם. לעל"ם יש פונקציה אחרת. לא שזה פחות חשוב, זה פשוט אחר.

אני יכולה לתת דוגמה לעבודה של חדר טיפולים נייד. קיבלנו מאחת העיירות בדרום שיחת טלפון בשעה 10:00 בבוקר, טלפנה אמא ואמרה: לפני כמה דקות התקשרה אליי חברה ואמרה לי שהבת שלי בת ה-11 פגעה מינית בבת שלה בת ה-9. היא היתה מבולבלת ולא ידעה מה לעשות. ניסינו להפנות אותה ללשכת הרווחה המקומית אך היא סירבה ללכת לשם. היא אמרה: דקה אחרי כן כולם יידעו. שלחנו את הניידת והיא הגיעה לשם בשעה 14:00. ראינו את הילדה והילדה אמרה: אכן זה נכון, אני פגעתי בשתי ילדות, אבל מה שאף אחד לא יודע זה שסבא שלי פוגע בי ופוגע בבת-דודה, בנכדה נוספת. במשך כמה שעות היו 4 משפחות מבולבלות שהגיבו בכל מיני צורות, היה סבא פוגע, היו 4 ילדים נפגעים. מה שאנחנו עשינו עם הניידוּת המיידית – אנחנו הצפנו את המקרה. היינו במשטרה, היינו בלשכה, עברנו מזוג הורים אחד לשני. זה לא טיפול אבל זה הצפה שמונעת במקרה הזה לחזור אחורנית. אי אפשר יותר להכחיש, אי אפשר לאיים. כלומר, זה שירות על גלגלים, שהוא מהיר, שמביא את הטיפול אל המקום. הוא reaching out משמעותי מאוד. זה צורה אחת של טיפול בחדר טיפולים נייד.

חדר טיפולים נייד עובד היום בעמק הירדן אחרי שהיה שם "פיצוץ" גדול מאוד, שפורסם גם בעיתונות, כשהתגלה מורה מבית-הספר האזורי שפגע בילדים. היום אנחנו נוסעים מקיבוץ לקיבוץ. אנחנו לא יכולים לפתוח סניף בכל מקום אבל אנחנו כן יכולים להביא את הטריטוריה הטיפולית לכל מקום. זה תחום חדשני, שלא מוכר בשום מקום אחר בעולם, ועובד יוצא מן הכלל.

אבל להחזיק את הניידת הזאת עולה עשרות אלפי דולרים בחודש ואנחנו עושים את זה לבד. אני מבקשת תמיכה ועזרה.

עשיתם קמפיין על כך שמרימים את הטלפון לפני שמרימים את היד. כמה אנשים מרימים את הטלפון?

השנה היו לנו 6,200 פניות בחודש, לאו דווקא פניות בטלפון. חלק מהפניות מגיעות אחרי שהיתה פגיעה ובחלק מהמקרים הפניות מגיעות לא מהגורמים המעורבים אלא מאנשים אחרים שהיו עדים לזה.

אני רוצה לציין שלפני 5 שנים, בעזרת אחד הארגונים עושֵי הטוב במשק, עשינו קמפיין להגברת המודעות בבתי-הספר. שלחנו מיליון סימניות לילדים בבתי-ספר עם דף הסברה. מספר הפניות באותו שבוע עלה ב-400%. אנחנו הצלחנו לזהות באיזה בית-ספר חילקו את הסימניות ובאיזו שעה לפי מספר הפניות. רוב הפניות, 98% מהן, היו פניות נכונות, פניות אמת.

בעקבות הכתבה ב-YNET היו לנו הרבה מאוד פניות, כאשר חלק מהן היו מילדים – זאת פעם ראשונה שקיבלנו פניות מעין אלה – שהתקשרו ואמרו: רק רצינו לדעת אם באמת יש מישהו מאחורי הקו. כלומר, אנחנו רק בודקים אם זה נכון. תופעה כזאת היתה גם אחרי שהופעתי בחדשות של ערוץ הילדים, שהוא הערוץ הכי סימפטי להתראיין בו, ובעקבות זה היו מייד פניות, גם של הורים וגם של ילדים. כלומר כל עבודה של הגברת מודעות מציפה אותנו בפניות.

אתם יכולים לתת מענה כשבא גל גדול כזה של פניות?

גל הפניות לא אומר שכל אחד נכנס לטיפול אצלנו. גל הפניות יוצר גם לחץ על גברת מרים פבר כי הם חוטפים את הריקושטים.

גם משרד הרווחה פונה אליכם?

כן, הם פונים אלינו לעתים.

אנחנו מודים לאלוהים שהם קיימים מכיוון שאחרת לא יהיו שירותים כאלה.

זה דבר אחר. זה יותר ויותר מזעזע לשמוע כיצד משרד הרווחה פונה כעת לכל העמותות לבקש עזרה. זה עולם הפוך.

אני רוצה להגיד שאנחנו מקבלים יותר ויותר פניות משירותים ציבוריים: שירות בתי-הסוהר, בתי-המשפט, לשכות רווחה. מגיעות מהם יותר ויותר פניות. לפעמים הפנייה היא: אנחנו לא יכולים לטפל, טפלו אותם, אנחנו לא יכולים לממן טיפול.

אבל זה יכול להיות סוג של הסבר לעלייה הבלתי סבירה במספר הפניות. אם לשכות הרווחה לא יכולות לטפל, אין להם את הזמן ואת כוח האדם והכסף, אז הפניות מגיעות אליכם.

זה בכל זאת דורש הסבר – מה עשינו קודם, איפה היינו קודם, האם יש עלייה במספר הפניות אצלנו ולכן אנחנו צריכים לפנות אליהם. השאלה אם יש עלייה במספר הפניות או אין עלייה כזאת לא לגמרי ברורה.

יכול להיות שלפני הקיצוצים החדים שעשתה הממשלה והמדיניות האכזרית שמתבצעת עכשיו, יכול להיות שלעובד הסוציאלי היה יותר זמן ויותר אמצעים. היום אני שומע בכל הארץ, בכל מקום שאני מגיע, שהלשכות כל הזמן עוסקות בשיחות טלפון אל העמותות, בכל התחומים אבל בוודאי בתחום אלימות, שהוא אולי התחום הכי קשה, ולפני כן אולי היו פותרים את הבעיה בלי להזדקק לעזרה מבחוץ. אני לא יודע אם זה נכון, את יודעת טוב יותר ממני.

השאלה היא גם מה עושים כדי לאכוף את החוק שמחייב דיווח. מה לדעתך אפשר לעשות?

צריך הסברה כדי שאנשים יידעו יותר.

אני חושבת שהבעיה שלנו היא לא כל-כך בחקיקה. נכון שבחוק הדיווח יש סדקים ויש פרשנויות ויש כל מיני חורים שבהם אפשר להיכנס ולא לדווח.

ציפיתי שהחוק הזה יעזור.

החוק הזה עזר, אי אפשר להגיד שהוא לא עזר.

בכל זאת רבים לא מדווחים, לא רוצים לקלקל את יחסיהם עם ההורה או עם המורה.

השאלה צריכה להיות מופנית למערכת המשפט ולא לגוף המטפל.

אולי יש לנו מקום לעשות כאן משהו.

הייתי רוצה לראות אכיפה למשל במימוש הסנקציה שנתונה בחוק, שאם אתה לא מדווח אתה הולך לבית-סוהר, דבר שנעשה פעם אחת בלבד במדינת ישראל מאז נחקק החוק.

יש לנו בעיה עם מערכת האכיפה. טיפלנו כאן בהרבה מאוד חוקים. קודם כול, לעתים משרדי הממשלה לא עושים מה שהחוק קובע. בשבוע הבא נטפל אני מקווה בנושא חוק השילוב. כבר הוגשו 4 בג"צים בעניין הזה, אחד מהם אני הגשתי, אבל משרד החינוך מתייחס כאילו זה לא קיים; או שמשרדי הממשלה עושים משהו אבל לא מבצעים את החוק במלואו. אפשר ללכת לעוד בג"ץ ועוד בג"ץ. עכשיו יילכו לבג"צים על בזיון בית-המשפט. דבר שני הוא האכיפה בתחום הגשת כתבי אישום וזה בעיה של משרד המשפטים.

הבעיה המרכזית היא שגם כשיש כבר דיווחים אין מי שיעשה איתם משהו.

זאת שאלה אחרת. אבל בוודאי יש מקום – ואני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – שהוועדה תפנה עוד פעם למשרד המשפטים, כמו שעשינו גם בנושא השארת ילדים במכוניות. לאחרונה היו עוד מקרים של ילדים שנפטרו במכוניות. גם בעניין הזה ביקשנו פעם אחר פעם להגיש כתבי אישום אך לא עושים את זה. חייבים לעשות את זה, גם למען יראו וייראו. אין פשע גדול מזה. אבל מרחמים על ההורים – אם הילדים מתו אז בוודאי שמרחמים עליהם, ואם לא אז אומרים: טוב, לא קרה שום דבר אז נעבור הלאה, וזאת התוצאה. אני חושב שבתחום הזה בוודאי יש מקום לפנייה של הוועדה.

אני מציע שאנחנו נודה לך בינתיים ונשמע קצת תגובות של הגורמים השונים. אולי לפני הגורמים הממשלתיים נשמע את מר נועם הס מעל"ם.

אגב, צריך לרשום גם את מה שאת אומרת על הגידול העצום במקרים של בני נוער המתעללים מינית. זה הדור הבא של הפדופילים.

האם פרט לטיפול פסיכולוגי בילדים האלה יש איזה טיפול אחר?

הטיפול הוא טיפול פסיכולוגי בילדים ובמשפחות, ויש הצלחות. אני יכולה להראות שיש הצלחות.

אלה החדשות הטובות, שאפשר לעשות משהו בעניין הזה.

האם יש תוכנית מסודרת איך לטפל?

כן, יש טכניקות ידועות, שמוכחות ומצליחות.

זה אינדיבידואלי או בקבוצות?

בקבוצות.

תודה לאל"י שהעלו את הנושא על השולחן החשוב הזה.

ממה שאנחנו רואים בשטח, אנחנו כן יכולים למפות את הארץ לפי אזורים. כאשר בני נוער נמצאים ביותר stress אנחנו רואים אכן יותר אלימות של בני נוער כלפי בני נוער. אני חושב שהמצב במדינה בהחלט משפיע, ואנחנו רואים את זה. למשל בתקופת הפיגועים בירושלים, כשהרחובות התרוקנו, ראינו יותר בני נוער משוטטים ויותר ונדליזם ויותר אלימות, גם בין בני נוער אחד כלפי השני וגם מדיווחים שלהם על גורמי לחץ בבית. אין צורך להכביר מילים על מחקרים שמראים את הקשר הישיר הזה.

שאלת מה ניתן לעשות. אני יכול לתת דוגמאות מהימים האחרונים בשדרות למשל. יש לנו בית-קפה "הפוך על הפוך" ומגיעים אליו הרבה יותר בני נוער. יש אווירה יותר אלימה, אווירה של מתח אלים. אנחנו רואים שהימצאות של כוחות מטפלים, מתנדבים וכולי, בשטח היא גורם משמעותי מאוד בהפחתת האלימות הזאת ובהפחתת האנרגיות השליליות שאפשר להרגיש שם.

דיברו כאן על טיפולים קצרי-טווח וארוכי-טווח. אני חושב שאין חולק על כך שבמדינת ישראל אפשר בהחלט למפות את אזורי האסון בתקופות מסוימות. לשמחתנו אנחנו רואים עכשיו בירושלים רגיעה מסוימת והרחוב גם מגיב ברגיעה, זאת אומרת יש יותר נורמליות, אנשים יוצאים יותר לבתי-קפה, הרחוב מגיב אחרת. לדעתי אפשר לתגבר בתקופה הנוכחית את מספר הפסיכולוגים והגורמים הטיפוליים בשדרות, את עובדי "הפוך על הפוך", שיותר ניידוֹת יסתובבו שם בשעות הלילה. אני משוכנע שזה יפחית את מספר מקרי האלימות, מחד, ומצד שני באמת ייתן כתובת זמינה יותר לבני הנוער ולילדים להתלונן על עוולות ועל אלימות ועל פגיעות מיניות שנעשות בהם.

גם בישובי יש"ע בתקופות הראשונות של העימות הנוכחי אנחנו יודעים שהיתה עלייה גדולה ומשמעותית בתופעות האלימות, גם של תקיפות וגם של פגיעות מיניות בילדים. אני לא יכול לעשות את הקשר הישיר, שזה בגלל האלימות בחוץ, אבל אני חושב שהקשר הזה בהחלט ברור לנו.

האם כאשר יש ירידה במתח ובטרור אתם רואים ירידה ניכרת במקרי האלימות אצל בני נוער וילדים? בנתונים שלפנינו אנחנו לא רואים מגמה של ירידה.

אני מתייחס לנושא האלימות. כן, בהחלט.

אני מהמועצה לשלום הילד. רציתי להוסיף כמה נתונים שמשתלבים יפה בדברים שאתם מרגישים מהשטח, מהשנתון הסטטיסטי שצריך להתפרסם בקרוב. בהשוואה לא רק של השנה האחרונה אלא בטווח ארוך קצת יותר, בין 1998 ל-2003, מספר התיקים שנפתחו בגין עבירות נגד קטינים עלה ב-35%, כשהסיבה לכך היא בעיקר גידול של 65% בעבירות בתוך המשפחה. זאת אומרת, הנתח שתופסות העבירות בתוך המשפחה הוא באמת גדול יותר, הוא פי שתיים. בין 1995-2003 מספר הילדים שנחקרו על-ידי חוקרי ילדים עלה מ-4,000 ל-8,000. זאת אומרת, יש גידול משמעותי מאוד בשנים האחרונות.

נדמה לי שמספר התיקים שנפתחו, הגידול הוא אף משמעותי הרבה יותר ממה שאת אומרת. אני זוכר את המספרים שהוצגו לנו בוועדה רק על הגידול של השנתיים האחרונות.

אני יכול להתייחס להשוואה בין שנת 2003 לשנת 2004 בחודשים ינואר עד אוגוסט.

נשמע את הנתונים עוד מעט.

יש כמה דברים חשובים שצריך להגיד בהקשר הזה, שהם שונים זה מזה אבל חוברים ליצירת הבעיה שעליה אנחנו מדברים.

קודם כול, יש מגמה כללית של התנערות של המדינה, שזה דבר שחשוב מאוד להגיד. יודעים את זה הארגונים הוולונטריים. אנחנו במועצה לשלום הילד מקבלים הרבה מאוד פניות מלשכות רווחה, מפקידות סעד שאומרות לנו: מגיעים אלינו ילדים ואנחנו לא מסוגלים לטפל בהם, אין לנו מימון לממן להם טיפול גם כשאנחנו כבר מכירים מטפל ראוי. הם פונים אלינו כארגון וולונטרי שנחפש ונמצא את המימון הזה. לשכות הרווחה עוסקות היום בכיבוי שרפות. אין להם יכולת להקדיש את המשאבים שהם צריכים כדי לטפל. המדינה לא יכולה להשאיר את כל השטח פנוי לארגונים וולונטריים ושהם יעשו את כל העבודה.

כבר הרבה שנים אנחנו מציעים שיהיה איזה סוג של ואוצ'ר שהמדינה תיתן לילדים שנפגעו ועם הוואוצ'ר הזה הם יוכלו ללכת ולקבל טיפול. אולי ואוצ'ר של המוסד לביטוח לאומי. יש כל מיני רעיונות. שייתנו את הוואוצ'ר הזה ויילכו לחפש את הארגונים שפועלים בשטח כי היום מתפתחת מומחיות בנושאים האלה, המומחיות קיימת. זה נושא אחד שלדעתי הוא קריטי.

אפילו אם הוואוצ'ר יהיה אצל הממשלה זה יהיה טוב.

כפי שאמרתי, יש כמה רעיונות. המגמה, שהמדינה מתנערת ומשאירה את השטח לארגונים וולונטריים, היא מגמה חמורה.

את אומרת שכל מי שעבר התעללות מינית יקבל ואוצ'ר ביד? לא בטוח שזאת השיטה הרצויה.

במושב הקודם של הכנסת שמענו את מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי אומר באחת מוועדות הכנסת שזה נושא שהם רוצים להקדיש לו מחשבה, לתת ואוצ'ר במקרים של פגיעות מיניות.

ואוצ'ר זה טכניקה. הטכניקה לא חשובה. מה שחשוב הוא העיקרון, שהילד יהיה זכאי לטיפול.

הגשתי הצעת חוק, שעדיין לא עברה, וכל הזמן שר הרווחה אומר שבקרוב הוא יסדיר את זה עם שר האוצר. היום במדינת ישראל לילד שנפגע מינית אין זכות לקבל טיפול.

זה עלה כאן בדיון בוועדה כבר כמה פעמים.

נכון, אבל החוק עדיין לא עבר. מדובר על סכום פעוט, כי הצעת החוק מתייחסת רק לקבוצה הספציפית הזאת, אבל עדיין שר הרווחה אומר שצריך לקיים עוד ישיבה עם שר האוצר.

המדינה לא רוצה "לבזבז" כסף, במרכאות כפולות, על טיפול בילדים שנפגעו או על טיפול בעברייני מין, שזה הצעת חוק שנתקעת כבר זמן רב. לא מבינים שבמצב הנוכחי העלות היא גבוהה הרבה יותר, כאשר יש פגיעות ונוצר המעגל האין-סופי הזה.

נעשה מחקר באינדיאנה על העלות של אי-טיפול. לאורך 20 שנים מצאו שהעלות של אי-טיפול היא פי 20 מהעלות של טיפול.

זה ברור. אלה אנשים שאחר-כך לא מסוגלים לעתים לעבוד ולחיות חיים נורמטיביים.

על זה כבר דיברנו. צריך לחכות לשר אוצר אחר.

דיברו על דבר הפוך, על טיפול מיותר בילדים שלא היו צריכים טיפול, יש גם מקרים כאלה.

יש מחקר הקובע שהעלות של אי-טיפול היא פי 20 מהעלות של טיפול? אני מבקש שתשלחי לוועדה את המחקר. זה חשוב לנו בדיוני התקציב.

זה מחקר שנעשה על-ידי כלכלן, שמצא שהעלות של אי-טיפול היתה פי 20 מהעלות של טיפול.

אתם מכירים את הנתון הזה? אני מניח שזה נתון לא הכי מדעי.

יש הרבה מחקרים שמראים שעצם ההתערבות הראשונית, גם בלי שידענו מה באמת קרה או לא קרה, הפסיקה את האלימות.

אנחנו נשמח לקבל את המחקר הזה.

תחשוב לרגע כמה עולה יום אשפוז, שאפשר היה לחסוך אותו.

אין לי ספק שזה נכון אבל אלה דברים שקשה מאוד למדוד.

אני חושבת שהתפקיד המרכזי של הוועדה הוא לנסות לקדם – אני יודעת שהוועדה הזאת עושה את זה כבר זמן רב – את נושא הטיפול ומימון לטיפול, ובהזדמנות הזאת גם לקדם, כי יש לזה השלכה גדולה על מצב הילדים, את חוק עברייני מין, שיהיה לחץ, כי הדבר הזה תקוע כבר זמן רב, לפקח על עברייני מין שלא יפגעו בילדים ולטפל בעברייני מין. אנחנו מכירים פסיקות שונות של בתי-משפט שונים שאמרו: הבן אדם הזה הגיע אליי כבר 3 פעמים, אני לא יכול להחזיק אותו לנצח בבית-סוהר. אני יודע שברגע שהוא ישתחרר הוא יילך וייפגע בעוד ילדים אבל אין מה לעשות.

הטיפול בעברייני מין פדופילים הוא נושא אחר.

הכול קשור לכול ואי אפשר להתעלם מזה.

זה נושא שאנחנו מטפלים בו.

עוד נושא שלא עלה עד כה הוא החלק שיש לתקשורת. חשוב לדעת את זה. קצינת משטרה אחת סיפרה לי שבמקרה אחד היא שמעה מחצי מהילדים שהיא חקרה, ילדים צעירים מאוד, שבמהלך ההסעה לבית-הספר הם ביצעו מין אורלי אחד בשני, במין טבעיות כזאת. כששאלו את הילדים מאין באו להם הרעיונות האלה הם אמרו: מהאינטרנט, מהטלוויזיה. אומרים שעל-פי החוק אסור להראות בטלוויזיה רמיזות מיניות. אנחנו צוחקים ואומרים שאכן רמיזות מיניות אין, יש הרבה יותר מרמיזות מיניות. גם זאת קריאה שצריכה לצאת מהוועדה.

היום, אין לי ספק, זה לא הטלוויזיה וגם לא הטלפונים אלא האינטרנט. היום הכול פרוץ. דיברנו על כך בכמה הקשרים. התחייבו למשל לעצור את זה בבתי-ספר.

מי מטפל בילדים האלה לראשונה? עובדת סוציאלית, קצין מבחן, משרד החינוך?

תלוי למי מגיעים.

אנחנו מטפלים בהם, פקידות סעד, באותו כוח אדם ובאותו תקציב.

האמת היא שהנתונים שלי היום פחות מעניינים. אני סומך יותר על הנתונים של ד"ר חניתה צימרין בעניין הזה מאשר על הנתונים שיש לנו במשטרה, מהסיבה הפשוטה, שהנתונים שיש למשטרה מייצגים איזה קצה של התופעה, מה שמגיע לידי טיפול משטרתי, וזה חלק קטן. יאכזב אתכם לשמוע שבתחום של עבירות בתוך המשפחה בהשוואה של אותם חודשים בין 2003 ל-2004 היתה בסך הכול עלייה של 2.6%, ומחוץ למשפחה – עלייה של 6.4%. זאת עלייה קטנה מאוד. בנתונים שלנו עבירות במשפחה הן שליש מהעבירות בסך הכול.

קודם כול, זה לא מאכזב שיש עליות קטנות בלבד.

אני רואה את המקרים האלה שעוד לא הבשילו להגיע אליכם.

אני רוצה להגיד משהו על ההבדל הזה, שאני חושב שהוא חשוב לדיון. קודם כול, פגיעות בתוך המשפחה, גם בשנה שעברה וגם השנה, מהוות שליש מסך כל העבירות. זה שליש עבירות בתוך המשפחה ושני שלישים עבירות מחוץ למשפחה. צריך לזכור שבדרך כלל מה שמגיע למשטרה זה המקרים החמורים, ואלה המקרים שבהם חלה חובת דיווח.

במאמר מוסגר להערה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני לא חושב שחובת הדיווח לא מיושמת, להיפך. אני חושב שלפעמים אנחנו נמצאים במצב של עודף דיווח, ודיווח גם על מקרים שהם לא חייבי דיווח. זאת אומרת, המודעות בקרב גורמי המקצוע – אני לא מדבר אולי על פסיכולוגים או פסיכיאטריים ששם קשה לבדוק האם מדווחים אמת או לא מדווחים אמת או מה קורה אבל במקומות שנפגשים עם הילדים ביום-יום, בבתי-הספר, בין העובדים הסוציאליים שנפגשים עם הילדים, אני לא חושב שיש בעיה של אי-דיווח של הרשויות. אי-דיווח של הורה אחד על אלימות של הורה אחר – זאת תופעה שבוודאי מוכרת.

מעניין שהנתונים שלכם הם במידה מסוימת הפוכים מהנתונים של אל"י, בהשוואה בין מקרי האלימות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה. אצלם למעלה מ-2/3 הן פגיעות בתוך המשפחה.

זה ברור. רוב העבירות שמגיעות אליהם, אני מעריך, הן עבירות שלא חייבות דיווח.

אבל זה בתוך המשפחה אז הם לא רוצים לדווח.

אם בתיקים אצלנו 2/3 מהמקרים הם מחוץ למשפחה, כל עבירות האלימות שהן מחוץ למשפחה, פרט לעבירות המין, לא חייבות דיווח. ואפילו עבירות המין – כל עבירה שלא בוצעה על-ידי אחראי, אם היא לא בתוך המסגרת החינוכית היא לא חייבת דיווח. אין חובת דיווח למשטרה או לפקיד הסעד.

למה אין חובת דיווח? ההורה לא צריך לדווח?

מכיוון שבחוק כתוב "על-ידי אחראי" וכאשר העבירה לא נעשית על-ידי האחראי על הילד אין חובת דיווח.

חובת הדיווח היא רק אם האחראי פגע בילד.

זה לא מדויק. החוק אומר שכאשר יש חשד להתעללות חובה לדווח.

לא. החוק מדבר על התעללות על-ידי האחראי.

אני חושב שכדאי מאוד ללבן את העניין הזה.

חובת הדיווח מפרידה בין הדיווח שחל על כל הגורמים המקצועיים ועל האזרחים ועל אחראי אחר. היא עוסקת אך ורק בעבירות שבוצעו על-ידי אחראי. יש רק מקרה אחד בו יש חובת דיווח גם כאשר המבצע הוא לא האחראי וזה אם העבירה בוצעה בתוך מסגרת חינוכית או טיפולית. אנחנו מדברים על חוק חסרי ישע, וחסרי ישע זה לא הקטינים האלה. הקטינים לא צריכים את ההגדרה של חסרי ישע כי החוק מדבר על קטינים וחסרי ישע כך שהכול חל גם על הקטינים.

ואם בתוך המשפחה יש התעללות של הדוד למשל באחיין שלו?

הוא נחשב בן משפחה אחראי.

אבל אם אח קטין פגע באח קטין – זה לא נכנס לתוך חובת הדיווח.

ההגדרה של "אחראי" היא רחבה מאוד והיא כוללת הרבה מאוד דמויות בקרבה ראשונה בתוך המשפחה. גם יחסי חינוך זה "אחראי", מורה הוא "אחראי".

חבר של האֵם שחי איתה הוא "אחראי".

אם לפי הדיווחים של אל"י 70% מהפגיעות המדווחות נגרמו על-ידי ההורים אז המקרים האלה בוודאי חייבים בדיווח.

לא. עכשיו אני אעשה הבחנה נוספת. עבירות האלימות שבהן יש חובת דיווח, גם כאשר זה בתוך המשפחה, הן רק בעבירות של הזנחה ובעבירות של חבלה שגרמה חבלה חמורה או חבלה של ממש. כל עבירות התקיפה, שהן עבירות רבות, תקיפה סתם מה שנקרא, לא נכללות.

למשל התעללות.

התעללות – כן נכלל, אבל התעללות זה חלק קטן מהמקרים.

כלומר אם סתם נתנו סטירה, אין חובת דיווח.

אבל אם כל בוקר נותנים סטירה, זה התעללות וחייבים לדווח.

המקרים שאל"י מטפלת בהם זה לא סטירה שקרתה פעם אחת.

אז זה התעללות ואז חייבים לדווח. אם כל בוקר נותנים לארוחת בוקר סטירה – זה התעללות וחייבים לדווח.

זה עדיין לא מסביר את ההבדל בנתונים, למה באל"י נמצא ש-70% מהמקרים הם במשפחה. הרי מגיעים אליהם מקרים קשים.

אם כי היום במשרד המשפטים נותנים הגדרה רחבה מאוד למושג "חבלה של ממש". הם אומרים שזה "ליקוי, מכאוב, ואפילו זמני", זאת ההגדרה שהם משתמשים בה. אנחנו, על בסיס הפרשנות הרחבה הזאת של החוק, בחוזר מנכ"ל על מניעת פגיעת עובדי הוראה בתלמידים קבענו שגם מכה קטנה חייבת בדיווח.

אני משוכנע שגם אם יש מקרי התעללות ומכות בתוך בתי-הספר, עדיין סוג ההתעללות בתוך הבית הוא קשה יותר. אני בטוח שכמעט כל המקרים שמגיעים לאל"י חלה עליהם חובת הדיווח.

אז יש לנו בעיה מפני שאם חלה חובת דיווח, היא חלה גם עליהם. זאת אומרת שכל מקרה כזה שמגיע אליהם היה צריך להיות מדווח ואז היה צריך להיפתח תיק במשטרה או להיסגר במסגרת ועדת פטור ולכן היה צריך להיות לזה ביטוי משמעותי יותר בנתונים במשטרה.

אז יש לנו בעיה. ד"ר חניתה צימרין, מה את אומרת?

יש מקרים שמגיעים אלינו שלא מבשילים להגשת כתב אישום. למשל מגיעה אלינו פנייה על פגיעה בילדה בת שנתיים וחצי אך חוקר ילדים לא בודק אותה מפני שהיא לא ורבלית.

זה לא קשור לחובת הדיווח.

יש דיווח אך הוא לא מבשיל ולא נפתח תיק. אנחנו יודעים שיש פגיעה אבל אין מה לעשות.

אם נפתח תיק או לא נפתח תיק זה עניין אחר.

אם יש דיווח, נפתח תיק ואז הוא מייד מופיע בסטטיסטיקה.

הוא לא מבשיל לתביעה. זאת אחת הבעיות האחרות שאני רוצה להעלות. יש לנו עכשיו מקרה שנע בין שתי ערים. היתה בדיקה בעיר אחת ובינתיים המשפחה עברה לעיר שנייה. כעת שתי פקידות הסעד מעבירות את זה אחת לשנייה בפינג-פונג וזה לא מבשיל לפנייה למשטרה.

את צריכה להבדיל בין חובת הדיווח לבין השאלה מה נעשה אחר-כך עם התיק.

יש קשר ברור מאוד. בגלל שקיימת חובת הדיווח הנתונים האלה היו חייבים להיות רשומים במשטרה.

זה מה שאני שואל כל הזמן. 3,600 המקרים של אלימות שמגיעים אליכם, כולם מדווחים?

כל מקרה שלפי החוק צריך לדווח עליו, מועבר אליהם. אלא אם כן המקרה הגיע אלינו מהרשויות.

היא מדברת על כל המקרים שצריך על-פי החוק לדווח.

אנחנו מדווחים לפקיד סעד ולא למשטרה.

ד"ר חניתה צימרין אומרת שכל מקרה שחייב בדיווח לפי החוק, מדווח. השאלה שמעניינת אותי, מתוך 3,599 מקרים, בכמה מקרים אתם סברתם שלפי החוק אתם חייבים לדווח?

היא אומרת שכמעט כולם.

זה לא משפיע על הנתונים שלו, ואני אסביר למה.

מה המספר האבסולוטי של התיקים שנפתחו אצלכם?

תיקים בתוך המשפחה: בשנת 2003 ב-8 החודשים בין ינואר לאוגוסט נפתחו 1686 תיקים; ובשנת 2004 בחודשים ינואר-אוגוסט נפתחו 1712 תיקים.

בשנת 2003 בחודשים ינואר-אוגוסט נפתחו 3,925 תיקים; ובשנת 2004 בחודשים ינואר-אוגוסט נפתחו 4,176 תיקים.

כפי שאמרתי, זה 2/3 מחוץ למשפחה ו-1/3 בתוך המשפחה.

אלה תיקים שבסופו של דבר הגיעו להבשלה או בכלל תיקים שנפתחו?

זה סך כל התיקים שנפתחו – אי תביעה, פ"א וכולי. אלה תיקים מ-2003 ו-2004 כך שעדיין לא תמיד ניתן לבחון האם הם יבשילו לתביעה אבל אנחנו יכולים להגיד למשל שמתוך התיקים האלה רבע מהתיקים הם תיקים שנסגרים מייד או נסגרים בהתחלה אבל שאר התיקים עדיין בטיפול.

הנושא השני שרציתי להתייחס אליו, פרט לחובת הדיווח, הוא לא נתון משטרתי מוסמך ואני מתבטא בו קצת כהדיוט אבל אנחנו יודעים מתוך העיסוק בתחום הזה שבמשפחות האלימות יש לעתים נטייה למצוא גורם חיצוני ולומר שבגללו המצב שלהם כזה וכזה. הקישור שנעשה כל הזמן בין המצוקה הכלכלית והמתח הביטחוני לעלייה בתופעות האלימות לפעמים נראה לי קצת מופרך. זאת אומרת, נוח לנו כחברה להגיד שאין איזו בעיה מיוחדת אצלנו אלא אנחנו בסביבה כזאת, ויש אירועים כאלה וכאלה, כל מיני השפעות. אני לא בטוח שזה כך. אני לא יודע אם הדבר הזה נבדק. אני חושב שלאורך הזמן, בנתונים לאורך השנים לא תימצא קורלציה בין שנים שהיו רווּיות במתח לבין שנים אחרות משום שיש איזו עלייה מתמדת בנושאים האלה.

לגבי השאלה האם זה רק עניין של מודעות: אני חושב שלמרות מה שנאמר כאן, שזה לא רק עניין של מודעות, הרי ברור, כפי שאמרת לנו קודם, שכאשר עושים איזה קמפיין יש עלייה גדולה במספר הפניות. זאת אומרת שכן יש משהו שעדיין נותר לעשות להגברת המודעות.

בסופו של דבר אני חושב שהמקום בו צריך לחפש את הפתרון – אולי באזור רווי מתח צריך לעשות איזו פעולה זמנית אבל זה לא יפתור את הבעיה לאורך זמן. זה מחזיר אותנו לסוגייה מה היכולות של גורמי הטיפול ומה הם מסוגלים לתת. הדבר הזה עם השנים הלך וירד, היכולות האלה ירדו, התקציבים קטנו על אף שהאוכלוסייה גדלה. כלומר, לא רק האלימות גדלה אלא האוכלוסייה גדלה. לכן כאשר אין טיפול מגיל צעיר אז בגיל העֶשְרֵה תמצא אותם עושים עבירות, ולאו דווקא בגלל שהם חיים באזורי אלימות מושבעים.

אני חושב שאי אפשר להתעלם מכך שבמקומות מסוימים אנשים עוברים stress משמעותי מאוד. כשאתה גר באזור שיורים עליו טילים – זה מלחיץ מאוד. מה זה זמני? 4 שנים בחייו של נער זה זמן רב מאוד.

אלה דברים זמניים. גם כשיבוא שלום לא תיפתר בעיית האלימות.

אני מבקש שאנחנו נדבר בתמציתיות. נאמרו כאן דברים חשובים מאוד. אני לא חושב שיש סתירה, כאשר יש מתח מיוחד ברור שצריך טיפול מיוחד אבל זה לא משפיע על הנתונים הרב-שנתיים שמעידים על גידול משמעותי כל-כך באלימות בחברה הישראלית, ובין הילדים בפרט.

נתבקשתי על-ידי המשרד שלי ללכת גם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לכן אני מבקשת רשות לדבר כעת.

אני מסכימה עם הדרישה של ד"ר חניתה צימרין, שהמדינה צריכה לקחת על עצמה אחריות גדולה יותר לטיפולים, שצריך להקצות לזה משאבים ועל ידי כך לפתח את השירותים.

זה אומר שאתם תתנו להם עכשיו משאבים?

הלוואי ויכולנו. אני מודה לאלוהים על קיומם מפני שאנחנו יודעים לפחות שכאשר אין לנו די תחנות להפנות אליהן ילדים אז יש את אל"י, יש את גברת טליה אתגר מעל"ם, יש כמה תחנות. אין לנו אפשרות לתת מענה לכל הצרכים.

האם המספרים הגדלים באל"י מעידים על כך שיש עלייה בהתעללות? אני שמה על זה סימן שאלה. אני חושבת שהמודעות לאפשרויות הטיפול ולצורך בטיפול גדלה אצל הורים, גדלה במשפחות, גדלה בשירותי הרווחה.

גדלה בהיקף כל-כך קיצוני בפרק זמן כל-כך קצר?

זה לא פרק זמן קצר, זה תהליך אין-סופי, מצד אחד של פיתוח השירותים ומצד שני של חקיקה.

הקושי שלנו היום נובע – ואני אגיד דבר קשה – גם מעודף חקיקה. יש לפעמים עודף חקיקה שנראית ראויה מאוד. יש עכשיו שתי הצעות חוק על הפרק שנראות ראויות מאוד, ואני לא אגיד מילה רעה עליהן, אבל אף אחד לא מוכן להקצות להן את המשאבים הנדרשים.

אני מדברת למשל על הצעת חוק לשירות ראשוני לנפגעי עבירות מין. נערה מגיעה לבית-חולים ואומרת: אנסו אותי ואני לא רוצה שההורים שלי יידעו. אז פתאום המערכת צריכה להתארגן ולעשות דבר מה. בהצעת החוק אומרים: לא יעשו את הבדיקה אלא אם פקיד סעד יהיה חלק מהצוות ויגיד שמותר לעשות אותה. אתה יודע מה זה מטיל על פקידי סעד? מה קרה עד היום? בתי-החולים התארגנו יפה מאוד עם הנערה, את רובן הביאו לשתף את ההורים. ברגע שיהיה כתוב בחוק שפקיד סעד הוא חלק מהצוות, אנחנו נחדל לעשות דברים אחרים ונצטרך לרוץ לבית-חולים כל אימת שמגיעה נערה כזאת. זאת עודף חקיקה, שנראית ראויה מצד אחד אבל מצד שני משתקת את המערכת.

אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. או שאת מתנגדת לחקיקה ואומרת שאין בה צורך, או שאת אומרת שהחקיקה ראויה אבל אין לכם תקציב לבצע אותה.

אני אומרת שהתשובה לחקיקות הנוספות צריכה להיות מלווה בתקנים ובתקציב.

תקחו את הצעת החוק שעלתה לדיון בוועדת השרים לחקיקה השבוע, הצעת חוק ראויה מאוד, שמחייבת להרחיק פוגעים מינית משכונת המגורים של הקורבן. זה באמת חוק ראוי אבל המענה לו הוא מאוד עמוק ואף אחד לא מוכן לתת לשם כך את המשאבים. אם נחשוב על האיש הזקן שפגע בכמה ילדים בשכונה, באה בתו ואמרה: אני לוקחת אותו אליי. נפתרה הבעיה, יופי. הוא עבר לעיר אחרת ונכנס למיטה עם הנכדה שלו ואנחנו נאלצנו להוציא את הנכדה למרכז חירום. האם מישהו בדק לאן הוא הולך? מישהו עקב אחרי זה? יש שירות מעקב אחר פוגעים מינית? זה דורש משאבים. החקיקה הזאת ללא משאבים היא אסון.

את אומרת שיש פער בין החקיקה לבין הרצון של הגוף המבצע לבצע את החקיקה כמו שצריך, לאכוף את החקיקה.

לא הרצון. היכולת.

זה עניין של סדר עדיפויות.

לא נכון להגיד שזה עניין של יכולת. אני מזמן לא מוכן לקנות את זה. מדינת ישראל היא מדינה עשירה, מדינה שהתל"ג שלה עלה מאוד. עכשיו קיבלנו נתונים לפיהם אנחנו במקום שלישי בעולם בצמיחה. מדינת ישראל לא מוכנה לקחת אחריות על ביצוע של החקיקה, שכולם חושבים שהיא חקיקה נחוצה. היא לא מוכנה להקצות את המשאבים הנחוצים ולקחת אחריות, זה הכול. זה התנערות מאחריות. זה לא עניין של עודף חקיקה. אם זה עודף חקיקה, אני רוצה לשמוע על כך ממך, אז אנחנו נתנגד לחקיקה, אם את חושבת שאין בה צורך. אם את חושבת שיש צורך ושאלו דברים חיוניים, אנחנו לא מדברים על איזה לוקסוס, אז צריך להקצות את המשאבים הנחוצים.

אני מתנגדת לעודף חקיקה ללא היערכות. זה עניין תקציבי, שלא מכירים בצרכים הנובעים מן החקיקה הזאת. לפעמים עודף החקיקה מביא לפעולות מיותרות וזה גם דורש חשיבה. אנחנו הקמנו ועדה בין-משרדית, ואני מקווה שתהיה לנו בקרוב גם הצעת תיקון חוק לחובת הדיווח. חובת הדיווח הביאה עודף של דיווחים לא נחוצים והיא מכבידה על המערכת ומשתקת אותה. יש דברים שאין בהם צורך. צריך לצמצם את חובת הדיווח כדי להגיע לפגיעוֹת האמיתיות.

חלק מזה נובע לדעתי מכך שאין הנחיה מתאימה במשרד הרווחה. רופא מספר שאמא באה אליו וסיפרה לו איך באובדן עשתונות היא לא ידעה מה לעשות והחטיפה מכה לילדה, ופקיד הסעד אמר לרופא שהוא חייב לדווח על זה.

היום הוא חייב, היום אין שום שיקול דעת.

זכינו בקצת שיקול דעת ממשרד המשפטים. היום כאשר מדווחים לנו ואם מתברר לנו שזה לא בדיוק כפי הכתוב בחוק אנחנו לא צריכים לדווח.

יש בעיה עם האופן שפקידי הסעד מנחים את הציבור.

המעורבות של פקיד סעד והמעקב שהוא עושה, לדעתך זה מיותר? זה הרי דבר בסיסי.

הוא חשוב מאוד ובסיסי מאוד. הייתי רוצה שאנחנו נצליח למקד את הטיפול בדברים שיש בהם צורך ולא לשתק את המערכת בדברים לא נחוצים.

אבל במקרים שהוועדה שלכם תחליט שחייבים התערבות של פקיד סעד הרי זה התערבות חיונית.

נכון. אני לא רוצה לבטל את חובת הדיווח, חס וחלילה, אלא למקד אותה בדברים חשובים. לא לשתק את המערכת.

אז יכול להיות שאתם צריכים לעשות הסברה טובה יותר, מתי צריך לדווח ומתי לא.

אחרי הסברה ארוכה מאוד במשרד המשפטים זכינו בקצת שיקול דעת, מתי לא צריך להעביר ומתי לא צריך לפתוח תיק.

תוציאו על זה חוזר מנכ"ל?

לא. אנחנו מעבירים את זה לפקידי סעד. הם יודעים היום מה מותר להם.

אני מקווה שאנשים לא ינצלו את הפרצה הזאת לרעה.

כדוגמה לשיקול הדעת שזכינו לו, אם פקיד סעד מקבל דיווח על מקרה והוא פותח את החוק וזה לא נכלל בחובת הדיווח, מותר לו לא להעביר למשטרה. עד עכשיו אסור היה לו, כאשר הוא קיבל דיווח הוא היה צריך להעביר את זה למשטרה.

הוועדה הזאת יכולה להחליט גם באילו מקרים צריך להצמיד עובד סוציאלי או פקיד סעד.

ככל שהעיסוק בעניין הזה גדל, אנחנו לומדים יותר. למדנו המון על יכולות טיפוליות ועל תוכניות טיפול ופיתחנו כולנו יחד כל מיני תוכניות טיפול. הן אפס קצהו של הצרכים כי הצרכים גדלים וגם כי אנחנו יודעים היום שאפשר לעזור ליותר אנשים. אם היום יושבים בתוכנית "חמלה" – זאת תוכנית עבודה קבוצתית להורים פוגעים פיזית – אנשים שבחיים לא היו מגיעים לטיפול אבל היום הם מגיעים והילדים יכולים להיות בחזרה בבית, אז היכולות הגדלות דורשות משאבים כדי לעזור. זה סוג אחד של הסבר על הדיספרופורציה. אני לא בטוחה שהאלימות בתוך המשפחה באמת גדלה בשיעור כל-כך גבוה.

מחוץ למשפחה זה סיפור אחר לדעתי. מחוץ למשפחה יש באמת גידול במספר מקרי האלימות. מחוץ למשפחה יש שינוי של נורמות ואנחנו רואים פגיעות של ילדים בילדים שלא ראינו כמותן בעבר, ולא כולן נובעות מכך שהילד עצמו נפגע בתוך המשפחה. מה שהיה פעם מובן מאליו, שאם ילד פוגע מינית זה סימן שפגעו בו בתוך המשפחה, היום פחות מובן מאליו. היום זה מגיע אל הילדים דרך האינטרנט והטלוויזיה. לכן כאשר אנחנו הולכים עכשיו להקים תוכניות לילדים פוגעים מינית בתוך הפנימיות אנחנו לא מתחילים עם הפוגעים קשה, שצריך אולי להרחיק אותם, אלא אנחנו מתחילים עם חינוך לנורמות, ואותו דבר משרד החינוך. צריך להגיד בקול ההיפך ממה שנאמר בטלוויזיה ובאינטרנט, צריך לחנך את הילדים שמה שהם רואים זה לא מה שמותר.

כל חוק חדש שנחקק מחייב אותנו להתמחות. מה אנחנו עושים עם ילדה שנאנסה ומסרבת לשתף את ההורים, כשהיא בסיכון? אז אנחנו נכנסים. אם היא בסיכון, אם אי אפשר לעזור לה בתוך מערכת בית-החולים אנחנו תמיד נכנסים. אבל בזה צריך להתמחות.

ילדה שנאנסה היא לא תמיד בסיכון?

אין חובת דיווח כשאח קטין פוגע באח קטין בתוך המשפחה. כאשר אח בן 17 פוגע באחותו אין חובת דיווח. כאשר הורים לא מגינים על ילדיהם לפי סעיף 3(7)(2) אז יש חובת דיווח על התנהגות ההורים, זאת ההנחיה שלנו לפקידי סעד. כאשר ההורים מבצעים את תפקידם, אנחנו יושבים איתם, מקבלים דיווח, הם הולכים לאל"י ואומרים שהם יטפלו בזה, בילד הפוגע ובילדה הנפגעת, שכל המשפחה תטופל ותהיה דינמיקה משפחתית כדי לברר איך בתוך הבית שלהם קורה דבר כזה – אז אנחנו לא הולכים למשטרה, אין חובת דיווח. אם הם לא עושים מה שצריך אנחנו הולכים לפי סעיף 3(7)(2) ומדווחים למשטרה ואז כל העניין יוצא לאור.

יש יוזמת חקיקה שבאה מאתנו, שנמצאת עכשיו אצל חברת הכנסת אורית נוקד, כדי ליצור חובת דיווח כזאת.

ואני מתנגדת לכך. אני רוצה להשאיר סמכות הורית בידי הורים טובים. דברים קורים במשפחה. אני מתנגדת לתקן את זה. אני חושבת שכאשר יש הורים מסוגלים לא צריך לפתוח להם תיק במשטרה.

הצעת החוק מדברת על דיווח רק לפקיד הסעד.

אם הדיווח הוא רק לפקיד הסעד זה בסדר, אבל זה עדיין משאיר לנו את המעמסה.

מה את מציעה לעשות כאן?

אנחנו מגלים יכולות לטיפול בצרכים אבל אין לנו כסף.

החדשות הטובות הן שאפשר לטפל ויש תוצאות טובות לטיפול.

הבעיה היא מחסור במשאבים. אנחנו פונים גם לקבלת לתרומות, גם ל"אשלים" ואין כסף.

גברת שוש צימרמן, אני מבקש לשמוע על המודעוּת בבתי-ספר. לפני כן קיבלנו דיווח שנעשה קמפיין קצר ומייד היתה הרבה יותר מודעות והגיעו המון פניות. מה אתם עושים יום-יום בתחום הזה?

אנחנו עושים הרבה דברים. אני רוצה לתת לך חוברת שיצאה בדיוק היום ממכבש הדפוס. אבל ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא הגידול במספר הפניות, ובמיוחד למר שפקד מאיר ברקוביץ אמר, ולהכניס את העניין אל תוך קונטקסט של ידע שכבר מוכר בעולם, שקשור להסבר איך מתרחשת תופעה של פגיעה בילדים. אנשים בעלי שיעור קומה בתחום הזה בעולם פיתחו מודל אקולוגי שמסביר איך מתרחשת התופעה והיום אנחנו משתמשים בזה. כאשר מנסים להסביר איך התופעה מתרחשת לא מסתכלים רק על גורם אחד אלא צריך לראות שקיימים כמה גורמים שחוברים יחד ואז מתרחשת פגיעה.

הם גם מקיימים אינטראקציה בינם לבין עצמם.

מדובר על 4 סוגי גורמים: 1) גורמים ברמת הפרט, הקשורים גם לאישיות של הבן אדם, האם הוא עבר התעללות בילדותו, אבל גם אם כרגע הוא נמצא במצב לחץ או משבר גדול מאוד, זה יכול כבר לשמש לנו גורם ברמת הפרט.

2) גורמים ברמת המשפחה – הרבה פעמים דינמיקה בין בני זוג, אישה שלא מתפקדת כאישה אלא כילדה של הילדים שלה יכולה לגרום לפגיעה.

3) ברמת הסביבה – כאשר יש סביבה אלימה.

ההסבר של מר נועם הס, כאילו הכול נובע מהסביבה האלימה, הוא לא נכון. הוא אמר שלהשתמש בטיעון של החיים בחברה אלימה ולעשות נרמול של האלימות - - -

לא לחיות בחברה אלימה. הטענה שלו היתה שהאלימות הגלובלית, העובדה שאנחנו חיים כאן באזור אלים ונמצאים במתחים ביטחוניים וכלכליים, זה ההסבר העיקרי לעלייה במספר הפניות על אלימות כלפי ילדים. אני לא מקבל את הטענה הזאת.

אחד ההסברים שצוינו בתחילת הדיון היה, גם בגלל שהעלייה התלולה היתה בשנים 2000-2003, הוא שזה בא בגלל המתח הביטחוני, שזה מה שגרם ל"פיצוץ" של מקרי האלימות, אולי זה הקש ששבר את גב הגמל. אני לא חושב שזאת היתה הכוונה אבל בגלל השנים וההשוואה למה שאירע ביש"ע ובמקומות אחרים נטען שיש קשר בין הדברים. פקד מאיר ברקוביץ אמר שזה הסבר קל מדי ושלדעתו לא יהיה נכון להגיד שזה נובע מאיזה גורם חיצוני. הוא אומר בדיוק כמוך, שכל הדברים קשורים ביחד.

אם כך הוא אומר אז אני חוזרת בי. אני אומרת שאי אפשר להתעלם מכך שיש איזשהו נרמול של האלימות, העלאה של הסף.

אני מבקש שתעברי למה שאתם עושים.

אני אחלק את מה שאנחנו עושים לשתי רמות: רמת המניעה ורמת הטיפול.

אתחיל דווקא ברמת הטיפול. אמנם אתם אומרים שמשרדי הממשלה מתנערים, וגם אני לצערי לא יכולה להציג כאן הרבה דברים, אבל אני רוצה להציג כאן את נתח הטיפול בקורבנות שמשרד החינוך מקצה ב-3 השנים האחרונות. עד היום הוא הקצה סכום של קרוב ל-1.5 מיליון שקל – 0.5 מיליון שקל לשנת הלימודים הנוכחית. אנחנו פתחנו ב-11 מקומות בארץ – בפעם האחרונה שדיווחתי לוועדה היו 8 מקומות, עכשיו נוספו עוד 3 מקומות – שם ילדים שהם קורבנות מקבלים טיפול על-ידי פסיכולוגים בשירותים הפסיכולוגיים שעברו הכשרה. זה מהלך משותף עם משרד הרווחה, עם גברת מרים פבר, עם משרד הבריאות ועם עמותת "אשלים". התקציב הוא שלנו והטיפול הוא שלנו אבל השיתוף הוא בחשיבה ובבחירת המועמדים לטיפול כי אנחנו נותנים רק טיפול קצר-טווח של 15 פגישות לקורבן פגיעה מינית ולכן צריך את שיתוף הפעולה בין שלושת הגורמים. אם יש ילדים הזקוקים לטיפול ממושך יותר אז תמיד יש תחנה לבריאות הנפש שמלווה את הקורבן.

מה "אשלים" תורם לעניין הזה?

"אשלים" הוא מעין אכסניה מלכדת. הם התחילו בקורס הכשרה ואחר-כך נכנסנו למהלך הרבה יותר גדול. ב-11 ישובים בארץ יש היום ועדות כאלה, עם טיפולים. השנה יש לנו תקציב לטפל ב-140 ילדים, 15 פגישות לילד. כל הטיפולים מלוּוִים בהדרכה למטפלים.

140 ילדים – זה טיפה בים.

אני לא באה להגיד שזה מספיק. אני חושבת שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את האחריות לטפל בקורבנות.

לא בטוח שזה צריך להיות באחריות משרד החינוך במקרה הזה.

משרד החינוך לוקח על עצמו את הטיפול במקרים מסוימים, על-פי קריטריונים שבנינו במשותף. אנחנו לוקחים אחריות על ילדים שנפגעו בתוך מערכת החינוך, וילדים שנפגעו פגיעות קלות יחסית, שההערכה היא ש-15 פגישות יכולות לקדם אותם. זה דבר שלקחנו על עצמנו.

מה שהוא כן באחריות משרד החינוך לדעתי הוא כל עניין המניעה והמודעוּת.

אני רוצה להגיד שהגברת המודעוּת זאת עבודה סיזיפית שאנחנו עושים כל הזמן. זה מתחלק לכמה כיוונים: עבודה עם הצוותים, שיידעו איך לזהות ילדים כאלה.

יש לכם קמפיינים תקשורת בעניין הזה?

אני חושבת שלקמפיינים יש אפקט אבל הם צריכים להיות בחסות המדינה, משהו הרבה יותר גדול.

"בחסות המדינה" זה אתם.

הדברים האלה עולים המון כסף. ראיתי איך עושים את הקמפיין הזה בארצות-הברית וזה מצא חן בעיניי. מדובר בסכומי כסף גדולים מאוד.

אפשר להתחיל.

יותר חשוב שיידעו מה זה חובת דיווח.

מה שאנחנו עושים ומה שאתם עושים הוא טוב יותר ממה שעושים בארצות-הברית.

אם היה עומד לרשותנו סכום כסף גדול והייתי צריכה להחליט אם אני מוציאה אותו בעבודה סיזיפית בהסברה, בעבודה עם מחנכים ועם צוותים, או לצאת לתקשורת – הייתי בוחרת באפשרות הראשונה. אמנם רואים את הפירות רחוק יותר וזה לא מאוד מתוקשר אבל אני חושבת שבזה היינו רואים פירות. עובדה ש-70% מהדיווחים לרשויות הרווחה באים היום ממערכת החינוך.

זה לא פלא.

זה איזה תהליך שאנחנו עברנו. זה לא היה כך בעבר, לא היו דיווחים.

זה שהפניות ממערכת החינוך מהוות 70% מכלל הדיווחים, זה לא אומר שיש הרבה דיווחים.

זה מעיד על תהליך מסוים של הכשרה ושל חינוך לזיהוי. מניעה צריכה להיות מצד אחד לזיהוי ולאיתור של הילדים האלה אבל הפן השני, שנראה לי חשוב מאוד ואנחנו עובדים בו כל הזמן, זה לדבר עם הילדים על הנושאים האלה. זה סוג אחר של הכשרה. צריך להכשיר מורים ואנשי מקצוע כיצד לדבר עם הילדים על התעללות מינית. לפעמים אפילו להגיד את המילים זה קשה.

יש לכם הרגשה שהמורים מדברים עם התלמידים בנושא הזה?

המורים מדברים עם התלמידים אבל לא מספיק.

מה אחוז מקרי ההתעללות המינית מתוך סך כל הדיווחים על מקרי האלימות?

בארצות-הברית זה 10%. הקטגוריה הכי גדולה של אלימות היא הזנחה.

אבל היא קטגוריה מאוד תת-מדוּוחת.

אני מסכים אתך. אני חושב שמבין מקרי האלימות ההתעללות היא השכיחה ביותר בפועל אבל מאחר וקשה מאוד לכמת את ההתעללות למשהו שהוא דיווח, שהוא תיק, שהוא עבירה, לכן בתיקים הוא תמיד הכי קטן. התעללות יכולה להיות גופנית, נפשית או פיזית. על התעללות נפשית למשל אין כמעט דיווחים מעשיים אבל היא שכיחה מאוד.

היום הגיע מבית-הדפוס ספר שפיתחנו במשך כמה שנים, אסופה של יצירות ספרותיות לגילאי גן עד סוף בית-ספר יסודי שמאפשרות לדבר עם ילדים על הנושאים האלה. אנחנו בתהליך פיתוח של ההמשך. חלקם מעובדים לעבודה ביבליותרפית עם ילדים בכיתה, זאת אומרת לדבר עם ילדים בכיתה על הקשיים שלהם, על התוקפנוּת וגם על הקורבנוּת. הדפסנו 5,000 עותקים בשיתוף עם עמותת "אשלים", הם שילמו חלק מזה.

השאלה מה עושה משרד החינוך בנושא התקשורתי ובחינוך ליחסים בין המינים.

בשנה שעברה התחלנו באיזה תהליך, שכרגע צריך להפיץ אותו, של דיבור עם בני נוער על תפיסת נורמות והתנהגות בין המינים. זה תהליך שאנחנו עושים ביחידה לחינוך מיני ואנחנו עדיין בתחילתו.

אני רוצה להתחיל במחמאה אבל היא תהיה מלווה אחר-כך בביקורת. המחמאה היא בהחלט למה שעושים בשפ"י, על האיכות של התהליכים ושל החומרים.

אני בטוחה שאילו אני הייתי שם הייתי גם כן רואה את הצד המלא של הכוס ואת היופי של העבודה, ואני מודעת לעבודה שלכם, אבל גם ישבנו יחד וראינו כמה חסר, כמה חוליות בשרשרת לא נחשפות בכלל לדברים האלה.

אבל היא לא טענה אחרת.

היא טענה שזה לא מספיק ואני חושבת שזה טיפה בים. יש הבדל בפרופורציות.

זה קשור גם למה שאמרה קודם גברת מרים פבר, לעודף דיווח. אני חושבת שאלה שצריכים לדווח לא יודעים מימינם ומשמאלם ולכן לעתים יש דיווח-יתר ולעתים לא מדווחים בכלל. צריך להגיע לבתי-הספר עד למטה, זאת אומרת עד המורה בכיתה, לא רק עד היועץ או המפקח על היועצות. יש כאן בעיה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, וכך גם כולנו אומרים, צריך לדבר עם הילדים. הילדים רואים את המורים שלהם, הם לא רואים את המפקח המחוזי ואת האחראי ואת כל אלה, והמורים לא מגיעים לידע הזה. עד היום אין שום קורסים שמיועדים להדריך את המורים בנושא הזה ובקושי יש השתלמויות.

אל תגידי שאין שום קורסים. באל"י יש קורסים שנתיים. אנחנו פותחים עכשיו יחד עם "אפיק" קורס למורים. בשנה שעברה עשינו קורס עם משרד החינוך.

את יודעת שאני שמחה על כך אבל הייתי אתמול אצלכם ולא ידעתי על כך, אז הנה מידע טרי על השתלמויות מורים.

לכמה מורים זה מגיע? כמה מורים יש במדינת ישראל?

השבוע הייתי גם במכון "מופת", שעובד עם כל המכללות של משרד החינוך להכשרת מורים, ודיברתי עם המנהלת שלהם. אין להם אפילו רבע קורס או השתלמות בנושא הזה. הייתי בסמינר הקיבוצים והם אמרו לי שהם מוכנים לפתוח קורס בנושא הזה, כל מה שצריך זה סדר גודל של 30,000 שקל. אם מישהו יתקצב את זה יהיה קורס. זה אומר שעדיין אין הכשרה במוסדות להכשרת מורים. אני פוגשת הרבה מאוד מורים, וגם מגיעות אליי שאלות באתר האינטרנט שלי ממורים, ולפעמים אפילו מיועצים. אני לא יכולה לזהות אותם כי זה אנונימי כמובן, כל אחד יכול לכתוב שהוא מלכת אנגליה. הנושא הזה עדיין לא מטופל.

אני חושב שזה דבר בסיסי, ללכת לסמינרים למורים בעניין הזה.

בכמה סמינרים יש קורס קבוע, למשל ב"דוד ילין", ב"אורנים" וגם בנגב בגבעת וושינגטון.

האם יש קורס למורים חדשים?

זה בדיוק מה ששאלתי, על הסמינרים להכשרת מורים.

על זה אני מדברת ואת זה אני מנסה לקדם, אבל זה לישיבה אחרת שתהיה בעוד כמה חודשים.

משפט אחד על הקמפיינים. בעיני הדור שלי פרסומת ופרסום זה עדיין מין דבר קליל. אני חושבת שאנחנו לא רגישים מספיק ולא יודעים עד כמה זה משפיע. זה מהווה גם לחץ על אלה בתוך המערכת שצריכים לדעת. זה לא נותן להם ידע איך לטפל בילד אבל זה נותן להם מודעות לתופעה.

באמנת האו"ם לזכויות הילד אחד הדברים המרכזיים שנקבע הוא שיש לעגן הכול בחוקים, גם כדי להשיג תקציבים. גברת מרים פבר קודם הפכה קצת את הסדר בין הביצה והתרנגולת. אם יהיה חוק אז במשך הזמן יהיה תקציב. אם לא יהיה חוק, לעולם לא יהיה תקציב.

אני חייב לסיים את הישיבה בעוד 5 דקות אז אנחנו נעשה סבב קצר מאוד. אני מתנצל מראש.

אני מגוף חדש יחסית שנקרא "שדולת הגברים בישראל". אני אומר מראש להגנתי שאני כבר 40 שנים בן אחותה של גברת רינה יצחקי. כל דבר שיש לכם נגדי, קחו בחשבון שרינה עשויה להגן עליי.

אל תביא בחשבון שום דבר ...

יש הטיה מערכתית ומובנית בכל ההתייחסות שלנו לנושא ההתעללות במשפחה. הנושא הזה מנוצל לצערי על-ידי כל מיני פוליטיקאים או פוליטיקאיות לצורך ניגוח בין-מגדרי. איכשהו נוצרה בעם תפיסה שאלימות במשפחה היא בעיקרון אלימות של גברים.

אנחנו דנו בזה בתחילת הישיבה ונאמר בדיוק ההיפך. עם כל הכבוד לשדולת הגברים בישראל, לא זה נושא הדיון היום. אנחנו לא מדברים על זכויות נשים או על זכויות גברים. אנחנו מדברים על זכויות הילדים שמתעללים בהם.

למה בכל הקמפיינים מראים אגרוף של גבר ואין שום התייחסות לנשים?

זה לא נכון.

אני מודה לך. זה לא נושא הדיון. אנחנו דנו בזה בתחילת הישיבה.

גם אני מייצגת את שדולת הגברים בישראל. אנחנו התעכבנו לצערנו בגלל משאית שהתהפכה בכביש ולכן לא היינו כאן בתחילת הדיון. אני מבינה שהתייחסתם לנושא האימהות המתעללות. אנחנו רוצים לדעת האם יש טיפול בעניין הזה. האם כל המאמצים ממוקדים סביב טיפול באבות ומתעלמים מאימהות מכות?

אנחנו דנו בזה בתחילת הישיבה. אני מצטער על התהפכות המשאית, האיחור לא נבע בשל טעות שלכם. נאמר בדיוק ההיפך ממה שאתם טוענים שהפוליטיקאים מנצלים. אנחנו כאן לא כדי לנצל את הנושא כפוליטיקאים, לא נגד גברים ולא נגד נשים ולא נגד אף אחד. אבל דווקא במקרה הזה כן דיווחו שיש פי שתיים התעללויות של נשים מאשר של גברים. זה דווח וזה מטופל.

בציבור לא יודעים על כך.

אבל אנחנו לא כותבים בעיתונים. אנחנו דנים כאן בוועדה של הכנסת.

ההסברה חשובה מאוד.

אדוני, זה לא נושא הדיון. פעם אחת נשב בוועדה לזכויות הגבר ונדבר על זה.

ילד שאמא שלו מתעללת בו, אין לו זכות שהציבור יידע שזאת בעיה?

טיפלנו בזה במלוא הרצינות. תודה רבה.

יש לי הצעה בשבילך: תקרא את פרוטוקול הישיבה, בתחילת הישיבה נאמרו דברים, ותפרסם אותם.

היות וגם אני איחרתי עקב חסימת הדרך, אם מה שאני אגיד כבר נאמר כאן אנא הגידו לי.

אני מייצג כאן את מטה המאבק לגָרוּש וגם קבוצה שנקראת "ילדים אינם מתגרשים מאבא".

אנחנו נתקלים בשנים האחרונות במידה הולכת וגדלה בהתהוות של סוג התעללות חדש, וזה ניתוק הילד מההורה שאיננו המחזיק.

המשמורן.

בחוק האפוטרופסות המונח הוא "המחזיק". ניתוקו של הילד על-ידי ההורה המחזיק מההורה שאיננו מחזיק ומבני משפחתו מהווה גם סוג של אלימות שאיננו מטופל היום. הייתי מבקש להעלות את זה לסדר היום.

אנחנו טיפלנו בנושא הזה במספר ישיבות, ויש גם כל מיני דברים שנמצאים בצנרת בעבודה של משרדי הממשלה בנושא הזה. אבל אני מצטער להגיד, זה לא נושא הדיון. נכון שזה גם סוג של אלימות אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים היום על נושא אחר. נכון שגם זה שמשפחות נפרדות ושהילדים לא פוגשים את שני ההורים יכול להיות גורם שמביא בסופו של דבר לאלימות אבל כאן אנחנו מדברים על אלימות פיזית ומינית. הנושא מספיק כבד כדי לא להכניס אליו את כל קבוצות האינטרסנטים הלגיטימיות שנלחמות על זכויות של כל מיני קבוצות בחברה.

הזנחה היא הקטגוריה הגדולה ביותר בין סוגי האלימות.

לא הכול אפשר להלביש על נושא הישיבה היום.

אבל זה היבט אחד של הבעיה.

אדוני, אתה לא מנהל את הישיבה. אני מנהל את הישיבה וכך אני קובע.

"ככה" זאת לא תשובה.

עניתי תשובה עניינית.

אתה אחראי על הילדים של כולנו.

אני אחראי על ניהול הישיבה הזאת ולא אתה ואין לך זכות דיבור.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

קודם כול, הנתונים שקיבלנו כאן, בעקבות העבודה המסורה של אל"י, הם באמת נתונים מבהילים, שמצביעים על "פיצוץ" של אלימות בתוך המשפחה ובחברה שלנו ככלל. זה צריך להרים תמרור אדום בפני כל המערכות שלנו בחברה הישראלית. אין ספק שחלק מהנתונים נובעים בשל כך שהיום יש יותר דיווחים ויש מודעות רבה יותר, בשל כך שיש היזון חוזר ובשל ההיחלשות של מערכת הרווחה, שמעבירה את הטיפול והאחריות יותר ויותר לעמותות פרטיות, שלצערנו לא מתוקצבות כמו שצריך על-ידי המדינה. אבל יחד עם זה אין ספק שיש כאן עלייה מתמדת, שאין גורמים חיצוניים שיכולים להסביר אותה אלא שהפכנו להיות חברה אלימה הרבה יותר. אנחנו צריכים לדעת את זה ולטפל בזה כראוי.

אנחנו ממליצים שמערכת החינוך תגביר את המאמצים, בחוזרי מנכ"לים, ותדרוש שכל מי שייכנס עכשיו כמורה חדש מכל הסמינרים יקבל הכשרה מתאימה. לא יכול להיות שבגלל 30,000 שקל כל מי שילמד בסמינר הקיבוצים לא יקבל הכשרה איך לדבר עם התלמידים, מתי צריך לדבר בתחום הזה וכן הלאה.

אנחנו ממליצים מאוד בפני משרד הרווחה, משרד האוצר והמשרדים הרלוונטיים להקציב את סכומי הכסף הדרושים לעמותות הפרטיות שעושות את העבודה שהמדינה היתה צריכה כנראה לעשות. הוועדה תפנה בכתב בנושא הזה. במקרה הזה במיוחד, אל"י היא לא עמותה קטנה. היא מטפלת בחלק הארי של המקרים ואני חשוב שראוי שהיא תתוקצב כמו שצריך על-ידי המדינה. אנחנו נפעל ככל שאנחנו יכולים כדי לקדם את זה.

אנחנו נפנה גם למשרד המשפטים בבקשה להביא את הדברים לא רק לכדי פתיחת תיקים אלא גם עד לכדי הגשת כתבי אישום בנושאים שדיברנו עליהם היום.

חבר הכנסת יאסינוב, הסיכום מקובל עליך?

כן.

אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה, זה לא הדיון האחרון. אנחנו מטפלים בו כל הזמן.

אני מבקש לדווח לוועדה, לפני סיום המושב הקודם היתה ועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד הילד ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שדנה בחינוך המיוחד. אני צריך להודות למשרד החינוך, הם הסכימו ומחר תעלה הצעת חוק שלי שנותנת זכות להורים ולילדים להגיע לוועדת השמה.

אנחנו נשמח לתמוך בזה.

אני רציתי שההכנה לקריאה ראשונה תגיע לוועדה לקידום מעמד הילד. זה אמור לעלות מחר להצבעה ואני אבקש להעביר את הצעת החוק לכאן.

הלוואי שתצליח.

לא דיברנו על מערכת הבריאות אבל אני מבינה שאין כעת זמן.

הטיפול בנושא לא נגמר כעת ואנחנו נמשיך לעסוק בו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45