ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/10/2004

טיפול משרד הבטחון בזיהום מי תהום

פרוטוקול

 
טיפול משרד הביטחון בזיהום מי תהום

5
הוועדה לנושא מפגעי איכות סביבה
18.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה לנושא מפגעי איכות סביבה
שהתקיימה ביום שני ג' בחשוון התשס"ד (18 באוקטובר 2004) בשעה 12:15
סדר היום
טיפול משרד הביטחון בזיהום מי תהום.
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
ניסן סלומינסקי
מוזמנים
משה שבת – ראש מִנהל הבטיחות באט"ל
צבי טסלר – רע"ן תשתיות בחיל האוויר
רס"ן ויקטור וייס – רא שמדור איכות הסביבה, משרד הביטחון
יהודה קולן – משרד הביטחון
יהושע פרל – מנהל אגף הביקורת, תע"ש
יהודה גיא – מנהל אגף בטיחות איכות הסביבה, תע"ש
ברוך ובר – ראש אגף שפכים תעשייתיים, המשרד לאיכות הסביבה
איילת רוזן – מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה
מירב מגל – מנהלת מחלקת איכות סביבה, חברת מקורות
פיני ליטמן – מהנדס איכות המים של מרחב המרכז
דוד ירוסלביץ' – סגן נציב המים, נציבות המים
שרה אלחנני – מנהלת אגף לאיכות המים, נציבות המים
משה אבנון – יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
יצחק רוכברג – ראש עיריית רמת השרון
פרופ' נדב אהרונסון – עיריית רמת השרון
עו"ד גידי פרישטיק – רמת השרון
אורי לוין –
משה חזות – מ"מ וסגן ראש עיריית יבנה
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
אביב שאולי – מנהל מחלקת המים, עיריית הרצליה
אלעד אוריין – עמותת חיים וסביבה
שירלי בבאי – אדם, טבע ודין
יעקב צמח – מִנהל פיתוח תשתיות ביוב
ורד קירו – נציבות הדורות הבאים
יעקב היכל
פיני לטמן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
שרון רפאלי


טיפול משרד הביטחון בזיהום מי תהום
היו"ר לאה נס
צוהריים טובים. לפני כתשעה חודשים ערכנו דיון בוועדה על זיהום מקורות המים על-ידי מפעלי תע"ש. התברר שאחרי 4 שנים של מאבקים על קיום סקר נדרש, באותה ישיבה התבשרנו על תחילתו של הסקר שייערך כשלוש כשנים. מאחר שברור שהזמן אזל, ביקשנו לקבל פתרונות ביניים. אי אפשר לחכות עם המצב החמור שנים רבות. ביקשנו לבדוק את כל שמונת האתרים בהם היו מפעלי תע"ש, כי מדוחות שהגיעו לוועדה כמעט כל מקום שבו היה מפעל תע"ש נמצא זיהום במקורות המים, אפילו זיהומים של מתכות כבדות. ברמת השרון שעליה התמקדנו בישיבה הקודמת, כבר אז דובר על סגירה של מספר בארות. היום מתבשרים על סגירה של כל בארות המים ברמת השרון. מעבר למצוקה של תושבי הרמת השרון שדואגים למקור מי שתייה ראויים, כל יום שלא מטפלים בזיהום, כתם הזיהום מתפשט ומאיים על כל מקורות המים. לזה אני רוצה להוסיף עוד דוגמא: 20 שנה חלפו מאז גילו את הזיהום באזור חצור שמזהם את אקוויפר החוף, ועד היום אחרי 20 שנה יש פינג פונג בין נציבות המים למערכת הביטחון, ועוד לא מצאו את הפתרון המיוחל לפתור את הבעיה. בישיבה זו אנחנו רוצים לקבל מנציבות המים מה התקדם מינואר אשתקד; נשמע, כמובן, את מערכת הביטחון. אבל השורה האחרונה של הישיבה היא שהפינג הפונג חייב להסתיים, אי אפשר למרוח הזמן בשאלות מי יערוך הסקר, איך מתי וכמה; הזמן נגמר מזמן. הדוגמא של חצור שגם מופיעה בדוח מבקר המדינה היא הדוגמא הכי מזעזעת שממחישה כל מה שקורה בנושא. נשמע את נציבות המים שתדווח לנו מה התקדם מאותה ישיבה אחרונה שקיימנו בנושא זיהום מקורות המים על-ידי מפעלי תע"ש, קרי מערכת הביטחון, ואחר-כך נתייחס לדברים הנוספים שהזכרתי.
דוד ירוסלביץ’
בנושא תעש רמת השרון מה שמתקדם מאותה ישיבה בינואר, מאז שהתחלנו הסקר הידוע, הסקר מתקדם בסך הכל לשביעות רצון. ביצענו יחד עם אנשי תע"ש בתיאום אתם סיור מקיף בתחומי תע"ש ומיפינו בעזרת הפנסיונרים של תע"ש אבל גם בעזרת האנשים שעובדים היום את כל מקורות הקבורה מן העבר בתע"ש. בתע"ש בעשר השנים האחרונות אין יותר גלישות זיהום קרקע ומים, אבל לפחות איתרנו בעזרת אנשי תעש את כל מקורות הקבורה שגרמו חלק מהזיהום שקיים באזור, שכמובן גם מתפשט לאזורים סמוכים מעבר לגבולות המתחם של תע"ש רמת השרון.

הסקר היום מתקדם בהתאם לתוכניות, אנחנו נמצאים היום באמצע השנה השנייה וגם ביצענו קידוחי ניטור נוספים, הסתמכנו על קידוחים קיימים. אני מקווה שבסוף השנה השנייה נתווה כיוונים ספציפיים של בדיקה איפה להתמקד על חשבון מקומות אחרים, ולנסות להציע פתרונות.
היו"ר לאה נס
דיברנו על פעולות ביניים, ואני שבשלב הזה הם חושבת שהיו צריכים להיות מבוצעים.
דוד ירוסלביץ’
אין לנו פתרונות ביניים. יש לנו פתרונות שאנחנו יכולים להציע במסגרת טיפול שנעשה היום בבארות בסביבה, ברמת השרון ובהרצליה. בתוך התע"ש רצינו לטפל בבאר ונמנע מאתנו בגלל מגבלות אחרות. מטפלים בבארות באזור בטיפול שמרחיק בעיקר ניטרטים, מרחיק מזהמים, במענק מנציבות המים, בהשתתפות אגף התקציבים. זה יכול למנוע התפשטות הזיהום שבו מטפלים, הוא לא יכול למנוע הזיהום שהתגלה לפני כשבועיים בבארות רמת השרון, שאני מניח שכולכם קראתם עליו בעיתונים. ברגע שהתגלה הזיהום, הוא התחיל להיות מטופל על ידינו לפחות ברמת בדיקה כי אין עד היום תקן בארץ. התחלנו לברר את הנושא בכל מקורות החוץ הקיימים, והתברר שהדבר די עלום למרות שיש תקן בארצות-הברית ובאירופה.
היו"ר לאה נס
רציתי לשאול על טווח המזהמים שבודקים. אתה אומר שעד היום לא בדקתם מה שבודקים היום, שהיום התגלה.
דוד ירוסלביץ'
לפחות לגבי הפרכלורט, כן.
היו"ר לאה נס
עד היה לא היה ידוע שהוא מזהם?
דוד ירוסלביץ'
שהוא מזהם היה ידוע, שהוא קיים לא היה ידוע.
שרה אלחנני
הפרכלורט לא כלול בתקנות מי השתייה, לכן לא נבדק. התקנות קובעות איזה פרמטרים צריך לבדוק, באיזה תדירות, ומה רמת הסף. פרכלורט הוא לא אחד הפרמטרים האלה, הוא לא נמצא בתקנות מי השתייה, ולכן אין חובה לבדוק ולא נבדק בארץ בשום מקום. התרומה הייחודית בארץ ברמת השרון שכיוון שמצאנו מקור זיהום כזה בפרכלורט חשדנו שיכול להיות במי התהום, ואז בדקנו בקידוחי ניטור וקידוחי מי שתייה של תע"ש, והוא נמצא. גם בארה"ב עוד לא בתקן. הבעיה של הפרקלורט בארצות-הברית עלה בהקשר של ניסויי נאס"א כי משתמשים בו כדלק טילים. בקליפורניה חושבים היום לנסח בתקן, אבל הוא עוד לא בתקן. אפשר לראות הנתונים האדירים של הסקר שלא מתרכז במה שחובה לבדוק היום בתקנות, אלא מעבר לזה בדברים שאנחנו חוששים שאולי יהיו, ויש להם השלכה בריאותית. כמו שאריות חומרי נפץ, כמו פרכלורט ודברים נוספים שבדקנו בבארות השתייה של רמת השרון. קודם כל, מפסיקים לשתות מים עם חומרים שרצוי שלא ישתו למרות שהם לא בתקן.
ניסן סלומינסקי
רעל שלא בתקן זה בסדר....
היו"ר לאה נס
אני לא הצלחתי להבין. יש ויכוח גם על התקן לא רק עד כמה עומדים בו. לא הצלחתי להבין לגבי שורת הדברים שאמרת, כולל הפרכלורט, שבעצם היו צריכים מאז ומתמיד, כמו שהיום עומדים בפניכם, כחומרים שצפויים להיות במקום כזה, והם מזהמים קשים, למה מגיע רק היום, ולא נבדק בכל המקומות.
שרה אלחנני
אנחנו לא אחראים על מי השתייה. משרד בריאות קובע מה צריך לבדוק במקור של מי שתייה. אנחנו לא קובעים, אבל רואים בכל זאת כאחריות שלנו לברר מה יש במקורות המים. הסקר שלנו נולד מתוך רצון למפות את מקורות המים, שבסופו של דבר מגיעים גם לשתייה. כאשר בדקנו לא התרכזנו בדברים של משרד הבריאות, אלא בכלל המרכיבים שיכולים להיות גם מים. באחד מהם - נמצאו גם מרכיבים נוספים - לחלקם אין השלכה בריאותית, בחומר הזה יש. גם בארה"ב פרכלורט לא בתקן; הוא עלה לאחרונה, כי האפשרות לזהות אותו בריכוזים נמוכים - מרוכזים של PPB רוב המכשור לא נתן מענה, ולא זיהו בכלל בריכוזים כאלה. היום בארץ אין אף מעבדה שיודעת לבדוק. שלחנו את הבדיקות לארצות-הברית לשתי מעבדות שיודעות לעשות את בדיקת החומר. לכן גם בארה"ב זה עדיין לא נבדק בכל מקום, זה דבר חדש. צריך להסתכל על הדברים החיוביים שנעשית פה עבודה תחת מיקרוסקופ ברמת השרון, כדי להבטיח שמי השתייה שלהם לא מכילים חומרים מסוכנים. זה לא נבדק במקומות אחרים, לא בארץ ולא בחו"ל
דוד ירוסלביץ'
הסקר של תע"ש רמת השרון לא נולד לבדוק אם יש פרכלורט במים או לא,זו הייתה תוצאת הלוואי של הסקר. הסקר נועד בעיקר לברר מהם גורמי הזיהום, ובעיקר מה ההיקפים, מבחינת התפשטות, לא מבחינת PPB.
היו"ר לאה נס
ברור, אבל עושים את זה כדי למצוא פתרון; לזכותכם - זה פתרון ביניים, אחרת גם לזה לא היינו מגיעים.

אני רוצה התייחסות גם לגבי חצור, שהוזכר בדוח מבקר המדינה. איך אפשר להסביר 20 שנה הללו שמאפשרים לאקוויפר החוף באזור חצור להזדהם, וכל הזמן הפינג פונג, איך ומה בודקים. יש שורה של תכתובות כל שנה איפה זה התגלגל. זה פשוט מקומם. אתם אחראים על מקורות המים בישראל וגם אם אתם שותפים לפינג פונג, אתם לא יכולים להרשות לעצמכם לשחק
דוד ירוסלביץ'
לא מכיר סיפור של 20 שנה.
היו"ר לאה נס
מה זאת אומרת אתה לא מכיר? בשנת 83 כבר היה ידוע על הזיהום. גם אם לא היית סגן הנציב לפני 20 שנה זה עדיין לא אומר---
דוד ירוסלביץ'
ב-2000 היו קידוחי ניטור מסביב לבסיס חצור, ונתגלה זיהום. מאז הכנו הצעה---
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שאם ב- 2000 עשו את הקידוחים זה לא אומר שאז התגלה הזיהום. אם התריעו ב-83, רק ב-2000 עשו הקידוח הראשון, שזה לכשעצמו שערורייתי.
דוד ירוסלביץ'
אז התגלה היקף הזיהום. בעקבות זה הכנו הצעה, ישבנו עם יועצים חיצוניים, אחר-כך ישבנו עם אנשי משרד הביטחון, כולל עם המנכ"ל. מכיוון שראינו שבארץ אין אנשים שיכולים לתת מענה לפתרון הזיהום שהתגלה. הצענו לאנשי משרד הביטחון ללכת למכרז בין-לאומי. הייתה התנגדות של אנשי משרד הביטחון למכרז בין-לאומי.
היו"ר לאה נס
על איזה פתרון אתה מדבר שחברה בין-לאומית תפתור?
דוד ירוסלביץ'
פתרון לשיקום האקוויפר מזיהום, להוצאת כתם הזיהום שקיים בגלל מחנה צה"ל בחצור.
היו"ר לאה נס
מה אופן התהליך שפה במדינה לא מסוגלים לעשות?
דוד ירוסלביץ'
אין הידע לעשות במדינה. לכן נאלצנו לעשות מכרז בין-לאומי. עושים גם היום בתע"ש מגן; היום אנחנו קוראים לזה זיהום גוש דן ולא תע"ש מגן. רק לפני שלושה שבועות הוצאנו מכרז בין-לאומי כי לא כל דבר יודעים לעשות בארץ.
היו"ר לאה נס
זה מה שאני אומרת, אין פה שום חידוש. ברגע שיש נתונים, צריך לפתור. גם אם צריך חברה בין-לאומית, זה לא בגלל שאין היכולת לעשות, כי את אותו מכרז יכולת לעשות לפני כמה שנים. זה לא הסיפור.
דוד ירוסלביץ'
זה מה שאני אומר. הצענו לאנשי משרד הביטחון לעשות מכרז בין-לאומי, והייתה התנגדות מצדם לעשות מכרז כזה, ומאז זה תקוע.
היו"ר לאה נס
אתה בסופו של דבר אחראי על מקורות המים והזיהום מתפשט. זה המערכת הממשלתית, זה אותו כיס כי גם הם מערכת ממשלתית. מה הפתרון? להמשיך לעוד דוח מבקר המדינה? אז תגיד שאין בעולם יכולת לתקן.
דוד ירוסלביץ'
לא.
היו"ר לאה נס
למה לא? אם הזיהום ימשיך להתפשט, לא יהיה פתרון.
דוד ירוסלביץ'
אותו כלי אכיפה שיכולים לעשות נגד גורם פרטי ואפילו תעש, לא יכולים לעשות דרך משרד הביטחון שהוא גורם ממשלתי. עובדה שנגד תע"ש הפעלנו את זה, אף על פי שגם זה לקח הרבה שנים. אנחנו גיבורים קטנים בעניין האכיפה. גם זה לקח הרבה שנים, אבל נגד משרד הביטחון לא יכולים לעשות גם את כלי האכיפה הזה. לכן אין ברירה, אלא להגיע להסכמות. כשמגיעים להסכמות כמו בהרבה בסיסי צה"ל---
היו"ר לאה נס
אנחנו בהכל דיבורים.
דוד ירוסלביץ'
יש נכונות והידברות, בעיקר באגן היקוות כינרת. בכולם מגיעים להסכמים, וזה טופל בצורה טובה. בחצור לא הגענו להסדר, כי העלות של המכרז הייתה כ-300 אלף דולר.
שרה אלחנני
יש בעיה נגד צה"ל, מערכת הביטחון, זה חלק מהמדינה. כשמוצאים זיהום בחברת דלק, מוציאים צו תיקון מעוות. אם קיים חשש לזיהום מים, אומרים תעשה קידוחים ותטפל. יש עשרות צווים כאלה. כאשר זה נוגע למשרד הביטחון וצה"ל, זה חלק מהמדינה. חוות דעת היועץ המשפטי היא שאי אפשר לפעול באמצעות צו כי זה חלק מהמדינה. לכן מתחיל תהליך הידברות שלוקח לפעמים שנים. מנסים להידבר עם משרד הביטחון. נעשו דברים, אבל לא זה מה שצריך לעשות. כדי לעשות מה שצריך זה הרבה כסף שמישהו צריך להוציא אותם. זה לא שלא עושים כלום.
היו"ר לאה נס
במקומכם לא הייתי מפסיקה לצעוק, כי הזמן בעוכרנו.
שרה אלחנני
אנחנו צועקים ומבקר המדינה עושה עבורנו דבר חשוב, כי אנחנו פועלים בדרך שלנו. בינתיים אנחנו מוודאים שהמצב לא יחמיר. יש לנו מערכות ניטור, התראה, אפשרות למנוע שזה יגיע לקידוחי שתייה, אף על פי בגלל הזיהום נפגע קידוח מי שתייה, והוא משותק. וזה סיפור של שנים. בנושא של מערכת הביטחון יש - -
היו"ר לאה נס
אולי נמצא נציגים ממערכת הביטחון.
יהודה קולן
אני מלווה את התהליך הזה די הרבה שנים, ומשרד הביטחון מתקציב חיל האוויר מימן כמיליון שקל למחקרים שונים, לקידוחי תצפית מעבר לפעולות מנע להתפשטות הזיהום. מרגע שהתגלה הזיהום - לפני כ-20 שנה חיל האוויר השקיע מאות אלפי דולרים למניעה. לפני עשרים שנה לא הייתה מודעות, ועיקר הזיהום הוא מהתקופה של המטוסים הצרפתים וחוסר מודעות לאיכות סביבה, ועודפי דלק נשפכו שם.
היו"ר לאה נס
יש פה הצעה מליצית,שאולי נבקש מהצרפתים מלגה.
ניסן סלומינסקי
כל אחד מאשים את השני, כמו בפרשת בראשית.
יהודה קולן
ברגע שהתגלה הזיהום, חיל האוויר הכניס נהלים מחמירים ביותר, וכמעט אין זיהום למעט תקלות שקורות בכל מקום, אבל לא זיהום במודע. אם חיל האוויר רוצה, שיוסיף. זה בקצרה. לדעתי, בנציבות המים יושבים אנשים טובים שרוצים פתרון הכי טוב. לצערי, בישראל צריך לקבל החלטת מנהל עם פשרות. אי אפשר להגיע לפתרון הכי טוב. הפתרון הכי טוב זקוקים למחקרים וסקרים, וזה עולה הרבה כסף, מאות אלפי דולרים אם לא מיליונים. כדי לקבל את הסקר שידע בדיוק מה לעשות, איך לשאוב, איזה בארות לקדוח, וייתכן שלא נגיע לזה כולנו כי זה מתקציב המדינה, שכולנו אחראים עליו, ואף אחד לא רוצה לקבל החלטה להוסיף כסף על סקר לפני שעושים טיפול בזיהום. הצענו לפני 15 שנה להפעיל את הבארות הקיימים. עוד לפני שהזדהמה ברקא 3 להפעיל את ברקא 1, למצוא פתרון למים, למצוא חלופות, לאן להזרים המים שיישאבו - לקיבוץ חצור, הקו השלישי. אבל הייתה דרושה החלטת מנהל שמוכן לקחת הסיכון והסיכוי, סיכון שהפתרון לא מושלם, לעומת הסיכוי שימנע התפשטות הזיהום. אבל בנציבות המים חיפשו הכי טוב, ולא מצאו כלום.
היו"ר לאה נס
או שלא הגיע המנהל הנכון שיחליט.
ניסן סלומינסקי
אתה אומר החלטת נציבות. המנהל זו הנציבות?
יהודה קולן
המנהל זה אולי נציב המים או מישהו מעליו. לא יודע מי המנהל.
היו"ר לאה נס
מאוד חשוב לדעת מי המנהל, מי המחליט. אחרת הזיהום נשאר, והוויכוח נמשך.
יהודה קולן
לא יודע אם נמצא הפתרון הכי טוב, אבל החיים זה פשרה. צריך למצוא פתרון.
היו"ר לאה נס
מים מזוהמים זה לא פשרה, לא לכל דבר מתאים פשרה. פשרה היא מילה מאוד מקובלת ונחמדה---
יהודה קולן
מנכ"ל משרד הביטחון התחייב לטפל בכל זיהום במקום.
שרה אלחנני
כשהזיהום יגיע עד מטולה, כל באר תזדהם - -
יהודה קולן
היו לנו ויכוחים פנימיים בין משרד הביטחון לבין נציבות המים. אנחנו חשבנו שהפסקת שאיבת המים באזור חצור גרמה להתפשטות הזיהום. ברגע שהשביתו הבארות, הזיהום התפשט. אם לא היו מפסיקים 20 שנה ההפקה של המים, אלא שואבים ושמים פילטר פעיל, שמשרד הביטחון מוכן לשלם- -
ניסן סלומינסקי
או ששותים את זה.
יהודה קולן
לא, אם אתה מסנן את זה עם פחם פעיל אין שום זיהום. צריך החלטת מנהל לפשרה עד שיהיה פתרון יקר מושלם.
היו"ר לאה נס
אחרי המשרד לאיכות הסביבה יש לך משהו להוסיף?
ויקטור וייס
מקורו של המפגע הוא במשהו היסטורי.
היו"ר לאה נס
זה נכון שמאז המטוסים הצרפתים וכל מפגעי הדלק, כבר לא ממשיכים?
אורי לוין
זה נדע עוד 20 שנה.
ויקטור וייס
אפשר לקבל את הפירוט הזה מחיל האוויר. מאחר שזה זיהום שמקורו היסטורי, ובצה"ל לא היה מי שירכז נושא איכות הסביבה, מרגע הטיפול הנקודתי במניעת הזיהום, המשך זיהומים נוספים, כל הטיפול וההתנהלות מול נציבות המים והגורמים השונים היא של משרד הביטחון שיהודה הציג השתלשלות הדברים. אנחנו לא היינו מעורבים. בתוך הצבא עשינו פעילות כדי למנוע הישנות מקרים דומים.
ניסן סלומינסקי
היום יש מישהו שמרכז הפעילות או עדיין בודקים?
ויקטור וייס
יש.
צביקה טסלר
לגבי ריכוז העבודה, ויקטור מרכז העבודה בכל הצבא, אני בחיל האוויר. אני מטפל עם עוד הרבה אנשים שעוסקים בתחום. מ- 98' התחלנו מהלך מאוד עמוק ורחב שנועד לטפל בכל איכות הסביבה.
היו"ר לאה נס
בדיון היום לא מדובר רק על דוח המבקר, כי זה המשך לנושאים שטיפלנו. אם נסתכל על הדוח שהוא פרק נרחב על איכות הסביבה, אני יכולה לערוך כל שבוע ישיבה על נושא. היום מתמקדים בזיהומי המים, אז אם תוכל תתמקד, שנדע שב-20 שנה האחרונות נעשה משהו כדי שהזיהומים לא יימשכו.
צביקה טסלר
עד 98' ההתעסקות הייתה כדי למנוע אותו מקרה בודד, ומודה שלא היה תהליך סדור שהסתכל קדימה כמו היום. היום המצב אחרי לגמרי מ-98.
היו"ר לאה נס
רק מאז יש מישהו שאחראי על איכות סביבה?
צביקה טסלר
יש השקעת כספים קבועה רק לתחום איכות סביבה. ב-04' השקענו כ-5 מיליון שקלים של חיל האוויר לטיפול , פלוס כ- 3 מיליון שקלים של הבסיסים עצמם. בסיס חצור קיבל תקן לאיכות הסביבה של מכון התקנים,זה מבוצע בליווי משרד איכות סביבה. משמעות התקן זה קודם כל שיודעים בדיוק מה הפערים; זה אומר שהוא סיים שנה של סקר שבדק כל המקורות המזהמים, ועכשיו שנים קדימה אמור לתקן כל הליקויים. בשנה שעברה עשינו סקר על מפרידי דלק, כדי לבדוק בעיית הפרדה. משום שעיקר עיסוקנו בשמן ודלק, זה מקור זיהום מאוד גדול. בעבר הייתה מודעות חלקית. אחרי הסקר יודעים להגיד הפערים, וזה אחד הדברים שמתקנים. לא סתם מבקר המדינה התייחס לחיל האוויר. הוא יודע בדיוק מה הפערים, ואיך סוגר לאורך השנים. בחצור - לדוגמא, התקנת מדידים קטודיים כאשר המטרה לדעת היא לדעת אם אין או יש דליפה, ממשיך בסקר מכלים. עד היום בדקנו כמעט חמישים אחוז מהמכלים בחיל האוויר, וכמעט לא מצאנו מיכל לא תקין, ויש כאלה שהשבתנו מראש. מבחינתנו בהסתכלות קדימה – לא מדבר על תקלות שקורות – אנחנו יודעים לדווח עליהם ולבצע טיפול מיידי. דוגמא נוספת, שהיא מאוד ייחודית לחיל האוויר, לפני 20 שנה החייל איבד טייסת בשנה. לא טייסים שנהרגו; מאז התחיל לטפל באיכות סביבה כמו לפני 20 שנה. היום חיל האוויר לא איבד מטוס אחד. בשנת 2003 מטוס אחד התרסק לצערי, אבל אני אומר את זה כי היום כאשר נופל מצבר בבסיס ונשפכת חומצה זה אירוע שמדווחים, עושים חקירה איך קרה, באותו יום מדווח לכל חיל האוויר שזה קרה ולמה, ובסוף מפיצים הלקחים כדי למנוע.
ניסן סלומינסקי
עושים טיפול במקום?
צביקה טסלר
כן.
היו"ר לאה נס
השאלה אם עושים את תוצאת ההסקר. רוצים תכלס, שזה נופל אם מיד מטהרים האזור.
צביקה טסלר
בחורף הקודם ביום גשום מאוד – גם רמת דוד, גם תל נוסף ווחצור, זה בסיסים בריטיים שהוקמו לפני קום המדינה – הגשם מציף מכלי הדלק, דלק עולה למעלה, ממיס הקרקע, ומדווחים על זיהום בנחל. באותו לילה סגן מבקר הבסיס עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, מגיעים, עוצרים הזיהום, מטפלים בפינוי הקרקע. זאת פעילות שגרתית אצלנו היום.
היו"ר לאה נס
אלה אנשים של משרד איכות סביבה?
צביקה טסלר
כן. אם מסתכלים קדימה, הבעיה פתורה. זה מצריך עדיין מחיל האוויר השקעת כספים. התוכנית שלנו מדברת על עשר שנים לסגירת כל הפערים, אבל המשמעות קודם כל תקציבית.
היו"ר לאה נס
הכל מתחיל ונגמר בכסף, אבל הבריאות והחיים שלנו הם ערך עליון.
ניסן סלומינסקי
יש תקן ורשימה, אבל יש מזהמים שלא ברשימה ולא בודקים, או בודקים כל המזהמים האפשריים.
צביקה טסלר
אנחנו לא עושים בדיקות למים, אנחנו מתרכזים בחומרים עצמם - דלק, שמן, חומרים מסוכנים שנמצאים. זה הדברים שאנחנו מטפלים כדי שלא יגיעו לקרקע. אני מדבר על מעצרות בכל מקום. יש דברים שהיום נראים טריוויאלים, בעבר אבסורדים. בעבר כאשר בנו מטוס, נזל דלק. היום לא מכבים מטוס בלי שמישהו אוגר ה-200 CC שנשפך מהמטוס. זו תרבות שהולכת ומתפתחת. אני רואה יתרון בתקן 14,001 מעבר לטיפול, זה חינוך לחיילים. היום כשאת נכנסת לבסיס מוסמך, רואה החיילים מתנהגים אחרת, חושבים איך לשמור על איכות הסביבה.
היו"ר לאה נס
ויקטור, האם הפעולות הללו נעשות גם בענפים האחרים ולא רק בחיל האוויר? אני לא יודעת אם זה אחוז השמנים והדלקים הכי מזהמים אף על פי שזו המערכת הגדולה ביותר בצה"ל, אבל בטח יש עוד מקורות שמשתמשים בדלקים ובמזהמים, ולא רק זה.
ויקטור וייס
ב- 4-5 השנים האחרונות הוקם גוף שמתפעל את נושא איכות הסביבה בכל צה"ל, ומאז צה"ל עשה כברת דרך ניכרת. יש לו כיוון. האם הוא הגיע לסוף? ודאי שלא.
היו"ר לאה נס
ברמה שהוא מדבר, יש עוד ענפים שעובדים בצורה הזאת?
ויקטור וייס
אם התשובה היא פשטנית, אז כן. התשובה הרבה יותר מורכבת; כדי להסביר מכלול הפעילות גם ברמת המודעות, הטיפול של הסקרים והטיפול במפגעים - אי אפשר לתת את זה ככה. אשמח לתת סקירה קצת יותר רחבה מה נעשה בצה"ל.
היו"ר לאה נס
עוד יצא לך, כי נעבור נושא נושא. לא נשאר רק בגדרות אותו בסיס, זה מחלחל לאדמה למים, משפיע על כולנו.
ויקטור וייס
לכן אני מציע שיהיה דיון מערכתי כדי למנוע מקרים כאלה.
היו"ר לאה נס
זה הכיוון שלנו.
דוד ירוסלביץ'
אני רוצה לתת דוגמה טובה למה שאמר ויקטור. עשינו פעילות מאוד טובה במיפוי כל בסיסי צה"ל, ושיתוף הפעולה עם צה"ל הוא מאה אחוז, מטופל בסיס בסיס. אגן ההיקוות של הכינרת ממזרח רמת הגולן עד אזור הגליל. יש טיפול ושיתוף פעולה מצוין עם כל אנשי משרד הביטחון, צבא, טיפול מעולה.
היו"ר לאה נס
אין פה אידיליה. אם בשנות ה- 90' מתחילים לשמור על איכות הסביבה אנחנו מתפעמים, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו מזועזעים מהמצב.

ראש עיריית רמת השרון. רמת השרון היא דוגמה שדיברנו רבות בה, וזה התפתח לא לכיוון הרצוי, דווקא.
יצחק רוכברג
תודה לך על כינוס הוועדה. זה בדיוק יוצא בעיתוי אקטואלי של קטסטרופה שקורית ברמת השרון. אין ספק שקריאה מפה יכולה לעזור מהר ומיידית בנושא רמת השרון.

הסקר הוא לא כי מדינת ישראל החליטה יום אחד לעשות סקר, זה בגלל תביעה שהגישו תושבים ב-99'. דרך זה התחיל התהליך ונעשה סקר. לפני כשבועיים קיבלתי טלפון מהרופאה המחוזית של משרד הבריאות שמודיעה שהגיעו תוצאות בדיקה מחו"ל, ובה נמצא חומר שלא בתקן הישראלי, פרכלורט, מהווה סכנה. אני לא הידרולוג, קיבלתי ההודעה, קיימנו מיד ישיבת חירום עם חברי מועצת העיר ועם הנוגעים בדבר והתחלנו להתקדם. הבנו שיש בעיה. המזל שלי ברמת השרון כראש עיר חדש, שיש אנשים ברמת השרון שמלווים אותנו בדרג המקצועי בהתנדבות - שני פרופסורים, דוקטור אחד - פרופ' נדב אהרונסון, מר אורי לוין יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה. הרופאה המחוזית הודיעה בישיבה המחוזית לפני כשבועיים שהתגלה חומר וצריך לנקוט צעד. בשלב הראשון לא ידעו איך לנהוג. לולא פרופ' אהרונסון שהתעקש שהפרכלורט שנכנס לבאר אינו מסונן דרך המסננים והפחמים שנמצאים אצלנו – היינו ממשיכים היום עולם כמנהגו נוהג, והקצב היה איטי. התעקשות שלו הובילה למצב שהרופאה המחוזית חלחל לה ספק, ולמחרת הודיעו על סגירת באר אחת עם ריכוז גבוה של החומר. הצלחנו להיערך, ומתוך 7 בארות 3 נסגרו בשנים האחרונות. עכשיו עובדים עם תפוקה של 4 בארות ברמת השרון. לאורך כל הדרך נשלחו דגימות נוספות לארצות הברית, ואנחנו בקשר מתמיד עם משרד הבריאות. אני מודאג, חרד, חושש ואני משדר כביכול רוגע, אבל אני גם בהיסטריה כי אני יודע פחות או יותר מה הולך לקרות. הודות להתעקשות של פרופ' אהרונסון. עוד יומיים שלושה אמורים לקבל תוצאות הבדיקות מארצות-הברית, וידוע כמעט בוודאות שהתוצאות יראו שכל הבארות של רמת השרון מזוהמות והחומר אינו מסונן באמצעות מערכת הסינון המקומית. קיבלתי מכתב ביום שישי האחרון ב-11:01: "מאחר שאתה נדר שלהיערך לניקוי ולטיפול בפרכלורט..." - איש לא הנחה אותי איך לטפל, אף אחד לא יודע איך לטפל, גם המומחים אומרים שאי אפשר לסנן במערכת הקיימת. וצריך לבדוק בחו"ל אם יש חברה שעושה את זה, אם בכלל. אני במצב שאני צריך לטפל בזה, ומאפשרים לי כחודש ימים להפעיל הבארות, אחרת צריך לסגור. בעוד חודש - זה מה שהיה ביום שישי - חייבים לסגור הבארות. אני לא ערוך, לא יכול, לא מסוגל, אין לי כלי אף אחד לא מנחה איך לעשות. צריך לספק מים ל-47 אלף תושבים.

התקיימה ישיבה שלשום במוצאי שבת בעירייה עם כל הצוות המקצועי, כינסתי קואליציה, אופוזיציה כי אמרתי שזה מצב חירום וצריך להיאבק. פתאום מנסים להרגיע אותי, אומרים לי: "לא בדיוק התכוונו ככה ולא בדיוק אמרנו ככה". כנראה שנוצר קשר בקרב המשרדים הנוגעים בעניין, ונאמר לי למצוא פתרון. איש לא שינה את נוסח המכתב, ואני יודע בוודאות שהבארות האלה לא רק מזוהמות, אלא גם אי-אפשר לטפל בזה.

לפני כשבועיים פניתי לשרים הנוגעים בדבר: לשר התשתיות ולשר הפנים ולשר לאיכות הסביבה. למזלי, הטוב או הרע שלושתם משינוי; איש מהם לא חזר אליי ולא דיבר אתי. אתמול נוצר קשר עם שר התשתיות, והוא אמר שיפנה אליי בחזרה. אני לא מסוגל להבין איזו אדישות זאת. פניתי אתמול למזכיר הממשלה ולשרים הנוגעים שוב והודעתי להם שאני דורש ישיבת חירום בדרג של ממשלה או ועדת שרים. אני שמח על כינוס הוועדה הזאת, כי זה נופל בדיוק בעיתוי הנכון.היום ב- 17:30 תתקיים אצלי ישיבה עם נציבות המים: עם הסגן ועם הנציב עצמו. הדרישה שלי היא אולטימטיבית בעניין הזה לפעול במסגרת של חירום. אני יושב ונראה לי שהכול רגוע, אבל אני אומר לכם בוודאות שבעוד חודש-חודש חצי נהיה בקטסטרופה, ואני מבקש להיערך במסגרת של חירום לחיבור צינור המים למקורות. מי שצריך להנחות אותנו, ומי שצריך לתת את ההוראה ואת התקציבים זו הממשלה כי אני לא אשם שתע"ש שנמצאת ברמת-השרון. לכן אני מבקש שתצא מכאן קריאה חד-משמעית לחבר את רמת-השרון אתמול למקורות. יש אפשרות לעשות את זה תוך כמה חודשים ואז ניערך וינחו אותי. אני לא מסוגל לעשות את זה, אין לי שום אפשרות.
היו"ר לאה נס
צר לי שהשרים הנכבדים הם במקרה משינוי, אבל אנחנו לא מערבים פה פוליטיקה. יש כאן נציגים ממשרד התשתיות וגם מהמשרד לאיכות הסביבה. לצערי, אין פה נציג ממשרד הבריאות, אבל הפעם אני לא יכולה להתלונן עליהם כי זו פאשלה שלנו שהם לא הגיעו, כי הם לא קיבלו הודעה על הישיבה. אני בהחלט אפנה לשר הבריאות בעניין הזה. אם הנציגים של המשרדים רוצים להגיב בשם המשרד בהחלט ניתן קריאה לכל המשרדים שאמורים לטפל בעניין, וכמובן לשרים.
ברוך ובר
אני לא חושב שזו בעיה של רמת-השרון כי אספקת המים היא בתחום סמכות המשרד לאיכות הסביבה. אני מעריך את ויקטור מאוד, הוא עושה את עבודתו נאמנה, אבל דומני שהבעיה היא לא עם הכוונות הטובות של ויקטור, אלא עם שתי בעיות אחרות: האחת, בעיה של האמצעים שהצבא מעניק לזה; אני לא השתכנעתי שהצבא מעניק מספיק אמצעים לקידום הנושא הזה. הייתי שמח לראות את ויקטור בדרגה גבוהה יותר שמניעה מהלכים. הדבר השני הוא שקיפות. התיק שיש לי על צה"ל בהיותי האגף האחראי על מניעת זיהום מים מתוקים כמעט לא קיים. אני חושב שגם בדו"ח מבקר המדינה נכתב על הנושא הזה. אני מאמין שעשיתם עבודה נפלאה בחיל האוויר. באופן מערכתי כל אימת שאנחנו נכנסים לאיזשהו מקום, כנראה שאנחנו מוצאים זוויות ראייה חדשות. גם הפרשה הזאת של טיפת הדלק שנוסחה כ- 5 מ"ק דלק שדלפו לבסיס בנחל גמליאל והגיעו לים – זה כנראה הרבה יותר מ- 5 מ"ק – אנחנו מרגישים שהאינפורמציה שהגיעה אלינו קטועה, אנחנו חושבים שיש שם דברים הרבה יותר חמורים ממה שהוצג לפנינו אולי לא מתוך כוונה רעה, אלא מתוך חוסר הבנה מקצועי. יש לנו היבטים שונים ממה שהצבא מציג, ואנחנו חושבים שהצבא אמנם מתחיל ללכת בכיוון הנכון, אבל הוא לא עושה את זה בעוצמה ובשקיפות הראויות. זה שנה או שנתיים אני מנסה ליזום סיור במרכז הדלק כדי לבחון מה קורה, ולא מצליח כי בכל פעם שמגיע מועד הסיור הוא מבוטל עד שהרמתי ידיים.
היו"ר לאה נס
אני אעזור לך לתאם את הסיור. הוא מתאר תהליך, ואני מבינה שאתם לא מודעים לתהליך שהוא מתאר, ואם לא זה חבל מאוד.
ויקטור וייס
לא, אנחנו לא מודעים.
היו"ר לאה נס
הוא חייב להיות שותף לתהליך.
צביקה טסלר
בקשר לנחל גמליאל אנשי המשרד לאיכות הסביבה ליוו את כל התהליך, היו כל הלילה שם, הורו מה לעשות.
ברוך ובר
איך ייתכן שיותר מחמישה קוב דלק הגיעו לים? מי שגילה את זה אלה אנשי הים שלי. 5 מ"ק דלק לא מגיעים מהבסיס אל הים, זה היה הרבה יותר מ- 5 מ"ק. אני לא יכול לעבוד עם דברים כי התיק שלי כמעט ריק בנושא איכות הסביבה והקשר עם משרד הביטחון. אני מוציא קריאה לעבוד ביחד. אין לנו שום רצון להגיע לדברים סודיים.הדברים השוטפים, הנהלים, אמצעי אחזקה, כמויות הבדיקות שאתם עושים, אילו בדיקות עשיתם בבסיס חיל האוויר.
היו"ר לאה נס
זה נושא מאוד חשוב. גם בנושא האסבסטים הצגתם שיתוף פעולה בין המשרד לבין המערכת הצבאית, אבל זה לא היה מספק. מכיוון שבשנים האחרונות הגיעו למסקנה שכבר אי-אפשר לא לטפל ולעשות את זה, אז אם עושים את זה צריך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, במיוחד כאשר יש לנו כל-כך הרבה פגעים מהעבר לא יכולים יותר לא לטפל, אי-אפשר ללכת בעצלתיים, צריך ללכת על זה בגדול כדי להשלים פערים של כל השנים הארוכות האלה. בהתחלה לא הייתה מודעות, וגם כשהייתה מודעות לא עשו את זה. היום אי אפשר להתחמק כבר ולהגיד שאין מודעות, הקלסר שלו צריך להיות עב-כרס.
ברוך ובר
הייתי איש מילואים במפקדת קצין רפואה ראשי עד שהבינו שאני עובד במשרד לאיכות הסביבה, ומאז הפסיקו להזמין אותי למילואים.
היו"ר לאה נס
זו נימה אישית, בדברים כאלה אני לא יכולה להתערב בוועדה לאיכות הסביבה.
ויקטור וייס
באשר לאמצעים ולכוח האדם, לצערי, אלה דברים שלא בשליטתי.
היו"ר לאה נס
בגלל זה נמליץ על עלייה בדרגה כדי שמי שאחראי על איכות הסביבה בצה"ל צריך להיות---
ויקטור וייס
אני לא חושב שהפתרון הוא רק הדרגה. לי יש שיתוף פעולה מלא עם המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר לאה נס
אבל אתה לא משתף אותם מספיק.
ויקטור וייס
אחד הפערים היו שהיו משקעים מן העבר, אבל בשנים האחרונות הם לא צפו בכלל. להפתעתי, גיליתי תוך כדי התנהלות מבקר המדינה כל מיני פערים שלא הגיעו אליי מעולם. מאז שהנושאים האלה עלו יש תוכנית עבודה מאוד מפורטת, שהוצגה ביום חמישי האחרון לסמנכ"ל בכיר לאכיפה, איך הצבא מהדק את הקשר עם המשרד לאיכות הסביבה, כולל הקמת ועדות וצוותים משותפים לגישור על כל אחת מהבעיות שעלו: חומרים מסוכנים, דלקים ושמנים, אכיפה ופיקוח. רק לפני שבועיים היה מבצע אכיפה ענק של המשרד לאיכות הסביבה בפיקוד צפון בשיתוף אתנו בהתראה של אפס. זו פעילות של המחוזות, כך שההנהלה הראשית פחות מכירה את זה, והקשר ישיר עם המחוזות. אנחנו עושים מגן השרה לאיכות הסביבה, זו פעילות אדירה זו השנה השנייה. בשנה שעברה היו 14 מועמדים, היום יש למעלה מ- 30.
היו"ר לאה נס
מה שאקטואלי לישיבה הזאת שאנחנו לא יכולים להשלים עם פגעי העבר, אלא חייבים לתקן את פגעי העבר. גם אם מהיום והלאה אתה עושה פעילות ברוכה אתה לא יכול להתחיל מהיום, ולהתעלם ממה שהיה כי זה נשאר ומתפשט. לכן חייבים לתת את הפתרון. אי אפשר לקבל את התשובות שאמר לנו נציג משרד הביטחון שבסופו של דבר לא הגיע לפשרה הנכונה, ודברים לא נעשים מכיוון שהכול דיבורים.
ויקטור וייס
בנוגע לפערים שיש מקורם בתשתיות מאוד ישנות של עשרות שנים לפני כן. ביולי 2004הנחה אותנו סגן הרמטכ"ל לרכז עבודת מטה לריכוז כל הפערים והמפגעים ההיסטוריים של צה"ל. זה פרויקט אדיר. והכנת תוכנית עבודה רב שנתית מתומחרת שתוצג לאישור סגן הרמטכ"ל. כל התוכנית הזו בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה. כבר קיבלתי מהמשרד לאיכות הסביבה הגדרת סדרי עדיפויות לטיפול. אנחנו עומדים להציג למשרד לאיכות הסביבה את כל הפערים, את סדרי העדיפויות ואת התעדוף של הטיפול.
משה חזות
מדברים על כל המתחמים, ואני מבקש להתייחס גם למתחם יבנה . כשאנשים פרטיים מזהמים ומוציאים להם צווים, זה בסדר, אבל כשהמדינה מזהמת העולם כמנהגו נוהג, לא נעשה שום דבר, וזה דבר חמור מאוד.
היו"ר לאה נס
בגלל זה אנחנו יושבים פה ומבקרים את הרשות המבצעת.
משה חזות
במתחם יבנה יש 300 דונם שלהבדיל ממתחמים אחרים שנוקו מהמזהמים, לגבי יבנה, גם הנפלים, הפצצות, הכדורים – הכול נמצא שם; למי התהום מחלחלים החומרים המזהמים. על זה אני רוצה לקבל תשובה.
היו"ר לאה נס
אנחנו רוצים תשובה גם ממערכת הגיחון וגם מנציבות המים וגם ממשרד הביטחון שמשאירים שם את כל הפסולת, וזה מזהם.
שרה אלחנני
זה המשרד לאיכות הסביבה, זה לא אנחנו.
פיני קבלו
מיקדת את הדיון דווקא בנושאים של תע"ש רמת השרון
היו"ר לאה נס
זיהומים ממערכת הביטחון.
פיני קבלו
צריך לקרוא מכאן למערכת הביטחון להגדיל את שיתוף הפעולה בנושא של פתרונות הקצה למערכות ביוב. ביטולים, ביקורים וסיורים אותו דבר חוזר גם בתחום שלנו. ויקטור לא צריך לעבוד רק עם המשרד לאיכות הסביבה, אלא צריך גם לתאם פעולות גם עם גופים שמבצעים פעולות ונמצאים בקשר עם הרשויות המקומיות. הטיפול בביוב בארץ בדרך-כלל מבוצע על-ידי המערכות המוניציפליות, ובסיסי צבא צריכים להתחבר אל הרשויות בצורה מתואמת, והיות שרוב הבסיסים נמצאים בממשקים מוניציפליים וברשויות מוניציפליות אין שום סיבה שהמערכת הצבאית תבנה מערכות נפרדות ותקים לעצמה תשתיות נפרדות. יש לנו מקרים כמו בבסיס נבטים שמעבר לגדר נבנה היום מת"ש, ואנחנו לא מצליחים להגיע לחיבור עם מפקד חיל האוויר בנושא של חיבור בסיס חיל האוויר למת"ש ערוער. בה"ד 1 יכול לקבל שירותים מהמועצה המקומית במצפה רמון, ועוד כהנה וכהנה נושאים ודוגמות שבתיאום פשוט וברצון טוב אפשר להגיע לפתרונות.
היו"ר לאה נס
אתה יכול לענות על מתחם יבנה?
ברוך ובר
הכרתי את הנושא באופן אישי רק לפני חודש-חודשיים בדוח מבקר המדינה, והייתה ישיבה בנושא הזה. אני יודע שהגיעו להסדר בין מערכות הביטחון שבמקום תופקד שמירה עד שיינתן מענה לכל המפגעים שיש שם. המשרד לאיכות הסביבה הוא לא שחקן פעיל מאוד בנושא הזה, כי זו בעיה ביטחונית קודם כל. לאחר-מכן בעיקר פינוי כל המפגעים שהם בעיקר תחמושת נטושה.
יהודה גיא
אני רוצה לתת רקע על נושא יבנה. מתחם יבנה סמוך למתחם שהיה שלנו ששייך לחבל יבנה. מדובר על מתחם של 300 דונם שבו נערמה תחמושת שלל ממלחמת ששת הימים, וחברה פרטית שלא קיימת יותר היום קיבלה על עצמה לפרק את התחמושת הזאת. בשנת 68' הייתה שם התפוצצות עם הרוגים והשטח ננטש. כיוון שהשטח של תע"ש היה סמוך נתבקשנו לשים על זה עין, ופתאום זה נדבק לנו כמו ספחת.
היו"ר לאה נס
למה הייתה הכוונה לשים על זה עין, מה הייתם אמורים לעשות?
יהודה גיא
דבר לא היינו אמורים לעשות, לא שמרנו על המקום, זה לא היה מעולם שלנו, לא הייתה פעילות במקום, ואין עוררין על העניין הזה. במאי 2001 היה שם אירוע בטיחותי נוסף של שריפה שלשמחתנו לא הסתיים עם נפגעים. כיוון שאנחנו מכירים את השטח, פעלנו יחד עם היחידה לסילוק פצצות של צה"ל כדי שלא ייפגע השטח שמחוץ למתחם הזה. השטח של 600 דונם היה של מערכת הביטחון של תחמושת שלל ישנה בת 40 שנה, ומערכת הביטחון צריכה לתת על זה מענה.
משה חזות
המקום מסוכן מאוד. שלשום פרצה שם עוד שריפה. אדוני דיבר על הפיצוץ שהיה שם לפני שנה וחצי; המקום עזוב, מתרחשים שם מסיבות אסיד. יש שם גם גנבות חול והמתחמים של גנבות החול משמשים למסיבות אסיד.טיולי ג'יפים מסתובבים שם.
היו"ר לאה נס
עברה גוררת עברה, אתה אומר.
יהודה גיא
העובדות שמשה מציין הן נכונות. מכיוון שאנחנו מומחים לתחמושת אמרנו שאפשר לנקות את השטח.
היו"ר לאה נס
אין לכם מעורבות, אבל אתם מעורבים מאוד במתחם הזה, אתה אומר.
יהודה גיא
ואני אסביר מדוע. כיוון שאנחנו מומחים בתחמושת אנחנו מוכנים לעשות פעולה שתנקה את השטח מזיהום התחמושת שלו, ומצד שני תפיק מיליוני קובים של חול שהוא משאב לאומי, ומכירת החול תממן את העניין הזה. יש הסכם משולש בין מִנהל מקרקעי ישראל לבין מערכת הביטחון ותע"ש איך צריך לנקות את המקום הזה. בשלב ראשון יש לנקות את השטח מחומרי חבלה לא כל-כך מפני שזה מזהם את השטח כי יש שם מוצרים ישנים, אבל במיוחד בגלל העובדה שהדבר הזה יכול להגיע כאמצעי לחימה נגדנו. יש שם אמצעי לחימה זמינים על פני השטח.
היו"ר לאה נס
זה משהו אחר, אבל פה צריכה להיות גם מעורבות של המשרד.
ברוך ובר
קודם לטפל בתחמושת
משה חזות
אני מזמין את חברי הוועדה לביקור כי אין טוב ממראה עיניים. מה שקורה שם זו קטסטרופה, צריך להגיע לשם ולקבל החלטות.
היו"ר לאה נס
אני מסכימה אתך, אבל תאמין לי שאם אנחנו נסייר כל היום בארץ במפגעים לא יהיה לנו זמן לדון.
משה חזות
אנחנו מספרים פה רק את קצה המזלג של מה שקורה שם. כשיקרה אסון אז יהיו כספים לפינוי הנפגעים. המתחם הזה נופל הרבה זמן בין הכיסאות, בין מנהל מקרקעי ישראל, בין תע"ש, אחד אומר שזה שלו, והשני אומר זה לא שלו. יש בלבול במה שקורה שם. למעלה מ- 300 דונם משאב יקר למדינה, לעיריית יבנה במיוחד. צריך לסייר שם במיוחד ולקבל החלטות. אתם תגיעו לשם ותראו איזו הזנחה. היום יש שמירה בערך. על מתחם של 300 דונם קשה מאוד לשמור.
שירלי בבאי
החומרה של הדברים היא שהדברים עולים וצפים על פני השטח רק בגלל הדוח. בתור גוף שמבקש נתונים צריכה להיות שקיפות.
יהודה גיא
לא הייתה שקיפות?
שירלי בבאי
גם לגבי תע"ש יש הרבה מאוד נתונים.
היו"ר לאה נס
בישיבה הקודמת היו הרבה מאוד השגות, ארבע שנים היה פינג פונג רק בשביל להיכנס, לא נתנו להיכנס למפעלים.
יהודה גיא
את לא מתבלבלת עם עובדות, ממש לא.
שירלי בבאי
אני מבקשת פירוט של כל החומרים שנפלטו ממפעלי תע"ש בארץ, ואני חוזרת מההערה. הצבא הוא גורם תעשייתי גדול מאוד, וזו בעיה מאוד חמורה. אנחנו דורשים דרישות ממפעלים מזהמים ומגורמים פרטיים, ונמשיך לדרוש. פה פועל צבא שמשימותיו חשובות וגורם לזיהומים במשך שנים. כולם מדברים על דברים היסטוריים, אבל דברים עדיין קורים. יש עדיין הרבה מאוד דברים שעלו מהדוח ויש עוד הרבה דברים שאנחנו לא יודעים עליהם, כמו תחנות דלק שקמות ללא תשתיות, על התנהלות, על זיהומים. לא דיברנו על קצה קצהו של הקרחון הזה. בסופו של יום אם לא נקיים את הדיונים האלה פעם בשבוע, אנחנו לא בדיוק יודעים איך זה נעשה: 5 מיליון שאדון חיל האוויר מדבר עליהם זה כלום, זה לעג לרש. מדובר על בעיה מאוד קשה שתצלול למעמקים רק לפי נכונות משרד הביטחון לחתום עם נציבות המים דברים. אין יכולת אכיפה לצבא; אין נתונים על מה שקורה שם. הדברים האלה מאוד חמורים. אם נשים את המיקוד על תעש רמת השרון, עיקר הטענות צריכות להיות מופנות לתעש כי כרגע העירייה מתמודדת עם בעיה מאוד חמורה כל-כך הרבה שנים הדברים האלה נסחבים ולא נשמעת אפילו מילה אחת על הגורם שגרם לכל זה.
יצחק רוכברג
מה זה ייתן לי?
שירלי בבאי
יכול להיות שהעירייה מעבר לזה שיש לי ביקורת על זה שהיא צריכה להקצות את אותם כספים שנכנסים למימון, היא צריכה גם למצוא פתרונות. צריך להפנות את האצבע לתע"ש. המאבק נגד תע"ש חל, לצערי, בכל מיני מוקדים בארץ שאנחנו מנסים לגרום לזה שהמזהם אכן ישלם, והוא צריך לחול גם על רמת-השרון.
יצחק רוכברג
לא נעים לי להגיד, אבל הם משתפים פעולה.
שירלי בבאי
שישלמו על ניקוי הבארות. אתה אומר אין הכסף לממן את החיבור למקורות.
גידי פרישטיק
אני חייב לתקן את שירלי. עיריית רמת השרון תבעה את תע"ש בתביעה שתלויה ועומדת, ועילת התביעה היא כל העלויות לטיהור הבארות. מבחינה זו עיריית רמת השרון עובדת לפי העיקרון ש"מזהם משלם". מזכיר לך את שיתוף הפעולה בין התובעים הייצוגיים לבין אדם, טבע ודין. עיריית רמת השרון מחויבת להשבת הכספים האלה. ברשותך מכוון את הפרוז'קטור לברוך ושואל אותו בקשר לתע"ש רמת השרון, מה קורה שם עם סקר הקרקע ופעולות הטיהור. הפרויקט הזה כן במנדט של המשרד לאיכות הסביבה. היום בעקבות מסקנות הביניים אני בהחלט מטיל לפתחכם משימה לא פשוטה. מגלים מזהמים חדשים, מה הנציבות עושים, מה המשרד עושה?
ברוך ובר
בשנת 2000 בערך האוצר העביר לנציבות המים כ- 17 מיליון שקל לצורך בדיקת כתם הזיהום, ומאז ועד עכשיו נעשו מספר מפגשים עם נציבות המים, התחילה עבודה, המשרד לאיכות הסביבה לא מרגיש שהוא שותף לתהליכים. אני הייתי בשתיים-שלוש פגישות משנת 2000 בנושא הזה שנציבות המים ערכה עם אוניברסיטת בן-גוריון. אנחנו מרגישים שהעבודה שנעשית היא בהיבט המחקרי, פחות בהיבט של הנושא שקשור בעניין של הפשרת קרקעות במתחם אליהו. לאחרונה פנה סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה במכתב לנציבות המים עם העתק לאוצר, לאמור שאנחנו חוששים שהסקר לא ייתן למשרד לאיכות הסביבה את הכלים שהוא צריך כדי לתת חוות דעת לציבור מה גודל הפגיעות.
גידי פרישטיק
איפה החסם כרגע?
ברוך ובר
אנחנו חושבים שהסקר שנעשה ייתן תשובה מאוד חשובה, אבל לא מלאה מההיבטים של המקור. אנחנו חושבים שצריכים לשנות את הסקר, לעשות אותו בצורה שונה. לצערנו, אנחנו מקבלים מידע לא שלם, ומה שנעשה בעניין זיהום קרקעות לחלוטין לא מספק, לא עוקב אחר הפרוטוקולים שלנו. תע"ש בית הכרם זה המתחם התעשייתי שאני מכיר שבו נעשית העבודה הכי מפורטת שאני מכיר בנושא של זיהום קרקע, כנ"ל בתע"ש מגן. לצערי, מודלים מנצחים כאלה לא חזרו בתע"ש רמת השרון. אני מקווה שהסקרים ייעשו גם בתע"ש רמת השרון, ולא משנה מה הדרך; אם באמצעות נציבות המים או בכל כלי אחר. אני מאמין שהדבר הזה ייעשה בסופו של דבר.
היו"ר לאה נס
נציבות המים, אתה רוצה להגיב?
דוד ירוסלביץ'
אני רוצה להתייחס לשני דברים. לגבי הקרקע, במסגרת התקציב שקיבלנו ממדינת ישראל לצורך ביצוע הסקר קיבלנו חלק ממנו צבוע לצורך ביצוע סקר קרקע, וכל היתר לצורך ביצוע סקר מי תהום. אנחנו עומדים בזה עד האגורה האחרונה; כל 800 אלף הדולר מיועדים לסקר קרקע. התוכנית הוצגה לאנשי המשרד לאיכות הסביבה, גם הובאה להם כמצגת על-ידי מבצעי הקרקע ושרה מרכזת את כל הפרויקט. הבנו מהם שהסכום הזה שהוקצב כפי שהם רואים את הצורך לא יספיק, ביקשנו מהם להציג דרישה נוספת ונלך יחד לאוצר ונבקש סכום נוסף. זה כרגע מה שעומד בבסיס.
קריאה
עם ה- 800 אלף כן שיתפתם פעולה?
דוד ירוסלביץ'
כן.
ברוך ובר
החוקרים שלכם לא מבצעים נכון---
דוד ירוסלביץ'
הוצג בפני הסמנכ"ל לאיכות הסביבה סקר קרקע.
ברוך ובר
הוא אמר שלא מקובל עליו.
דוד ירוסלביץ'
הוא לא אמר שזה לא מקובל עליו, זה אתה אומר את זה. אל תגיד דברים בשם אומרם כשהם לא נכונים.

לגבי רמת השרון, אנחנו טיפלנו לקראת הישיבה שתתקיים היום ב- 17:30 בכמה היבטים: האחד טיפול בפרכלורט שנמצא בבארות האלה. יש כנראה דרך, אנחנו בודקים את זה. הידע הזה נמצא רק בארצות-הברית, לא בארץ. אנחנו בודקים את זה עם חברה שיודעת לטפל בזה. אנחנו אפילו יודעים פחות או יותר מה העלות של זה. יש עוד בעיה של אינטראקציה בין החומר הזה לבין חומרים אחרים שכנראה עשוי להצביע על צורת הטיפול, אנחנו עוד לא יודעים. אני אביא לך את תוצאות הבדיקה הנוספת שלא שינו שום דבר. בדיוק אותן תוצאות, כאילו אין טיפול.
היו"ר לאה נס
לא ברור לי, האם מאפשרים את השאיבה גם בחודש הקרוב הזה? האמת היא שאני מתאפקת לשאול איפה התושבים שצועקים על מה שהיה עד אתמול, אבל איך אנחנו ממשיכים בחודש הזה?
דוד ירוסלביץ'
ייאמר לזכותם שהם צועקים.


המלצנו לראש העיר להתחבר למקורות, אבל להתחבר לרשויות שיש להן הפקות פרטיות זה עולה יותר כסף.
היו"ר לאה נס
באיזו עילה ההמלצה הייתה? ידעתם שזה גם במחיר של אסון הפרכלורט?
דוד ירוסלביץ'
לא להיסחף. לא לדבר במושגים של אסון. גם הפרכלורט בשלב זה הוא עוד לא אסון.
נדב אהרונסון
האמריקנים כתבו במאמר שהם מצאו במי תהום 20 חלקים למיליון, והם שמחים מאוד מפני שאת המים האלה לא שותים.
דוד ירוסלביץ'
אני לא אמרתי שאפשר לשתות אותם. אנחנו יודעים היום לתת פתרונות. פתרון אחד קיים, קיים היום חיבור למקורות בהיקף של כ- 3 מיליון קוב שהעירייה ניצלה מתוכו 20%. היום אין הפקות פרטיות, חבל שייקחו ממקורות, זה עולה יותר. אני יודע את מצב הרשויות, אפילו של רמת השרון. עד היום היה חבל, היום זה קיים. אפשר להתחיל מחר בבוקר ולספק כ- 350 קוב מים בשעה לרמת השרון.
היו"ר לאה נס
צר לי שמשרד הבריאות לא נמצא פה, אבל אני לא מבינה איך משרד הבריאות מאפשר לא רק את החודש, ולא מוחה על הפאשלה שהייתה.
דוד ירוסלביץ'
אנחנו נערכים גם על תגבור אספקה מדרום בתיאום חברת מקורות. אנחנו נציג את זה בפני ראש העיר אחר הצוהריים. זה לא יהיה בהליך מהיר.
יצחק רוכברג
לא יהיה בהליך מהיר? אז תביא את הצבא שיביא לי מים.
דוד ירוסלביץ'
זה גם תלוי בכם.
יצחק רוכברג
בי? אתמול תקבל אישור.
דוד ירוסלביץ'
בוא נדבר על זה אחר-הצוהריים, לא נתווכח על זה עכשיו.
היו"ר לאה נס
השאלה שלי הייתה על סיכון הציבור במקרה הזה גם בתקופה שהיה, וגם לגבי מה שקורה עכשיו. אולי אתה תוכל להבהיר את הנושא, פרופ' אהרונסון.
דב אהרונסון
ראש העיר יחסית רגוע כי הוא לא כימאי ולא טוקסיקולוג. אנחנו מבינים קצת יותר. אני אתן קצת נתונים כדי שזה יקפיץ את הנושא לרמות קצת אחרות. אני יצאתי לגמלאות והחלטתי להתנדב ולעזור קצת ברמת השרון.
היו"ר לאה נס
הזדמנות לברך אותך ואנשים כמוך שמשתלבים עם הארגונים הירוקים ועוזרים לנו לקדם את הנושאים.
נדב אהרונסון
היות שאני לא פוליטי ולא ממומן על-ידי אף אחד אני חופשי להגיד ולחשוב מה שאני רוצה. הדבר המדהים במדינת ישראל הוא שאין שום צוות במשרד הבריאות או בנציבות המים שלוקח את הספרות וקורא מה קורה בארצות-הברית, אירופה, מה יש במי התהום. התברר לי שבתע"ש השתמשו בפרכלורט, ובמשך 24 שעות מצאתי שהספרות מלאה בארצות-הברית מ- 97' בפרכלורט ובמי תהום, כולל במי שתייה.
יצחק רוכברג
אף אחד לא ראה את זה קודם.
נדב אהרונסון
למה אף אחד לא אוסף את האינפורמציה במדינת ישראל כדי לצפות מה יכול לקרות ולבדוק? הם אומרים שזה לא בתקן, אף אחד לא בודק את זה, זה ישנו שם. בזכות תע"ש דיווחו ומצאו שיש פרכלורטים. אנחנו באנו בדרישה לחפש כל מה שיש, ואף אחד לא אמר שזה סוף הסיפור. ככימאי פרכלורט הוא חומר מחמצן. במערכות כאלה כל מיני כימיקלים, חומרים מחמצנים יכולים לייצר עוד כל מיני חומרים לא סימפטיים, ואנחנו לא יודעים את כל החבילה. האמריקנים אומרים בפירוש שהממצאים הסופיים יהיו בסוף 2007, אבל כבר יש להם המלצות ביניים. יש ויכוח אם זה יהיה חמישה חלקים למיליון, שמונה חלקים למיליון. הרמה הכי נמוכה אצלנו היא 60.
קריאה
זה הרבה מאוד.
נדב אהרונסון
אז אמרו יערבבו מים טובים עם רעים, אז מה, במקום 60 יהיו 30, אז מה עשינו? כלום.

דבר שני, כדי להראות את הדחיפות של הנושא, היות שהפרכלורטים מסיסים במים והם מדידים יש כבר מאמרים שמראים שנמצאו פרכלורטים בחלב פרות בקליפורניה. אני מכיר את הנושא הזה, ואם זה בחלב פרות זהה יכול להיות גם בחלב אם. זה גם סיפור אחר לגמרי. זה לא אומר שזה ישנו, זה יכול לקרות.
היו"ר לאה נס
הכול עניין של ריכוזים, הריכוזים חשובים.
נדב אהרונסון
בדקנו גם את האפשרות לנקות את זה. זה יקר ומסובך, והתברר שכשמנקים חומר אחד אנחנו עלולים לעשות נזק אחר עם חומרים אחרים בגלל האינטראקציה עם חומרים אחרים. אנחנו נכנסים לסיבוך מאוד גדול בחומרים טוקסיקולוגיים, ואין לנו מושג אם בעוד חודש לא תהיה לנו כמות יותר גדולה, ואנחנו יודעים שבקידוחים שמהם אנחנו לא שותים הרמות הרבה יותר גבוהות.
היו"ר לאה נס
מה שמצאו כבר מספיק גבוה.
נדב אהרונסון
בישיבה שקיימנו משרד הבריאות לא ידעו משום דבר. הגענו לנקודה מה עושים. אני אמרתי שאסור לשתות את המים של רמת השרון.
היו"ר לאה נס
אז מה אתה אומר? שתינו כל כך הרבה זמן.
נדב אהרונסון
ב- 24 שעות אי אפשר לפתור, אבל אסור לשתות את המים האלה יותר מאשר עוד חודש, צריך להפסיק לשתות תוך חודש. צריך להביא לנו אתמול את כל כמות המים שאנחנו זקוקים לה לרמת השרון מפני שהמים האלה לא ראויים.
היו"ר לאה נס
בסיכום לעניין הזה, מכיוון שבוועדה הזאת שמתעסקת במפגעי איכות הסביבה העיקרון המנחה הוא הזהירות המונעת, וכשיש סבירות גבוהה על נוכחות גורמים מזהמים בתוך המים, אני חושבת שגם העירייה צריכה למצוא את הפתרון המיידי כדי שהאזרחים לא ימשיכו לשתות את המים. גם אם הם שתו כך וכך שנים אנחנו לא יודעים מה הם שתו, כי לא בדקו את הכול. במקביל לפתור את כל הבעיות: המזהם משלם, המערכת השלטונית, אבל קודם כל צריך לדאוג לבריאות הציבור. אני מצטערת שמתחילת הישיבה אני מזכירה את הפינג-פונג, אבל ברמת השרון צריך לפתור את זה מידית לפני כל ההתחשבנויות מי ישלם, איך ומה. זה לא יכול להיות על חשבון בריאות הציבור. וזה מה שראש העיר צריך לעשות היום. גם אם זה יותר יקר לשלם לנציבות המים מישהו צריך לשלם, אבל שלא יבוא על חשבון בריאות התושבים.
שירלי בבאי
מה הסיבה שלא סוגרים? אני לא מצליחה להבין.
יצחק רוכברג
אני לא כימאי ולא רופא, אני צריך לפעול לפי המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל מנחים אותי לפעול. כשקיבלתי את המכתב שאמר לי מפורשות שנותן לי חודש אני לא הסתפקתי בזה, אלא כינסתי את הישיבה וזימנתי את משרד הבריאות לישיבה. נאמר לי מפורשות שלא צריך להיכנס לפניקה, צריך לחכות חודש. שאלתי למה חודש. מבחינתי, חששתי להיראות כמי שלוקח אחריות ויוצר פניקה והיסטריה כללית, אני חייב לעבוד לפי מה שאומרים לי. כשאני שומע עכשיו את פרופ' נדב אהרונסון ואת התוצאות ברור לי שאני צריך להפעיל את כל מדינת ישראל, ולא מעניין אותי איך זה יקרה, שיעבירו לי לפרק זמן קצוב עוקבים ומים.
היו"ר לאה נס
אמרת את זה בתחילת דבריך בתחילת הישיבה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. תושבי רמת השרון, אבל גם כל תושבי מדינת ישראל ראויים למי שתייה ראויים, ולכן נציבות המים בישראל צריכה לבדוק בכל המקומות שכבר נעשים הסקרים את הבדיקות של כל הגורמים החדשים שנמצאים בספרות וידועים בארצות מתקדמות כדי שלא נשמע על רעלים שנמצאו ואם שתינו את זה 20 שנה אפשר עוד חודש-חודשיים. צריך לפתור את זה. אין מה לעשות, אבל במקומות שהיו מפעלי תע"ש נמצאו זיהומי קרקע ומים. עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי כל המקומות, הוזכרו כאן מספר מקומות. בישיבה הקודמת הזכרנו את כל שמונת האתרים שבהם היו או ישנם מפעלי תע"ש. צריך לבדוק שבכל המקורות הללו המים יהיו ראויים.

בעניין חצור זה מביש שאחרי כל כך הרבה שנים לא מצאו פשרה. פשרה בנושא כזה היא קצת בעייתית, אבל להשאיר את המצב כפי שהוא זה עוול ושערורייה. נצא בקריאה לשר הביטחון ולשר הבריאות בעניין רמת השרון.

אני לוקחת על עצמי את הבעיה שמשרד הבריאות לא הגיע לישיבה. נבקש ממנו גם את התשובות לאיכות המים הראויים לשתייה. גם להם יש מחלקת מחקר שצריכה להיות מאוד מעודכנת באשר למה שקורה, ולא לשמוע רק היום על דברים שיודעים אותם כבר עשור, והם לא נבדקים.

באותה נשימה אני רוצה להזכיר את זיהום הקרקעות המזוהמות שמחלחלום למי התהום ומזהמות את מקורותיהם; שלא נמצא חילוקי דעות ואי הבנה בין המשרדים הממשלתיים. הם חייבים שיתוף פעולה.

אני רוצה לחזור לתחילת הדיון לצה"ל. חזר פה דבר מאוד ברור באשר לשיתוף הפעולה והשקיפות. אמנם שעל כל דבר שקשור בביטחון אנחנו אומרים שהוא חסוי. עברנו את זה, התקדמנו שלב, וישנם נושאים רחבים שאפשר לפתוח אותם ולדון בשקיפות ולשתף פעולה, ודאי עם השרים הממשלתיים. אי אפשר להגיד שכל מה שקשור לצבא הוא חסוי, עברנו את השלב הזה, אנחנו צריכים להשלים פערים, וזה מה שצריך לעשות. אני אפנה בעניין הזה גם לשר הביטחון שייפתחו השערים ושיתוף הפעולה יהיה מלא ולא רק נקודתי כי יש לנו הרבה פערים להשלים.
איילת רוזן
אני מבקרת הפנים של המשרד לאיכות הסביבה. העדכון העובדתי הוא שהייתה החלטה ב- 1 בספטמבר של ועדת שרים לביקורת בעניין מתחם יבנה. בעקבותיו הוקם צוות שאמור לדווח לוועדת שרים בעוד 3 חודשים על הטיפול המלא במתחם. ועדת שרים ראתה בחשיבות העניין עוד לפני פרסום הדוח.
היו"ר לאה נס
אני מודה לך על ההערה, אולי זה באמת ירגיע.
איילת רוזן
כמבקרת פנים אני רואה הרבה פעמים את הצמתים של חוסר שיתוף פעולה בין משרדים.
היו"ר לאה נס
גם אנחנו רואים את זה בכל ישיבה. כשאנחנו יושבים פה אנחנו קצת מגשרים.
איילת רוזן
לעניין סקר רמת השרון זה כבר בתהליכים מתקדמים, אבל יהיו סקרים במתחמים אחרים של תע"ש. אין אדם שיכול לערער על כך שהמשרד הממונה על זיהומי קרקע חייב להיות מעורב מתחילת ביצוע הסקר. הוא קובע את הפרוטוקולים, יש לו הנתונים המקצועיים החיוניים.
היו"ר לאה נס
תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 13:45

קוד המקור של הנתונים