כנסת פתוחה

משנה המשך ההליך המשפטי - : העומס בבתי הדין לעבודה - דיון בהשתתפות נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטפן אדלר

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) לבחינת משך ההליך המשפטי
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ה (12 באוקטובר 2004), שעה 14:00

העומס בבתי הדין לעבודה - דיון בהשתתפות נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטפן
אדלר.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

השופט סטפן אדלר - נשיא בית הדין הארצי לעבודה, הנהלת בתי משפט
אביגיל סטיר-הררי - מנהלת מחוז בתי הדין לעבודה, הנהלת בתי משפט
עו"ד יונתן פסי - לשכת עורכי הדין
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

דורית ואג

תמר פוליבוי




העומס בבתי הדין לעבודה - דיון בהשתתפות נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטפן אדלר

אני פותח את הישיבה. אנחנו בהרכב ועדה "מורחב"... האמת היא שזאת ועדת משנה, ואין לנו יותר מדי ציפיות, למרות שחשבתי שיגיעו חברי כנסת משום שהנושא חשוב גם מבחינת המיקוד שלכם בעשייה הציבורית המשפטית, אבל יכול להיות שעוד חברי כנסת יגיעו. חוץ מזה, יש כמה חברי כנסת שהם יותר מדי פעמים אצלך, השופט סטפן אדלר, אז כנראה נמאס להם...

אנחנו יושבים כאן במסגרת ועדת משנה של ועדת החוקה חוק ומשפט, ששמה לעצמה מטרה לעקוב אחרי ההתנהלות המשפטית בערכאות השונות, מעקב טכני ארגוני ולא משפטי מהותי. אנחנו לא עושים כאן ביקורת שיפוטית, אלא ביקורת ארגונית על ההתנהלות מבחינת השירות שהציבור מקבל. ידוע שמשך התנהלות המשפט גם קובעת את האיכות של השפיטה בסופו של דבר, כי אם תקבל את התוצאה הטובה ביותר, אבל תקבל אותה אחרי 10 שנים, זה כבר לא שווה הרבה. אלה דברים שלומדים במבוא למשפטים, לא צריך בשביל זה לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. למרות שזה עיקרון מנחה בכל הערכאות, עדיין מסתבר שלמעקב שלנו יש משמעות ויש גם יכולת לבצע מעקב השוואתי, לקבל נתונים ולדסקס את הנתונים וגם לקבל החלטות. המערכת מקבלת החלטות, שלפי דעתי משפרות כל הזמן את ההתנהלות בערכאות השונות.

היום אנחנו רוצים להקדיש את הזמן לבית הדין לעבודה, שהוא ערכאה שנותנת שירות רחב מאוד לציבור גדול מאוד בנושאים חשובים מאוד. עוד היום התקשר אליי חבר שהודיע לי שהוא נאלץ לפנות לבית הדין לעבודה. מדובר באדם שבא מהסקטור הפרטי שלא דמיין ולא העלה בדעתו שיגיע לבית הדין. הוא לא בא מהצד של המעסיקים אלא מהצד של המועסקים. הוא מנכ"ל של חברה פרטית, שהרגיש שפוטר שלא בצדק והוא החליט לפנות לבית הדין לעבודה. השירות הזה היום הוא שירות רחב, שהציבור כולו נזקק לשירותיו, לצערנו הרב.

מאז שהיתה כוונה לממשלה לסגור את בתי הדין לעבודה או לשלב אותם למסגרות אחרות, יוזמה רעה שאנחנו התנגדנו לה, אני התנגדתי לה בכל תוקף והם נסוגו ממנה בסופו של דבר, יש תחושה שמאז דפוסי ההתנהלות של בית הדין השתנו משהו. למה אני מרמז? המקום הזה, לפחות בעיניי – לא בעיני המשתמש - כמי שצופה בעניין מהצד, היה תמיד מקום שבו החלש היה מקבל, לא באופן אוטומטי, מקום להתדיינות מול המעסיק, לפעמים הדורסני, הנוקשה והכוחני, והוא היה מקבל מזור. התחושה שלי היא שבזמן האחרון כוח המעסיקים או עמדת המעסיקים בבית-הדין קיבלה משנה תוקף ומעמד דומיננטי. אני לא בטוח שמה שאני אומר מבוסס, ואני לא בטוח שזה גם מעוגן בממצאים ובעובדות, אבל אני אומר לכם מה התחושה.

גם העובדה שהזכות שאני רואה בה זכות יסוד, לא רק זכות ההתארגנות וההתאגדות אלא גם זכות השביתה שהיא בעיניי זכות יסוד, גם היא כל הזמן נמצאת במשא ומתן. למרות שאני באמת מעריך מאוד את היכולת הכמעט וירטואוזית שלך להושיב שני נצים כאלה כמו פרץ ונתניהו לשולחן אחד ולהגיע איתם לסיכום שהיא באמת יכולת גישור מדהימה, בסופו של דבר מכשיר הגישור, על אף שהוא הפך להיות מכשיר שנמצא בשימוש בכל הערכאות וכולם מעודדים אותו כדי לחסוך זמן שיפוט יקר וכל מיני דברים, הוא הפך להיות מוטיב מרכזי לא רק בבית-הדין לעבודה, אלא אצלך כנשיא. אני לא רואה את אהרון ברק, ואני מרשה לעצמי להשוות אותך אליו, כל היום יושב ומגשר בין הנצים בבג"צ או בבית המשפט העליון. הוא לא ממש מגשר, הוא מחליט.

זאת מחמאה.

אני חושב שהוא גם היה מקבל את ההשוואה, הוא בסך הכל מכבד אותך. זאת מטריה אחרת, זה עולם אחר, זה לא דומה, אבל בכל זאת, התחושה שלי היא שמאז שהממשלה ניסתה להלך אימים על בית הדין לענייני עבודה, אולי היא הצליחה במשהו. אם כן, אני לא אוהב את זה. אם לא, אני אשמח לשמוע.

ראשית כל, אני שמח שהזמנת אותי. אני שמח להיות כאן, כי אני מאוד מעריך את העבודה של הוועדה. אנחנו גם משתדלים מאוד מאוד לשפר את התפקוד של בית הדין.

אגב, נדמה לי שיושב-ראש הוועדה יצטרף אלינו כשתסתיים הישיבה על חוק הימנעות מהארכת חיים.

ראשית אני אתייחס לשאלה האחרונה שלך, כי אני חושב שזאת שאלה שמצביעה על האופי המיוחד של בית הדין. בית הדין בעצם עוסק ביישום הזכויות של העובדים, בקביעת נורמות במקום העבודה, ביישוב סכסוכים, בענייני ביטחון סוציאלי ובנושאים רבים. בנושא של הסכסוכים הקיבוציים למעשה יש מעין נישואים קתוליים בין המעסיק לבין העובדים. למרות שלא תמיד אוהבים לקבל את זה, הם צריכים להמשיך להסתדר יחד, לחיות יחד, לעבוד יחד ולקדם את המפעל שלהם, גם אם זה מקום ציבורי, מקום העבודה או המפעל. ברוב המקרים, הם בקשרים מתמידים בעניין קביעת תנאי עבודה. הם מנהלים משא ומתן, הם עובדים יחד, הם חיים יחד באותו מקום עבודה, ומפעם לפעם יש סכסוך, לפעמים מקומי ולפעמים ממש ארצי.

בזמן האחרון ראינו סכסוכים ארציים במובן של כלל המשק הציבורי או כלל המדינה כמעסיקה מול כלל העובדים, המיוצגים רובם בעיקר על ידי ההסתדרות הכללית. אותם גופים צריכים להמשיך לחיות ביחד, ולכן צריך להיות מעין איזון בין המקרים שנותנים פסק דין וקובעים מה ההלכה במקרה של חילוקי דעות בנושאים שונים לבין המקרים שאנחנו מנסים לגשר. אני כעיקרון, כמעט כאמונה, חושב שהפתרון הכי טוב זה הפתרון המוסכם על שני הצדדים, כי אז הם יכולים לחיות עם זה. לכן אנחנו בהרבה מקרים מנסים להביא את הצדדים לפשרות ולגשר, ולמעשה התפקיד העיקרי שלנו זה להחזיר את הצדדים למשא ומתן קיבוצי, כדי שיגיעו להסכם.

לכן במשך כל שנות קיומו של בית הדין אנחנו מנסים בכל הרמות להביא את הצדדים להסכמים, למנוע את השביתה, ולדאוג שיגיעו להסכם שמקובל גם על העובדים וגם על המעסיק, כך שזה דבר שקיים כל הזמן.

בשנה האחרונה היו מגה בעיות. היו בעיות מאוד מאוד רציניות, שהמדינה מצד אחד ניסתה לפתור, לפעמים באמצעי חקיקה, לפעמים בהסכמה, ולפעמים באמצעי פעולה חד-צדדית. ההסתדרות ניסתה לשמור על האינטרסים של העובדים ושלה באמצעות משא ומתן, וגם באמצעות איומים לשביתה או שביתה.

אנחנו יודעים שלטווח ארוך אותם צדדים צריכים לחיות יחד, ולכן גם בשביתה ברמה הארצית אנחנו ניסינו לגשר ולהביא אותם לפשרה. היתה גם בעיה חברתית ציבורית, שזה לא רצוי כשיש מחלוקת קיצונית או כשיש היעדר הידברות ברמה העליונה של המשק, השר, היושב ראש, ההסתדרות, האוצר, ולכן עשינו מאמץ מעל ומעבר. אתה צודק במאה אחוז, אף בית משפט – לא העליון, לא הבג"צ, לא המחוזי ולא השלום - היה יושב עם האנשים במשך יומיים עם שלוש שעות שינה כדי להביא אותם לפשרה.

הרי הפתעתי אותך. אתה לא רק ישבת עם נתניהו ועם עמיר פרץ, אלא עם כל הגורמים, כולל עם הדרגים הנמוכים יותר.

אתה צודק, אתה ראית אותנו באמצע תהליך הגישור. למה בית הדין עושה את זה? כי המטריה של בית הדין היא מטריה מיוחדת. אתה יכול לקנות טלוויזיה, אתה יכול לעשות עסק בין חברות, כך שכאשר גומרים את העסקה נפרדים. לפעמים ממשיכים לקנות או למכור אחד מהשני, אבל זאת עסקה נפרדת. בית הדין בענייני עבודה זה יחסים מתמשכים.

אם תיקח את המקרה כשאתה באת לבקר אותי, תראה שיש שם אינטרסים לא רק של העובדים, אלא גם של המעסיק וגם של המדינה וכו'. ראינו חשיבות ציבורית לנסות לקדם את העניינים שלהם, בוודאי כדי שהעובדים יקבלו את השכר וגם כדי שיבריאו את הרשויות, ולכן השקענו הרבה זמן. נכון שזה לא דבר שבית משפט אחר היה עושה.

מה באשר לתחושה שלי שיש אצלכם רגרסיה בעניין הזה?

זאת השאלה השנייה. כל פעם שהמעסיק מפסיד או שהעובדים מפסידים, בית הדין פוחד או חושש מהצד השני. למרות שהיו הצעות מצד גורמים מסוימים לבטל את בית הדין, זה לא השפיע עלינו. זה לא השפיע על הפסיקה ועל ההתנהלות. כשראינו לנכון לחייב את המדינה לעשות משהו, חייבנו את המדינה. כשראינו לנכון להטיל ביקורת על האוצר, עשינו את זה בלי חשש, וגם כשחשבנו שלא צריכה להיות שביתה, פסקנו כך.

למעשה, אנחנו כל הזמן כשופטים מקצועיים, אבל גם כנציגי ציבור פוסקים לפי ההודעות, לפי הפסיקה, לפי ההלכה, לפי החקיקה, וגם – ואולי זה החידוש הגדול - לפי מה שנראה לנו כטובת הציבור.

זה חידוש, לפי טובת הציבור.

זה היה חידוש שהדגשנו יותר מהרגיל, לא טובת האוצר ולא טובת ההסתדרות, אלא כשראינו שבמקרה אמורה להיות שביתה כללית במשק, יש אנשים שצריכים להוביל את הסחורה ויש גם אנשים שצריכים להגיע מחוץ לארץ, לחזור מחוץ לארץ ולעשות דברים אחרים, שיש גם אינטרס של הציבור שבית הדין צריך להתחשב בו, וזה אולי החידוש של הזמן האחרון.

מהתחלת הקמת ועדת זמיר הערכתי שעם הזמן כמעט כל הגורמים במשק יסכימו שהפתרון הנכון זה להשאיר את בית הדין בערך כמו שהוא היום וכמו שהוא היה. זה לקח קצת זמן, אבל היום אני חושב שיש לזה הסכמה, וגם ההסכמה לא משנה את ההתנהלות שלנו.

תודה רבה. אני הבנתי שהבאתם מצגת.

אני מנהלת את בתי הדין לעבודה.

כמו מנכ"לית?

כמו, אבל זה לא התואר. יש מנכ"ל אחד שהוא בועז.

אני באמת מצטער שבועז לא נמצא. צריך להזמין אותו כמוזמן קבוע.

למיטב ידיעתי הם יודעים על הדיון.

אני מציע שלהבא תמיד נזמין אותו ומטעמו. נשמח לראות את המצגת שהכנתם.

כדי שיהיה מושג מה המבנה הארגוני שלנו, יש שתי ערכאות, בשונה משלוש הערכאות הרגילות. יש לנו אזורי למטה, חמישה בתי דין, וארצי למעלה שזאת ערכאת הערעור. יש כ-65 שופטים ורשמים וכ-300 עובדים.

האם השופטים והרשמים כולם בעלי תואר במשפטים?

בוודאי.

יש נציגי ציבור?

בנוסף לזה יש כ-800 נציגי ציבור.

הכשירות להתמנות לשופט בית הדין לעבודה היא כשירות של שופט מחוזי, ולגבי הרשם שלנו - כשירות של שופט שלום.

הכישורים של האזורי זה של המחוזי, והכישורים של הארצי זה בעצם של העליון. הדבר החשוב כאן זה שהשופטים והרשמים שלנו הם מומחים לענייני עבודה או ביטחון סוציאלי, זאת אומרת אלה לא רק הקריטריונים היבשים של החוק, אלא גם המומחיות. אם תפגוש אותם, תתלהב מהרמה שלהם.

לגבי סוגי התביעות, יש לנו סכסוך היחיד, קרנות הפנסיה, הטרדה מינית, סכסוכים קיבוציים, חוק ביטוח בריאות, תביעות נגד הביטוח הלאומי, חופש העיסוק, עובדים זרים וחוקי שוויון.

אלה די הרבה נושאים.

למה הטרדה מינית מופיעה כאן?

הטרדה מינית רק במקום העבודה.

היתה לנו לא מזמן איזושהי בעיה. האם זה מגיע לכאן?

כן, לבית הדין.

אפשר להגיש תביעה בבית דין לעבודה.

כי זה נחשב לבעיה בין המעסיק במקום העבודה לבין האישה בדרך כלל.

אתה מטיל חובות על מעסיק. גם אם אין הטרדה מינית, עליו לקבוע תקנון וכללים מסוימים.

אגב, מה עמדתכם לגבי ביטוח הטרדות מיניות בעבודה? אגב, בארצות הברית המעסיק מבטח את עצמו כדי שלא יתבעו אותו וכדי שאם יתבעו אותו והוא יפסיד, יהיה מי שישלם.

אבל יש גם עניין פלילי, מי שנכנס לבית סוהר זה הוא.

לא סוכן הביטוח נכנס לבית הסוהר...

הסמכות שלנו היא רחבה ביותר, ורק עניין ביטחון סוציאלי כולל את כל הענפים של הביטוח - מפנסיה, גמל, בריאות, נכות ודמי אבטלה.

ואז התביעה היא נגד הביטוח הלאומי?

היא נגד הביטוח הלאומי. אם זה נגד ביטוח בריאות זה נגד הקופות, ולפעמים המדינה. אבל זה בדרך כלל זה נגד ביטוח לאומי ונגד קופות החולים.

אם יש למשל בעיה באגף השיקום של משרד הביטחון, שהוא בהרבה מאוד מובנים פועל כמו ביטוח לאומי?

זה לא אצלנו.

אז תובעים רק בבית משפט רגיל.

כן, אם אתם רוצים להעביר את זה, תעבירו את זה, אבל אנחנו בעיקר בענייני עבודה. דרך אגב, היתה פעם הצעה שהזמינה אותי להצטרף ולתת לנו סמכות בעניין הטרדה מינית בצבא, והסכמתי לקבל את זה, אבל זה לא היה כך. אם רואים את הצבא כמקום עבודה, זה גם יכול להיכנס.

לגבי התיקים הרגילים שאתה מכיר, בנושא של סכסוכים קיבוציים וארגוניים, יש פיצויי פיטורין, הלנת שכר, חופש העיסוק. אלה הסוגים העיקריים של הסמכויות.

יש לנו בעיות מיוחדות, שבאופן חלקי יש גם לבתי משפט אחרים, אבל לנו יותר. יש לנו קבוצות שהן מה שנקרא קבוצות חלשות שצריכות טיפול מיוחד. לא נותנים להן יותר ממה שמגיע להן, אבל צריכים להתחשב בהן כשהן מופיעות בבית המשפט.

בחלק מהקבוצות האלה יש גם חוקים.

נכון, אבל גם כשמופיעים העובדים הזרים, יש לנו בעיה בתרגומים ויש עובדי שטחים שלא יכולים להגיע למשפט.

אתה אומר שאלה קבוצות סיכון, שיש סכנה יותר גדולה שהזכויות שלהן יידרסו על-ידי מעסיקים.

נכון.

אם תסתכל על הסטטיסטיקה, תראה תיקים שחיים חמש שנים, ואז אתה רואה שמדובר בעובדי שטחים שלא יכולים להיכנס והדיונים נמשכים, אבל אין להם יכולת פיסית להגיע.

עד כאן היתה ההקדמה. לגבי הנתונים, אני ביקשתי מאביגיל סטיר להציג את הנתונים. אולי אתן לך את הכותרת ואת ההקדמה, שלדעתנו בהרבה דברים התפקוד של בתי דין עולה על התפקוד של המערכת הכללית והבעיות הן קשות יותר.

אתה רוצה לומר שבבתי הדין לעבודה בכל הרמות, הסטטיסטיקה יותר טובה מאשר בעליון, במחוזי ובשלום.

בחלק מהדברים.

אני לא הייתי אומרת את זה ככה, כי יש הרבה מאוד פרמטרים לבדוק את זה, אבל אני אומרת שבחמש שנים או בשש השנים האחרונות, יש מגמה של שיפור.

בדברים העיקריים, ושיפור יש ברוב הערכאות.

לא, אבל אני מדברת באופן יחסי, ואני מדברת כרגע על נתונים רק של הארצי, ואחר כך יבואו הנתונים של בתי הדין האזוריים. לגבי הארצי, ערכאת ערעור, הנתונים שלנו לפי הדוחות שיש במערכת הם עד אחד לספטמבר, זאת אומרת שמונה חודשים. לכן, אם אנחנו עושים את החישוב של שנה - - -

למה את לא נותנת לי את החישוב של 2003?

יש.

שים לב שבשנת 2001 גמרנו הרבה פחות תיקים ממה שנכנס שזאת בעיה, זה לא טוב, אבל בשנת 2002 ו-2003 גמרנו יותר תיקים ממה שנכנסו.

את יכולה לקרוא את הנתונים?

ב-2001 נפתחו 2,230 תיקים ונסגרו 1,890 תיקים, זאת אומרת שפה היינו בגירעון. בשנת 2002 נפתחו 2,380 ונסגרו 2,760 תיקים.

פה יישרתם לכאורה את הקו.

כן, אבל זה לא בשנה אחת. אפשר לראות שגם בשנת 2003 נפתחו 2,200 תיקים ונסגרו 2,475 תיקים.

אולי תסבירו לנו איך קרה המהפך הזה בשנה. מה קרה בין 2001 ל-2002?

עשינו מהלכי ניהול מאוד רציניים. כולנו שינינו את שיטת העבודה. קודם כל נכנס המנ"ת - מחלקה לניהול תיקים שבטח שמעת עליה.

אצלכם זה עבד טוב.

זה עובד מצוין.

אני חושב שמגיעה פה איזושהי ברכה למנהל הקודם, לדן ארבל.

נכון, רביבי התחיל בזה.

הוא קידם את זה.

אין ספק שהתיקים שמגיעים לדיונים מוכנים וממוקדים, כך שאין זמן שיפוטי שהולך לאיבוד. אתה קובע תיק, אתה יודע כמה זמן אתה מקצה לו, ובדרך כלל אנחנו עומדים בזה.

אני חושב שהמערכת ויתרה על ארבל מהר מדי ובקלות מדי.

אם אנחנו עושים חישוב, בבית הדין הארצי זאת סירקולציה עד סוף אוגוסט, ואז יהיה לנו גידול של 11.7% עד סוף השנה, עד דצמבר, ואת זה אנחנו צופים לשנה זו.

גם זה מאוד חשוב. אתם תראו שיש לנו גידול בכל הגידול, בגלל המצב החברתי.

למה את קוראת גידול?

מספר התיקים שנפתחו השנה יותר גדול מהתיקים שנפתחו בשנה שעברה.

יש לאנשים יותר בעיות.

ב-2004 מדובר בגידול של 11.7%.

זאת פונקציה של מצב המשק.

זה באמת נתון מאוד חשוב. מה עם הסגירה בצד השני בשנת 2004 נוכח הגידול העצום?

אני מאוד מקווה שלמרות העלייה הזאת ולמרות שאין תוספת כוח-אדם שיפוטי או כוח-אדם מנהלי, אנחנו נספיק לסגור תיקים לפחות כמו שנפתחים.

איך זה יכול להיות? זאת אומרת שהיתה לכם אבטלה סמויה בשנת 2003.

יש מאמץ מיוחד.

אבל זה לא עבד הפוך. כשכל הזמן עצרו פיגורים, לא אמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שצריך להוסיף לנו שופטים.

כל הזמן אמרנו את זה. דורית ואג נמצאת כאן. היא ליוותה את כל יושבי הראש לדורותיהם. תמיד תמכנו שיוסיפו לכם תקנים לשופטים.

אנחנו תמיד תומכים, אבל יש בניין אחד ממול שלא נותן.

הם לא בעדנו שם, אבל העמדה שלנו היא חד-משמעית. אגב, מלבד בית המשפט העליון, שם חלק תמכו וחלק לא, אבל זה מכל מיני סיבות אחרות.

אתם מזהים פה גידול משמעותי ב-2004, כתוצאה מהמצב במשק.

באזוריים רואים את זה עוד יותר. אלה הם התיקים הכבדים. זה היה הסך הכל, ועכשיו זה פילוח על פי סוגי תיקים. יש תיקים שהם כבדים יותר מבחינה משפטית והם דורשים יותר זמן שיפוטי, ויש תיקים שדורשים פחות זמן. 11.7% זה בטוטל, כולל כל הסוגים.

לכמה זה יגיע בערך? ל-2,500 תיקים שנפתחים?

אני חושבת שפחות, אלפיים ארבע מאות ומשהו. הבעיה היא שאם זה 11% בכלל התיקים, בערעור עבודה יהיה גידול וזה יותר כבד מבחינתנו.

ברור, 23%.

בביטוח לאומי יהיה גידול בערעורים – אנחנו מדברים על הערעורים – רק ב-9.4%, למרות שהם יגיעו אלינו, כי השנה הוגשו למשל באזורי תל-אביב 47% יותר תיקים לביטוח לאומי בגלל המצב הכלכלי. זאת אומרת שהערעורים עליהם שנפתחו עכשיו ב-2004 יגיעו אלינו ב-2005.

אבל הנתון של ה-40% זה גידול מדהים.

47% גידול בתיקי ביטוח לאומי בבית הדין האזורי בירושלים בשנת 2004.

מה יש בירושלים שאין במקום אחר?

עוני, ירשולים זאת העיר הכי ענייה בארץ.

אבל עדיין כזה יחס של 50% יותר?

בוודאי, ירושלים זאת העיר הכי גדולה בארץ והכי ענייה בארץ, ואת מקבלת את הבום הגדול.

בגלל הגדר יש תיקי תושבי שטחים שרוצים להעביר את מקום מגוריהם לפה בגלל הקצבאות וכו'. תיקי תושבות אלה תיקים מאוד מאוד כבדים.

את מדברת על גדר הביטחון בירושלים.

גדר ההפרדה או הביטחון. האמת היא שלא הראיתי לכם את הפילוח על-פי יחידה.

סוג התיק – בר"ע.

אלה בקשות שהן רשות ערעור, בקשות לעיכוב.

עד עכשיו זה היה בית הדין הארצי, ומעכשיו - בתי הדין האזוריים.

אני לא מדברת רק על הכמות. כולם יודעים שבארצי השנה הסכסוכים היו מאוד מאוד כבדים. לא רק מדובר במספר התיקים, אלא צריך לקחת בחשבון את משקלם של התיקים השנה.

אנחנו עוברים עכשיו לאזוריים.

כמה תיקים יש? כ-80,000?

אגב, כמה תיקים בערך נפתחים בבית המשפט העליון בשנה?

למשל ב-2001 בעליון – אבל מכל הסוגים - 10,500 בערך, ובשנת 2002 11,500.

אז זה הרבה יותר, זה פי חמישה יותר.

כשקיבלנו את זה, עוד לא ידעו לגבי שנת 2003.

כמה שופטים יש פה בערכאה העליונה?

שבעה שופטים, ושם יש 12 פלוס שניים ומינוי.

עכשיו זה כבר גדל ל-15.

אז הם עובדים יותר קשה, אני מדבר על יחס שופטים למספר תיקים בערכאה העליונה. אגב, כמה מכם הולך לבית המשפט העליון? מותר לערער עליכם, לא?

בודדים.

הייתי אומר שיש כ-40-50 פעמים שהצדדים מבקשים מהבג"צ להתערב, אבל ממש לשמוע את הדיון ולתת פסק דין זה כמה פעמים בשנה, פעם, פעמיים עד שלוש פעמים בשנה.

אני לא חושבת שמגישים יותר מ-10 בג"צים עלינו בשנה.

מבקשים יותר, אבל הם לא רוצים לשמוע בדרך כלל.

לפני שנה נפתחו בכל בתי הדין 89,600, והשנה לפי החישוב הזה פתחו 96,500.

זאת אומרת שפה זה 97,000 במקום 90,000.

וזה גם גידול?

כן.

זאת ההערכה ב-2004.

כן. לעומת 2003, מה היקף הגידול?

מ-1989 עד 1997 עוד 8,000 שזה משהו כמו 7%.

אנחנו רוצים לראות משך תיק ממוצע.

בכל בתי המשפט יהיה גידול בתיקי דיון מהיר - - -

תיקי הדיון המהיר הם התיקים הקטנים, אבל זה חשוב, כי מדובר באנשים שלא מקבלים שכר וכו'.

בהלנת שכר דנים בדיון מהיר?

כן. יש כאן שלושה קווים באמצע.

היחיד עם החץ למעלה זה בתי הדין. הטבלה הזאת אומרת שבכל מערכת בתי המשפט יש ירידה, והמקום היחיד שיש בו עלייה זה דווקא בבתי הדין לעבודה.

את אומרת שבכל הערכאות האחרות יש פחות תיקים שנפתחים כל שנה?

כן, רואים את זה.

זאת ירידה בכמות התיקים שנפתחים או ירידה במלאי? כי זה לא אותו דבר.

אני מדברת רק על תיקים שנפתחים והגשת התיקים.

זאת אומרת שהמגמה היא שבכל הערכאות נפתחו פחות תיקים במהלך 2003, ובבתי הדין לעבודה נפתחים יותר תיקים.

אני לא יודעת אם זאת המגמה, בואו נראה הלאה מה קורה.

מה שאת אומרת לנו תקף רק לגבי שנה אחת?

רק לגבי שנה אחת.

בדקנו לא רק את הנכנסים, אלא גם את היוצאים. בבתי הדין לעבודה נסגרו בשנה אחת 80,600 ולפני שנה נסגרו 89,258. אנחנו מצמצמים את המלאים על ידי זה שמסיימים יותר תיקים מאשר נפתחים, וזאת עבודה מאוד קשה.

כמה יש מלאי היום בכל המערכת?

לא הבאתי את המלאים.

אני רוצה לדעת מה המלאי בבית הדין לעבודה, את לא יודעת?

ומה עם התיק הכי ישן?

יש לנו תיקים ישנים.

את לא יכולה להגיד לי גרוסו מודו מה המלאי היום בבית הדין לעבודה?

אני לא אוהבת להגיד גרוסו מודו כשאני לא זוכרת. אני חושבת שזה משהו כמו 75,000 או 73,000.

כשזה הארצי והאזורי?

כן, אבל בבדיקה שעשינו, בשלוש השנים האחרונות ראינו נגיסה במלאי, זאת אומרת שהמלאי במגמת ירידה.

השנה, שנת 2003, סגרנו כמעט 11% יותר ממספר התיקים שנפתחו. לגבי השאלה שלך לעניין היעילות, בדקתי כמה נפתחו ונסגרו בערכאות מחוזי, משפחה ועבודה בשנת 2004, וראיתי כמה מלאי יצרה כל מערכת. אם במחוזי נפתחו 72,000 ונסגרו 66,000, זה אומר שיש להם גירעון של 6,500 תיקים, במשפחה 5,400 ואצלנו 4,800. זה הגירעון נכון לנתונים של אוגוסט היום.

אנחנו לא מרוצים מזה.

אני לא מרוצה, אבל אני משווה את עצמי לכלל המערכת.

יש סיבה שבחרת דווקא בבית משפט לענייני משפחה ולא בשלום כללי? כי הרי זה חלק מבית משפט השלום.

תמיד משווים אותנו לבית משפט לענייני משפחה. אנחנו לא בדיוק כמו בית משפט שלום. אפשר לעשות את זה גם מול בית משפט השלום.

אבל בסך הכל גם אתם עדיין במצב שבו נפתחים אצלכם תיקים יותר מאשר נסגרים?י

בשנת 2002 ובשנת 2003 גמרנו יותר תיקים ממה שהגישו.

גם ב-2003 גמרתם, אבל עכשיו השתנתה המגמה.

הגישו הרבה יותר תיקים.

זאת אומרת שהכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות" מחר תהיה שבשנת 2004 התהפכה המגמה, לא באשמתכם אלא כתוצאה מהגידול העצום בתביעות.

נכון לאוגוסט.

בעקבות העלייה הגדולה במספר התיקים כתוצאה מהמצב הכלכלי-חברתי במשק, בפעם הראשונה אחרי כמה שנים ייסגרו פחות תיקים מאשר נפתחו. זה לא באשמתכם.

אבל זה עדיין יותר טוב מאשר בבית משפט מחוזי ובבית משפט לענייני משפחה. רציתי להראות איפה אנחנו עומדים מול המערכת.

מה המלאי שלנו?

יש לנו נתון של המלאי, שהוא יותר טוב, כי חיסלנו תיקים בשנה שעברה, והוא עומד נכון להיום על 69,495 תיקים בכל בתי הדין.

הוא בירידה, למרות שהשנה בפעם הראשונה המלאי - - -

אני מניחה שבדצמבר תהיה סגירה מסיבית של תיקים, כי סוגרים שנה ורוצים שיגידו את הדברים הטובים גם לגבי שנת 2004.

יש פה נתון שהמערכת הכללית בודקת את עצמה – יש תיקים פתוחים שחלפו בהם שישה חודשים ואז בודקים מה קורה איתם.

לא ממועד פתיחת התיק?

לא, ממועד ההוכחות האחרות. תיק יכול להתנהל בהרבה מאוד ישיבות וכל מיני תהליכים פנימיים. אלה בעצם התיקים הבעייתיים, אלה שהיו בהם הוכחות ולא נקבע להם מועד ולא יודעים מה קורה איתם. כשבדקתי את המספרים לעומת המלאי של כל אחד מהשלום, אנחנו רואים שגם פה אחוז המוזנחים אצלנו הוא לא מספר גדול, אבל הוא כן מראה על עבודה ועל כך שהתיקים שנשכחו בדרך או על המדף הם שוליים.

מה זאת ההבחנה של אזרחיים ופליליים?

היא עושה פה השוואה, ואזרחיים ופליליים זאת המערכת הכללית.

אני משווה את המחוזי, שלום לבית דין לעבודה.

אבל אני מה אצלכם בתחומים שאתם עוסקים בהם?

פלילי יש לנו תיקי עבודה בשבת ועובדים זרים. יש לנו מעט מאוד תיקים פליליים.

יש בדיקת בטיחות בעבודה.

מה העונש הכי חמור שמישהו הטיל בבית הדין לעבודה על מישהו שנמצא אשם?

אני חושב שהיה מקרה בתל אביב שבו הטילו קנס של יותר ממיליון שקלים על העסקת עובדים זרים בניגוד לחוק.

ובטח ערערו על זה.

לא משנה.

גם אם זה 500,000 שקל, זה הרבה.

מה לגבי כלא?

אני לא שמעתי על זה.

כמעט שלא.

לגבי מספר דיונים לתיקים שנסגרו לפי שנות סגירה. אני אומרת שככל שיש לך פחות דיונים, סימן שאתה יותר יעיל בהכנת התיק. זאת אמנה של דן ארבל. אנחנו רואים שכמות דיונים ממוצעת לתיק בבתי הדין היא נמוכה, 1.8, שזה פחות משני דיונים בממוצע, לעומת בית משפט מחוזי, שלום, משפחה ותעבורה. זה מראה את היעילות.

מה זה 1.8?

זה ממוצע של מספר דיונים לתיק.

זה מראה לך כמה דיונים היו בממוצע.

זה או דיון אחד או שניים.

בדיוק, ככל שיש יותר דיונים, זה פחות יעיל.

זה בגלל המשקל הגדול של הדיונים המהירים, לא?

לא, אני אומרת שהכנת התיק במנ"ת שלנו, שהוא מנ"ת מאוד יעיל, מביאה לכך שכאשר נקבע דיון, התיק בשל ולא צריך להגיד שצריך עוד מסמכים או תצהירים, וגם הזמן שנקבע לו הוא נכון ולא צריך למשוך אותו ולהגיד לו שלא הספקנו אז תבוא מחר.

כשמשווים תיקים, לבתי משפט השלום יש 600,000, 800,000. צריך לקחת בחשבון שחלק מהתיקים הם תיקים שלא רואים עין שיפוטית. יש תיקים שהם תיקי מחשב נכנסים ויוצאים, וכולם מכירים את זה, וזה מעל ל-30%. איך בודקים מה הם תיקים אמיתיים? אלה תיקים שבהם הוגש כתב הגנה, זאת אומרת שזה דורש זמן שיפוטי, כי פה צריך להתנהל דיון. בהשוואה לבתי משפט אחרים - ביקשתי ממחלקת הנהלת בתי משפט שלא יהיו לנו נתונים משוחדים, ובדקתי את האחוזים לפי הנתונים שראיתם – של תיקים בהם הוגש כתב הגנה, אנחנו רואים באיזה אחוז מהתיקים הוגש כתב הגנה בכל אחת מהערכאות. זה בשנת 2003.

אבל כאן זה אומר שיש עול יותר גדול על בית הדין, כי יש יותר מקרים שמחייבים דיון.

זה נתון מדהים לא רק בקשר לבית הדין לעבודה, אלא זה נתון מדהים בכלל. איך זה יכול להיות שבמחוזי זה רק 5.3%?

אני לא מבינה את הנתונים האלה. במחוזי יש המון תיקים פליליים.

זה רק אזרחי, בבתי דין לעבודה אני לא מתייחסת לפליליים, כי הוא בטל בשישים.

בבית משפט מחוזי יש אזרחי ובבית משפט שלום יש אזרחי כמה שאתם רוצים. מה כתבת על 2004? האם הנתונים של 2004 הם חישוב לסוף השנה?

האחוז הגבוה של הגשת כתבי הגנה זה בגלל שאלה בדרך כלל מעסיקים שיש להם ממילא ייעוץ משפטי צמוד ויש מי שיכין את זה?

אני לא חושבת.

זה תיק מהותי. כשעובד תובע מעביד, למעביד יש אינטרס מאוד חזק להתגונן. ראשית, יש לו אולי פחד מפיצויי הלנה. שנית, הוא כועס על העובד בדרך כלל, כלומר מדובר בהרבה מאוד תיקים אמוציונליים אז יש לו מה להגיד.

אולי לא חישבתי נכון את האחוזים, אבל המספרים הם נתונים שקיבלתי מהנהלת בתי המשפט.

ברשותך, אני אסביר לך את הנתון הזה, בהנחה שלא טעית. בחלק גדול ממקומות העבודה יש יועצים משפטיים לנושא העבודה, ואז באופן אוטומטי מגישים כתב הגנה, כך שזה לא עולה כסף נוסף, לעומת בתי משפט לענייני משפחה, שלום ומחוזי, שם צריך לקחת עורך דין לתיק, ואז חושבים מאה פעם לפני כן. לדעתי, זה ההסבר לשינוי הגדול.

לא נכון, אבל יאללה.

זה בדיוק מה שאני התכוונתי, רק שאתה ניסחת את זה יותר טוב.

על זה אומרים יפה, אבל דמיוני...

אנחנו אף פעם לא בדקנו כמה אחוז מהתביעות זה של מעסיקים.

אבל זה אחוז גדול מאוד.

אורך חיי התיק זה מדד שהיה וכבר אין במערכת.

מה זה המתנה לדיון ראשון? אנחנו רוצים לדעת אורך חיי תיק.

זה בממוצע, כולל דיון מהיר - - -

זאת אומרת שזה יורד לא הרבה, אבל קצת. יש מגמת ירידה.

זאת אומרת שמשנת 2001 ל-2004 ירדנו משנה ל-10.5 חודשים.

זה 20%.

זה יותר מבתי משפט אחרים?

לא, זה תלוי אם זה במחוזי, במשפחה או בשלום. אני מדברת על המגמה אצלנו.

אנחנו מאוד מחשיבים את המגמה אצלכם, מדובר בירידה משנה ל-10.5 חודשים.

השנה יהיה פחות.

יש עוד פעם ירידה. זה המועד בין הגשת התביעה לבין הדיון הראשון.

עד שמזמנים את האדם פעם ראשונה.

כאן יש ירידה גדולה מאוד.

זאת אומרת שאין תיקי מדף כאלה.

זה מהיום שבו מישהו הגיש עד שהזמינו אותו פעם ראשונה לדיון. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, גם אם יש ירידה? אם אני הגשתי עכשיו על איזשהו סעיף שאתם לא רואים בו דיון מהיר, למה צריכים לחלוף שמונה חודשים עד שאני רואה שופט?

קודם כל מטפלים בכל התיקים.

אולי זה בגלל העניין של נציגי הציבור?

לא, אין קשר.

בגדול, הם עוזרים או מפריעים?

הם עוזרים.

בארצי הם מאוד עוזרים.

גם באזורי. בגדול, הם עוזרים, למרות שלא כולם מסכימים.

למה לוקח כל כך הרבה זמן לראות שופט?

זה פקק, פשוט יש הרבה תיקים.

אני חוזרת בי, הם באמצע בין המחוזי לשלום. בבתי המשפט המחוזיים אורך התיק הממוצע עומד על 13 חודשים, ובשלום 8.82, כמעט תשעה חודשים.

אבל את יודעת שבשלום - - -

אבל גם אצלך זה כולל דיון מהיר.

אבל זה לא סד"מ אלקטרוני, הוא רואה רשם או שופט, זה תיק.

שאלת על נציגי ציבור. נציגי ציבור יושבים בדיון המהיר. הדיון המהיר נקבע מייד תוך כמה חודשים, לפעמים פחות, אצל שני נציגי ציבור או נציג ציבור אחד, והוא עושה גישור והם גומרים כ-80% מהתיקים שהם מטפלים בהם. מעט מאוד מתיקי הדיון המהיר מגיעים למותב, כי נציגי הציבור גומרים את התיקים האלה.

אפרופו מה שהנשיא אמר לגבי תפיסת עולם, זה חלק מזה שהסכסוכים נמשכים, כי הסכסוכים במשק זה תיק פתוח.

לפנינו השיטות שאנחנו משתמשים בהן כדי לסיים את התיקים שלא באמצעות המשפט. באמצע נמצא הגישור שמוכר לך וכל הסכסוכים. יש יישוב סכסוך ופישור, כשכאן מדובר בנציגי ציבור שיושבים בדיון המהיר. יש דבר חדש בצד ימין שהוא הערכה מקדמית בביטוח לאומי, כשלוקחים מומחה ומזמינים את הצדדים מייד תוך זמן קצר מאוד למומחה, והוא מעריך את הסיכויים שלהם. לפעמים המוסד מקבל את התביעה, לפעמים האיש מוותר כי אין לו סיכויים, ולפעמים במקום ללכת למותב וכו' ולמנות מומחה רפואי, מחליטים שם. להפתעתנו, זה מאוד מצליח.

אין לי שאלות מיוחדות.

אני מופיע פה על תקן של נציג לשכת עורכי הדין, אבל האמת היא שאני מצוי בעולם דיני העבודה מכל הכיוונים, ואני גם חבר בוועדת העבודה של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ואני גם מכיר היטב את ההסתדרות הכללית, כך שאני מכיר את הדברים במסגרת של 20 שנה לא מעט.


אני חייב לציין שבית הדין לעבודה עבר בחמש או שש השנים האחרונות שני תהליכים מאוד מרכזיים. תהליך אחד זה התהליך שאנחנו ראינו אותו, והוא התהליך המנהלי, שהיה קשור גם לתהליך המנהלי שעברו כל בתי המשפט בארץ. אני חושב שבנושא הזה, אולי בגלל המבנה המיוחד של נציגי הציבור, הנושא של פישור וגישור למעשה נוצר במסגרת דיני עבודה, כך שהיה הרבה יותר קל להטמיע אותו בבתי הדין לעבודה.

הדבר השני שאני לא יודע לזהות אותו בבתי המשפט האזרחיים הרגילים, אבל בבתי הדין לעבודה בחמש או בשש השנים האחרונות מונו שופטים רבים מהמגזר הפרטי, עורכי דין ברמה הגבוהה ביותר, אנשים שמבינים היטב גם בניהול זמן, בניהול משפט, בעלויות הכלכליות של ניהול משפט. כפי שאמר השופט אדלר, אם תיפגש עם השופטים ותבוא לבתי הדין ותראה איזו רמה גבוהה של שופטים, תראה דבר מדהים. אני אומר את זה כצרכן. המשרד שלנו מופיע חמש, שש פעמים בשבוע בבתי הדין, ואני יכול לומר שהרמה של השופטים שמונו בשנים האחרונות היא רמה מאוד גבוהה. אני מדבר על שילוב של שני התהליכים האלה ששינה את בית הדין, שאני חושב שלפני כן היה לא יעיל.

לכן זה מדהים שדווקא לשכת עורכי הדין ביחס לוועדת זמיר, בסופו של דבר המליצה – ואני לא חשבתי שזה יהיה המצב, אבל לשכת עורכי הדין, כולל המועצה הארצית - להשאיר את המתכונת כפי שהיא. אם המגמה הזאת תמשיך, זה יהיה טוב.

אני רוצה לסכם את הדברים. ראשית, אני רוצה להודות לך, השופט סטפן אדלר, ולך גברתי אביגיל סטיר-הררי על כך שהואלתם לבוא לדיון הזה וכן גם לכל המוזמנים האחרים. אני חושב שתמונת המצב ברורה.

בסך הכל מדובר במערכת מאוד מאוד רגישה שיושבת בצומת דרכים מאוד מאוד מכריע בציבוריות הישראלית. מי שביקש לכך הוכחות, קיבל אותן בשפע בשנה האחרונה. היא גם משרתת הרבה מאוד דברים סיזיפיים מקומיים, למרות שעבור רבים מאתנו הם עולם ומלואו, מפיטורים ועד פיטורים והריון וכו'. בסופו של דבר הציבור שם מבטחו בבית הדין, ובצדק.

אני בהחלט מודאג נוכח מגמת הגידול המשמעותי בתיקים בשנת 2004, שגם מציבה בפניכם אתגר ארגוני מאוד קשה, אבל בעיקר תמרור אזהרה אדום, שמראה עד כמה המצוקה בחברה הישראלית מרקיעת שחקים וקשה. אלה דברים שאי אפשר להסביר אותם אלא על הרקע הזה, ואני מציע גם לכם שהאוצר יראה את הנתונים האלה, ושמנכ"ל הביטוח הלאומי ואנשים אחרים יקבלו את הנתונים האלה, כדי שיראו עד היכן מגיעה המצוקה. אני מקווה שביכולתכם לתת תשובות לאנשים האלה. אני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות יבינו שמוכרחים לטפל בעניין, לפני שההתפוצצות תשטוף את כולם. כל זמן שזה מתועל להתדיינות משפטית, זה עוד סביר. ברגע שאנשים יגידו שלא מעניין אותם שום דבר, לא הממשלה, לא בית המשפט ולא אף אחד, זה כבר מאוד מאוד מסוכן. אני מקווה שהמגמה הזאת תשתנה שוב בשנת 2005 ושנחזור לנתונים שיהיו נתונים שאתם מכירים אותם משנים עברו.

זה לא ישתנה.

את צודקת, בשנת 2005 בכל מקרה המצב לא יכול להשתנות, כי יש הרבה תיקי ערעור שיגיעו רק בשנת 2005.

נהיה במצב עוד יותר קשה בשנת 2005 בארצי, אבל נשתדל לחיות עם זה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05