ב' - הצעת חוק התכנון הבנייה (תיקון- רישוי באמצעות מורשה להיתר)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ד (12.10.2004), בשעה 11:30

הצעת חוק התכנון הבנייה (תיקון- רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
מיכאל גורלובסקי
לאה נס
יצחק הרצוג

חה"כ עמרם מצנע
חה"כ משה גפני
אבי פורטן -יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור -משרד המשפטים
ליאורה זיידמן -משרד הבינוי והשיכון
עו"ד ליאורה עופרי -משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד תמי רווחה -התאחדות הקבלנים
פול ויטל -רכז השלטון המקומי
פיני קבלו -מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי
אהוד ענבר -מרכז השלטון המקומי
ישראל גודוביץ -אדריכל , אגודת האדריכלים
רמי לוטן -אדריכל, לשכת המהנדסים והאדריכלים
יעל קינסקי -לשכת המהנדסים והאדריכלים
בינימין פרי -לשכת המהנדסים והאדריכלים
אורן הרמבם -כלכלן, התאחדות התעשיינים
מונל אברהם -רשם המהנדסים והאדריכלים
חזקיה ישראל -התאחדות התעשיינים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום




הצעת חוק התכנון הבנייה (תיקון- רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת חוק זו הוגשה על ידי חה"כ גורלובסקי והיא מבוססת על הצעת חוק שהעביר בעבר חה"כ אברהם פורז.

זו היתה הצעה ממשלתית, ואני הייתי שותף לה. הייתי חבר ועדת הפנים שזה קרה.

מעבר לישיבות הוועדה בהצעת החוק הזו, היו גם ישיבות התייעצות מאוד חשובות, שתי ישיבות אצל שר הפנים בהשתתפות המציע, כאשר באת מהן גם אני השתתפתי. אני רוצה לציין כמה נקודות הסכמה אליהן הגענו. סוכם כי מתכונת החוק מקובלת גם על משרד הפנים. סוכם כי החוק לא יחל באופן אוטומטי בכל האזורים בארץ, ורק לגבי הוועדות שתעמודנה בקריטריונים מסוימים שנקבע החוק הזה יחול.

בנוסף, החוק יהיה במתכונת של הוראת שעה לתקופה של חמש שנים. כך תהיה גם בקרה על התהליכים שהחוק הזה יוצר ואפשר יהיה לתקן דבר שאינו לטובת העניין, וזו תהיה חובה של ביטוח מקצועי על האדריכלים שהם מורשי היתר. תהיינה דרישות מסוימות למניעת ניגוד אינטרסים מאותם אדריכלים.

אנחנו גם נכניס סייג שמאפשר למהנדסי ערים להנחות את מבצעי הפרוייקטים אדריכליים ועיצוביים שאינם כתובים. אלה תהיינה הנחיות מעבר לאלה שמופיעות במידע להיתר.

את זה אני לא מבין.

למשל הבחירות של עיצוב ארכיטקטוני. נניח שבמקום מסוים יש תב"א בלי עיצוב ארכיטקטוני אבל מהנדס העיר על דעת הוועדה המקומית מחליט שיהיה עיצוב מסוים של חזיתות. הוא יכול להכניס את זה כאחד הפרמטרים.

במידע ולא כדרישה, כי אחרת זו פגיעה בחופש העיסוק.

אני הבנתי שאמול הושגה גם הסכמה בעניין של הקלות. אני רוצה עכשיו להעביר את זכות הדיבור לשר.

בעבר היה קיים חוק שתוקפו פג. בחוק הזה לא נעשה כמעט שימוש. לכן, היתה חשיבה שזה מודל שהוא לא מוצלח וחבל לחזור עליו. עם זאת, אני קיבלתי את זה שנחדש את החוק. אני אמנה את השינויים שיחולו בחוק הזה. החוק הזה לא חל על כל ועדה מקומית לתכנון ובנייה, אלא רק על ועדות ששר הפנים קובע בצו שהם רשאיות. אנו מדברים על ועדות מקומיות מסודרות שבהן יש מצב של שקיפות מלאה. אלה הן ועדות שיש להן תוכנית מתאר מסודרת, יש מחלקת הנדסה שיכולה לתת למתכנן את הדרקטיבות על התוכנית שחלה. עיצוב ארכיטקטוני מראש זה רק לגבי הוועדות האלה. במקומות שהעסק הזה לא יהיה מסודר זה לא יהיה אפשרי, כי אחרת כל אחד מהמתכננים האלה יחליט על דעת עצמו מה מותר ומה אסור ותהיה אנרכיה טוטלית. לכן, תחילה זה יחול על הערים יותר גדולות ויותר מסודרות, שבהן יש מחלקת הנדסה מסודרת שמסוגלת לתת מידע.

אני וכל שר פנים אחר שיבוא, צריך לעשות בדיקה קטנה ולבדוק האם מחלקת ההנדסה היא מסודרת עם מערכת שמסוגלת לתת דף מידע מסודר למתכנן, לפני שאני מחליט אם ועדה מקומית מסוימת תיכלל ברשימה. במקומות שזה לא קיים, שר הפנים לא צריך לכלול אותם בצו.

אתמול ערכתי שיחה עם חה"כ גורלובסקי, והצעתי שלא לכבול את שיקול הדעת של שר הפנים. אני חושב שטוב ששר הפנים יקבע בצו את הוועדות שתהיינה. לא מפריע לי שיהיה משפט שאומר, שאם שר הפנים ישתכנע כי בידי הוועדה המקומית האמורה כל הכלים והמשאבים והאמצעים כדי לאפשר ביצוע החוק...לחה"כ גורלובסקי היה חשש שר הפנים בסוף לא יקבע אף ועדה.

מי יוזם את הפנייה על מנת לקבל את ההרשאה הזו?

אנחנו בתור משרד הפנים שחובתו להפעיל את החוק, נעבור ועדה ועדה. אני אפנה ליושבי ראש הוועדות המחוזיות שלי, ואבקש מהם לומר לי מי מתוך הוועדות, לדעתם, כשירות להיכנס לתוך החוק הזה. הם יושבים עם האנשים האלה יום-יום בכל תוכנית התב"א והם מכירים את הוועדות. הם אלה שיתנו לי את האינפורמציה.

הבעיה היא לא אם יש תוכנית מתאר או אין תוכנית מתאר, כי במקומות שאין תוכנית מסודרת שמאפשרת מתן היתר, זה לא יתאפשר. גם אם יש עיר שבה לא הכל מכוסה, יהיה ניתן להפעיל את החוק באותם אזורים בהם יש תוכניות.

אני חושב שפה יש התקדמות גדולה. יש המון פחדים מהחוק הזה, לטוב ולרע. אני חושב, שאם היית הולך על פיילוט ונותן תקופה של חצי שנה שבה היית לוקח כמה מתחמים ורואה איך זה עובד, זה היה טוב.

החוק הזה קיים 5 שנים.

הרשימה היא רשימה שאפשר להוסיף אליה ולגרוע ממנה. היה ויסתבר שעירייה מסוימת קיבלה משר הפנים היתר או רשות לתת היתרים כאלה בשיטה הזו אבל העסק שם לא עובד, יש אפשרות לבטל לה את האישור. אני מסכים שהרשימה הראשונה של ועדות מקומיות שהצו יחול עליהן, תהיה תוך 60 יום. זה לא מותנה בזה שתהיה תוכנית לכל עיר, אלא אפילו רק לאזורים מסוימים שבהם ניתן לתת מידע מדויק וברור. בסופו של דבר היתר צריך להיות תואם תב"א.

בערים הגדולות יש תוכנית של כל העיר.

מצנע אומר שלא.

הרעיון הוא שזה לא יהיה מותנה בתוכנית עדכנית.

לא. אם יש היום תוכנית תקפה, חובתה של הוועדה המקומית לתת היתר על פי אותה תוכנית זו. הוועדה המקומית לא יכולה לסרב. אם היא לא רוצה לתת היתרים בתחום מסוים, היא צריכה לפרסם הודעה לפי סעיף 77 ולקבוע תנאים לפי סעיף 78.

אני מציע לוועדה להגביל את זה למטראז' נמוך יחסית בשלב הראשון. בנוסף, הייתי מציע לשר הפנים לא רק לקבוע בצו איזה ועדות, אלא גם לקבוע מגבלה. לדעתי 10,000 מטר זה נורא גדול.

אבל אנחנו סיכמנו משהו אחר.

אני חושב שאת שאלת המטראז' לא צריך להכניס לחקיקה ראשית ולהשאיר אותה באותה הסמכה. צריך להתחיל מהדרגה ולומר כי בצו הראשון תל אביב, חיפה וירושלים יכולות לתת היתר עד 3,000 מטר. אם זה יעבוד יפה, השר יוכל בעתיד לתת היתר עד 100,000 מטר.

אני לא אסכים לזה וזה גם לא מה שסיכמנו.

העמדה שלי היא שזה צריך להיות גמיש. ככל שאתה מתחיל במטראז' יותר נמוך, כך יש יותר סיכוי שיותר רשויות תהיינה בפנים. ככל שהשימוש לרעה בחוק הזה יקטן, אז סיכוי שתהיינה יותר רשויות בפנים יגדל.

אבל אנחנו לא הסכמנו על זה.

אולי ישנה אי הבנה לגבי מה שהסכמנו.

אני גם הבנתי אחרת.

אז אני חוזר בי. אני מציע שגם השטח יהיה גמיש. אם אנחנו הולכים לאיזה ניסוי, הדרך הזו מאפשרת לנו להגדיל את תחולת החוק בעתיד ככל שהמודל מצליח. לכן, אני הייתי מציע להשאיר את השאלה הזו כחלק מהצו של שר הפנים.

לגבי ההקלות, אני בעד שניתן יהיה לתת את זה גם כאשר יש הליך של הקלה. בשלב הראשון הפרוצדורה של ההקלה תהיה בוועדה המקומית. היה והוועדה המקומית קיבלה את הבקשה, ונניח שמדובר בתוכנית ישנה שבה ניתן לתת הקלה של 6% ועוד 5% על בניית מעלית ועוד 2.5% על בניית עוד קומה ועוד 10% על בניית בניין צדדי ו-30% על בניין אחורי אטום, אחרי שהוועדה המקומית קיבלה את ההחלטה היא מודיעה עליה למתכנן, והוא יכול אז ברישוי עצמי להוציא היתר שכולל את ההקלה שאושרה. לא חייב להיות שכל הדברים האלה יהיו רק דרך הוועדה המקומית. היא צריכה לקבוע את הפרמטרים והמתכנן בעצמו יכול להוציא את ההיתר שכולל את ההקלה. כבר אמרנו פה שצריך להיות איזשהו ביטוח ושצריך לתת 30 ימים לוועדה המקומית לאחר ההודעה על הכוונה להוציא היתר, כדי לתת לוועדה המקומית את ההזדמנות לעצור את התהליך אם היא חושבת שמשהו לא בסדר. יתר הדברים יישארו כפי שהיו בפעם הקודמת. אם הדברים האלה מקובלים על הוועדה, אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין נוסח.

חלק מהעקרונות פה ממש לא מקובלים עלינו.

חובתה של ועדה מקומית לתת היתר לפי תוכנית תקפה. בדרך כלל אם רוצים לקבוע הוראות ארכיטקטוניות, זה צריך להיות בנספח לתב"א קובע תנאים ארכיטקטוניים. היום זה מאוד מקובל. אני כבר ראיתי תא"בות שיש בהן כמעט בקשה להיתר.

זה רע מאוד.

אבל זה מה שקורה. לפעמים יש תוכנית נקודתית שבה מראים לנו איך יהיה הפרזול של הדלתות.

חלק מהוועדות המחוזיות חורגות מסמכותן.

אני חושב, שגם אם זה לא קבוע בתב"א, מותר למהנדס של ועדה מקומית לקבוע תנאים ארכיטקטוניים. אם הוא רוצה עיצוב חזית אחידה, מותר לוועדה המקומית במסגרת ההנחיות לומר שיש לה בקשות לעיצוב ארכיטקטוני. למשל, שכל התריסים יהיו בצבע אפור או כחול, או שכל המזגנים החיצוניים ימוקמו מתחת החלון האמצעי.

אז בוא ננסח סעיף כזה.

עלתה כאן קודם שאלה לגבי הפיילוט. אנחנו בשלב מסוים שקלנו את זה, אבל הגענו למסקנה שאין הבדל מהותי בין הרעיון שמופיע כאן, שבו סדרה ראשונה של ועדות תתחלנה בתהליך, לבין הרעיון של הפיילוט. לכן, אני חושב שאפשר ללכת לכיוון המוצע בסעיף 1, כיוון של הכנת רשימות.

אחד המבחנים הוא לא רק היכולת להוציא מידע מסודר, אלא גם פעילות ויכולת של אכיפה. אני מזכיר לכם את שתי הבעיות הראשיות שהיו לי עם הצעת החוק. הבעיה הראשונה היתה החשש מפני שימוש לרעה בחוק, בוועדות ומקומות שהיום יש בהם הרבה מאוד חריגות בנייה. החשש הוא שיוצאו היתרים שלא כדין, ואז קשה יהיה מאוד להשתלט על הבנייה החריגה. כאן לא חשוב המטראז' אלא הוועדה. לכן, הנושא של אכיפה מסודרת הוא מאוד חשוב והדיפרנציאציה בין הוועדות מאוד חשובה.

לגבי סעיף 11, אני חושב שניתן יהיה להגיע להסכמה. אני מבין את רוח הדברים. אני חושב שקיימת הסכמה לגבי זה שבמידע שנותנת הוועדה ניתן גם לקבוע תנאים אדריכליים. אני חושב שעל זה ניתן יהיה להגיע להסכמה.

רק שזה יהיה קבוע מראש.

המידע תמיד ניתן מראש.

אני אדריכל ואני מתקומם נגד זה. אני לא מאמין שאני חי במדינה כזו. ברוסיה יש את זה.

אז תצא מפה.

יושבים פה מספיק אדריכלים כדי להגיד שאני צודק לפי חוק.

השאלה שעומדת על הפרק היא, בשלב בו התכנון כבר נעשה והא מוגש לפני המנגנון העירוני והמערכת שצריכה לדאוג לחזות של העיר ולתפקוד שלה, האם במקרים שיקבעו מראש לא נכון לאפשר שבמידע יידרש התיאום האדריכלי בתוך התהליך אחרי שהבניין מוגש, כדי שלא ייווצר מצב בו יצטרכו להעריך מה יכול להיות. זה קשה מאוד לתת את ההנחיות מראש והן אל תמיד תואמות.

לדעתי, אתה פותח פה תיבת פנדורה. אם היינו חיים בסביבה בה מהנדסי ערים היו שמחים שמורידים מהם חלק גדול מכל מיני דברים קטנים בהם הם עוסקים סתם והיו רצים לקדם את החקיקה הזו, הייתי מקבל את הדברים שלך. היות ובין מהנדסי הערים יש לנו גם כאלה שלא רוצים את החוק הזה, כי הם מתפרנסים מזה שהוא לא קיים היום, זה לא נכון לעשות את זה.

מה זה נקרא מתפרנסים מזה שהוא לא קיים? כל עובד ציבור מוכן לעבוד יותר קל.

אני חוזר בי. אני מתכוון שהם אוהבים להחליט על הכל. הם לא אוהבים את החוק ורוצים להשאיר את המצב כמו שהוא קיים היום ולהמשיך להתעסק בדברים קטנים, במקום להוביל את הערים שלהם לפרוייקטים יותר גדולים ולשחרר את עצמם ואת המערכת העירונית מטיפול יתר בתחום תכנון ובנייה.

עלי מקובל שהתנאים צריכים להיקבע מראש, למרות שזה בעייתי. אחרת לא יהיה רישוי עצמי. אם הם יצטרכו כל הזמן ללכת למהנדס הרשות, אז הרישוי העצמי למעשה יתבטל. לדעתי, מותר למהנדס של הוועדה המקומית לתת את הפרמטרים מראש במידע. היה וזה ניתן, מאותו רגע התהליך ימשיך לרוץ.

זה צריך להיות בכמות מוגבלת ובמקומות מוגבלים. בחלק גדול מהמקרים אכן ניתן לרשום במידע להיתר את הדברים, אבל יש מקרים בהם צריך לתאם את הדברים ואין ברירה אלא לעשות את זה. החזית צריכה להתחבר באיזושהי צורה.

נניח שהוועדה המקומית נתנה היתר ומשום מה אף אחד לא שם לב אם גובה הקולונדה בבניין א' שיש לו קיר משותף עם בניין ב', היא זהה לזה שבבניין ב'. מה אתה עושה אז? הרי זה יכול לקרות גם בוועדה המקומית. לכן הם צריכים לכתוב מראש מהו גובה הקולונדה.

תקלות יכולות להיות גם מחלקת ההנדסה היא משוכללת ויעילה.

אני לא רואה שהמתכנן שעושה רישוי עצמי ומהנדס הוועדה המקומית הם אויבים אחד של השני. המטרה היא להקל על הליכי הרישוי. אני מניח שאם יאמרו למהנדס שמתכנן בניין סמוך, שהקולונדה שלו הולכת להיות יותר נוכה או גבוה ועל כן הוא צריך להתאים אותה, הוא לא יגיד שהוא מתעקש שלא לעשות את זה.

האם גם אחרי שההיתר ייצא?

גם אחרי שההיתר ייצא. הרי זה גם עשוי לפגוע בערך הבניין.

גם אני חושב שצריך לתת יותר חופש לאדריכלים ולשחרר את מהנדסי העיר, אבל צריך לזכור שכל בניין כזה שקם יהיה איתנו 50-100 שנים. זו אחריות מאוד גדולה. אם באים מהנדסי ערים ואומרים שהם מרגישים אחראים שלא לתת לדברים לרוץ וכי הם מרגישים שבמקומות מסוימים הם רוצים שיהיה תיאום איתם, זה ישפר את פני הדברים. אני בעל ניסיון ומכיר את המערכת הזו מכל הכיוונים, ואני חושב שהאפשרות הזו צריכה להיות קיימת, ואם יוציאו אותה אנו נראה שגיאות.

מהן הסמכויות של מהנדס העיר היום, כאשר אדם מקבל את כל ההיתרים הקיימים ואחר כך בא מהנדס העיר ורוצה לשנות אותם?

אחרי שאותו אדם קיבל סמכות, אין לו שום סמכות.

גם פה אנו מדברים על כך שלפני קבלת ההיתר כל המידע יעבור למורשה היתר.

כאשר מוציאים את המידע עדיין הבניין לא מתוכנן. הבניין מגיע לשולחנו של מהנדס העיר רק לאחר שמתכננים אותו. השאלה הנשאלת היא, האם במקרים מיוחדים לא נכון לאפשר לעשות את התיאום.

אני לא יודע מה זה מקרים מיוחדים.

המידע יקבע באיזה מקרים מיוחדים רוצים שיהיה בכל זאת תיאום.

הסכנה היא שזה תמיד ייאמר.

זה לא יהיה.

אולי אפשר לעשות את זה במקום בו יש תוכנית עיצוב ארכיטקטונית.

אנחנו נחזור לנקודה הזו. באופן עקרוני, כל דבר שמאפשר התערבות תוך כדי לאחר מתן אישור, הוא דבר מסוכן. אני חושב שזה ינוצל לרעה.

אני רוצה להודות לשר הפנים, כי ברוב הדברים הבעייתיים אנחנו הגענו להסכמה. הוא קידם את החוק והוא מבין אותו גם יותר טוב ממני. יש פה שני סעיפים שבעיני הם בעייתיים, סעיף 10 וסעיף 11. לסעיף 10 אני לא אסכים בשום פנים ואופן.

גם אני לא בעד סעיף 10. גם היום, כאשר יש בקשת תואמת היתר, אין מתנגדים. יש התנגדות אם יש הקלה או אם יש שימוש חורג. אם אתה מבקש בקשה להיתר תואם תוכנית, אין לאף אחד זכות להתנגד.

אבל הבירור הוא בוועדת ערר, והוועדה הזו יכולה לדחות את הבקשה.

נניח שלי יש תב"א מאושרת ואני מבקש היתר בלי אף הקלה, אין לאף אחד זכות להתנגד למתן ההיתר.

אתה יכול לגשת לוועדת ערר, אבל היא תדחה אותך.

אחד כזה יש לו רק עילות בנזיקין. העובדה שתב"א מסתירה לך את האור, זה עדיין לא הקלה בנזיקין. לא יכול להיות מצב בו כל אזרח יכול לעכב את הבנייה אם היא תואמת תוכנית.

מי שחושב שהוא נפגע, יכול לגשת לוועדת ערר.

בתקנה 2.2 לתקנות האלה כתוב שבעל הנכס שיש לו זכות על הנכס צריך לחתום.

חה"כ מצנע, מה שקיים היום בנוגע לערר, זה מה שיהיה. החוק הזה לא מתייחס לזה בכלל. אני חושב שסעיף 11 הוא הכי בעייתי. אני מבקש לנסח נוסח אחר שיהיה מוסכם. אני מסכים שהאדריכל יקבל הוראות מראש, וששום דבר לא יקרה כאשר ההיתר נכנס לתוקף. אנחנו הצענו שיהיה רשום 10,000 מטר לבניינים גבוהים בעלי 9 קומות.

חה"כ גורולובסקי מציע שבכל בניין שהוא לא בניין גבוה במובן החוק, חובה להתקין מעלית.

אני רוצה שתהיה מגבלת גובה. אני חושב שזה צריך להיות כתוב בצו, לפי שיקול דעת. בערים הגדולות יהיה יותר ובערים היותר קטנות יהיה פחות.

אני נגד זה, כי אתה הופך את השר לנתון ללחצים נוספים. אני מציע שתצמצם את מרחב התמרון שלך. אנחנו יכולים לקבוע גבול מסוים ולומר שהשר יכול להרחיב את זה בצו.

אני אומר מה הגבול שלי, ואני אלך על זה להצבעה. לי יש קו אדום בנושא של המטראז'. אני מסכים לשתי הגבלות, עד 7,500 מטר והגבלה של גובה, עד 27 מטר גובה, עד 9 קומות. אני גם לא רוצה שיבנו בנוקדים את בנייני עזריאלי.

איך זה בא לידי ביטוי בחוק? מה מפריד בין 27 מטר וכל מה שמעל זה?

יש הגדרה לזה בתקנות. עד גובה הכניסה לקומה העליונה זה 12 מטר, ומעל זה נחשב בניין גבוה. מעבר לגובה הכניסה 27 מטר, זה נחשב לרב קומות.

החוק לבניינים גבוהים קבע חובה להתקין שתי מעליות בבניין גבוה. האם ההגדרה של בניין גבוה היא בתקנה או בחקיקה ראשית?

בתקנות.

חובת התקנה קיימת בסעיף 158א' בחוק.

האם בניין גבוה זו הגדרה בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה?

המטראז' נמצא בתקנות בקשה להיתר.

האם החוק משנת 1965 עוד קיים?

הוא שונה בחוק התכנון והבנייה.

אני יכול לומר שאם אסור לתת היתר לבניין גבוה, שר הפנים יוכל לקבוע שבניין גבוה הוא בניין שהוא מעל לשלוש קומות. אני הגון, אבל אני חושב ש-7,500 מטר זה מוגזם.

אני מציע שתי מגבלות בתור פשרה, הגבלה במטראז' עד 7,500 מטר והגבלה בגובה עד 27 מטר. לגבי סעיף 11, יש לי גם כן הצעת פשרה. בנוסף, אני רציתי שנכניס קריטריונים כלליים לפיהם השר יחליט. הרי שר הפנים לא יושב בעצמו עם דף ונייר וכותב את הקריטריונים, ולכן יכול להיווצר מצב בו אנשים שהם נגד החוק הזה יכתיבו לשר הפנים קריטריונים. אני מעדיף להכניס קריטריונים כלליים לחוק, כי אני לא חושב שזה בריא שהכניסה לתוקף של החוק תהיה תלויה בפקיד כזה או אחר.

השר דיבר על שני קריטריונים, יכולת לתת מידע ועל יכולת בקרה ואכיפה.

אני יודע שיש פחד של חה"כ גורלובסקי שהואיל והעניין של המטראז' הוא בידי שר הפנים, אני יכול לקבוע שזה עד 100 מטר ולהרוג את החוק. אני מסכים לקביעת רף תחתון כאשר שר הפנים מוסמך להעלות את הרף. עם זאת, לקבוע מההתחלה 7,500 מטר, זה לא טוב. צריך להוריד את זה באופן משמעותי. בשלב הראשון צריך להגדיר בית משותף של 4 קומות, כפי שאנחנו רגילים. זה מכניס לנו את כל בניית צמודת הקרקע בפנים. אני הייתי מכניס פנימה גם בית משותף בעל 4 קומות מעל קומת עמודים, שזה דבר מאוד רווח היום בישראל. לדעתי, בניינים גדולים יותר של 7,500 מטר, זה רחוק מדי.

לא הכרחי שמדובר בבניין אחד. פה מדובר מטראז' של הפרוייקט כולו.

לא. לכל בניין יש היתר. מצדי הוא יכול לתכנן 1,00 קוטג'ים שכל אחד מהם הוא בגודל של 200 מטר. אנחנו הולכים כאן לקראת ניסוי.

הניסוי כבר היה. האם שם לא פחדת?

פחדתי. אז היה גם גל עלייה ואנשים היו ברחובות.

אני רוצה שמישהו יסביר לי, מה מתקן החוק הזה בחוק הקודם.

זו הצעת חוק פרטית של חה"כ ויכול להיות שעמדתי תתקבל ויכול להיות שעמדתי לא תתקבל. אני כבר אומר לכם, שגם עם עמדתי לא תתקבל, אני לא הולך לעשות מלחמת עולם. אם אתם שואלים אותי כגוף אחראי, אני אומר לכם שצריך ללכת כרגע על בנייה צמודת קרקע ועל בית קלאסי של 4 קומות על עמודים. אלה צריכים להיות סדרי הגודל של שלב א', עם אפשרות לשר הפנים להרחיב את זה. עם הניסיון יעלה יפה נלך לרבי קומות ויותר.

ומה הסיבה לכך?

הסיבה היא הפחד.

חה"כ שאל שאלה נכונה, למה בעבר החוק לא עבד והיום הוא יעבוד?

האדריכלים פחדו להגיש בקשות.

השאלה שלי היא, מהם ההבדלים בין הצעת החוק הזו לחוק הקיים.

אני כותב שהעתקתי את החוק הקיים.

אם אנו רוצים שהחוק יעבוד והאדריכלים היותר גדולים ורציניים ילכו על זה, אנו צריכים לתת היקפי בנייה שמתאימים למשרד גדול ומכובד.

אבל בואו נתחיל רק בנקודה הזו.

אם אתה תתחיל בנקודה כזו נמוכה, הם לא יבואו.

יש היום המון אדריכלים בישראל ויש חוסר עבודה. יש המון בניינים שנבנים עד 4 קומות. להערכתי, זה צריך להיות המינימום בשלב הראשון. זה מאפשר לשר הפנים להגדיל את התנאים. מראש להחליט על בנייני רבי קומות, זה מוגזם.

אני חושב שעשיתי בתקופה של הרישוי העצמי 45%-50% מהרישוי העצמי שנעשה עד היום. ההגבלה שלך למטראז' נמוך תגרום לכך שיהיה עיסוק רק בוילות ובבניינים נמוכים. אני צריך הרבה מאוד יועצים שיכסו אותי כאשר אני בונה בניין, ולכן לא בטוח שמשרדים רציניים ילכו על הפרוייקטים האלה, במידה ואתה תגביל אותם.

יש פה נקודה מרכזית. אתה דיברת על אחריות. מי אחראי היום?

רמי, יכול להיות שאתה צודק, אבל אתה לא יכול להפיג את החששות שלי לגבי הליכה על דבר גדול מדי בניסוי כזה.

אתה אומר שאתה מפחד, אבל גם היום אין אחריות.

ככה יש היתר של ועדה מקומית.

זו לא אחריות. לוועדה אין אחריות. אני מייצג את האדריכלים. זה לא סוד שהאדריכלים מסוכסכים בינם לבין עצמם, אבל בנושא הזה הגיעו לקונסנזוס שלא היה לא אח ורע בהיסטוריה של האדריכלות בארץ. יושבים נציג עמותת האדריכלים ויושבת פה יו"ר ארגון האדריכלים העצמאיים, שהיא בעלת הבית של כל העניין. בקונסנזוס הזה אנו רואים יתרון גדול וסיומה של תקופה של בירוקרטיה קשה שכולנו סבלנו ממנה זמן רב.

כאשר היית מהנדס עיר, האם גם כן ניהלת מאבקים?

כן. אם הייתי עוד חודשיים מהנדס עיר, תל אביב היתה מאמצת את תיקון 33, מורשה להיתר. זו היתה שאיפת חיי. מדוע אני כמהנדס עיר צריך לחתום בכל חודש על 5,000 תוכניות, מבלי שאני אדע על מה שאני חותם ובסוף אני גם יהיה אחראי על זה? גם מהנדס העיר הנוכחי אומר שהוא לא יודע על מה הוא חותם. אין תחליף לחתימת מהנדס העיר.

יש לוש נקודות שהן לב לבו של העניין. הנקודה הראשונה היא אחריות. אין היום אחריות. גם עדנה ארבל הודתה בזה וגם שרי אורן, היועצת המשפטית של עיריית תל אביב, אמרה את זה. בחוק כתוב, אלה סמכויותיו ותפקידיו של מהנדס העיר. לא כתוב שזו אחריותו. זה לב לבו של העניין. יושב פה השר ואומר, בואו נעשה ניסיונות. עם מי הוא עושה ניסיונות? האם מדובר פה בשפנים? כיום, אי אחריות לאף אחד. העובדה היא שלבית משפט יש פרשנות לגבי מיהו האחראי לכל תקלה ואסון שקורה במדינה. זה מתחיל בש"ג ונגמר בוועדת זיילר. הכנסת יכולה להחליט שלא אכפת לה, אבל אז יהיה בג"צ קטן, שבו אני אגיד, אל תבנו.

זה לא נכון.

אני רוצה לשאול שאלה. גם היום כאשר מהנדס העיר חותם על ההיתר, הוא חותם על סמך אוסף חתימות שהוא מקבל. הארכיטקט שיחתום ושלפי תפיסתך הוא אחראי, מהי אחריותו אל מול אותו קונסטרוקטור?

בחוק כתוב שהקונסטרוקטור אחראי כלפיו.

זה בדיוק כמו היום.

לא.

יש פה בעיה מקצועית שגם ועדת זיילר לא הצליחה לפתור אותה. הבעיה היא שההיתר שעליו חותם מהנדס העיר הוא אוסף של חתימות. הבעיה בגללה מונתה ועדת זיילר, היתה הקונסטרוקציה, שלה יש משמעות בטיחותית ממדרגה ראשונה. גם היום למהנדס העיר אין מומחיות. יש קונסטרוקטור שיש לו את ההרשאה לחתום על כך שזה נבנה כהלכה וסודר כהלכה. במקרה הזה האחריות לא נופלת על הארכיטקט שהוא מורשה החתימה, אלא על אותו קונסטרוקטור.

כתוב כי נושא ההיתר יישא באחריות הכוללת לתכנון השלד.

האם היום זה לא כך?

לא.

אי אפשר להפיל על הקונסטרוקטור את המהנדס הבודק, כי אז המהנדס הבודק לוקח את האחריות.

אני חושב שהיתה אי שביעות רצון מהסעיפים האלה בחוק. גם לנו בוועדה היתה הרגשה שהאחריות בורחת פה. אנו הגענו למסקנה שאת החלק הזה של החוק צריך לשנות, על מנת לקבוע חד משמעית את ההיררכיה של האחריות. אבי, איך הנושא הזה נראה לך היום, ואיך הוא ייראה לפי החוק המוצע?

אם אנו נגיע לשיטה שתתמודד עם הבעיה המרכזית שעומדת במרכזה של ועדת זיילר, ללא כל קשר למסקנותיה האופרטיביות, ונקבע בחקיקה הזו באופן ברור של מי האחריות, אנחנו יכולים גם לסמוך על יתר הפרמטרים בחקיקה, כי אז אנו נדע שיש אדם שעומד מול כל המומחים ומול כל הסוגיות.

אני מסכים לגמרי עם דבריו של חה"כ מצנע, שגם היום לפי תקנות בקשה להיתר, עורך הבקשה שהוא אדריכל, מהנדס או הנדסאי, הוא אחראי לתיקון הכולל של הבניין. לתכנונו של השלד אחראי מהנדס הבניין, הקונסטרוקטור. התקנות מאפשרות לאדריכל להיעזר במומחים לדבר, כמו יועץ מעליות, יועץ אקוסטיקה, יועץ מיזוג אויר ויועץ חשמל, ואז הוא משתחרר מאחריות שלו לאותו נושא שתוכנן על ידי המומחה לעניין. זה המצב הקיים היום. אני חייב לומר שהמצב הזה הוא בעייתי, כיוון שאז האחריות יכולה ליפול בין הכיסאות.

הקונסטרוקטור יכול לומר שהוא נתן תוכניות טובות וכי הם לא ביצעו אותן כפי שהוא אמר. זה חלק מהויכוח שהתעורר במקרה של גשר המכבייה.

רוב המקצועות של המומחים אינם מוסדרים. או שאין להם מדורים בפנקס, וגם אם יש מדורים אין ייחוד פעולות.

ניתן לפתור את זה באמצעות מכוני הבדיקה. מכוני הבדיקה יתנו תשובה לסוגיה הזו.

ההסדר החוקי הקיים היום, הוא אותו הסדר כפי שמוצע בהצעת החוק, אבל הוא מעוגן בתקנות ולא בחוק. לכן, לפני שני דיונים הצענו כי הסעיף 158 כז' יהיה כללי ויחול על כל החוק.

אמרנו שהוא ייצא ולא שהוא יחול על כל החוק.

אנחנו הצענו שההסדר הזה הייה הסדר כללי, כייוון שהוא לא ייחודי למורשה להיתר, אלא מפרק את האחריות בכל היתר באשר הוא. לפני שני דיונים אמר חה"כ הרצוג, כי הוא חושש ממצב בו ניתן להאציל סמכויות למומחים בדבר. הוועדה קיבלה את העמדה הזו, ולכן היא החליטה למחוק את האפשרות הזו של חלוקת האחריות ומחקה את סעיף קן (ד) בסעיף 158 כז'. למעשה, צריך גם להתאים לכך את סעיף קטן (ג). הוועדה השאירה את החלוקה בין האדריכל לקונסטרוקטור, שאחראי לתכנון של השלד. לאחר מכן, בחלק הראשון של סעיף קטן (ג), מופיעה גם האחריות של הקבלן, שזה מתקשר להתאמה בין התכנון לביצוע.

אני רוצה לומר משהו בנוגע לדבריו של מהנדס העיר. זה נכון שוועדת זיילר, שהיא כן נתנה מענה לבעיות שהתגלו בתכנון ובעיצוב ההנדסי, הציעה את מרכזי הבדיקה שתפקידם יהיה לבדוק שהתוכניות אכן בוצעו בהתאם לחוק ולתקנים, וכן לפקח על הביצוע בהתאם להיתרים.

אני תמיד מביא את הדוגמא של קריסת גג אולם הספורט בבית הספר בבאר שבע. הכי מעניין בסיפור הזה שהמפקח בן 60, מהנדס רוסי, הוא זה שהלך לכלא. זה מקרה קלאסי של סיפור הש"ג. לא האדריכל הלך לכלא ולא מהנדס העיר שחתום שם על הכל. הבעיה היתה בקונסטרוקציה ולא רק בביצוע, ומי שהלך לכלא היה הש"ג.

היום מדובר על האחריות בתקנות, אבל לא במילים ברורות. פעם ראשונה שהדבר הזה יהיה כתוב בחוק. אין ספק שלא ניתן לרכז את כל האחריות בידיו של איש אחד, למרות שכתוב שהאדריכל הוא זה שאחראי. אנו בוודאות כותבים מי הוא האחראי וזה ההבדל. האדריכל לוקח אחריות על כל העסק. אני עד היום לא מכיר מישהו שלוקח אחרית בארץ. זה, בעיני, היתרון של הצעת החוק הזו. ברגע שהאדריכל לוקח על עצמו להיות מורשה להיתר, הוא לוקח על עצמו אחריות כוללת.

את "הילטון טאבה" בנו ישראלים. אדריכל אחד כתב שעוצמת הפיצוץ היתה גדולה יותר מהפיצוצים באיסטנבול, ששם הבניינים קרסו לגמרי. פה הנזק היה יחסית קטן. אם המצרים היו בונים את הבניין, הבניין היה נופל מתחת לאדמה.

הוא לא היה מורשה להיתר.

גם לא היה היתר בניין.

ראשי ערים אומרים לי שהבעיות הקיימות היום זה לא שמנסים לרמות או לגנוב, אלא הטעויות. אני טוען שהחוק הזה יביא לפחת טעויות, כיוון שאדריכל שלוקח על עצמו אחריות יחשוב פעמיים כדי שלא תהיה טעות.

עדיין יהיו מעט אדריכלים שייקחו על עצמם אחריות.

יכול להיות. בשביל זה אנחנו פה.

לכן שאלתי, מהו ההבדל בין הצעת החוק הזו לחוק הקיים שלא מומש.

השוק השתנה בארץ. החוק הזה סיים את קיומו בשנת 1996 ולא חידשו אותו. תסכים איתי שהמציאות בארץ הקיימת היום היא שומנה לחלוטין. התחרות בענף הזה גם כן שונה. אני אומר שכן ישתמשו בחוק הזה. במצב הקיים היום, אם גודוביץ לוקח על עצמו אחריות והולך להיות מורשה להיתר, זה ייתן לו יתרון יחסי בשוק. כאשר החוק הזה היה בתוקף, שמנת היתה מרוחה על הרחוב. אף אחד לא חיפש לקחת אחריות, כי כולם היו מלאים בעבודה. מאז הגיעו עוד 10,000 אדריכלם רוסים לישראל, וזה שינה את השוק. אני טוען שהחוק הזה יעבוד הפעם.

זו הסיבה שאני חושב שאין לנו אינטרס להגביל יתר על המידה את ההיקפים של הפרוייקטים האלה. אם אנחנו רוצים שזה יעבוד הפעם, אנחנו צריכים לקבוע היקפים משמעותיים, כדי שאדם שלוקח על עצמו אחריות כה כבדה, הוא יהיה עסוק בה. הוא יצטרך לבדוק את טיב העבודה. פה מדובר באדם שמרכז פרוייקטים מוגבלים יחסית, ועל כן יש לו יכולת ויש לו עניין לבדוק אותם. הרווח מהעבודה הזו צריך להיות משמעותי, כי אחרת אין שום סיבה שמישהו יבחר במסלול הזה ויעמיס על עצמו.

אני חושב שזה לא רציני להשאיר את זה רק בבניה צמודת קרקע. אני לא חושב שמדינת ישראל תוכל להרשות לעצמה בנייה צמודת קרקע בהיקפים גדולים, במיוחד במרכז הארץ. לכן, אנחנו צריכים לקדם את הרעיון הזה לכיוון של בנייה עירונית מתועשת וגדולה.

אני דיברתי על האחריות המקצועית. אני רוצה להזכיר לכם שאתם מדברים כאן עם ציבור שיש לו בגרות מקצועית. אנחנו לא צריכים ניסיונות. אנחנו בעלי ניסיון ואנחנו מבוגרים מספיק. זה ציבור אחראי ואנחנו לא זקוקים לאומנות. אני לא צריך מטפלות ישגיחו עלינו. אני רוצה שיעל קינסקי תספר על המשאל שהיא ערכה, כדי שיהיה ברור שהציבור האדריכלים נענה בחיוב לאתגר.

העניין המרכזי הוא מגבלות השטח והגובה, שאמורות למזער את הסיכונים שיש בחקיקה הזו שהיא פותחת פה איזשהו מרחב שנראה לחלק מהאנשים פחות מבוקר מאשר המשטר הקיים היום.

השר דיבר על פיילוט וניסה למזער את הרעיון של החוק.

הוא ניסה למזער את הסיכונים ולא את החוק.

אנחנו כבר אחרי פיילוט. החוק היה בתוקף 5 שנים ולא היה כל נזק. אני לא חושבת שצריך הוכחה יותר טובה מזה. האדריכלים היו מספיק זהירים ולקחו מספיק אחריות כדי לא לגרום נזק.

הם לא לקחו אחריות.

זה לא נכון.

אני פניתי לרוב הארכיטקטים בחיפה ואמרתי להם תיקחו אחריות ותפסיקו לבוא בטענות, ורובם לא עשו זאת.

זה כיוון שהיתה בעיה עם ההקלות. היתה התנגדות של מהנדסי ערים.

אני שומעת את הסיפורים מהצד שלנו. אנשים סיפרו את החוויות שלהם בגללן הם לא לקחו אחריות. ועדת זיילר קבעה אז כי המצב הקיים לא יכול להמשיך. היום יש לנו הזדמנות לגרום לשינוי המצב.

אני רוצה שתעני לאלה שפוחדים שהמערכת הזו תוכל ליצור מצבים של טעויות שלא תוקנו כי לא יהיה מישהו חיצוני שיבדוק אותם.

גם היום ישנן טעויות. מהבחינה הזו לא יהיה שום הבדל, אבל ברגע שהאדריכל יודע שיש לו אחריות הוא יהיה זהיר פי כמה וכמה. הוא לא יוכל להרשות לעצמו תביעה פלילית או איבוד רשיונו.

גם היום ניתן לתבוע ארכיטקט שמגיש תוכנית לא נכונה.

הוכחה הטובה ביותר היא, שכאשר החוק היה בתוקף, לא נגרם הנזק שכולם כל כך פוחדים ממנו, וזה כיוון שאנחנו היינו אחראים.

כי לא ניצלתם אותו בכלל.

חילק ניצלו. יש כמה נושאים שצריך לתקן, ואחד מהם הוא הנושא של המידע. קודם כל אני רוצה לדבר על הנושא של שיקול הדעת שרוצים להשאיר למהנדס הוועדה.

על סעיף 11 נדון בנפרד. אם יש לך הערה תגישי אותה בכתב לגודוביץ.

זה ברור שצריך להיות מידע מוקדם. אני חושבת שהאפשרות היחידה שיש למהנדס ועדה להתערב בפרוייקטים, זה באספקט הציבורי שלהם. אני לא מדברת על אסתטיקה, כי אני לא חושבת שלמהנדס עיר יש טעם טוב יותר משלי או משל כל אחד אחר.

אבל הוא רואה את התמונה הכללית.

אני מדברת על שטחים לשימוש הציבור. אני לא מדברת על אסתטיקה. בארצות הברית אסור למהנדסי הוועדות להתערב בנושאים אסתטיים. זה עניין של טעם ולא שחור או לבן. בדברים הקשורים לחוק ולמידע, הוא יכול להתערב.

מהו המקרה היחידי בו הוא כן יכול להתערב?

בשטחים המיועדים לציבור, שנשארים ברשות המקומית לאחר שבניית הבניין נגמרת. היא בסופו של דבר הלקוח, גם אם היא לא המממנת.

בנוגע לשאלה, באיזו ועדות ראוי להפעיל את החוק, אני ורצה לומר כמה דברים. בשנת 1994 נולד חוק המידע. מאז ועד היום, כל הרשויות המקומיות היו חייבות להתכנס ולדאוג לנושא המידע. אם מישהו קרה בדרך ויש לחלק מהרשויות בעיות, שיתקנו את זה. הן חייבות לתת מידע.

אבל מה יקרה עם אלה שאינן עומדות בדרישות החוק?

שיתקנו את זה.

שיענישו אותן פעם. שהרשויות במדינה הזו תיקחנה אחריות.

אני אמרתי לשר, שהכי טוב אם היה מצב בו הרשויות מבקשות לקבוע מורשה היתר והשר היה זה שמסנן את הדרישות האלה. אנחנו יודעים שהרשויות לא כל כך רוצות בזה, והשר קובע עבורן אם הן חייבות או לא. לכן, יש בעיה בכך שרשויות שלא עומדות בדרישת חוק המידע ואין להן מערכת אכיפה, מענישות את האדריכלים ואת הציבור בעצם. זו בעיה שאני לא חושב שנוכל לפתור אותה בשלב הזה.

גם בדו"ח זיילר יש התייחסות לנשוא הזה של המידע. יש שם הצעה של סנקציות ועונשים לרשויות.

בסופו של דבר השחרור הזה ייתן לאותן העיריות שתעמודנה בדרישות האלה דחיפה רצינית. הוא יוריד את ההיקפים של העבודה הלא רצינית ויגדיל את כמות הפרוייקטים החדשים. בסופו של דבר העיריות האלה תרווחנה. בסופו של דבר יהיה לחץ על אלה שאינן נמצאות ברשימה.

אני מציעה להפוך את ההגדרה, ובמקום להגדיר מי כן, נגדיר מי לא.

לא. זו תהיה פררוגטיבה של שר הפנים.

אבל מבחינת ההגדרה, זה יותר טוב. הרשויות שלא תקבלנה על עצמן את הדרישות האלה, החוק לא יחול עליהן.

אני רוצה לומר, כי יש היום ערוץ פתוח בין אדריכלים עצמאיים, עמותת האדריכלים המאוחדת ומהנדסי ערים. אנחנו שוקדים וכל אחד עושה שיעורי בית, כדי לראות איך ניתן לשפר את המערכת. אין לי ספק שכאשר חה"כ גורלובסקי ניגש לחוקק את החוק, עמדה כנגד עיניו טובת מדינת ישראל וסקטור מקצועי מסוים. אני בעצמי אדריכל. רוב מהנדסי הערים הם אדריכלים, ולכן אין לנו שום כוונה להוריד מערכו של האדריכל.

כל התהליך מחולק לשלושה חלקים, מידע, הליך להיתר ואכיפה בזמן הבנייה. המידע הוא חשוב ביותר, כיוון שעל פי המידע בונים את הבניין נכון או לא נכון. בעבר, לפני ששמאי נכנס לתפקיד, היתה מגמה להקים ועדה לתוכנית משולבת והמבע"ת. המבע"ת הוציא תוכניות מפורטות אחידות בכדי לאפשר אחר כך הוצאת היתרי בנייה בקלות. יש ערים שיש להן תוכנית על גבי תוכנית, וחה"כ גורולובסקי מומחה בעניין. יש מקומות בהם אין תשתית בכלל, ואתה לא יכול להוציא היתר. סעיף קטן (5) בסעיף 200 לחוק התכנון והבנייה מדבר על כך שרשויות לא תתבענה אם לא תוכלנה להוציא היתר בנייה מפאת כמה סיבות, שאחת מהן היא העדר תשתית.

אני רוצה להאמין שהאדריכלים שנמצאים פה בחדר הזה הם טובים ומוכשרים ויש הרבה קולגות כאלה שאנחנו מאוד מכבדים\, אבל יהיו גם כאלה שהם פחות מוכשרים.

אז הם לא יהיו מורשי היתר.

בעיר כלשהי בה הבתים לבנים בעלי צורה מסוימת ויש מגרש חופשי לבניית מבנה מגורים, בא האדריכל ורצה לבנות בניין בצורה של גליל בצבע צהוב.

בסעיף 2 לחוק כתוב, "אם הבניין אינו ראוי לאישור בשל היותו חורג באופן בולט מסביבתו, או בשל חשש כי יהווה מפגע לסביבתו..."

אנו מדברים על חוק שיש בו סעיפים טובים. אנחנו החלטנו על 30 יום שיעמדו לרשות הוועדה המקומית ומהנדס העיר, על מנת להחליט. לא כל אדריכל יהיה מורשה להיתר, אלא רק אדריכל שיוסמך על בסיס קריטריונים מסוימים.

מהו הקריטריון של הסמכה?

על זה תדבר עם מונל.

מדובר על כך שצריך לעשות הליך של הסמכת אדריכלים. אני דיברתי על זה עם הקולגות כאן. צריך להיות מדובר על אדריכלים שהוכיחו את עצמם בעבר, ושיהיה מובטח שהם בעתיד לא יעשו עבודות שיזיקו לציבור.

נאמר פה קודם שהלקוח הוא הציבור. אני רוצה לומר, שחזית הבניין לא שייכת לאדם שקנה את הדירה. החזית היא רכוש משותף של הציבור כולו כל מי שעובר ברחוב רואה את הבניין הזה. מהנדסי העיר נמצאים שם לא כדי להנחות ארכיטקטורה, אלא כדי לבדוק שאכן הסגנון נשמר.

אז תכינו תא"בות.

בשבילי לעבור ברחוב שיש בו תקלות ארכיטקטוניות, זה סבל. לכן, אני בעד הגברת הפיקוח, אבל כל זה בשלב של התכנון. אם מועצת העיר החליטה ששכונה מסוימת תראה לפי סגנון מסוים, זה צריך להופיע באותו מידע, שהוא בסיס להחלטת האדריכל. אם משהו לא מופיע, זו טעות שלכם. לא יכול להיות שמי שיבצע אחר כך את הפרוייקט, יהיה כל הזמן כפוף להטרדות בלתי פוסקות, כי מהנדס העיר שכח משהו.

אני מדבר על הזמן שהוא לפני הוצאת היתר בנייה. מה שיקרה הוא שכל מי שמופקד לו אינטרס ציבורי, יהי לו מילה בעניין הזה.

אנחנו דיברנו עם השר בעניין הזה.

אני רוצה להבהיר את הנקודה זהו. יש כאן תחושה כאילו יש כאן מלחמה בין מהנדסי ערים לבין האדריכלים. הבעיה היא יש צד שלישי שהוא הציבור. אתה אמרת, אם טעיתם זו הבעיה שלכם. הבעיה היא שבסופו של דבר מי שייפגע הוא הציבור. אנחנו מנסים ליצור מצב בו האיזון הזה יהיה מספיק טוב.

אתה לא שומר על האינטרס הציבורי על ידי זה שאתה יוצר מערכת בלתי סבירה. אני אגיד לך איך המערכת הזו צריכה לפעול ואיך היא פועלת היום. היום, הציבור הנפגע, הארגונים הציבוריים והעמותות, כאשר הם רואים דבר שהוא לא מתאים לעיר, הם מוחים נגדו ומפעילים לחץ ציבורי. הלחץ הציבורי הזה הוא שונה מאוד ממתן זכות שרירותית למהנדס העיר או למישהו אחר להתערב בכל פעם שבא לו. זה פותח פה מרחב לשחיתות ולחשבונאות אישית.

איפה היתה שחיתות כזו? אני יו"ר האגוד 8 שנים ולא הרגשתי שיש שחיתות.

אני אמרתי שזה פותח פתח לשחיתות. כאשר אתה יוצר מערכת שבה אדם אחד יכול כל פעם להתערב במעשיו ובפרנסתו של אדם אחר, אתה יוצר מערכת שמזמינה שחיתות. אתה אף פעם לא תוכל להגדיר קריטריונים ברורים להתערבות הזו, עד כי זה לא יהפוך לסחר מכר. לכן, לציבור יש כלים משלו להתמודד עם זה. הוא מוריד את מחיר הנדל"ן באותו הרחוב ויוצרים מערכת אחרת. מועצת העיר יושבת, מזמינה את הקבלן, ואומרת לו בוא נעשה את זה אחרת. זה שונה משמירת זכות לגורם כלשהו להתערב אחרי שהוא נתן מידע.

אנחנו רוצים ליצור חברה, כלכלה ובירוקרטיה מסודרת. במקום מסודר כל השיקולים האלה צריכים להילקח מראש. אם לא לקחת אותם מראש, אתה צריך לדאוג לתקן אותם אחר כך. לא יכול להיות שמי שישלם על זה יהיה אותו אחד שקיבל הנחיות ועבד לפי הנחיות. אתה מרגיל את המערכת כולה לכך שהיא יכולה להשאיר את הסיומת לסוף.

אני רוצה לומר לך, שכאשר החוק חוקק היה תיקון שאחד הסעיפים היה מורשי היתר. כאשר החוק חוקק, אנחנו כמהנדסי ערים אמרנו לאדריכלים שיפעלו למען העניין הזה.

אם כך, לאיזה סעיפים אתה מתנגד בחוק הזה?

אני דיברתי על הנושא של המידע. לפי דעתי, הנושא של המידע צריך להיות באחריות הוועדה המקומית.

מה אתה מציע שיהיה אחרת?

אני מציע 3 דברים. אני מציע שהמידע יהיה רק באחריותה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. בנוסף, היות ומרבית היתרי הבנייה שיוצאים היום במדינת ישראל, בין 80%-85%, יכולים לצאת על פי תב"א קיימת והם ברשות רישוי ובשטחים קטנים, הייתי כן מגביל את השטח, כפי שהציע שר הפנים בישיבה הזו.

איזו מגבלה אתם מציעים?

השר הציע היום מגבלה של 2,000 מטר. אנחנו דיברנו על 1,000 מטר. הנושא השלישי, זה הנושא של האכיפה. אם האדריכלים ילכו במסלול של החוק הזה, צריך לבטל את סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה, המדבר על אחריות הוועדות המקומיות. זאת אומרת, שהוועדה המקומית לא תהיה אחראית.

היא תהיה אחראית על הקטע שלה.

על איזה קטע?

קודם כל על המידע. אני חוזר למה שחה"כ מצנע אמר. אנו מדברים על טקסט כתוב, ועל כן כל דבר שאתה מציע צריך להיות מוגש כתוב.

אני הגשתי לך את זה כתוב לפני שתי ישיבות.

אני חושב שהנקודה היחידה שנמצאת במחלוקת, היא לגבי ההיקף. לגבי נושא המידע ולגבי נושא המידע, אין מחלוקת.

המציעים של החוק אומרים שברגע שהחוק יעבור, האחריות תוטל באופן בלעדי על האדריכלים. בפועל, החוק אומר שיש להפקיד את הבקשה של מורשי להיתר בוועדה המקומית למשך 30 יום. במידה והיא לא אמרה כלום, זה כאילו שיש לך היתר. ברגע שהחוק קובע את זה, אז זה ברור שהוועדה המקומית היא שותפה, כי אם היא במשך 30 ימים לא שמה לב לטעות מהותית בהיתר, אז אותה תביעת נזיקין תוגש גם כנגד הוועדה המקומית.

מה הפתרון? איך אתה מציע להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

אני מציע לתקן את סעיף 27 ולהכניס סעיף משנה.

תחילה היה להם 15 יום ואחר כך 30 יום על מנת להגיב, אבל הם בכל זאת לא רוצים אחריות.

ישנה בעיה עם הנושא של האחריות. האחריות נבחנת בבית המשפט לאחר שקרתה תקלה. אם יש חוק שנותן אחריות למורשה להיתר. מהנדס העיר הוא לא הוועדה המקומית. מהנדס העיר בודק את העניין במשך 30 הימים האלה, ולא הוועדה המקומית.

אבל הוא אורגן של הוועדה המקומית.

אני מניח שהוא יצטרך להוכיח בבית המשפט, שהוא אכן בדק את התוכנית במידה סבירה. כך הוא יסיר זאת מאחריותו. היא אפשר להגדיר זאת אחרת. אחרי תיקון 43 , אתה מגיש למועצה הארצית את התב"א ויש לה זמן מסוים בו היא צריכה להעיר את הערותיה, ואם היא לא מעירה, התוכנית מקבלת אישור. מהי עם כן אחריותו של שר הפנים? יש לו אחריות מסוימת.

אבי, האם אתה חושב שיש פה צורך בניסוח אחר?

אני חושב שצריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.

האם אתה רואה את השטח הזה שאפשר לעשות אותו יותר בהיר וברור, או שאתה חושב שאין ברירה ודברים כאלה יוכרעו בבית המשפט בסופו של דבר?

אני כיו"ר הוועדה המקומית חותם גם כן על ההיתרים. אני תמיד חותם לאחר שמהנדס העיר חתם ואני לא עושה לפני זה ביקורת. גם אני נושא באחריות מסוימת. כאשר המקרה מגיע לבית הדין ובית הדין בודק מה עשית במסגרת אחריותך, לא שואלים אותך כיו"ר הוועדה, האם בדקת את הברזלים. לכן, אני לא רואה בעניין הזה בעיה.

אבי, אתה מייצג את המשרד הממונה. אם אתה חושב שיש צורך בדיוק יתר או בניסוח אחר, תציע זאת למירי ותשב איתה על הניסוח. מהנדסי ערים, אם אתם חושבים שדרוש פה תיקון אחר בחוק, אני מציע להעביר זאת לידיעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

בנקודה השלישית שרציתי להעלות כאן, יש שתי נקודות נוספות. הנקודה האחת היא הנושא של ההיטלים. אני סובר שאגרות בנייה הם קבועים, ולכן אפשר להכפיל מטראז' ולתת אגרות בנייה. היטלי ביטוח והיטלי השבחה זה פרק בפני עצמו.

אנחנו עוד לא הגענו לנושאים האלה.

הדבר האחרון שרציתי לדבר עליו, הוא הנושא של אכלוס וטופס 4.

אנחנו עדיין לא הגענו לשלב הפרוט עדיין. כאשר נגיע לשלב של קריאת הסעיפים, תוכל להעיר את ההערות האלה.

לגבי הדברים שסוכמו עם שר הפנים, אני חושבת שזה מאוד חיובי והוא הולך בכיוון שהתאחדות הקבלנים הציעה. הכוונה היא, פעם אחת לעשות דיפרנציאציה בין ועדות חזקות שמסוגלות לקחת אחריות ולהעביר להן אחריות, גם לגבי מתן אישורים לתוכניות. זה רעיון יפה, ואנחנו מברכים עליו. אני חושבת שהסיכום שהושג לגבי ההיקפים ולגבי מה שנאמר כאן לגבי בניין גבוה, הוא הסיכום הנכון, כי אחרת יתעסקו בנושא הזה רק אדריכלים קטנים.

גודל האדריכלים הוא לא לפי גודל המבנה.

אני חושבת למורשה להיתר לא צריך שיהיה או שלא יהיה לו אינטרס אישי בבנייה.

אני חושב שהסעיף הזה מנוסח בצורה מאוד מעורפלת, ועל כן אני אבקש ממשרד הפנים להציע לנו הצעה מפורטת יותר.

הנושא המהותי ביותר, הוא נושא האחריות. אני לא חושבת שאנחנו פה פתרנו את הבעיה הזו. הדבר הנכון הוא, שכאשר יש מורשה להיתר, האחריות עליו היא יותר גדולה. עם זאת, לא משחררים אף אחד מהאחריות, גם לא את הוועדה המקומית. זה לא יעלה על הדעת. צריך להגדיר את הדבר הזה. היום, זה לא מנוסח טוב.

אין מומחים טובים יותר ממך בתחומים האלה.

אני מוכנה לשתף פעולה עם אבי.

תעזרי לנו באמצעות מציע החוק או באמצעות היועצת המשפטית של הוועדה, לנסח את הסעיף הזה טוב יותר.

אני מציעה שמרד הפנים יהיה שותף מאוד מהותי לכך.

אין בעיה. אני רוצה לסכם את הדיון. בעניין של היקפי הבנייה, אני נוטה להשאיר זאת כפי שהצענו. אולי ניתן להוריד את זה ל-7,000 מטר, אבל לא לצמצם את זה להיקפים של בניין קטן, כי אחרת האדריכלים הגדולים לא יבואו. לא יהיה להם תמריץ ללכת במסלול הזה ולקחת אחריות. אם יש בעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מכך, אני מציע שאנחנו ניצור מנגנון של פיקוח נוסף על בניין יותר גבוה, אבל לא להנמיך את ההיקף.

אני חולק על המשפט האחרון שלך שנוגע להוספת פיקוח. אנחנו פה מתקנים את המצב הקיים, ולכן לא צריך להוסיף סיבוכים. יושב פה ראש העיר של העיר הכי גדולה, והוא יודע שהמצב היום הוא חמור בגלל הטעויות. א ני טוען שמי שלוקח על עצמו אחריות ידאג שלא תהיינה טעויות.

אני מציע שההיקף יהיה מוגבל ל-7,500 מטר ועד 27 מטר גובה. אני אבקש להעמיד את זה להצבעה. אני רציתי לשאול את מירי, האם אנחנו צריכים לחזור לסעיפים שהוועדה כבר אישרה אותם.

תמיד אפשר לחזור לסעיפים האלה.

השאלה היא אם יש צורך בזה.

אם מתעוררים דברים נוספים, עדיף לחזור לסעיפים האלה.

יש פה כמה עקרונות שהביא שר הפנים, ואני מציע שנצביע על העקרונות שהוא הביא עם התיקונים שהגענו אליהם בישיבה הזו. שר הפנים הסכים למחוק את סעיף 10. אני מציע להצביע על כל העקרונות, מלבד סעיף 10, ששר הפנים הסכים למחוק אותו, וסעיף 11, שאנחנו ננסח אותו מחדש.

אין דבר כזה.

מצביעים על סעיפי חוק ולא על סיכומים שהושגו. אני מבקש לתאם ישיבה בהשתתפות מירי, אבי או יהודה, תמי רווה ונציגי האדריכלים, בשביל לבדוק מחדש את הנושא של האחריות.

אני חולק עליך. אם אנחנו נפתח את זה מחדש, אנחנו לא נגמור עם זה. אני מציע לא לפתוח את הנושא הזה מחדש. החוק הזה לא יביא אותנו למצב אידיאלי בכל הנוגע לאחריות, אבל אי אפשר להיכנס לדיונים ללא סוף. בחוק הזה מוזכרת באופן מפורש האחריות. אולי זה לא המצב האידיאלי ואולי המצב האידיאלי יהיה לאחר יישום הצעות ועדת זיילר בעוד 20 שנה, אבל אי אפשר למרוח את זה בלי סוף. אני לא מאמין שאנחנו נוכל להביא לכאן משהו טוב יותר ממה שכתוב כבר.

האדריכלים בנוסח הקיים אחראים מכל הכיוונים. אני צריכה להביא את זה ליועץ המשפטי שלנו.

אני רוצה לקיים ישיבה מקצועית עם היועצים המשפטיים, בשביל לבדוק שוב את שרשרת הפיקוח והאחריות ולראות האם יש דברים שאינם ברורים מספיק או שלא נלקחו בחשבון וראויים לתיקון. זאת החוליה הכי חשובה בכל החקיקה הזו. אם אתה לא רוצה לרכז את זה, אז אני ארכז את זה, אבל אני מציע שאתה כמציע החוק תשב עם האנשים.

בנוסף, אנחנו לא יכולים להצביע על הקרונות היום, כי אנחנו יכולים להצביע רק על סעיפי החוק. אני מבקש מהמתנגדים לנוסח המתייחס להיקף, שטוענים כי זה צריך להיות 1,000 מטר ו-4 קומות במקום 9 קומות. אני חושב שפחות ופחות יבנו בניינים כאלה של 4 קומות בערים מרכזיות.

זה עדיין 90% מהבנייה בארץ.

זו טעות אורבנית.

אפשר להגיע לצפיפות גדולה גם עם בניינים של 2 ו-4 קומות.

מבחינה סטטיסטית, כמות היתרים הגדולה היא דווקא ליחידות קטנות. לבניין גדול יש רק היתר אחד.

אם יש כל כך בעיה עם היתרים, תשמרו עליהם.

אני חושב שנוצרה פה הסכמה די רחבה לרוב הדברים.

אני מבקש מאלה שמתנגדים להיקפים המוצעים לנמק בכתב, למה אנו צריכים להוריד את גודל ההיקף. איפה אנו עלולים ליצור בעיות גדולות יותר.

ככל שהבניין גדול יותר, לתקלה יש משמעות גדולה יותר.

אנחנו נבדוק עם שר הפנים, למה הוא כל כך דואג.

בנוכחותכם אמר שר הפנים, כי הוא ממליץ אבל לא דורש את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15