א' - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן)

2
ועדת הכלכלה
12.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי , כ"ז בתשרי התשס"ה, (12.10.2004) שעה 10:00

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן)
התשס"ד- 2004

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
דליה איציק
אליעזר כהן

צביה דורי - מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התמ"ת
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
חנה טירי - לשכת משפטית - משרד התמ"ת
מיכאל אטלן - לשכה משפטית - משרד התמ"ת
בתיה פודרביטל - אגף התקציבים - משרד האוצר
עו"ד רוני נויבאור - משרד המשפטים
ידין ענתבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון - משרד האוצר
עו"ד שרון גוטמן - משרד הבריאות
רחל רטוביץ - סגנית בכירה לממונה על פניות ציבור של שוק
ההון וסגנית המפקח על הביטוח
אמיר בכר - מחלקה משפטית - בנק ישראל
טל נד"ב - איגוד הבנקים
שמואל מלכיס - איגוד חברת הביטוח בישראל
עו"ד יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח בישראל
עירית פיליפ - איגוד רשתות השיווק, הריבוע הכחול
עודדה פרץ - ממונה על פניות הציבור בפיקוח על הבנקים
גלית אבישי - מנכ"לית המועצה הישראלית לצרכנות
חני מונין - סמנכ"ל רשות להגנת הצרכן
דפנה גוטנברג - נציבות שירות המדינה
ניר שלום - מנהל סיעת העבודה
גיורא אילון - דובר סיעת העבודה

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן) התשס"ד- 2004

חברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה. סדר היום, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן) התשס"ד - 2004, של חברת-הכנסת דליה איציק ושלום שמחון, פ-2250. אנחנו פותחים היום את הדיון בהצעת החוק שאנחנו רואים בה חשיבות גדולה מאוד בוועדת הכלכלה של הכנסת, להקמת הרשות לסחר הוגן.

אני רוצה להגיד כמה דברים מקדימים לפני שאני אעביר לעמיתתי, שהיתה גם שרת המסחר והתעשייה בקדנציה הקודמת ועסקה בנושא מקרוב, לחברת-הכנסת דליה איציק. אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי החשיבות ולגבי סדר היום. אחד, אנחנו מודעים לעובדה שהנושא מתנהל בדיון בין משרד האוצר לבין משרד המסחר והתעשייה, לגבי הקמת הרשות לסחר הוגן. אמנם לא במתכונת שאליה התכוונה שרת המסחר והתעשייה בקדנציה הקודמת, חברת-הכנסת דליה איציק, אלא במתכונת הרבה יותר מתונה. וזאת לא כוונתנו, אני כבר אומר.

כוונתנו היא לשאת משהו הרבה יותר מרחיב, הרבה יותר משמעותי עם הרבה יותר שיניים שיהיה לטובת האזרח במדינת ישראל. השנתיים האחרונות לימדו אותנו שאין מספיק בקיומם של הרגולטורים במשק הישראלי כדי להגן על הצרכן במדינת ישראל. וחלילה, אני לא מזלזל בעבודה המאוד מסורה של הרגולטורים במשק, אבל ההתעוררות בשוק הבנקאות, בקרנות הפנסיה, בתחום הסלולארי ובהרבה תחומים נוספים אחרים. אנו עדים יותר לכל דבר שהכוונה להקמת רשות לסחר הוגן שיהיו לה שיניים ושהיא תהיה הרבה יותר משמעותית, הם חשובים יותר מכל דבר אחר.

ומאחר וועדת הכלכלה הנוכחית חרטה על דגלה כאחת המשימות המרכזיות ביותר את ההגנה על הצרכן במדינת ישראל. יש לנו כוונה באופן משמעותי לקדם את הליך החקיקה כדי שתקום רשות לסחר הוגן. אנחנו מודעים לעובדה שמשרד האוצר לא ממש מתלהב מהעניין והיה רוצה להשאיר את העניין בשליטה. אני רוצה להזכיר שוועדת הכלכלה ומי שיזמה את החוק הנוכחי, ואני בעצם הצטרפתי אליה, זאת חברת-הכנסת דליה איציק. לא היתה שום כוונה לעבוד עוד במשרד האוצר וגם לא במשרד המסחר והתעשייה. הכוונה היא לעבוד אצל האזרח במדינת ישראל. זאת בעצם המשמעות של העניין.

ומאחר ועדיין מתקיימים דיונים בין משרד המסחר והתעשייה למשרד האוצר, ואני לא סבור שאנחנו נסיים היום את הליך החקיקה הזה לקריאה ראשונה. הכוונה שלנו שעד הדיון הבא העניינים בין משרד האוצר לבין משרד המסחר והתעשייה, יסתיימו. יש לנו כוונה לשתף פעולה עם משרד המסחר והתעשייה, אבל לא לעבוד אצל משרד המסחר והתעשיה. זה ההבדל בין הדברים.

ומאחר ואנחנו רואים חשיבות רבה בשילובם של הגורמים שעוסקים בהגנה על הצרכן במדינת ישראל, גם במועצה לצרכנות, גם במשרד המסחר והתעשיה, גם בהסתדרות וגם בגופים אחרים, אז יש לנו כוונה לשמוע את כל המרכיבים שחשוב שיהיה להם חלק בהקמת הרשות הזאת. ואנחנו גם חושבים שהיתה צריכה לקום גם רשות לפיקוח על המזון במדינת ישראל. אבל נכון לרגע זה הממשלה מתנגדת באופן נחרץ. דווקא משרד הבריאות שהיה צריך להיות לו חלק בעניין הזה, בעצם נכנע למשרדים אחרים וחבל.

ואנחנו כמובן נתחיל בצעד אחד קטן. וכפי שאמרתי, אחרי שחברת-הכנסת דליה איציק תדבר, הדיון ייפתח. הכוונה היא שעד חודש יוני הבא, הליך החקיקה הזה יסתיים. זה לוח הזמנים פחות או יותר, שבעה-שמונה חודשים מהיום בקריאה שניה ושלישית. זה נראה לי סביר לחלוטין, הלוואי ונצליח קודם. אבל אנחנו נעשה מאמצים גדולים כדי שזה יהיה קודם וגם כדי שתחומים נוספים יופקעו מידי רגולטורים מסוימים במשק הישראלי, כדי שהם יהיו בתוך החוק להגנת הצרכן. ואני מתכוון בעיקר להגנה על הצרכן משוק הבנקאות והביטוח ותחומים נוספים.

אדוני היושב-ראש, חברים, שלום לכם. טרם בואי לכאן דיברתי עם מנכ"ל משרד התמ"ת ודיברתי גם עם שר האוצר. וגם מנכ"ל משרד התמ"ת הסביר לי שבעצם אין שום התנגדות להצעת החוק. אלא שאני אשמור על כבודו, אבל יש קצת עניינים בירוקרטיים, ביניהם ענייני קצת יוקרה שהם חלק מהעניין. ואני מאוד אשמח שהצעת החוק הזאת תהיה רשומה על משרד התמ"ת.

לא יוקרה מלווה אותי ויש המלחשים שסבלתי לא מעט מהצעת החוק הזו. יש פה הרבה חברים מהתמ"ת שיודעים גם יודעים שהמשרד הזה, שבת לא מעט פעמים בשל העובדה שהוא לא אוהב, לא אהב, אני מדברת על הפקידות, את הרעיון הזה. אבל אני מאמינה באמונה שלמה, ככל שלמדתי יותר את הנושא, וככל שתפקדתי יותר כשרת התמ"ת, שיש בעיה גדולה.

אני באמת אני אנסה לומר את הדברים מאוד מאוד בזהירות, יש לקונה רצינית מאוד הרבה יותר מזה, ביחסים בין הסוחר לבין הנסחר. תרצו, הצעת החוק הזו באה בעצם להסדיר ולעשות את המסחר במדינת ישראל הרבה יותר הוגן ממה שהוא. זה לא סוד שגם בבית הזה, אבל לא רק בבית הזה, מפחדים מגופים גדולים. מפחדים כי יש להם כוח, מפחדים כי יש להם מיקרופון, מפחדים כי יש להם כסף, מפחדים בגלל הרבה מאוד סיבות.

ברור לחלוטין שפקיד טוב כמו יצחק שיושב כאן, והוא פקיד טוב, גם הוא בשיניים שיש לו, או אין לו, איננו יכול בנתונים שיש לו לטפל בנושאים כל-כך רחבים. ובוודאי כשהסמכויות ניטלות ממנו והם אינן מאוגדות במקום אחד. תרצו המועצה לצרכנות, וגופים נוספים בהסתדרות, גם בתוך משרד התמ"ת, גם הם כולם משרדים חשובים מאוד. אבל יש פה גם ניסיון לאגם משאבים, לראות בראייה מערכתית אחת את המסחר במדינת ישראל. אני זוכרת שהוקם הממונה על ההגבלים העסקיים, אני זוכרת שהיו סקפטיים ומה אלה אמרו. והנה הוא הפך להיות אימת המשק.

ממש אני צופה שאם יש שמה באמת איש רציני, שיעניקו לו את כלי העבודה ושיעניקו לו את הסמכות הראויה ושיעניקו לו את אותם אנשים. אגב, סוד אמרתי היום לשר האוצר, "את התכנית הזו, את הצעת החוק הזו, הכינו במשרד האוצר". ואפילו נתנו לנו כסף עליה. אפילו לא היתה מריבה על הכסף, רק לא האמינו שיהיה מישהו שיהיה מוכן להריץ את זה. אמרו לי, "מה, את מוכנה להשיל מעלייך סמכויות" - אמרתי, "כן".

ולאחר שהעניין הזה הורץ, התוצאה היתה שהוקדמו הבחירות ולכן בעצם לא עלתה ולא הוקמה, או תרצו, היא לא הגיעה לאולם הצעת החוק. אני כל-כך שמחה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, לא רק הצטרף אלי, אלא הצטרף אלי בכל תפיסת עולמו לעניין הזה. זו עיקרה של ועדת הכלכלה, שבאמת נלחמת עם הרבה מאוד גופים לא פשוטים.

אני חייבת להגיד לכם שגם אני עצמי שיניתי דעתי, תוך כדי הליכה. בהתחלה חשבתי שאני רוצה משהו יותר קטן. אחר-כך חשבתי עם הרבה מאוד אנשים יודעי דבר. באמת גם הוקרת תודה להרבה מאוד פרופסורים שהתייעצתי איתם מהאקדמיה; להרבה מאוד אנשי אוניברסיטאות שהגיעו אלי ולהרבה מאוד מגשרים במדינת ישראל שאמרו, "שמאוד יכול להיות שאת גורמת לנו שיהיה לנו פחות עבודה, אם תהיה רשות כזאת, אבל אנחנו מודים ומתוודים שבהצעת החוק הזו יש מענה של ממש למרבית הבעיות".

אבל לפני שיצאתי לדרך ואני רוצה לשתף אתכם, עשיתי סקר, המשרד עשה סקר, אבל שיערתי שבעצם העסקאות הגדולות, הישראלי כידוע לכם קונה דירה. הישראלי לא שוכר דירה, מה שאי אפשר להגיד על האמריקנים. האמריקנים נדמה לי, מתחלפים בין 40 ל-60 אחוז. הישראלי קונה דירה. למה - לא חשוב כרגע. הוא לא שוכר דירה, הוא מתאמץ, עובד כל חייו בשביל הקירות הללו וחשוב לו שתהיה לו דירה משלו.

וכשהוא מגיע לדירה הזאת. אני אינני זוכרת קבלן אחד במדינת ישראל, גם לא כאלה שהתקרה שהם בנו נופלת על אנשים ומעמידים אותו לדין במדינת ישראל. בוודאי אני לא זוכרת קבלנים שהוציאו אותם. אבל הדבר הנורא והאיום שאתה בא ומחתימים אותך על חוזה אחיד בכלל. אין לך בכלל זכות דיבור. גם אני עצמי קורבן לדירה כזאת שעמלתי עליה כל חיי והיכולות של אזרח כמוני והוא לא מאחרון המשפיעים, הם מאוד מאוד מסובכות להשפיע על קבלן מן הסוג הזה.

אז סביר להניח שכשאתה הולך לסקר כזה ואתה שואל את האזרח הישראלי, "תגיד לי אתה, תדרג את עשר הבעיות, אילו תקום רשות כזאת, תגיד לי אתה מה היית רוצה". אז באמת המפתיע היה שהרבה דיברו על מטבחים. כנראה שמטבחים זה מקום, אני מצטערת להגיד את זה כאישה, כי אני הייתי רוצה שזה דווקא יהיה משהו אחר, מכוניות, אבל מכוניות זה גם כן היה בסקר. פרט מעניין, מטבחים, שכנראה זה שהוא סדר שאני לא יודעת, איציק בטח יודע להסביר את זה טוב ממני. אבל זה כנראה בכל זאת מטבח זה מרכז חייו של האדם. הוא אוכל והוא צריך את זה, זה מרכז חייו, וכנראה הרבה מאוד בעיות יש סביב העניין הזה.

אני לא טובה בזה, אז אני לא יודעת להגיד. אבל יכול מאוד להיות שיש הסבר אחר. דירה זה היה ברור, מכונית גם כן זה היה ברור לי. הדבר שציינתי אותו שלא היה ברור לי שהוא בסדר כל-כך גבוה, היה המטבח. זה סקר שנעשה, אני חושבת, משהו כמו 2000 איש. סקר רחב ביותר, כדי באמת נלך מוצקים לעניין הזה.

אני השקעתי בזה הרבה מאוד ונשאבתי לעניין כי אני מודה שכשבאתי למשרד התמ"ת, וכל פעם הייתי אומרת את זה לפקידים, "איך זה קורה שהמשרד הזה שהוא משרד כל-כך חשוב, לא יודע בעצם כאילו מה הוא עושה". תשאל את האזרח הממוצע במדינת ישראל, מה עושה משרד התמ"ת? הוא לא יודע להגיד לך בדיוק. וזה משרד שהשפעתו היא כמעט מכרעת על תחומי החיים שלנו. כמעט אין מפעל במדינת ישראל, קטן-גדול, שאתה לא אומר, זה שלנו.

והוא איננו מורגש, הוא איננו ידוע. הוא איננו ידוע כי יש לו הרבה מאוד נושאים. לדעתי או לטעמי, הוא התפרס על מדי נושאים, אבל הוא לא מיקד עצמו בנושאים מאוד מאוד מסוימים, כשבסדר העדיפויות שלו, לפי דעתי, היה צריך להיות גם, אבל לא רק, המסחר. הפיקוח על המחירים, שצביה דורי יושבת כאן, שעושה גם כן עבודתה נפלאה, היא לא תהיה יעילה, אם בסוף לא יהיה שיניים לדברים הללו ואם לא ידעו שיש כמו משטרה ירוקה היום, שקנסה את אחד מהידידים שלי השבוע ב-750 ש"ח. לשמחתי הרבה, הוא צלצל אלי ואמר, "איך זה יכול להיות, על מה, מה עשיתי סך-הכל, 750 ש"ח". "יש משטרה ירוקה", הוא אמר. אמרתי, "אני עמלתי כל-כך קשה ואתה שואל אם יש משטרה ירוקה, מגיע לך שגם חטפת".

ובאמת אחד כזה עכשיו מסתובב עם צ'קלקה, ויש לו סמכויות והוא לא צריך אפילו מדים, והוא עוצר והוא נותן דוח תנועה. אז הדרך רחוקה מאוד עד שהאוויר יהיה פה ירוק והדברים האחרים שאנחנו סובלים מהם כל-כך, יהיו יותר טובים. כי גם המשטרה הזאת היא עדיין משטרה מצ'וקמקת וקטנה. והיא עדיין אין לה כוחות, אבל היא תחילה של דרך. ואני מאמינה שהרשות הזו היא תחילה של דרך. היא תחילה של דרך כשהילד הזה, יוצא, לא מקרטע, יש לו סיכויים טובים מאוד לצמוח ולגדול. ואני עוד אזכיר לך יום אחד, שאתה ואני, כשיהיו פה חברי-כנסת אחרינו, כי גם אנחנו כבר מזקני הדור, הבנתי. (ככה אמרו לי במפלגה שלנו). אז יבואו יום אחד אנשים, ואני מאמינה באמונה שלמה שעשינו פה הרבה דברים טובים. אבל דבר אחד אוכל להגיד, את זה אנחנו בנינו, את זה אנחנו עשינו, את זה אנחנו דחפנו, זה היה הילד שלנו. אני לא יודעת אם יש לך הרבה מקרים שאתה מסתכל אחורה ואתה אומר, את זה דחפתי, דחפתי נגד כל הסיכויים.

יש פה אנשים בעלי כוח ובעלי יכולות, פה זה לא בבנין, במקומות אחרים שגם הבנין הזה מושפע מהם. הם גם לא אויבים שלנו. אני לא רוצה לראות את הבנקים בהכרח כאויבים שלי. ואני אפילו לא רוצה לראות את הקבלנים בהכרח אויבים שלי. אני מאמינה שכשהסחר הוא הוגן, שני הצדדים מרוויחים. אני מאמינה שזה טוב לשניהם. ואני לכן גם לא רוצה את הסוחרים אויבים שלי, הם לא. אני רוצה שהמסחר יסודר בצורה הזו במדינת ישראל שהוא יאפשר איכות חיים. הכל בסוף איכות חיים יותר טובה.

וראה איזה פלא. כולכם בוודאי, או מרביתכם, הייתם פעם בארה"ב. אתה נכנס לחנות בניו-יורק, הוא אמר שלום, הייתי פה לפני חצי שנה, קניתי את הנעליים האלו, לא נעלתי אותן, אני מבקשת להחליף, בלי ברירה בכלל, "לך תבחר". יש אמונה, מאמינים אחד לשני. זה ייקח זמן אצלנו. אבל אם העניין הזה ייכנס לתודעה, כל החיים שלנו ישתנו כאן, זה פשוט בלתי אפשרי. יש גם כללים יותר נכונים. לא יכול להיות שאתה מצלצל היום לאיזה מישהו ואתה אומר לו, אני רוצה מכונת כביסה, והוא אומר לך, "תחכה 10 שעות". לא שום כבוד לזמן שלך, זה בכלל לא מעניין אותו.

אני אגיד לכם משהו, אני מתה שיהיה ויכוח עליו ואני גם לא רוצה להעביר את זה כל-כך מהר. אתם יודעים למה? אני רוצה שהויכוח הזה יצור מודעות. אני רוצה מריבה, אני רוצה שהוא יצור מודעות, אני רוצה שיתווכחו על ההצעה. כי אני רוצה שיותר ויותר אנשים יבינו שהם שותפים לרעיון הזה שבסופו של יום, או תרצו בתחילתו של היום, יוסיף כאן "איכות חיים טובה יותר". יהיה נעים פה יותר לחיות, תהיה תפיסה שאפשר להאמין לסוחר שמולך. שהסוחר שמולך יודע שכשהוא מוציא אותך מרוצה מהחנות, אתה גם תחזור אליו בפעם שניה.

אני מאוד מודה לך חבר-הכנסת שלום שמחון, על התמיכה בכלל ובפרט. אני מותרת ציטוט, אז אני באה להגיד, שמנכ"ל משרד התמ"ת, אודי עני, שהם אינם מתנגדים, אבל הם רוצים לעשות איזה שהם שינויים. אמר לי שר האוצר בדרכי לכאן, שהוא מודה שהוא איננו מודע להצעת החוק הזו. הוא מבקש ללמוד אותה, ואני אפילו יכולה להבין שהבנתי מדבריו שיש לו איזה סימפאטיה להצעה הזו.

תודה רבה. הדיון פתוח. משרד המסחר והתעשיה בבקשה.

קודם כל המשרד מברך על הדיון ושמח על העלאת הצעת החוק לסדר היום. כי הנהלת המשרד רואה חשיבות, גם הפקידות אגב, רואה חשיבות בקידום הנושא בגדול. הרעיון עצמו הוא חשוב לנו. נכון שעמדת הממשלה הפורמלית לגבי הצעת החוק הספציפית הזו, היא להתנגד. אבל נכון גם שעמדת המשרד היא לנסות להשפיע בתוך הממשלה לשנות את העמדה הזו. אבל בגלל שזה דיונים פנימיים, אני חושב שזה עדיין מוקדם לבוא ולפרט כאן ובאיזה שלב אנחנו נמצאים, על איזה תכנים אנחנו חושבים שיש לנו סיכוי להעביר החלטות שונות בממשלה, לעומת מה שהתקבל עד עכשיו.

אני שמח גם על הפתיח של היושב-ראש שאומר, שבעצם אנחנו מקדמים את הדיון אבל לא סוגרים עניין היום. לא גומרים את הדיון היום, אתם נותנים לנו בעצם, לממשלה, איזה שהיא שירות למצות את הדיון בתוכה, ואני מאוד שמח על זה. ומעבר לזה בעצם, חוץ מאשר הבטחה שאנחנו ממשיכים לקדם את הדיון בתוך הממשלה, אני מבקש לא להתבקש לומר יותר מזה. כלומר, לא להתבקש להיכנס לניבכי הצעת החוק, או ההצעות השונות שיכולות להיות מועלות.

אנחנו בסוף נלמד לעבוד ביחד, אתה ואני. כדי שאנחנו נדבר בשני מסלולים מקבילים. גם אם תבוא הצעת חוק ממשלתית בעניין, והכוונה היא להתאחד ביחד. אז קודם כל כדי שאנחנו נוכל להתאחד ביחד, אין לדליה ולי הרבה ברירות, אלא להגיע לקריאה ראשונה. כי אחרת אנחנו לא נוכל להתאחד ביחד. זאת הנחת העבודה.

הנחת עבודה שניה היא שלוח הזמנים הוא יהיה כזה שיאלץ את הממשלה להחליט מהר באופן טבעי. כי אני גם קבעתי מתי אני רוצה להגיע לקריאה שניה ושלישית. זאת הכוונה. זאת אומרת, שאין בדברים שאמרתי איזה שהיא הבנה לגבי העובדה שיכול להיות שאנחנו לא נתחיל להקריא את הצעת החוק היום, כי אני מניח שכן נתחיל להקריא אותה. יש איזה לוח זמנים. אנחנו בוודאי לא נעשה את זה היום, אבל אין ספק שבדיון הבא שיהיה בערך בעוד חודש, אנחנו נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה שלנו. אם אתם תגיעו עד אז עם קריאה ראשונה - אנחנו נשמח. יש פה פשוט את הטכניקה של הכנסת. אחרת אנחנו נעלמים.

יש גם עוד אפשרות ואנחנו לא שוללים אותה, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב עליה בלי שאנחנו מקיימים עליה דיון בממשלה. יש גם אפשרות שתהיה רק הצעת חוק של חברי-כנסת שהממשלה תתמוך בה, ובלבד שהנוסח יהיה על דעת הממשלה. זה יחייב אותנו לחזור לממשלה, לקבל את אישור את הממשלה. וכיוון שאני עוד לא שם, אז אני לא יכול להתחייב על זה. אני רק יכול להתחייב בשם הנהלת המשרד לעשות מאמצים להביא להתאמה בין הרצונות של חברי-הכנסת לבין הממשלה.

מישהו יכול להגיד איפה הבעיה אצלכם, מה הבעיה, למה משרד האוצר לא נותן להתקדם?

תשאל את נציגי משרד האוצר, אני מציע.

נגיע אליהם, אני רוצה קודם לשמוע מה אתם אומרים.

אני חושב שזה לא הוגן כאשר יש החלטת ממשלה פורמלית שהכנסת מחייבת אותי להיצמד אליה. לבקש ממני להיכנס לתוך פרטי הצעת החוק ולנמק מה לא נראה, מה כן נראה וכו'. או לתמוך ברובה בניגוד לעמדת הממשלה.

אני ממשרד המשפטים. אני רציתי להבהיר לכם באמת באופן פורמלי גם מהותי, כל הדעות בנוגע להצעת החוק הזו נשמעו. בידי מה שראיתי להשמיע אותן בועדת שרים ויש החלטה של ועדת שרים שהיא מתנגדת. הסיבות הן גם סיבות מהותיות, שהן נוגעות בזה שבמבנה הקיים יש יתרונות שלא יהיו קיימים לדעתנו במבנה המוצע. שבין היתר לגופים הספציפיים שעוסקים בעיסוקים השונים, בטח יפרטו עליהם, שנוגעים למקצועיות של הגופים האלה והאפקטיביות של ההחלטות שלהם שהם יוצאות והאפקטיביות של החוזרים שלהם.

והאופן שבה המטריות האלה בין המטריה הצרכנית של משרד התמ"ת, שעושה את מלאכת הקודש שלו, יש גם מטריות אחרות שהן שונות בצורה משמעותית, שהם המטריות של הפיקוח והבנקאות. בין היתר מהסיבה שכשיש בנק ויש מפקח, והמפקח מורה לבנק לעשות משהו, הנטייה בדרך-כלל שהבנק יישמע. הקשיים שנמצאים במשרד התמ"ת זה הרבה פעמים היעדר היכולות שלהם לרשות העסקים במובן הצרכני ולפקח על העסקים במובן הצרכני, גורמים לבעיות שבעצם העסקים לא נשמעים לחוק ולא מקיימים את מה שמוטל היה עליהם לעשות לטובת הצרכן.

אז הסיטואציות הן שונות, הבעיות הן שונות, חוק הגנת הצרכן, חוק בנקאות שירות ללקוח, חוק הפיקוח על נזקי ביטוח וגם במקביל חוק על חוזי הביטוח, זה חוקים שהם שונים במטריה שלהם והנושאים שבהם הם עוסקים. ולכן אנחנו חושבים שהמקצועיות היא מאוד מאוד חשובה. וגם האפקטיביות שקיימת היום למפקחים, לא תישמר ותועבר בידי רשות אחת שבעצם יילקחו מהרשות, לא יהיו לה את כל סמכויות הפיקוח שקיימות היום בידי המפקחים.

אנחנו באופן עקרוני מתנגדים בשם הממשלה. יש לנו גם כמובן, אנחנו לא היינו רוצים לרדת, אבל כמובן שהצעת החוק לדעתנו מבחינת הנוסח שלה, היא בעייתית. אבל זה רק הערה.

סליחה שאני שואלת אותך, "מה זה המקצועיות". אז אנשי מקצוע יעברו לשם, לרשות. אפשר להזיז אותם, שמעת את זה שאפשר להזיז פקיד.

בגלל שבשורה התחתונה המקצועיות, כשעובדים לדוגמה מול בנק, אתה צובר מקצועיות גם בתחום של רישוי וגם בתחום של הצרכן.

אותם אנשים מקצועיים שעובדים יעברו לרשות.

זה לא כך. לדוגמה, אני עובדת היום במשרד המשפטים ואנחנו כבר שלושה גופים שונים.

ואת מאוד מקצוענית, ואם אני נורא ארצה לזכור אותך מחר, ותישארי מקצוענית גם אצלי.

לא, אני לא תופסת את עצמי כמקצוענית בכל התחומים. אני אומרת, שלכל תחום יש את המקצוע, ואם אני רוצה לדעת את הדברים לאשורם, אני שואלת את אנשי המקצוע. וכשאני פונה לכל אחד מהגופים כאן, בין אם זה התמ"ת ובין אם בנק ישראל או המפקח על הביטוח, אני שואלת את אנשי המקצוע. כי יש איש מקצוע עוסק בכל דבר ודבר. והאיגוד של כל הגופים ביחד, מאפשרים לידע רב.

צודקת, המפקח על הבנקים עושה עבודה נהדרת עד עכשיו. ומפאת כבודם של האנשים, אני לא אגיד לך כמה כישלונות נוראיים וקולוסאליים שהיו פה. רק מצחיק שבחורה צעירה כמוך, סליחה שאני אומרת, מדברת כאילו היא היתה כבר 70 שנה, אבל זה לא פייר שאני עושה את זה כלפייך. את צריכה הרי להביא את דעתו של השר.

אני רוצה להציג את הזווית של הפיקוח על הביטוח. יש פה גם נציגה של אגף התקציבים.

אני רוצה את אגף התקציבים קודם.

את העניין המקצועי באמת חלק מהדברים יציג ידין ענתבי, אבל אני מאגף תקציבים. מספר דברים. דבר ראשון, אמרת שהתמ"ת ומשרד האוצר אכן במגעים. וכן אנחנו מדברים על מציאת פתרון כולל לבעיות אכיפה ובעיות של הגנת הצרכן. דובר גם על רשות, אבל עכשיו הכיוון הוא באמת לבחון גם בעיקר מנגנונים אחרים שנראים לנו נכונים יותר ושמנכ"ל התמ"ת מאוד רוצה אותם. אז זה רק הערה לגבי הדברים שאמרת. במקביל לנושא הרשות בוחנים אופציות שונות.

הדבר השני שאנחנו באמת לא חושבים שיש מקום לרשות. אנחנו לא חושבים שחוק הגנת הצרכן הוא חוק שמחייב רשות. כמו הרשות לפיקוח על ההגבלים. השלב הבא אחרי הקמת רשות כזאת זה הקמת רשות על היהלומים, הקמת רשות על סחר חוץ. אנחנו לא חושבים שיש מקום להקמת כל מיני רשויות.

הרשות הזאת כמובן תהיה לה עלות תקציבית, על אף שבאמת מירב התפקידים, אני מתארת לעצמי, יילקחו מהמקומות השונים שעוסקים בזה, על-פי התכנית שלכם. ועדיין רשות חדשה זה אמרכלות, זה מיקום, זה חשבות, זה לשכה משפטית. כל הדברים האלה, אני מתארת לעצמי שהעלות שלהם, לצערי, תהיה מעל 5 מיליון ש"ח.

אתם הסכמתם לתת למשרד התמ"ת 40 מיליון ש"ח לטובת העניין?

אנחנו הסכמנו לתת למשרד התמ"ת 40 מיליון ש"ח לטובת העניין - לא שידוע לי.

20 מיליון ש"ח.

זאת אומרת, עוד 20 מיליון ש"ח, החוק הזה לא תקציבי.

מתי זה היה?

לפני שנתיים-שלוש.

כמה שאני מכירה את זה, זה כרגע מבחינתי הצעת חוק חדשה. ובאמת לא ידוע לי על העניין הזה. אני אבדוק אם אכן הכסף מוכן. אבל מעבר לזה באמת, אנחנו לא רוצים את הצורך, לא רואים את הנחיצות. אנחנו חושבים שזה פוגע באיזונים של השוק של הגנת הצרכן, של הגנת גופים אחרים, של הראייה הכוללת. אבל את זה יציגו אחרים טוב ממני.

ואנחנו חושבים שהקמת רשויות, זה פשוט פתח להקמת רשויות נוספות וזה באמת ללא שום צורך.

נקודת המוצא שלנו שפיקוח על ביטוח. דרך אגב, זה דומה לפיקוח על בנקאות. זה מכלול רחב של אלמנטים. זה רישוי, זה בירור של תלונות ציבור, זה בדיקה של יציבות, זה אישור של פוליסות, זה אישור של תעריפים, זה שינוי מבנה שווקים כשצריך. כאשר בתוך כל המכלול הזה, תלונות הציבור זה אחד מהאלמנטים שתואמים גם למכלול ומזינים את כל שאר הדברים.

לא יכול להיות מבחינתנו שגוף אחד יקבל תלונות על סוכני ביטוח וגוף אחר יטפל ברישוי שלהם או בשלילת הרשיונות שלהם. לא יכול להיות לדעתנו, שגוף אחד יטפל בבירור של בעיות בפוליסות ביטוח וגוף אחר יהיה מופקד לטפל בתיקונים של הפוליסות. כי הרי 90 אחוז, לא יודע אם 90 אחוז, אבל חלק מהותי מהתלונות שמתבררות, הם כשלים ברמה של שוק, לא ברמה של צרכן ספציפי שבא במגע עם חברת ביטוח.

אם חברת ביטוח יש לה מדיניות קבועה של ניהול כושל של תביעות - זה משהו שהמפקח על הביטוח חייב לטפל בו. כדי שיוכל לטפל בו בין אם מהזווית של רישוי במתן אפשרות להתפתח לענפים נוספים, בין בשיטה של הגבלה של יכולת המבטח הזה למכור פוליסות; בין אם הוא מתקן את הפוליסות הספציפיות של המבטח. ובגלל זה אי אפשר לעשות הפרדה מלאכותית ושאומרת, "את תלונות ציבור אני כבר לא בגורם X וכל שאר הפיקוח על חברות הביטוח, אני עושה במקום …". זאת נקודה המוצא שלנו.

נקודת מוצא בעייתית, כיוון שיש פה שתי בעיות ממה שאתה אומר. אחת, מי בודק שאתה מגן עלי? ומי בודק אותך שאתה מגן עלי? איך אני יכול לסמוך על זה שאתה לא עובד אצל חברות הביטוח ואתה עובד אצל האזרח ממילא. זה עניין אחד.

העניין השני, אתה לא מוכן לעשות את ההפרדה בין הטיפול שלך במבנה של שוק הביטוח בארץ לבין הטיפול שלך ב-איך באמת אתה מגן על האזרח ונותן לו את ההגנה הכי טובה מבחינת העלויות שהוא משלם לחברות הביטוח, בתחומים השונים.

לא הבנתי את השאלה השניה.

אני אומר עוד פעם. אתה תפריד בין הטיפול שלך במבנה של שוק הביטוח במדינת ישראל ובין למשל, הטיפול שלך בהגנה על האזרח בתחום העמלות שהוא משלם לסוכני הביטוח בתחומים מסוימים. לא רק בעניין הזה. איך אני יכול לדעת שאתה לא מתפשר עם חברות הביטוח?

קשה לי להתייחס לשאלה הזאת, כי זה שאלה כללית. איך אני יודע שמשרד התיירות באמת דואג לזה שיגיעו מספיק תיירים לישראל? איך אני יודע שמשרד הבריאות באמת דואג לבריאות. נקודת המוצא היא שהאורגנים שהופקדו בידיהם הסמכויות הרלוונטיות.

אני אגיד לך למה אני עושה את ההפרדה. אני עושה את ההפרדה מהסיבה המאוד פשוטה. ונלך רגע לא לביטוח, נלך לבנק. המפקח על הבנקים, בין יתר המטלות שלו, צריך להגן על נציבות הבנקאות במדינת ישראל. ולצד העניין הוא גם צריך להגן עלי שאני לא אשלם יותר מדי עמלות לבנקים. אני לא משוכנע, שאל"ף, לא יהיה סתירה בין שני הדברים, או אין ניגוד עניינים בין שני הדברים. ובי"ת, שהוא עושה את שני העניינים באותה מידה.

כי בהחלט יכול להיות שאני צריך לשלם פחות עמלות. אבל הוא צריך להגיע ליציבות של הבנקים והוא אומר, "אני ארד יותר מדי". אז יקרה אחד, שתיים, שלוש, ארבע. ועובדה היא התוצאה, וזו דווקא כן דוגמה של ועדת הכלכלה של הכנסת, שעסקת החבילה בנושא עמלות הבנקים, מתעכבת. ולא משנה, אני לא יכול להגיד שהנימוקים שלהם לא היו נימוקים טהורים. אני לא יכול להגיד זה. אבל מצד שני, אני גם לא יכול שלא לחשוד בהם. לא יכול.

אמרת כמה דברים, אני אתייחס לכולם. קודם כל, לגבי הנושא של פיקוח על יציבות. פיקוח על יציבות זה לא ערך שעומד בפני עצמו. כל המטרה של פיקוח על יציבות נובעת מהגנה על הצרכן. זה כל הרעיון. אין ערך לזה שיתקיימו בנקים בישראל שהם לא יעילים; אין ערך לזה שיתקיימו חברות ביטוח בישראל שהן לא יעילות. כל הרעיון או כל המטרה בפיקוח על יציבות, זה לוודא שביום הדין, כאשר אני רוצה לפרוע את תכנית החסכון שלי מהבנק, או ביום שאני רוצה לתבוע את חברת הביטוח על פוליסה שקניתי אותה לפני 30 שנה, שבאותו יום יהיה מי שישלם את הכסף.

חוץ מהמטרה הזאת, אין עוד מטרות נלוות. אי אפשר להפריד. יש גוף אחד שמפקח על יציבות, שהוא מגן על טובת, זה לא טובת שוק ההון, או טובת המערכת הבנקאית - זה טובת הצרכן. זה אלמנט אחר של טובת הצרכן מבירור תלונת ציבור ספציפית. למשל, לעניין גובה העמלות או לעניין, האם הסעיף בפוליסה הוא הוגן או לא הוגן.

אבל המטרה היא אותה מטרה. המטרה היא לוודא שהבן-אדם שתבע את חברת הביטוח וקנה את הפוליסה לפני 20 שנה, פוליסה לביטוח חיים למשל, יקבל את הכסף שהוא שילם עבורו את התמורה בגין הפוליסה, שהוא שילם עבורה לאורך כל השנים. ובגלל זה פיקוח על יציבות, ופיקוח אחר, זה אותו מכלול, או אותה אחריות של פיקוח.

דרך אגב, המודל הזה שקיים בישראל, שבו פיקוח על יציבות ופיקוח על תלונות ציבור ופיקוח על פוליסות וכו', נמצאים באותו גוף, זה המודל המקובל בעולם גם. המודל שאתם מציעים זה לא משהו שאנחנו המצאנו.

יכול להיות שהגוף לא יהיה במשרד האוצר, הוא יהיה במשרד המסחר והתעשייה, ברשות הסחר ההוגן, אז מה.

אני רוצה להתייחס לנקודה השניה שאמרת.

הוא חושב שזה צריך להיות במשרד האוצר.

זה לא קשור לאיפה זה צריך להיות.

זה כל-כך קשור איפה זה צריך להיות. הרי זאת המריבה האמיתית פה.

רוב רובם של הוראות של המפקח על הביטוח, זה כשהוא מפרסם עשרות הוראות מדי שנה. חלק גדול, אני לא רוצה להגיד רוב, אבל חלק משמעותי מהם נובע מהוראות רוחביות שמונפקות או מובאות בפני כל חברות הביטוח. אגב, לימוד שנעשה דרך תלונות ציבור. ובגלל זה אי אפשר לנתק את זה שגוף אחד ייתן כל מיני הוראות וגוף שני, יברר תלונות ציבור. זה פשוט לא הגיוני ברמה של המהות.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה הנושא של השיניים, הנושא של הרגולטורים, כמה הם חזקים או גם חלשים. זה כמעט אנחנו מגיעים לאותו בנין, כמעט לאותו חדר, וכל פעם אנחנו שומעים משהו אחר. פעם אחת באותו חדר אנחנו חזקים מדי, ופעם אחרת בדיון של שעה אחרת, אנחנו חלשים מדי. אז כל פעם אומרים לנו משהו אחר לגבי הרגולטורים.

אני רוצה להתייחס ברמה קצת יותר רחבה לגבי האכיפה. יש בעיית אכיפה קשה במדינת ישראל. זה מתחיל במשטרה הירוקה וזה נגמר במשטרת ישראל אולי, שיש לה סדרי עדיפויות אחרים, גם בגלל בעיות ביטחוניות בגלל כל מיני דברים אחרים. וגם קיים בפיקוח על הביטוח וגם בפיקוח על הבנקים. יש בעיות של אכיפה, זה בעיה רוחבית של מדינת ישראל.

כדי לפתור את הבעיה הזאת, לא צריך להקים רשויות מיוחדות שיטפלו בנושא של אכיפה או בנושא של קיום וסדר.

אני רוצה לקבל מהממונה על הביטוח את סדרת הפעולות שנהגו להגנה על הצרכן במדינת ישראל לישיבה הבאה. תן לי דוח מפורט, מה עשיתם גם הרגולטורי וגם בתחום של טיפול בפניות הציבור. יתר הדברים אנחנו לא צריכים. אני יודע איפה מושקע מירב הזמן של המפקח על הביטוח במשרד האוצר, מה שאני קורא בעיתון.

בהנחה שמה שאתה קורא בעיתון, מייצג את מירב זמנו של המפקח.

נניח ככה שאם הוא יביא לידי ביטוי.

העיתונות משקפת את סדר היום של הכנסת לדעתך?

לא, העיתונות אבל משקפת את סדר היום של המפקח על הביטוח. כי זה ההודעות שהוא מוציא לתקשורת. זה ההודעות שהוא מוצא לנכון להוציא לתקשורת. הוא לא מוציא הודעה לתקשורת על הטיפול בבעיית הביטוח של אימא של שלום שמחון, הוא לא עושה את זה. ואז אם אני אראה את זה בעיתון, אני יודע שהוא מטפל בזה.

אין מה לעשות, הנתון מביא לידי ביטוי, שלוש ארבע פעמים בשבוע, וגם אני יכול להגיד לך את החלוקה. אם בשבוע מסוים או חמש פעמים בכותרות של העיתונות הכלכלית, בשבוע שאחרי, יהיה המפקח על הביטוח או ששבוע אחרי יהיה הממונה על ההגבלים העסקיים. אבל בדרך-כלל זה לא נוגע לתחומים שאנחנו מדברים עליהם כרגע. עכשיו אני לא מבקר אותו, אני חושב שהוא עושה את העבודה מצוין. שלא תבין לא נכון. השאלה אם האיזונים שכרגע אני מחפש לטובת הצרכן במדינת ישראל, הם נותנים מענה. ואתה תביא את זה לישיבה הבאה, כמו שאתה מבין.

כל מה שרציתי להגיד זה שחשוב מאוד לראות את ההבחנה בין שני טיפולים בפניות של הציבור, שנעשה על-ידי היחידה. היחידה מטפלת בפניות הפרטניות ונותנת מענה לפרט שפונה אליה. שהסמכויות שמוענקות ליחידה או למפקח על הביטוח לעניין זה, הן ייחודיות במשפט הישראלי. כי המפקח על הביטוח מרגע שהכריע בתלונה, ההכרעה שלו דינה כדין פסק-דין. חברת ביטוח וסוכן ביטוח חייבים לקיים את ההחלטה, אלא אם כן הם מערערים לבית-משפט. ואפילו אין עיכוב ביצוע על ההחלטה, אם הם מבקשים לערער עליה.

כך שברמה של הפרט ישנה תשובה. משוב נוסף שיש מתוך התלונה, וזה מה שאמר ידין ענתבי, זה שגם בשלב התלונה כשהיא מתבררת על-ידינו ומתברר שישנה בעיה של מדיניות ונדרשת הכרעה ברמת המדיניות על-ידי המפקח, אנחנו מיד עולים גם למחלקות המקצועיות וגם אל המפקח, בדרישה לתקן את העיוות שמתגלה מתוך התלונה.

ובעקבות זה תצא הכרעה עקרונית שעל-פי הפסיקה האחרונה שניתנה גם בבית המשפט העליון וגם מבית המשפט המחוזי, ההכרעה ובעקבות דיונים שנעשו עם משרד המשפטים, אנחנו מפיצים את זה כמו תקנה. אנחנו מפיצים את זה כטיוטא לחברות הביטוח. הן חייבות להגיב על זה תוך 30 יום ולאחר שההחלטה הפכה לסופית, היא תחייב אותם כהלכה של בית-משפט. הם לא יכולים לפעול בניגוד להכרעה העקרונית.

ולאחרונה בתי-המשפט מאמצים את ההכרעות העקרוניות ונותנים פסקי-דין, שאם חברת הביטוח נהגה בניגוד להכרעה העקרונית, היא תפסיד את התיק בבית-המשפט. נמצאים פה אנשי איגוד חברות הביטוח, שיכולים להעיד על התהליך שבשנים האחרונות צובר תאוצה בכיוון הזה.

כך שהמשוב של התלונה מעבר לטיפול הפרטני, הוא גם בפנים והוא גם החוצה לכיוון בתי-המשפט. ואנחנו שימוש בהכרעות העקרוניות, גם בתלונות החדשות שמגיעות אלינו. וכך גם עורכי-דין שמבקשים מאתנו תעודות ציבור. תעודת עובד ציבור, אנחנו מנפיקים תעודות עובד ציבור על ההכרעות העקרוניות. הם הולכים עם זה לבית-המשפט כראיה להלכה של עמדת המפקח, בתיק ספציפי שהם עושים בו שימוש.

תודה. אז אנחנו נבקש את הדוח של הטיפול שלכם לישיבה הבאה.

אנחנו כמובן מברכים מאוד על הרעיון. אנחנו חושבים שיש פה חזון גדול מאוד מבחינה צרכנית. שכבר הרבה שנים הצרכנים מחכים לזה. ואנחנו באמת מקווים שזה ירקום עור וגידים. מה ששמעתי פה ממשרד המשפטים ומשרד האוצר, נראה לי שכל הדברים האלה אפשר לדבר עליהם ולהגיע להבנות מסוימות. והרעיון החשוב ביותר שיהיה, אני מקווה, גוף שיאגד את כל הבעיות הצרכניות. ושינסה להיות מאוזן, מה שעד היום אנחנו לא רואים שיש איזונים בתחום הצרכני.

וחבר-הכנסת שלום שמחון, וחברי-כנסת אחרים, נאבקים כמעט מדי יום על הנושאים הצרכניים. ורואים כמה כוחות אינטרסנטים חזקים פועלים במקום הזה. ובדרך-כלל הצרכן לא יוצא כשידו על העליונה. בגלל החשיבות של הנושא הזה, אנחנו חושבים שדווקא הרשות, שאנחנו מקווים שתוקם, צריכה להיות נפרדת ממשרדי הממשלה האחרים. וככל שפחות כוחות יפעלו עליה, מבעלי ההון, כך ייטב.

ולכן אנחנו חושבים שדווקא בגלל החשיבות העניין הזה, צריכה להיות הרשות נפרדת לחלוטין גם ממשרד התמ"ת. היינו שמחים אם ישקלו את זה בחיוב.

המועצה לצרכנות תומכת בחום בהצעה, גם בחלק המבני שלה. זאת אומרת, פורמלי וגם במהות. אני אתחיל עם המבנה. המבנה מזכיר מאוד את מבנה הרשות להגבלים עסקיים. ואני רוצה להזכיר שבעבר הרשות להגבלים עסקיים היתה מחלקה במשרד התעשיה והמסחר. הרשות היתה גוף מאוד מאוד לא פעיל, בלשון המעטה, הרשות להגבלים עסקיים כשהיא היתה בתוך התמ"ת. שהיא יצאה מהכנפיים של התמ"ת קיבלה תקציב עצמאי דרך משרד האוצר. והתנהלה באופן מופרד, היא שינתה לחלוטין, אבל בצורה דרמטית, אני לא מכירה הרבה דוגמאות כאלה. את הפעילות שלה ואת ההשפעה שלה על המשק. אותו דבר צריך לדעתי לקרות בתחום הצרכני. והצעת החוק הזו משקפת את העקרון הזה.

דבר נוסף ואני פה רוצה להיכנס לתוכן, וגם לשאלת ההחפפה בתוך הרשות של תחומים נוספים שהיום לא מצויים בתחום הקלאסי של הגנת הצרכן בתוך משרד התעשיה והמסחר. מהניסיון שלנו, כל ההפרדות האלה תמיד גרמו נזק לצרכנים ותמיד גרמו למצב שצרכנים נפלו בין הכיסאות. כשלא היה ברור לאיפה שייך תחום מסוים, אז הוא לא שייך לשום מקום.

ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים ובכל פעם שאנחנו נתקלים בבעיה כזו - אנחנו פונים למבקר המדינה שיכריע לאיזה תחום נראה הסיפור שייך. מפני שאף אחד לא לוקח אחריות שלא כתוב מפורשות. כשיהיה כתוב מפורשות, לא תהיה ברירה אלא לקיחת אחריות.

לשאלת הסתירה המובנית לדעתי שקיימת בגופים הרגולטורים השונים. ולמרות שאני חושבת שהגופים הרגולטורים, פה אני מתייחסת למפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח, מאוד שיפרו את התפקוד שלהם בשנים האחרונות. ויכול להיות שהסתירה שמצויה בתפקיד שלהם, היא סתירה מובנית, כך שהיא לא תלויה בפונקציה זו או אחרת. היא פשוט יוצרת איזה שהיא סכיזופרניה בתפקיד.

ואני רוצה להבהיר אותה גם לטובת ידין ענתבי שאמר דברים מאוד יפים, אבל אני מסכימה אתך שיציבות, עניינה הגנת הצרכן. הגנה על יציבות חברות ביטוח או בנקים, המטרה היא הגנת הצרכן והיא מטרה נעלה. השאלה האם המטרה הזו של הגנת הצרכן, שזו מילה כוללת להרבה מאוד דברים, לא סותרת פעילות פרטנית ואחרת בתחום הגנת הצרכן.

ניקח דוגמה, אם המטרה המרכזית והרגולטורים אומרים שהמטרה המרכזית שלהם זה שמירה על היציבות ובצדק. זו קטסטרופה שהיציבות מתערערת ואיזה שהוא בנק בסכנת קריסה. אבל אם איזה שהוא בנק נמצא במצב כזה לא נעים ובדיוק באותו רגע מתגלה גם על-ידי אותו רגולטור שאותו בנק לקח כספים ביתר, בניגוד להוראות מצרכנים, הדבר שהוא ייעשה וגם הוא עשה בעבר וידועים לנו מקרים כאלה, הוא אולי ידאג להחזיר את הכסף, לא תמיד את הסכום הריאלי, הוא ידאג להחזיר את הכסף לציבור, בלי הרבה רעש, בלי לספר, במטרה למנוע תביעה ייצוגית נגד אותו גורם שתערער עוד יותר את היציבות.

יש פה בעיה, יש פה קושי. השאלה אם אותו גורם יכול לבצע את שני התפקידים - לדעתי, לא. אבל אפשר לשאול את השאלה אחרת, בואו נעזוב רגע את ניגוד העניינים, אפשר לשאול את השאלה, האם יש בכלל טעם בהבחנה בהפרדת תפקידים בין מפקח על הביטוח למפקח על הבנקים. לאיזה צורך דרושה ההבחנה הזאת בין התפקידים. למה לא את הפונקציה תעשה את שני התפקידים. וכבר דובר על הנושא הזה בעבר.

כי שאלת היעילות שהיא שאלה, גם אנחנו במדינה שהיא לא משופעת בתקציבים. כל גוף מחזיק כל-כך הרבה כוח אדם, שהלוואי שלמועצה לצרכנות היה אחוז מזערי מהתקציב מכוח האדם שיש לכם. למה הכפילות הזו? למה אותם פונקציונרים לא יכולים למלא את שני התפקידים. וזה עוד לפני שאנחנו שואלים את שאלת הסתירה.

אז לכן אני חושבת שהצעת החוק תובא בשני המובנים האלה. גם בחלק המבני וגם בחלק המהותי. ואנחנו תומכים בחום.

גלית, כשאת קוראת את הצעת החוק וקראת אותו, אני מעריכה, יש משהו שאת היית מאירה לנו ומציעה לנו מה לעשות. יש לך להגיד, זה למשל לא מספיק ממלא, זה חסר? אני לא מדברת על ניסוח, שזה פחות חשוב.

אנחנו כבר הכנו לכם תוספות. התוספת מדברת על עקרון שהוא עקרון מאוד חשוב, ב-איך מטפלים בתחום הגנת הצרכן. העקרון אומר, "טיפול מהכלל אל הפרט". רחל רטוביץ' הזכירה קודם משהו באמירה שמפקח שבא ואומר אמירה, האמירה הזו יש לה משמעות כמו של פסק-דין.

העמדה שלנו אומרת, "המשמעות היא אולי קצת יותר מפסק-דין". מפני שהתפקיד של אותו מפקח, לא רק להסתכל במקרה הפרטני ולומר, "פה היתה עבירה", אלא גם לדרוש מחברת הביטוח או מהבנק, לבדוק את כל המקרים הדומים ולדווח. ואם יש, אז לתקן. למשל, קוראים לזה "טיפול מהפרט אל הכלל", שלי הוא נראה מאוד מהותי ומאוד יעיל. כדי שלא עוד בן-אדם ועוד בן-אדם יתלוננו ועוד פעם המפקח יגלה, עוד פעם הוא יחקור, עוד פעם הוא יתעסק באותה פרשה. ורק אחרי איזה 40-50 מקרים, הוא יחשוב שאולי צריך לעשות פה הוראה חדשה. לא, גילית בעיה - תטפל מהפרט אל הכלל. אני חושבת שאם העקרון הזה יופנם, בהתחלה בחוק ואחר-כך באופן הטיפול, יש בזה ברכה גדולה.

אני חושב שהכיוון הוא מצוין, הוא דרוש והוא טוב. המגמה היא יוצאת מן הכלל. אני רק מודאג משלושה דברים, אנשים שונים נגעו בנגיעות שונות. מידא בארה"ב שקם להילחם נגד תעשיית המכוניות האמריקאית, היה עורך-דין. הוא כיסח את כל תעשיית הרכב האמריקאי. לא דאגה לאביזרי בטיחות, הוא יצא במלחמה טוטאלית וניצח.

מדוע אני מביא אותו כדוגמה - כי הוא היה גוף קטן ועשה מעשים גדולים בהגנת הצרכן. אני פוחד מזה שהגוף הזה לא רק יהיה גדול, יש לו נתונים טובים להיות מפלצתי. להיות עם הרבה פקידים, הרבה חסמים, עם הרבה חסמי עורקים מכל מיני רשויות, עם המון רגולטורים. אם הכוונה שלכם בזה שזה יהיה גוף קטן ויעיל. אני הקמתי את רשות שדות התעופה. גד יעקבי ואנוכי ב- 1974-1975. נכנסתי עם תקציב כמנכ"ל נתב"ג על 350 אלף ש"ח, היום נתב"ג מגלגלת 2 מיליארד ש"ח, של נתב"ג ועוד שניים-שלושה, רשות שדות התעופה עם נתב"ג 2000, שנפתחת ב-2005.

מה אני רוצה לומר, רשות זה דבר טוב. אני הגשתי גם הצעת רשות משק המים. הלוואי שלמשק המים תהיה רשות. למשל, זה נושא שדורש מאוד רשות. רשות זה דבר טוב, הכיוון שלכם הוא טוב, ההצעה שלכם טובה, אני אתמוך בה. אני פוחד מזה שהגוף יהיה גדול ואני פוחד מזה שלגוף לא תהיה יכולת אכיפה. אם הוא יבוא ויתפוס מישהו שעושה משהו שלא בסדר, שהוא יוכל "לכסח" אותו, לא רק להגיד לו, "בוא הנה אתה לא בסדר, אתם עושים כך וכך". צריך "לכסח" אותו.

מדוע אני אומר את זה. זה חשוב במדינת ישראל שבעתיים. אני הסתובבתי קצת בעולם וראיתי איך אזרחים מגיבים לפגיעות בצרכן. אזרחים קמים ומתאגדים. מישהו אומר, "הוא מוכר בשר לא טוב" - לא קונים את הבשר שלו. בישראל זה לא ככה. אני לא יודע למה. אולי בגלל עודף השבטיות שלנו. אצלם זה לא ככה, הצרכנים לא קמים, הם לא נכנסים. אני אם אני לא מקבל שירות באיזה שהיא חנות או באיזשהו מקום - הוא לא רואה אותי יותר. עד שתתפתח התרבות הזו. גם אני וגם אשתי והילדים שלנו למדו מזה.

הגברת אמרה שהמגמה היא נכונה. עד שנתבגר ועד שנהיה אזרחים נורמליים ועד שלהגנת הצרכן תהיה פחות עבודה, המגמה היא מצוינת ואני אתמוך בה.

מילה אחרונה, אני פוחד שכאן יש לממונה על הסחר ההוגן יהיו הסמכויות המוקנות כיום לממונה על הגנת הצרכן. הממונה על הסחר ההוגן לא הולך להיות ממונה על הגנת הצרכן סופר. אתם לא עושים לו שדרוג, אתם הולכים להקים גוף שיהיה יכול לבצע ויעשה את העבודה בתנאי שהוא לא יהיה גדול מדי ולא מפלצתי. אם זה ככה - אני אתמוך בזה, אפילו אם תהיו בקואליציה ואני באופוזיציה.

אני הממונה על פניות הציבור בפיקוח על הבנקים. הייתי רוצה להגיב לדברים של גלית אבישי וגם לדברים שלכם. אם בנק נמצא בסכנת קריסה.

אנחנו הוספנו להצעת החוק הזאת כמה תחומים נוספים כמו, ביטוח ובנקים. ומאוד מאוד הייתי מעוניין שהדיון הזה יהפוך עכשיו להתגוננות שלכם כנגד המגמה. כיוון שבתוך החוק יש גם הרבה דברים אחרים. זה שלא רק אהוד אולמרט לוקח חסותו עכשיו שני תחומים שהיו שייכים לביבי. יש פה גם דברים אחרים. אני לא רוצה שהזווית תהיה כרגע, הגנה עצמית, לא של המפקח של הביטוח ולא של הפיקוח על הבנקים.

אני רוצה להסביר, ברור שאם הרשות הזאת תטפל בבעיות של צרכנים של הבנקים במקום המפקח על הבנקים, אני רוצה להסביר למה אני חושבת שזה יגרום לפגיעה בלקוחות של הבנקים, וזה לא יהיה לטובתם. כמובן שאני יכולה להתייחס רק לפן של הבנקים ולא לדברים אחרים שהם בהצעה. אני יכולה להתייחס אליהם, אבל עיקר הדברים שאני יכולה לומר זה בעניין של הבנקים.

ההצעה נובעת, אם אני מבינה נכון, משתי סיבות. אחת, החשש של ניגוד עניינים, שהוא גורם לפגיעה בעבודה שלנו, מבחינת הגנה על הצרכנים. ניגוד עניינים בין העבודה בתחום היציבותי. איזה שהיא סתירה בין הטיפול ביציבות של הבנקים לבין הטיפול בהגנה על הצרכנים של הבנקים. כי אם אנחנו נותנים הוראה להחזיר כספים ללקוחות, אז לכאורה פוגע ביציבות של הבנקים.

אז בהקשר הזה אני רוצה לומר שאין סתירה בין הדברים האלה. לדעתנו זה שני צדדים של אותה מטבע. אם בנק פועל בחוסר הגינות.

אמרת שאת חושבת שהצעת החוק נובעת משתי סיבות.

או-קיי. אחת, זה ניגוד עניינים. והדבר השני, זה החשש שלא נעשה מספיק בתחום הזה, שאין לפיקוח על הבנקים שיניים, ושאם תהיה רשות שתטפל בזה - אז היא תוכל לעשות את זה טוב יותר. אז בהקשר של ניגוד העניינים, כמו שאמרתי, אנחנו רואים בזה שני צדדים של אותה מטבע. בנק לא יכול להיות יציב אם הוא פועל בחוסר הגינות כלפי הלקוחות שלו. הוא יאבד את האמון שלהם. כיום יש את הכלי של תביעות ייצוגיות, שאנשים יכולים להגיש תביעה ייצוגית.

הוא יוצר בעיקר את האמון של המפקח על הבנקים, לא של הצרכן.

אני לא יודעת על סמך מה מבוסס חוסר האמון הזה. אני חושבת שאולי הוא נובע מזה שאין מספיק פרסום על העבודה שלנו.

כתוב פה במפורש, "בהסתמך על עבודה גדולה מאוד שנעשתה בוועדת הכלכלה של הכנסת בשנה האחרונה". ואני אגיד אותה. אם המפקח על הבנקים חושב ומסכים לכך, שמחירי העמלות שמשלם האזרח במדינת ישראל לבנקים, הוא גבוה. והוא חושב על זה תקופה ארוכה? נכון. ככה הוא אמר פה, לא פעם אחת. במשך תקופה ארוכה הוא אומר את זה.

נגיד הכנסת הזו כבר קיימת עוד מעט שנתיים, והוא חושב שהדבר הזה הוא לא בסדר. ואחרי שנתיים לא קורה דבר. כאילו אין משהו שמשנה את מחירי העמלות. ואני חושב שהוא לא עושה את העבודה שלו. זה לא משנה, התוצאה פה לא משנה, אם אין לו סמכויות, יש לו סמכויות, אם הוא עשה יותר, אם הוא התריע, אם הוא לא. זה לא רלוונטי.

נכון לרגע זה, שלום שמחון משלם בדיוק אותו דבר כמו ששילם לפני שנה. זה לא השתנה. אין בו דבר שהשתנה כתוצאה מהפעילות שלו בתחום של ההגנה על האזרח. אז קודם כל הדבר הזה בואי נשים בצד.

מבחינת העמלות, כרגע אין למפקח על הבנקים סמכות בחוק לטפל בזה. למרות זאת, נעשה הרבה מאוד בתחום הזה.

כמה בנקים רוצים להוריד את העמלות, הוא לא רוצה.

למה אתה אומר את זה.

כי זאת התוצאה.

כרגע יש הצעת חוק.

איפה הצעת החוק הזאת?

מונחת על שולחן שר האוצר. הצעת חוק שתיתן למפקח על הבנקים סמכות לפקח על עמלות. על סמך קריטריונים שחשבנו שהם רלוונטיים. ובאותה הצעת חוק יש גם הצעה לייצוג כספי. שתהיה למפקח על הבנקים אפשרות לייצוג כספי נגד הבנקים, במקרים שהוא חושב שהם פוגעים בצרכנים.

אם אני יכולה לחזור לדברים שנאמרו פה. אם יש חשש שבנק יקרוס, ובדיוק באותו רגע המפקח על הבנקים מגלה שיש איזשהו ליקוי שמחייב החזר כספים לכלל לקוחות אותו בנק, יכול בהחלט להיות, במיוחד מסיבה כזאת, חשוב ששתי הסמכויות, גם על היציבות וגם על התחום הצרכני, יהיו בידי אותו בן-אדם. מכיוון שאז הוא יוכל להיעזר בין האינטרסים האלה.

ויכול להיות שבאמת במצב כזה, הוא יחליט שלא צריך להחזיר את הכסף לצרכנים, בשביל שלא ייפגעו כל הלקוחות של אותו בנק, כתוצאה מקריסת הבנק הזה. עד היום לא היה מצב כזה. בכל השנים שהמצב הוא כמו היום, לא היה מצב שהיתה סתירה בין הדברים האלה. ובכל מצב שאנחנו נתקלים בפניה בודדת של לקוח שיש בעיה מערכתית. ואתה יכול לגלות את זה באמצעות פניה אחת, אם אתה רואה בחוזה מסוים שיש איזה בעיה, אז ברור שכל הלקוחות שחתמו על אותו חוזה, נפגעו מאותו ליקוי. ואנחנו דורשים מהבנק להחזיר כספים לכלל הלקוחות שנפגעו מאותו ליקוי.

ובדיוק בימים האלה פורסמה חוברת שלנו.

שמעת על זה שאנחנו רק ידענו מהעיתונות על הקריסה של הבנק?

למה את חותרת?

חותרת להגיד שאת כאילו מייצרת איזשהו מצג, לא בכוונה, אבל מצג שווא. כאילו הוא מאוד מפקח על העניינים. אני הייתי אז שרת התמ"ת ואני הייתי אחראית. ואת אומרת שהוא מפקח על נציבות הבנק או על נציבותם של הבנקים, הוא בוודאי שם עין. ואני כשרת התמ"ת, למרות שהוא קרא בעיתון כל יום, כל שעה על ויכוח של מינוי של מנהלים כאלה או אחרים. עד שאני לא פניתי ביזמתי אליו לבקש אישור של מינוי של זה, לא ידעתי בכלל. לא שמעתי, לא ראיתי.

מילא אני לא ידעתי, לא נורא. יש לי אחריות מיניסטריאלית, זה לא נורא, כי אני לא ממש אחראית על התחום הזה. יש לי על זה אחריות מיניסטריאלית עמומה, אבל המפקח ידע. את מתארת פה כאילו אנחנו ממציאים.

זה קשור לתחום הצרכני.

לא, זה קשור לתחום הצרכני, כי כשבנק קורס - השחקנים נופלים.

הבנק למסחר, שאבו בנק שלם. הצרכנים של הבנק למסחר לא נפגעו?

כשמפקחים על הבנקים,לפעמים הצרכנים נפגעים. את דיברת על זה. זה ניגוד אינטרסים. פה גם על היציבות לא שמרתם. אז פעמיים חטפו. גם הבנק התמוטט ואילולא מציל אותו רענן כהן בשיניו, ומציל אותו בשיניו, תודה לאל. ואילולא נתקבצו פה כולם כדי לסייע ולתת כתף, אז גם הצרכנים חטפו, גם אלה האומללים הללו ששמו שמה ואני לא מדברת על התעשייה שבוודאי נפגעה. כי את הרי יודעת כמה הבנק עושה. הוא עושה סקר התאחדות.

בכל העולם המערבי קיימים רגולטורים. ובכל העולם המערבי מתמוטטות חברות ביטוח ובנקים. ככה זה עובד.

מה אתה רוצה להגיד בזה?

אני רוצה להגיד בזה שזה קיים רגולטור, זה לא אומר שחברות ביטוח או בנק לא יתמוטט. זה מה שזה אומר.

הייתי רוצה לומר כמה מלים על מה שהמפקח על הבנקים עושה בתחום הזה, שאולי זה לא מספיק.

אם יש דברים נוספים, אז כמו המפקח על הביטוח. לישיבה הבאה בסדר. לא צריך עכשיו לפרט.

אני יועצת משפטית במשרד הבריאות. ראיתי בסעיף 5(4) שבהצעת החוק, נוספה פקודת בריאות הציבור- מזון- מכירה. "מכירה" הגדרתה מאוד רחבה. רציתי לשאול בדיוק למה הכוונה.

הערת שוליים לדברים שאמרה הגב' אבישי. באמת בעולם ישנה היום מגמה לאחד את גופי הפיקוח בנושאים פיננסיים. ביטוח, בנקאות. ישנה מגמה כזאת. אבל המגמה הזאת באותם מקומות שהיא קיימת, כמו באנגליה, גרמניה, בקנדה נדמה לי, משאירה בידי אותם גורמים את הטיפול בכל הנושאים. גם הצרכניים, גם הפיקוחים, גם היציבותיים. כך שאין סתירה בין המגמה הזאת לבין הטיפול בנושאים צרכנים באותם גופים רגולטורים. זה רק כתגובה.

אם אפשר להוסיף כמה משפטים. דברים שלדעתי היה אמור לומר בנק ישראל. כנראה הוא לא נכנס לעומק.

תגיד מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו כמובן, אי אפשר להתנגד לחוק צרכני. זה תמיד חוק שבא להגן על הצרכן. מבחינת הבנקים, החוק הזה בעצם קובע שני דברים שאני לא יודע אם כולם שמו לב אליהם. קודם כל הוא קובע שבאותה רשות סחר הוגן, תהיה לה גם סמכות פיקוח בנושאים בנקאיים מסוימים. במקביל אל המפקח על הבנקים. דבר שני הוא קובע, דבר אולי אפילו יותר מרחיק לכת. הוא מבטל סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן, ובעצם מחפיף את הבנקאות לשני חוקים צרכניים. גם לחקיקה הבנקאית וגם לחקיקה הכללית.

אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא נכון והוא לא נחוץ. יש היום חקיקה צרכנית בנושאים בנקאיים נרחבת ביותר, בוועדה, בראשותך. אחראית לחלק לא מבוטל ממנה, בעיקר בשנה-שנתיים האחרונות. החל מחוק הבנקאות ושירות ללקוח ודברי החקיקה שיוצאים מכוחו דרך הוראות גמול בנקאי לניהול תקין שמוציא המפקח על הבנקים. חקיקה שהיא רחבה הרבה יותר מאשר החקיקה הרגילה.

מה בעצם אתה אומר, שהרבה יותר חמים ונעים להיות?

לחלוטין לא חביב ולא נעים. אתה יודע מה, אם הייתי עושה בהפוך על הפוך, יותר נוח לי לצאת מהמפקח על הבנקים שמכביד עלינו בעיקר יותר ויותר בשנים האחרונות ולהיות כפוף לאיזה גוף שאני לא יודע מה ייעשה בדיוק ואיך ייעשה בדיוק.

אני חושב שלא צריך שני גופים שיטפלו באותה מטריה, קודם כל. אין שום צורך בחקיקה כפולה, באכיפה כפולה, זה קודם כל. הנושא צריך להיות מרוכז בידי גוף אחד. ואין ספק שהגוף המתאים, למרות שזה לא תמיד מטיב אתנו, ההפך, הגוף המתאים זה גוף שרואה את כל האספקטים. גם נושא הרישוי, גם נושא הבקרה, גם נושא הוצאת הוראות וגם נושא הפיקוח והצרכנות. אפשר לשפר, אפשר להוסיף סמכויות למפקח על הבנקים, אפשר לבנות חקיקה. אבל הדברים היום פשוט הם מוסדרים כל-כך רחבה ומקיפה.

מאחר והדיון הזה מצולם, אז אני גם רוצה להגיד משהו לאזרחים במדינת ישראל, למה אנחנו מתכוונים. ועדת הכלכלה במושב הקודם ניסתה לחוקק חוק שימנע את ניתוקי המים במדינת ישראל. והיא אמרה דבר מאוד פשוט, שהיא מבקשת שהכסף שדליה איציק משלמת עבור המקלחת שלה בבית את המים, יהיה לטובת העניין הזה. רק לטובת העניין. היא משלמת כסף, שלא ינתקו לה את המים, זה הכל, לא יותר מזה.

ותראה מה קרה, משרד האוצר היה המתנגד העיקרי לזה שהכסף שלה יגיע לטובת המים. למה? כיוון שמשרד האוצר נזעק ראשון להגן על המערכת הבנקאית במדינת ישראל. הוא לא הגן על האזרח, לא היה לו שום עניין להגן על האזרח במדינת ישראל. הוא הגן על הלוואות העתק שהבנקאים נתנו לרשויות המקומיות, לא קשורות למים בכלל.

איך אני יכול לסמוך על הדבר הזה? אני רוצה להגיד, אני משלם עבור המים שאני צורך, למה שר האוצר צריך להגן על המערכת הבנקאית? מה זה מעניין אותי שהוא נתן הלוואה לאיזה רשות מקומית לעשות מדרכה או לעשות הופעה בקיץ. זה הרי אותי לא מעניין אותי, אני שילמתי על המים. רוצה שתגן עלי, על הדבר הבסיסי הזה תגן עלי.

הרי כולכם נזעקתם. היית שם, נכון? היית בדיוק במקום הזה. הסברת למה זה מערער את היציבות. אני רוצה להגן על האיש הזה ששילם את המים. זה הכל, לא יותר, הוא שילם, מהכיס שלו הוא שילם. זה לא מעניין אותי המולטי ביזניס שאתה עשית עם ראש הרשות ההיא. זה לא מעניין אותי, נתת לו הלוואה, לא נתת לו, זה לא ענייני.

אני שילמתי עבור המים, אני רוצה שמישהו יגן עלי. מישהו שיגן על העובדה שאני שילמתי עבור השירות שאני צריך לקבל, נקודה. אבל הוא אותו לא מעניין, כיוון שהוא יודע, שאם הוא לא מגן עליך כרגע, אתה מפסיק לתת הלוואות לרשויות המקומיות. ואם תפסיק לתת הלוואות לרשויות המקומיות, תהיה הפגנה יותר גדולה ואם תהיה הפגנה יותר גדולה, אז הם יצטרכו למצוא פתרונות ולהיכנע לעמיר פרץ וכן הלאה וכן הלאה. וזה מאגר שלם שהאזרח לא נמצא בתוכו בכלל.

ולכן אני לא יכול לסמוך על כל מה שהם אמרו פה. כיוון שביום הקובע המפקח על הביטוח או ה מפקח על הבנקים, הם לא יראו את שלום שמחון מול העיניים. ומחר דוד טל פה לא נמצא, לא רואים לא את רוזה ולא את סוזן.

קודם כל לגבי נושא המים, כיוון שהעלית, אני מוכרח להגיב. קודם כל לא היה פה שום מולטי ביזניס. אני מוחה בידידות ובחביבות אבל בתוקף על ההערה הזאת. ההתנגדות שלנו לאותו חוק אגב, לא בא לפגוע בכלל באזרחים. טענו שרטרואקטיבית לקבוע שהלוואות שניתנו באישור של משרדי הממשלה השונים, לנושאים רבים ומסוימים ברשות המקומית, כולל נושא מים ושניתנו בביטחון לצרכנים.

עוד לא שילמתי את המקלחת של מחר.

רטרואקטיבית לפגוע בהם, היה דבר לא נכון לעשות אותו.

אני אומר עוד פעם, אם יש חוסר אמון בין הכנסת לבין הגופים הביצועיים, זה באמת בעיה שאין לי פתרון לה.

לך אין, אבל הכנסת צריכה לתת פתרון. זה בדיוק הפער בינינו, אתה רואה.

לא ייתכן להטיל על הבנקאות, גם אולי על הביטוח, אבל אני לא מייצג את הביטוח, שתי מערכות חקיקתיות, ויכוחיות, לא ייתכן. גם לא נחוץ ובזבוז משאבים, לא נכון ולא ראוי. יש היום סמכויות פיקוח, בקרה, וכולל בנושאים צרכנים. אני אתן לכם דוגמה, המפקח על הבנקים הוציא לפני שנתיים הוראה לבנקים.

סליחה, אתה קצת מתבלבל. אנחנו נותנים לה שתי סמכויות ולא סמכות אחת ולקחת אותה מכם.

אני לא מתבלבל. אגב, בחלק מהדברים אתם משאירים סמכות.

יהיו פקידים שיצטרכו לזוז ממקום למקום. ויהיו פקידים שזה לא יהיה יותר התפקיד שלהם. איך הוא אמר החבר-הכנסת הטוב הזה, הוא אמר דבר מאוד נכון, "בסוף זה מה שמעניין", אם הם יהיו זה לא מעניין אותי אם לפקיד הזה או לפקיד אחר. אני אומרת לכם, הצעת החוק הזאת תקום. כדאי שתקום אתכם וכדאי שהיא תקום יחד אתכם כדי לראות באמת איך עושים אותה הכי טוב שרק אפשר. והכי פחות דורכים על היבלות האחד של השני.

שלום צדק, היבלת של האזרח היא החשובה. ותתרגלו מהר לזה. הצעת החוק הזאת תעבור יותר מהר ממה שאתם חושבים. כדאי לכולם לשתף אתנו פעולה. ולא, זה ייעשה בלעדיכם. אנחנו רוצים לשמוע הערות אמיתיות שלכם. כי החוכמה לא נמצאת רק אצלנו.

אני חושב שבנושאים הבנקאיים שולט גוף אחד. ואולי לא תמיד לשמחתי.

בישיבה הבאה, אם אפשר לקבל נייר על סעיף 39.

אנחנו הבענו את ההתנגדות המאוד ספציפית לנקודה מאוד ספציפית בהצעת החוק שלכם. אמנם סעיף 3 הוא סעיף מאוד מהותי בהצעת החוק, כיוון שלנו אין עמדה כמובן לגבי הקמת הגוף עם הסמכויות שלה והמהות שלה. ההתנגדות שלנו נבעה והיא גם הובעה גם כשהיתה בחוק ההסדרים. אני מדברת על כך שאנחנו לא חושבים שזה נכון וזה גם מנוגד לחוק שירות המדינה לקבוע בחוק הספציפי הזה את דרך העסקת העובדים בגוף שיוקם. בדרך המינוי, כיוון שדרך מינוי של עובדי המדינה הוא קבוע וממונים באמצעות מכרז.

ואני מניחה שמיד ייאמר, אז למה בחוק ההגבלים העסקיים זה קיים? בחוק ההגבלים העסקיים הסעיף הזה קיים אבל הדברים לא עובדים כך. בחוק ההגבלים העסקיים יש סמכות למנהל הרשות לחתום על חוזים, אבל החוזים הם חוזים שנציב שירות המדינה עורך וקובע את תוכנם. כך שהסמכות שכפופים, אין בה ממש. וחשוב שהנקודה הזאת תהיה ברורה. כל ההערות יוגשו בצורה כתובה ומסודרת.

יש גם את הנושא הזה של מנוי מנהל הרשות, שחוק ההגבלים קובע, עובד מדינה צריך להיות ממונה במכרז. אין דרך אחרת, ממשלה לא ממנה עובד מדינה באופן כזה. זאת אומרת, זה לא קיים. סעיף 23, חוק המינויים שקובע רק שם את נושא הפטורים וכו'.

כל שוק ההון והביטוח וכל אחד אומר את זה בהקשר הספציפי שלו, אבל נכון שרשות כזאת שכל מטרתה היא הגנת האזרח, זה סופר חשוב. אבל ראיה חד- צדדית. רק של טובת האזרח, היא תפגע במערכת הכוללת. המערכת חייבת להיות עם ראיה מקרו כלכלית לגבי כל ההשפעות. ולגבי כל הדברים שזה יגרום. אז אמרו את זה נכון, על הבנקים והזכירו נכון על הביטוח. אבל באופן כללי, רשות כזאת שכל כל תפקידה זה הגנת הצרכן.

האמת שהתלבטנו אם לומר את הדברים. אני יוצא מתוך הנחה שזה יותר טוב לנו שיהיה פה. אז כבר נצא מתוך הנחה ופסק-דין, שיותר טוב לנו שזה יהיה פה. אז אני רוצה להגיד את הדברים במלוא הכנות. רוצים להאמין, תאמינו, לא, אני לא יכול יותר מזה. זה מעל כוחי.

אני לא מתייחס לכל החוק. חוק הקמת הרשות זה נראה כדבר, שאני לא חושב שמישהו כאן מתנגד לעצם הרשות. השאלה שהיא עולה ואני לא אדבר על הצד של הבנקים, כי אני פחות מתמצא שם. אלא רק שאלה של הביטוח, האם להעביר את הסמכויות לפי פרק ה', חוק הפיקוח על נזקי ביטוח, מהמפקח לרשות הזאת. זאת השאלה שלי.

ולדעתי, ואני מבקש כאן שתבדקו את זה. סופו של דבר זה לא לטובת הצרכן. ולא בכדי אגב, אם תעיינו בחוק, הרי חוק הגנת הצרכן לא חל על עסקות ביטוח. לא בכדי קבעו את זה ושינו את זה בחוק הפיקוח על הסכם ביטוח. ובית-המשפט העליון אמר כבר כמה פעמים, הזכירו את זה, שיש תפקיד אחד למפקח ולא להתבלבל עם הכובע השני כממונה על שוק ההון, של מי שקצת גילו כזה שאני זוכר שפעם היו תפקידים נפרדים. הממונה על שוק ההון, לא היה המפקח על הביטוח.

המפקח על הביטוח יש לו תפקיד אחד והוא הגנה על המבוטחים. אלו התפקידים. היציבות זה אגדה. הוא לא צריך להגן על בעלי המניות של חברות הביטוח. היציבות יש לו רק מומנט אחד.

אמרת שלושה דברים בעצם. אמרת שהיו פעם שני תפקידים נפרדים, הביטוח ושוק ההון. אחד, אמרת כנראה שככה זה היה, אני לא יודע. הדבר השני שאמרת, שכל העניין של השמירה על היציבות זאת אגדה. והדבר השלישי שאמרת, שתפקיד המרכזי הוא להגן.

התפקיד שלהם איננו לדאוג לבעלי המניות. התפקיד שלהם לדאוג ליציבות.

התפקיד שלהם להגן על המבוטחים. קדמת את הדיון באופן משמעותי לדעתי.

אם אתה לוקח מהם את התפקיד הזה של פרק ה', לא נשאר להם שום דבר. זה המנגנון שבאמצעותו. הפרדוקס הוא ששמה יותר טוב יהיה. כי אתה לקחת מהם את הכוח העיקרי, לפי החלטות בית-המשפט. תבדוק את זה לעומק, דרך היועץ המשפטי, אני מבקש ממך, אני אומר לך, אתם הולכים לעשות דבר שפוגע בכוחות שלהם מה הפכתם אותם לאחרי זה? לאלה שנותנים רישוי ויוזמים תקנות.

כי הכוח שלהם לתת חוזרים לפקח עליהם, ואם אמרת לפני כן, אני לא רואה מספיק בעיתונות, אז באמת בעיתונות אולי זה לא מספיק מופיע, אבל תפתח את האינטרנט, זה לא חסוי, והאתר שלהם תראה כמה חוזרים. כל החוזרים האלה, הם לפי פרק ה', לא לפי פרק אחר.

מה שיוצא זה שהאוצר מנהל את המדינה יותר מה שהממשלה עושה.

אז לכן אני אומר, בסוף יום אם אתה מעביר את הסמכויות האלה לשם, אתה מעקר את התפקיד של המפקח ללחוץ שלא יפקח. הוא לוקח שמה יחידה אחרת שתעשה עלינו את הפיקוח. אין לה את הכלים המקצועיים מכיוון שהיא לא מתעסקת בחיתום, בביטוח. ויהיה לך שמה משהו פגום. זה מה שאני אומר.

עכשיו, יכולים להגיד אתה אינטרסנט. אני חושב שאמרתי במלוא את זה הכנות ואני מציע שגם ייבדק עליהם.

תודה. אני רוצה שנסכם את הישיבה הנוכחית. אנחנו גם נענינו בישיבה הזאת לבקשה של מנכ"ל משרד התמ"ת. ואני מבקש אבל שבעוד חודש מהיום אנחנו נקיים ישיבה נוספת. ובאותה ישיבה אנחנו נעבור מיד להקראה, אני כבר אומר, כיוון ששמענו את כל ההתייחסויות, כדי להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

כוונתנו בישיבה הבאה בעוד חודש, לסיים את הקראת החוק, לנגוע בנקודות הספציפיות ולהכין אותו לקריאה ראשונה, מתוך הנחת עבודה שעד אז גם הממשלה או שתצטרף אלינו, כדברי היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, או שתהיה לה עמדה אחרת. לא משנה מה. זה פחות או יותר לוח הזמנים.

אנחנו נגענו בעיקר העניינים, אם כי ביקשנו חומרים נוספים. גם מהביטוח וגם מהמפקח על הבנקים וגם מאיגוד הבנקים. ואם אתם גם רוצים להגיש תסקיר משלכם, זה בהחלט אפשרי. מה שאני מבקש מהמועצה לצרכנות ומהרשות להגנת הצרכן, שאם יש להם נקודות ספציפיות, להוסיף, לגרוע וכן הלאה, נשמח לקבל אותם לפני הדיון עצמו.

אני מבקשת גם מאגף התקציבים להכין את המסמך בקשר לעלויות החוק.

תודה רבה.


הישיבה נעולה בשעה 11:30.