ב' - הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 3), צו הגנת הצרכן (סימון טובין)

2
ועדת הכלכלה
12.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ה (12 באוקטובר 2004), שעה 11:30

א. הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 3), התשס"ד-‏2004
ב. צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אבשלום וילן

צביה דורי - משרד התמ"ת, מנהלת מינהל סחר פנים
עו"ד חנה טירי - משרד התמ"ת, לשכה משפטית
שבתאי לוי - משרד התמ"ת, מנהלת תחום המחירים
לאה ליכט - משרד התמ"ת, מוצרי צריכה וטקסטיל
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן
עו"ד רוני נויבואר - משרד המשפטים
עו"ד חנה פרנקל - משרד האוצר, לשכה משפטית
בתיה פודרבייטל - משרד האוצר, אגף תקציבים
עמית אבנר - איגוד לשכות המסחר
עירית פיליפ - איגוד לשכות המסחר, איגוד רשתות השיווק, הריבוע הכחול
צבי ליברמן - התאחדות התעשיינים, מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל
הראל ויזל - התאחדות התעשיינים, בעלים של פוקס
מרים בר לב - מכון התקנים, ראש ענף טקסטיל
חני מונין - סמנכ"לית הרשות להגנת הצרכן
גלית אבישי - מנכ"לית המועצה הישראלית לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

1.
הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 3), התשס"ד-‏2004

חברים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004.

ראשית, יצוין שהיוזמה להצעת החוק הזאת נולדה במשרדים האמונים על יישום החוק, בעיקר במשרד לתשתיות לאומיות בנושא אנרגיה ובמשרד התמ"ת, וכן על-ידי הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים. מהות התיקון הזה היא תיקון סעיף 23 לחוק הפיקוח. היום, סעיף 23 לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קובע חובה אבסולוטית שכל צו שיוצא מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ילווה, מלבד הפרסום ברשומות, גם בפרסום של שלושה עיתונים יומיים, כאשר אחד מהם הוא בערבית.

הנוסח הזה, וקל להוכיח, הוא גלגול מוטעה של חוק קודם, חוק הוראת שעה, חוק יציבות מחירים מ-1985, ששם נקבעה אפשרות לפרסם במקביל, ולפני הפרסום ברשומות, לפרסם צווי מחירים בעיתונות. הרקע לנורמה הזאת שהיתה בחוק יציבות המחירים היא שבתנאי האינפלציה, כששינו חדשות לבקרים צווי מחירים היתה דחיפות לתת להם תחולה מיידית, והפרסום ברשומות התעכב, ולכן ניתנה גם אפשרות לרגולטור להוציא צווים בעיתונות כאשר התחולה היא מיידית, מיום הפרסום בעיתונות, אבל עדיין הנוסח המחייב הוא הנוסח ברשומות. אחר כך בא חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, שהחליף את חוק יציבות המחירים, ומשום מה הוא הפך את אותה אפשרות לחובה אבסולוטית. לדעתנו זה מוטעה, קודם כול ברמה העקרונית.

לדעתם של מי?

של משרד האוצר.

לא, דווקא של הממשלה. בית היוצר של התיקון הזה הוא המחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים, גברת עליזה רוזן. הנימוקים באו מהשטח והיה ניתוח של הדברים.

כמה כסף ייחסך לאוצר?

הודעה אחת בעיתון יומי כפול מספר ההודעות השנתיות.

על כל העלאת מחירים או הורדת מחירים צריך להודיע. צריך לבדוק כמה הודעות ממשלתיות כאלה יש.

אנחנו מפקחים כיום על כ-40 מוצרים, מהם אולי שישה-שבעה מוצרי צריכה שלציבור יש עניין בהם, ונמשיך לפרסם אותם בעיתונות, הרוב זה תשומות לתעשייה, וזה מיועד לאוכלוסייה מאוד מוגבלת, ולציבור אין עניין בזה. בעלות התקציבית של פרסום העלאות מחירים בשלושה עיתונים, שהציבור לא מבין בזה, אנחנו לא יכולים לעמוד לאור הקיצוצים.

יותר מזה, היה לנו, למשל, מקרה של הורדת מחירי פוליאתילן. ברגע שהמחירים בעולם יורדים, התעשייה חייבת מיידית להוריד את המחירים, כדי להוריד מחירים היינו צריכים להחתים שני ספרים. כל הפרוצדורה של החתמת שני הספרים לקחה חודש. כשזה התפרסם בעיתונות, התעשייה חשבה שזאת כבר הורדה שנייה, כך שלא רק שזה לא עזר, זה אפילו בלבל את התעשייה. לכן כל הנושא הזה מיותר לחלוטין.

אנחנו נמשיך לפרסם בעיתונות מוצרי צריכה, שיש לציבור עניין בהם, לא נפרסם מוצרים תעשייתיים.

גם במשרד התשתיות, בתחום האנרגיה, זה דבר מאוד נפוץ ושכיח להוציא צווים מורכבים.

מהות התיקון היא בעיקר להפוך את העניין של הפרסום בעיתונות לאופציונלי במקרה הצורך, כשרוצים תחולה מיידית, ומובן שאין צורך בשלושה עיתונים, אלא מספיק בשניים. היום, לאור קיומו של האינטרנט, מפרסמים גם שם.

עיתון אחד בשפה הערבית ועיתון אחד בשפה העברית.

לנו אין התנגדות לשינוי, אני רק רוצה להזכיר לאיזה צורך מפרסמים. אני מדברת על אותם מוצרי צריכה. מפרסמים אותם על מנת שהציבור יידע מהו המחיר בפיקוח. בשיטת הפרסום היום, ברור לנו, וזה ברור לכל מי שעוסק בתחום, שהציבור לא יודע, שיש פה מצב של הוצאה כספית שהיא מיותרת, כי היא לא משיגה את היעד שלה, ולכן זה לא יעיל.

אני רוצה להעלות רעיון. כתבנו עבודה על פיקוח של מחירי מוצרים, ובין היתר שאלנו שם את שאלת היידוע. הועלה רעיון שאולי במרכולים, ברשתות השיווק – במקומות שמוכרים את המוצרים האלה, ירגילו את הציבור שיש שלט גדול עם המחירים של אותם מעט מוצרים, כשלא מדובר, כמו בעבר, באין סוף מוצרים, או שעל המוצרים עצמם תהיה מדבקה בצבע אחר, או ליד המוצרים. בואו נגיע למטרה. הפרסום הוא אמצעי, והמטרה היא יידוע.

אנחנו מערבבים בין שני דברים. ההגיון שעמד בבסיס הנורמה לפרסם בעיתון הוא בכלל לא לפרסם לציבור. אני לא מזלזלת בזה, אבל בשביל זה יש לנו חוק סימון מחירים.

אני מדברת על מוצרים בפיקוח, ואנחנו רוצים ליידע את הציבור.

חוק סימון מחירים הוא הרבה הרבה יותר רחב. ההגיון היחיד שהיה בפרסום בעיתונות הוא להקדים את התחולה. כל מה שאת מדברת זה חוק סימון מחירים.

ב-1984 היו 400% אינפלציה, כל חודש היו 15% אינפלציה, ואז היו מפרסמים בעיתון, וזה הכריע. הציבור עבד לפי זה, כי היה תוהו ובוהו. זה כלאם פאדי, עבר זמנו – בטל קורבנו.

לגבי עיתונים, דרך אגב, יש פה מיליון רוסים, וחלק לא מדברים בעברית.

זה לא יעיל.

אם כבר, צריך שזה יתפרסם ברוסית ובערבית.

אז הפרסום ברשומות היה עניין של שבועות, היום, דברים דחופים אפשר לפרסם מהיום למחר. נשארה האופציה, רוצים לתת לה ביטוי, רוצים להשאיר אותה, אז אנחנו עושים אותה נכון יותר, אבל זה לא קשור למה שגלית אבישי מציינת.

בכל זאת, איך נותנים מענה לציבור, שיידע את גובה המחיר המפוקח?

זה במטריה של הצגת מחירים.

בכל מקרה שיש צורך ליידע את הציבור, כמובן, על מוצרי צריכה או על דברים כאלה, הודעה לעיתונות ניתנת בכל מקרה. הצו, כפי שהיינו מפרסמים, מתפרסם בשני עיתונים. לא כולם היו רואים את הצו כצו, ולפעמים הצו לא כל כך מובן. הודעה לעיתונות מסבירה את הדברים וגם מפרטת את המחירים החדשים.

יש היום אינטרנט. כל מי שרוצה לבדוק, יכול לבדוק.

אני רוצה לחזק את מה שגלית אבישי אמרה לגבי סימון על גבי המוצר עצמו. לפני כשנה וחצי עשינו תחקיר מקיף על מוצרים בפיקוח שנמצאים במכולות, ולא היתה מכולת שלא מכרה במחירים שגבוהים ממה שצריך למכור, מלבד מוצרים שעליהם היה רשום המחיר עצמו, כמו גבינה צהובה של גוש חלב, שם כתוב המחיר על המוצר עצמו. גם על המילקי כתוב המחיר. על כל שאר המוצרים בפיקוח, שאין עליהם המחיר, לקחו מחיר הרבה יותר גבוה בשיעור של כ-20%.

אני לא מבינה למה זה קשור.

אם אנחנו מדברים על יידוע הציבור, זאת הדרך האופטימלית ליידוע.

אנחנו מדברים על פרסום באקט של ההתקנה.

בנוסף לזה, הפרסום באינטרנט הוא הרבה יותר טוב מאשר בעיתונים, כי אם לא קנית עיתון או שלא שמת לב באותו יום, לא ראית, ואתה לא יודע על השינוי. באינטרנט אפשר שזה יהיה כל הזמן.

צריך לחפש עוד אמצעי יידוע בנוסף לאינטרנט, כי צריך להביא בחשבון שאנשים מבוגרים, האינטרנט הוא לא מכשיר יומיומי לגביהם, אם בכלל.

אני לא פוסלת את האופציה של עיתון.

צריך למצוא עוד אמצעי יידוע.

נתנו את דעתנו על העניין, ואפשר לבחור, או פרסום בעיתון או פרסום ההודעה על הצו בעיתון, והנוסח של הצו עצמו באינטרנט.

באתר האינטרנט שלנו נמצאת רשימת כל מוצרי הצריכה, גם שלנו, גם של משרד החקלאות, שאלה מוצרי חלב וביצים, ורשימת המחירים המרביים לצרכן, לקמעונאי, וגם המחירים באילת. כל מי שיכול להיכנס לאתר רואה את זה תמיד, וברגע שיש שינוי, זה מיד מתעדכן. גם משרד החקלאות מיידע אותי, ואני מיד מעדכן אצלנו באתר.

לעומת זאת, פרסום בעיתונות, כמובן, זה חד פעמי לאותו היום של השינוי, ואנשים, בנקודות זמן שונות רוצים לדעת את המחיר.

אנחנו נמשיך לפרסם מוצרי צריכה בעיתונות.

כמדיניות, אבל לא כמחויב על-פי הצעת החוק. השאלה, אם אין מקום לעגן את זה בהצעת החוק.

צריך להבהיר שתקנות רבות אחרות לא מופיעות היום רק ברשומות. האופן שבו זה מגיע לציבור הוא על-ידי הודעות לעיתונות, כי גם מי שמשועמם וקורא הודעות של התכנון והבנייה, בדרך כלל לא מגיע לצווים אחרים.

(קוראת סעיף (א)1 להצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004)

איפה נחריג את מוצרי הצריכה?

לא נחריג, להפך. אנחנו נחייב פרסומים בעיתונים על העלאת מחירים של מוצרי צריכה.

אנחנו לא חושבים שזאת האכסניה המתאימה לפרסום בעיתון אם הכוונה שהציבור יידע. צריך לתת את הדעת על כך, אולי המקום הוא בחוק סימון מחירים ומצרכים, כי זה מאוד אקראי, מה כן בפיקוח, מה לא בפיקוח. יש הרבה מצרכי יסוד שהם לא בפיקוח, וחשוב שהציבור יידע. זה לא המקום.

עמדתנו היא שהעניין של מוצרי צריכה יבוא לידי ביטוי, כפי שהיה קודם.

"קודם" זה מוטעה, זה בדיוק העניין, ובגלל זה אנחנו פה. הפרסום לא נועד להגן על הציבור, אנחנו אומרים את זה במלוא האחריות.

האם אתם רוצים לחשוב על זה, ונקיים על הצעת החוק הזאת דיון בישיבה אחרת? אנחנו מבקשים שתוסיפו את העניין של מוצרי הצריכה אל תוך החוק.

אולי נבדוק אם האכסניה המתאימה היא בחוק סימון מחירים.

קחו חצי שנה, ותחשבו על זה.

זה דבר חשוב, והיה כבר גלגול אחד בנוסח הכחול. אם אתם רוצים פרסום של מוצרי צריכה יסודיים בני-פיקוח, נחשוב מה המקום המתאים.

העלאת מחירים או הורדתם נעשית בפיקוח, לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – מדוע את חושבת שהאכסניה איננה בחוק הזה?

אני רוצה לדבר לא בתור צורך, אלא בתור ציבור. הרבה פעמים אני קורא את הצווים האלה בעיתונים, כי זה תופס חצי עמוד בכל פעם. לדעתי, ההוצאות של הפרסום גדולות מאוד. אם היו סוגרים עם "ידיעות אחרונות" לדוגמה, ריבוע קטן בכל יום, זה היה עולה הרבה פחות, שם היה מתפרסם, בכל יום, אתר אינטרנט של העלאת מוצרי הצריכה. במשך חצי שנה זה יהיה, וכל הציבור יידע לאיפה ללכת. זה היה הרבה יותר זול.

זה לא יהיה יותר זול, כי היום העלאות מחירים הן די נדירות, כי אין אינפלציה.

כשיש העלאת מחירים זה תופס עמוד.

מבקש יושב-ראש הוועדה שגם אם בזמנו נקבע בחוק, אפילו מפאת טעות, שיהיה פרסום בעיתון על שיעור העלאה או הורדה, על שינוי במחירי מצרכים מפוקחים, שככל שמדובר במצרכי יסוד, אל תתקנו את הטעות. הוא רוצה להנציח את הטעות ככל שמדובר במוצרי צריכה. מדובר על שני מוצרי צריכה? על שלושה?

שישה מוצרים במשרד שלנו.

יש גם מוצרים של משרד החקלאות.

יש גם במשרד התחבורה.

אל תפרסמו את כל המחירים, תפרסמו בעיתון הודעה על כך ששונו המחירים של מוצרי צריכה.

תהיה הודעה לעיתונות בכל מקרה, זה יובא לידיעת הציבור, ולא רק בעיתונות, אלא גם בתקשורת. זה ייאמר גם בכלי התקשורת המדוברת – בטלוויזיה וברדיו.

ההתרגשות פה היא מיותרת. אני לא רוצה לנצל כרגע את כוחי המוחלט בוועדה, כי אני לבד פה. יש שתי אפשרויות: האחת, שנפסיק את הדיון, תחשבו על זה, ותחזרו בחזרה. השנייה, שבהזדמנות שבאתם לחסוך כסף, כיוון שיש קיצוצים, ואתם רוצים לפרסם פחות, וזה גם נראה הגיוני, אנחנו אומרים שבתחום של מוצרי צריכה, שיובהר שזה מפורסם בעיתונים כמו שצריך, בלי הפניה לשום מקום. זאת עסקת החבילה שאני עושה אתכם. אתם רוצים חודש לחשוב על זה – קחו חודש; אתם רוצים חודשיים – חודשיים; אתם רוצים שנה – שנה. כמה שאתם רוצים, אין בעיה.

האם אנחנו מדברים על פרסום של מוצרי צריכה, ולא בהכרח על נוסח, אלא על הודעה, וזה יכול גם להיות באינטרנט?

המחירים החדשים יפורסמו בעיתון כפי שהם נקבעו. נקבע מחיר ביצים חדש, למשל, יהיה מחיר ביצים חדש.

האם המחיר עצמו או כל הצו? האם הפרסום של הצו כולו?

פרסום של הצו כולל המחירים.

השאלה, אם אפשר להסתפק בהודעה על המחיר.

תסבירי מה ההבדל. האם, כשאתם מפרסמים את הצו, זאת מודעה גדולה יותר?

ודאי, זה יותר ארוך.

אתה קורא את הצו, אתה נרדם, ובסוף אתה רואה שהמחיר עלה מ-3 שקלים ל-3.10 שקלים למשל.

האם יש כאן דוגמה של הצו שאפשר לראות? אם אתם רוצים לבקש מהוועדה שתפורסם הודעה ולא הצו, תראו את הכול.

בתוקף סמכותי, לפי סעיפים אלה ואלה, באישור ועדה זאת וזאת, ובאישור ועדת המחירים – כל זה חלק מהצו.

למשרד שלנו אין שום בעיה עם ההצעה שלך, כי נכניס את כל המחירים במודעה בגודל סביר, אבל אני זוכרת שהיוזמה באה ממשרד התחבורה, כי שם טענו שיש עשרות עמודים של פרסום של מחירים על תעריפי מוניות וכן הלאה.

אנחנו מדברים על ארבעה משרדים. אני הבאתי את הדוגמה שאני הכרתי, אבל יש משרד התחבורה ויש משרד החקלאות, ויש שם המון מוצרים. יש לנו פה נציגה שמפקחת על המחירים של אחד המשרדים, גם במשרד החינוך יש מפקח לפי החוק הזה. כלומר, זה רוחבי בכל משרדי הממשלה.

מאוד חשוב לנו שיושב-ראש הוועדה וכולם יבינו שההגיון של סעיף 23 לא מצוי בהגנה על הציבור, אין שום דבר מקודש בצו בנושא פיקוח המחירים על כל הוראה נורמטיבית אחרת שפוגעת באזרח והתחולה שלה נקבעת רק ברשומות. מה ההבדל בין זה לבין הוראה שאם האזרח לא יעשה כך או אחרת לפי חוק העונשין, הוא ייכנס לכלא לכמה שנים? כלומר, יכול להיות שיהיו נורמות של דיני נפשות או המון תקנות בדיני תעבורה, ואף אחד לא חושב שצריך לפרסם אותם בעיתון. אנחנו פה נותנים סטטוס מאוד ייחודי לצווים, ועם כל הכבוד להגנת הצרכן, הם לא ההגנה שעומדת בראש סדר העדיפויות בהגנה על הציבור. מה הייחוד של הצווים לפי החוק הזה, שחייבים את הפרסום בעיתון?

מדובר במוצרי צריכה שכל אזרח וכל תושב צורך כל יום.

היום, כשיש אתר אינטרנט לכל משרד, יש המון אינפורמציה בנושאים הרבה פחות חשובים. לא צריך בשביל זה הוראה.

תפרסמו רק את מוצרי הצריכה של מזון, לא של נסיעה.

מה לגבי ספרי לימוד?

ספרי לימוד לפרסום, זה ספר בעובי של שניים שלושה סנטימטר, זה בלתי אפשרי לפרסם את זה בעיתון, ואני לא יודעת איך הם מתמודדים היום עם החוק הקיים. חוזר המנהל הכללי זה ספר שלם.

הצענו פרסום על גבי הספר במדבקה בצבע מסוים, שמבהירה שמדובר במוצר מפוקח. המפקח הכי טוב זה הציבור, אם הציבור יידע שמדבקה צהובה פירושה מוצר בפיקוח, הוא יידע שזה המחיר המפוקח וזה המחיר המרבי.

זאת לא המטרה של חוק הפיקוח, זה בחוק הגנת הצרכן.

אין בהם אותו רציונל.

תציעו את זה כאלטרנטיבה, כי אנחנו מדברים על מוצרי צריכה בפיקוח.

את מדברת על חוק הגנת הצרכן, ואנחנו מדברים על חוק הפיקוח.

תעשו את מה שאתם רוצים בחוק הפיקוח ותצהירו על שינוי מדיניות בחוק הגנת הצרכן.

אנחנו מדברים כאן על האקט הראשוני, הנקודתי, של הפרסום. אם רוצים להגן על הציבור, זה צריך להיות משהו עקבי, קבוע, שהוא יידע מה המחיר, לא ביום ההתקנה. הרי זה לא משתנה כל יום, אלא במשך הזמן, וזה מה שחשוב. לכן כאן זאת לא המטריה. אנחנו באמת מדברים על יידוע הציבור מה הם המוצרים המפוקחים, מה המחיר בכל עת, לאו דווקא באקט של ההתקנה, וזאת מטריה של הגנת הצרכן, של סימון המחירים. אנחנו מוכנים לבדוק שוב איפה יש העניין של הגנה על הציבור באופן עקבי, לאו דווקא באקט השרירותי לחלוטין של התקנה ולאו דווקא במוצרים של פיקוח, ולראות אם זה קיבל ביטוי כמו שצריך. אבל כאן זה בפירוש לא החוק ולא הסעיף ולא המטרה של החוק. אין שום דבר מקודש בצווים האלה מכל אקט אחר שבחקיקה.

אני מסכימה שאין לפרסום בעיתונות תועלת כלשהי לציבור.

אם נסתפק בהודעה לעיתונות על שינוי המחירים ובהפניה לאינטרנט, וזה ייכתב פה בצו, זה בסדר לדעתך?

האם לכתוב ששונה המחיר, ותסתכל באינטרנט?

תכתבי: הריני להודיעך כי ביום כך וכך שונו מחירי מוצרי החלב הנמצאים בפיקוח, ואת המחיר החדש ניתן למצוא באתר של משרד זה וזה באינטרנט, בכתובת זו וזו.

צריכים להיאמר מהם סוגי המוצרים.

רק מוצרי צריכה.

הודעה לעיתונות יוצאת בכל מקרה, נכון שכדאי להוסיף גם את ההפניה לאינטרנט.

רציתי להוסיף שחוק הפיקוח על המחירים לא מתייחס למוצרי הצריכה או למוצרי היסוד כמו שמן וסוכר. יש הרבה מוצרים שהם מוצרי צריכה מאוד חשובים והם לא בפיקוח. הם לא בפיקוח, מפני שיש תחרות. חוק הפיקוח נועד למנוע רווחיות יתר מבעלי מונופולים, חוץ מאשר במקרה של הלחם, שזה מוצר רגיל בפני עצמו, שם אין מונופולים, כל יתר הדברים, זה רק בגלל המונופולים שיש פיקוח. זה לא משום שזה מוצר יסוד.

אתם מוכנים לקבל את הצעת הפשרה שלי?

אם אתה שואל את משרד החקלאות, החלב הוא בפיקוח, אבל יש החוליה בין בעלי המחלבות לבין הסיטונאים. החוליה הזאת בפיקוח, לא בהכרח כל מוצרי החלב לצרכן הסופי הם בפיקוח. החלב הוא מוצר יסודי, האם אתה רוצה שגם הוא יהיה בפיקוח?

מדובר לגבי מוצרי צריכה שמחירם לצרכן הביתי שונה.

אנחנו מסיימים את הדיון הזה, וניפגש בעוד חצי שנה.

נראה לי שנגיע הרבה קודם.

מה הצעת הפשרה?

שינוי במחירי מוצרי צריכה לצרכן יחייב הודעה בעיתונות עם הפניה למחירים שלהם באתר האינטרנט שכתובתו תפורט בהודעה.

תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא.
2.
צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003

הנושא הבא הוא צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003

אנחנו מדברים על צו הגנת הצרכן (סימון טובין). היה לנו דיון ב-22 ביולי 2004. הצו כעיקרון אושר על-ידי הוועדה. אחרי זה נודע לנו שהוועדה נדרשת לאשר סעיף נוסף. ביקשנו מהוועדה לדון בסעיף נוסף, שהוא סעיף ההתכווצות, בנוגע להוראה לסמן את אחוזי ההתכווצות. אפשר להתחיל בהקראה ולהסביר פחות או יותר מה הנושא. הסעיף שאנחנו צריכים לחזור עליו הוא סעיף 4(1), אם אני לא טועה.

אנחנו עוסקים בתיקון התוספת השנייה. אני מזכירה לוועדה שצו הגנת הצרכן קובע הוראות לעניין סימון טובין, מה צריך לסמן על גבי טובין. התוספת השנייה קובעת שלגבי מוצרים מסוימים יהיו סימונים מסוימים, מעל מה שכתוב בצו הכללי.

סעיף 1 לתוספת השנייה מדבר על כלי בית, וביקשנו לשנות את התוספת. בסעיף קטן (א1), אחרי "בישולם" יבוא "אפייתם". סעיף קטן (א) מגדיר מה זה כלי בית, והוא קובע "כלי מיטלטל, המיועד להכיל אחד מאלה: מזון, משקה וכיוצא באלה, בעת הכנתם, חימומם, בישולם, החזקתם, הגשתם וצריכתם". אנחנו ביקשנו פה להוסיף גם "אפייתם". זאת אומרת, שכלי בית הוא גם כלי שמיועד לאפייה.

אנחנו רוצים להחליף לגמרי את סעיף קטן (ב) בסעיף 1לתוספת השנייה ולומר שבכלי בית יצוינו פרטים כמפורט. אנחנו מבקשים, שמעבר לסימונים שנקבעו בצו הכללי יהיו גם הסימונים הבאים: סוג החומר, כגון, קרמיקה, נירוסטה, אמייל. בצו הנוכחי, בתוספת, כתוב שיש לציין רק את סוג המתכת.

לא כולם עשויים ממתכת.

אנחנו מעוניינים שיהיה סימון של מידות וקיבלו בליטרים, למעט כלי בית שקיבולו אינו עולה על חצי ליטר. והדבר השלישי הוא כל תכונה בכלי הבית המחייבת שימוש או טיפול בדרך מיוחדת, כדי למנוע פגיעה למשתמש בו או לכלי הבית, תוך שימוש רגיל או טיפול רגיל. הכוונה פה למשל לכתוב על כלי בית "לא לשימוש במיקרוגל" או "לא לשימוש במדיח כלים", על מנת שהצרכן יידע שיש שימושים שלא ניתן לעשות באותו כלי בית, כדי למנוע פגיעה במשתמש או בכלי הבית.

האם זה חל גם על מוצרי ייבוא?

בוודאי.

יש ארצות שבהם לא משתמשים בליטרים, אלא במידות אחרות.

מדינת ישראל מדברת בשיטה המטרית. יבואן חייב לכתוב סימון בעברית, אנחנו לא מספקים רק סימון באנגלית.

את זה צריך לאשר עכשיו.

מישהו רוצה להתייחס למה שקראנו עד עכשיו? אין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 4(1) בתוספת השנייה לצו אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

בסעיף 7, בנוגע למוצרי הלבשה. לאחר שהצו אושר קיבלנו התנגדויות מתעשיינים שמתעסקים בתחום הטקסטיל. הם טענו בפנינו שהחובה לסמן את אחוזי ההתכווצות על מוצרי הלבשה הוא בעייתי מבחינתם. שוכנענו, שמבחינת אכיפה תהיה לנו בעיה קשה להוכיח. אם צרכן בא ואומר שעל הבגד כתוב שהמוצר מתכווץ ב-5%, אבל הבגד שלו התכווץ ביותר מזה. שוכנענו שלהוכיח שבגד התכווץ מעל השיעור שסומן על גבי הבגד הוא בעייתי כשמדובר במוצרי הלבשה, כי מוצרי הלבשה, הייחוד שלהם שהם מוצרים נושאים, כל בגד מתכווץ באופן אחר. על מנת להוכיח התכווצות מעל השיעור שכתוב אנחנו צריכים איזה אבטיפוס, בגד שמהווה את ה-100%. אין דבר כזה במוצרי הלבשה, כך הובהר לנו. זה יוצר ספקות רבים לגבי רמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי. לא נצליח להגיע לרמת הוכחה מעל ספק סביר.

מה אתם מבקשים בסעיף 7?

את כל פסקה (7) למחוק, זאת אומרת, לא לחייב לסמן את מוצרי ההלבשה.

למעשה זה דיון מחדש בפסקה. אנחנו מחזיקים נוסח חדש שנשלח על-ידי השר, שאינו מכיל את פסקה (7) שאותה הם מבקשים למחוק. פסקה (7) אושרה בישיבה קודמת, ועכשיו הם הגיעו למסקנה שהיא איננה אכיפה.

מי בעד דיון מחדש?

הצבעה
בעד - 2
אושר לדון מחדש בפסקה (7).

הם כותבים להשתמש באותיות לועזיות: S, M, L עד XXXL. אצלנו, ב"נגה", יש חנות כבר 40 שנה, ואני מכיר את זה. הם כותבים אפילו XXXXL. יש הרבה יצרנים במידות גדולות. האם עכשיו זה לא יהיה חוקי?

זה לא נוגע לזה.

זה נוגע, כי פה בסעיף כתוב איך מסמנים.

כתוב שגודל מוצר הלבשה יצוין בספרות. אם אתה כותב XXXL זה מכוסה.

האם אתם מדברים רק על חולצות גברים או בכלל?

בכלל.

לנשים, כל הייצור בחוץ-לארץ, ב-50% מהחברות, הסימון של החולצות הוא במידה: 1, 2 ו-3.

כתוב שאפשר לסמן בספרות.

השאלה שלי היתה שאלה טכנית, שלא יגידו מחר שהסימון לא חוקי.

אני רוצה להתייחס להתכווצות. בתחקירים שעשינו, גם עם מכון התקנים וגם עם מכללת שנקר, בדקנו חולצות ובדקנו תחתונים וכל מיני סוגי ביגוד אחרים, והיו הבדלים מהותיים בין היצרנים לגבי התכווצות. יש חולצות שלא התכווצו כלל ויש כאלה שהתכווצו מאוד, שירדו בשתי מידות. לכן אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מהותי. כשבן אדם קונה חולצה, הוא צריך לדעת אם הוא יוכל ללבוש אותה גם מחר אחרי שהוא יכבס אותה.

זה בעייתי מבחינת ההוכחה.

יש יכולת הוכחה.

זה מסובך להוכחה. עסקתי בזה בזמנו, וגם בעולם אין דבר כזה של יכולת התכווצות. כותבים אם מתכווץ או לא. אין אמת מידה.

בעולם גם לא כתוב מתכווץ.

לפני 20-30 שנה היה כתוב על הבגד. היום הבדים הרבה יותר מתוחכמים ועם שילובים.

בהצעה הקודמת היה רשום "מתכווץ".

אין אמת מידה אובייקטיבית.

יש אמת מידה, במעבדות בודקים את זה. עצם זה שהמפעלים יצטרכו לבדוק את עצמם בבדיקות איכות ולראות עד כמה הבד שלהם מתכווץ או לא, הם יצטרכו לסמן את זה על גבי המוצר, וזה כבר יעלה את האיכות.

גם את המחיר.

כל מי שקונה בגדים, וכולנו קונים, מכיר את המצב, שקנינו חולצת טריקו במידה מסוימת, כיבסנו אותה פעם אחת, ופתאום היא קטנה יותר וקטנה בהרבה. בסעיף הקודם שאלנו את השאלה האם על היצרן או על היבואן לסמן את התכונות העיקריות של המוצר, בין היתר האם מותר להכניס למיקרוגל, ואמרנו כן, והוספנו והרחבנו. תכונה מהותית למוצר, ואני משערת שכולם יסכימו אתי, האם המוצר הזה מתכווץ, האם אני אוכל להשתמש בו אחרי ששילמתי עליו כל כך הרבה כסף או לא. ברור שצריך את זה. השאלה הנוספת היא שאלת הבדיקה – האם אני, כצרכן, או משרדי הממשלה, יוכלו להוכיח אחרי שזה נרשם. הצורך קיים, נסכים שהוא נדרש, זו תכונה מהותית, נשאל רק את שאלת ההוכחה. בשאלת ההוכחה גם יש שני שלבים: האחד, זה המבחן הפלילי, שזה מבחן מעל לכל ספק, ואולי אפשר לגרוע את זה מהמבחן הפלילי. אם אנחנו מבינים ומכירים את הצורך, אולי צריך לשאול רק את שאלת הפליליות, כי יש צורך. שאלה נוספת היא, האם ניתן בכלל להוכיח, לא מעל לכל ספק. מכון התקנים או מעבדת שנקר, בדיוק כמו שהרשות להגנת הצרכן עשתה בעבר, יכולים להגיד אם הבגד הזה מתכווץ או לא, האם אחרי כביסה נורמלית, בהתאם להוראות היצרן, הבגד משנה את תכונותיו. לדעתי, זה בהחלט אפשרי, עובדה שעושים את זה.

גלית אבישי, בזמנו היו מייצרים בגדים שהיו מחזיקים הרבה שנים, הם לא התכווצו ועברו מילד לילד. הסיפור הזה נגמר. היום השוק עובד לגמרי אחרת. כל עונה הם רוצים שיקנו בגדים חדשים.

חולצות הטריקו שאני קונה מארצות-הברית עברו לי מילד לילד.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. דבר ראשון, אין בשום מקום בעולם דבר כזה, זו המצאה ישראלית, "אור לגויים", אין דבר כזה, לא במדינות מערביות ולא במדינות עולם שלישי, גם במדינות שבהן הסטנדרטים הרבה יותר גבוהים מישראל, "מרקס אנד ספנסר" לדוגמה, אין שם את זה.

יש לי הוכחה לזה. הבאתי תוויות מכל מיני יצרנים בעולם.

דבר שני, כשאני הולך לייצר חולצות, אני מייצר חולצה בשישה צבעים למשל. כל צבע מתכווץ אחרת, וזה לא קשור בבד, זה קשור הרבה פעמים בהשפרה ובצביעה. אם אני רוצה להיות הוגן ולקיים את החוק, אני צריך לקחת שישה בדים, כשמכל צבע אני מייצר 600 חולצות, לגזור מטר מכל אחד- - -

איזה צבע מתכווץ הכי פחות?

אין קשר, זה תלוי בהשפרה על כל חולצה.

אותו כחול בצביעה מסוימת יכול להתכווץ בצורה מסוימת, בצביעה הבאה הוא יתכווץ בצורה אחרת?

בהחלט.

אם אנחנו לומדים פה, תסבירו לנו מה זה השפרה.

מלשון לשפר, לעשות יותר טוב.

זה משופרא דשופרא.

אני ממשיך. אני צריך לגזור לפני הייצור מטר מכל בד, לשלוח אותו למעבדה כדי לקבוע כמה אחוזים. במעבדה מינימלית בסין, לא בישראל, כי פה זה יקר, זה עולה 100 דולר. זאת אומרת, דגם אחד של חולצות, כשבסך הכול מייצרים שש פעמים 100, עולה 600 דולר הבדיקה. זאת אומרת 600 דולר, 600 חולצות, זה עוד דולר לחולצה. הדולר הזה הוא פי שניים לצרכן. חולצה שאני מוכר ב-39 שקלים, יצטרכו למכור ב-39 שקלים.

היצרנים הקטנים מייצרים 80 חולצות מצבע, 50 חולצות מצבע, 35 מצבע. יש קטנים בדרום תל-אביב. הם ילכו למעבדות? במקומות שהם מייצרים אין מעבדות. אולי הם יביאו את הסחורה לארץ, ישימו במכס, לא ייתנו להם להכניס, נפתח מעבדה באשדוד, כל הסחורה תעבור דרך המעבדות באשדוד כדי לעשות בדיקה, כדי לרשום על כל אחד כמה אחוזי התכווצות יש בדיוק.

דרך אגב, את אחוזי התכווצות צריך לבדוק לאורך או לרוחב? כל בגד מתכווץ לאורך ולרוחב. אני מוכן להתערב היום שאין בגד שמתכווץ לאורך ולרוחב אותו דבר. אולי יהיו שתי מעבדות?

בדרך כלל ההתכווצות היא באורך.

יש גם התכווצות ברוחב. דרך אגב, יש הרבה מקרים שהתכווצות באורך והתרחבות ברוחב.

אם מעלים את זה, אני רוצה להעלות בעיה נוספת, שהיא חמורה מההתכווצויות, והיא נושא יציבות הצבע והפיתולים.

לא רק זה, יש עוד הרבה תכונות. יש הרבה מאוד תכונות למוצרי הטקסטיל, שהיה מאוד חשוב לרשום אותן. למשל, במכנסיים לרשום את כוח התפר- - -

אני צריך לצאת, לכן חבר הכנסת וילן יחליף אותי כממלא מקום. אנחנו יכולים להצביע על הוצאת הסעיף?

כן.

מי בעד הוצאת הסעיף?

הצבעה
בעד - 2
אושר להוציא את הסעיף.

אישרנו את הוצאת הסעיף, אבל הדיון לא נגמר.

יש הרבה תכונות אחרות. למשל במכנסיים יש צורך, אולי הרבה יותר מאשר לרשום את ההתכווצות, לרשום באיזה כוח זה מחליק את התפר, כדי שלא נגיע למצב שהתפרים בצדדים ובכל מיני מקומות התפר ייפתח, זה הרבה יותר חשוב אולי אפילו מההתכווצות. ההתכווצות היא מאוד חשובה, אבל קשה מאוד להוכיח אותה.

כשמדברים על התכווצות, מה הטווח?

אין מושג כזה.

כשאני קונה סחורה, אני מחייב לעשות בדיקות מעבדה מדי פעם, כשמוצרי כותנה לא יעברו 5%. פוליאסטר לא מתכווץ.

מה לגבי השילובים?

אם אתם רוצים שיעור קצר בטקסטיל, בעיקרון, יש שני סוגי בדים: יש אריג ויש סריג. בדרך כלל מה שמתכווץ אלה הסריגים, לא האריגים. גם בסריגים יש עניין של מיקסים, כותנה עם לייקרה, כותנה עם פוליאסטר וכן הלאה. אלה דברים שטכנולוגית לא ניתן להגדיר אותם. הוועדה צריכה לצאת מנקודת הנחה שגם היבואן או התעשיין מעוניין שהבגד לא יתכווץ, כי לא טוב להם שהוא מכר בגד כזה ומחר יבואו אליו בטענה שהוא התכווץ.

לפני 20 שנה נושא ההתכווצות היה יותר קריטי מאשר היום?

ברור שהטכנולוגיה השתפרה, ובהרבה, אבל במהות, כמו שצבעו לפני 80 שנים ו-100 שנים צובעים גם היום. היום זה יותר מתוחכם. אני יכול להראות לך דוגמאות של "גפ", "מרקס אנד ספנסר" וכן הלאה, שזה לא משנה, וגם זה יעמיס, כי האינפורמציה היא כל כך רבה, שעוד אינפורמציה לא תיתן שום דבר.

חבר הכנסת וילן, מדובר בסעיף 4(7) בנוסח הקודם, משום שיש טעות במספור של הצו שהועבר לוועדה.

אני קובע שהצבענו על סעיף 4 פסקה (7), שאותה אנחנו מוציאים מהצו. אני חושב שהנושא מוצא, אלא אם כן מישהו רוצה להעיר.

(יושב-ראש הוועדה שלום שמחון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

זה סעיף 4(6)(7).

אני אקריא את הפסקה: "במוצר הלבשה המתכווץ לאחר כביסה יש לציין את אחוזי ההתכווצות, ואולם מוצר הלבשה המתכווץ בשיעור שאינו עולה על 2% ניתן לציין כי המוצר מתכווץ בשיעור שאינו עולה על 2%". השורות האלה יימחקו מהצו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40