כנסת פתוחה

ב' - צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון)

2
ועדת חוקה, חוק ומשפט
11.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ה (11 באוקטובר 2004), שעה 11:00

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
נסים זאב
איתן כבל
אליעזר כהן

רבקי דב"ש, עו"ד משרד המשפטים
נתן סמוך,עו"ד משרד הבריאות
נחמה פרלמן,עו"ד סגן בכיר ליועמ"ש, אגף שיקום
ד"ר טוביה חורב קופת חולים מאוחדת
דן גיורא,עו"ד קופת חולים מאוחדת
יהודה אליאס ממונה על תקציבים, קופת חולים מאוחדת
יהודה בן-מאיר
נועה פרסטר שירותי בריאות כללית
יצחק לוי,עו"ד שירותי בריאות כללית
חיים קוץ מבקר פנים, קופת חולים לאומית

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר




צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ד-2004

מונח בפנינו צו הגנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיות קובע איסור על העברת מידע. אחד הסייגים לאיסור הזה הוא שאפשר להעביר מידע לגופים ציבוריים. שר המשפטים רוצה לקבוע את קופת חולים כגוף שיוכל לקבל מידע. בצו הגנת הפרטיות קופת חולים קיימת כגוף ציבורי. קופת חולים יכולה היום לקבל מידע בכמה נושאים. שר המשפטים מבקש להרחיב את היקף הנושאים שקופת חולים תוכל לקבל בגינם מידע. מדובר באותם נושאים שיעזרו לקופות חולים להשתפות מבחינה כספית מול משרד הביטחון. רוצים שקופת חולים תוכל לקבל מידע לגבי אם נכה צה"ל מבוטח, אחוז הנכות שלו, סוג הפגיעה שלו ותאריך הפגיעה.

הצורך במידע שיועבר לקופות חולים הוא לשיפוי. על פי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, משרד הביטחון צריך לשאת בעלות הטיפול הרפואי בנכים מעל 20%.

מה החלק היחסי של ההשתתפות?

מעל 20%.

על פי סעיף 22 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות החולים זכאיות להשתפות ישירות מהמבצע או ממי שנושא בעלות, כאשר במקרה הזה זה משרד הביטחון. הדיון זורז בעקבות פסק דין של השופטת גרסטל מבית המשפט המחוזי בתל-אביב, בעקבות פנייה של שירותי בריאות כללית. העמדה של שירותי בריאות כללית לא התקבלה, היא נדחתה על ידנו בעבר. השופטת ביקשה להסדיר בחקיקה את העברת המידע אליהם. כרגע תלוי ועומד ערעור בבית המשפט העליון.

אני רוצה לשמוע את עמדת ארגון נכי צה"ל. אני מתנצל על כך שלא הזמנתי אותם. אני לא יכול לקבל שום החלטה לפני שאני שומע אותם. האם אתם רוצים לייעל את העבודה של קופות חולים על ידי קבלת מידע שנמצא במערכת הביטחון?

בחוק הנכים (שיקום) נקבע שנכים שדרגת נכותם מתחת ל-20% יקבלו את הטיפול הרפואי בקופות החולים, כאשר משרד הביטחון ישפה את קופות החולים עבור אותו טיפול. עוד נקבע שנכים שדרגת נכותם מעל 20% יקבלו את הטיפול על ידי משרד הביטחון. הבעיה היא שלפעמים נכים שדרגת נכותם מעל 20% מקבלים את הטיפול גם בקופות החולים, משום שמטבע הדברים הרופא לא בודק מה מקור הפגיעה, אם מגיע כסף או לא מגיע כסף ואת כל שאר הדברים. אנחנו ביקשנו לקבל פרטים כדי לדעת האם מדובר בנכה צה"ל שדרגת נכותו היא מעל 20%, ואת מיקום הפגיעה. הזכויות והחובות נקבעו כבר בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובצו הגנת הפרטיות. אנחנו מדברים על אותו צו שכבר קיים, שמכוחו קופות החולים מקבלות מידע לצורך טיפול רפואי בנכי צה"ל. אנחנו מבקשים את הרחבת הצו, כדי שניתן יהיה לטפל ולהתחשבן נכונה.

מה לגבי נכים שהם לא נכי צה"ל?

לגביהם אין בעיה. נכי המלחמות בנאצים זכאים לקבל מהמדינה שירותים רפואיים. המדינה רוכשת את השירותים האלה מקופות החולים. לו כל נכי צה"ל היו אמורים לקבל את הטיפול הרפואי במשרד הביטחון, אז לא היתה בעיה. לפני מספר שנים תוקן חוק הנכים בצורה כזאת שנכים שדרגת נכותם עד 19% יקבלו את הטיפול הרפואי במרפאת קופת החולים. הבעיה נוצרת לגבי נכים שדרגת נכותם היא מעל 20%.

האם אדם בדרגת נכות מעל 20%, חבר בקופת חולים במקום מסויים, חייב למסור את כל המידע הרפואי הקשור בנכותו מכוח יחסיו עם קופת חולים?

לפעמים הוא לא מוסר. אין חוק שמחייב אותו.

ואתם מקבלים אותו להיות חבר בקופת חולים?

אנחנו חייבים לקבל אותו. כל תושב במדינת ישראל חבר בקופת חולים. לאותו נכה צה"ל יש טיפולים שלא קשורים לנכותו. זה מגיע לו כדין מקופת חולים. חוק ביטוח בריאות אומר שקופות החולים חייבות לתת לכל אחד שירותי רפואה, אלא אם הוא זכאי לכך על פי דין אחר. יש מקרים מסויימים שאדם חייב על פי דין אחר ואז הקופה לא צריכה לתת לו את השירות. בתאונות עבודה הביטוח הלאומי מוסר פרטים לכל קופת חולים בנפרד. קופת חולים מכבי לא יודעת מה יש בכללית או במאוחדת. ביטוח לאומי במקרה של תאונות עבודה משפה את קופות החולים.

משרד הביטחון צריך לטפל בנכי צה"ל. החוק קובע שקופת החולים תטפל בנכה צה"ל שדרגת נכותו מתחת ל20% ושיהיה תשלום גלובאלי. מכיוון שהטיפול בנכים מעל ל-20% יכול להיות כרוך בעלויות גדולות, אמרו או שמשרד הביטחון יטפל או שהקופה תטפל. אני חושב שעדיף שהקופה תטפל. אם הקופה לא יודעת בביטחון מלא שהוא נכה צה"ל מעל 20%, אז היא לא יכולה לתבוע את הכסף ממשרד הביטחון. יש מצב שהאיש לא תמיד אומר.

מה ההבדל אם הוא לא אומר בגלל שהוא נכה צה"ל, או לא אומר בגלל שהוא נכה מלידה?

אם הוא נכה מלידה הקופה צריכה לטפל בו. אם הוא לא מודיע, אז הקופה יודעת כי הגורם שצריך לטפל מודיע דרך המחשבים לקופה. נשאר המקרה של נכי צה"ל. פה יש בעיה. היתה התנגדות בשלב מסויים של מחלקת השיקום במשרד הביטחון להעביר את המידע.

אדם נהיה נכה כתוצאה מרשלנות רפואית.

הקופה חייבת לטפל בו.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שהזכות לקבל את השירות דרך קופת החולים קיימת בכל מקום שאין זכות לקבל את השירות הזה על פי חוק אחר. לנפגעי תאונות דרכים יש זכות לקבל פיצוי לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אבל אין זכות לקבל את הטיפול. בית המשפט העליון קבע שהטיפול מוציא את קופות החולים מהתמונה, אבל הפיצוי לא מוציא את קופות החולים מהתמונה. חוק הנכים (תגמולים ושיקום) אומר שמשרד הביטחון הוא זה שנותן את השירות.

ביטוח לאומי היה צריך לתת את הטיפול למי שנפגע בתאונת עבודה, אבל העדיף שקופות החולים יתנו את זה והוא ישפה אותן. הנושא היחידי שנשאר פתוח זה נכי צה"ל מעל 20%.

אם אדם שחבר בקופת חולים מסויימת נפגע בתאונת עבודה, אז הוא ממשיך ללכת לקופת החולים שלו. כל הפרטים שלו נמצאים בתיק רפואי אחד. התיק הרפואי של נכה צה"ל נמצא במשרד הביטחון. עכשיו רוצים להעביר פרטים מהתיק הרפואי לקופת החולים?

אם הוא נמצא במשרד הביטחון אין בעיה.

נניח אני נכה צה"ל וקיבלתי חום. אני רוצה לקבל טיפול נגד חום. אתם רוצים שהרופא בקופת החולים ידע שאני נכה צה"ל, את אחוזי הנכות שלי, את מיקום הפגיעה בגוף שלי ואת תאריך הפגיעה.

מעל 20% התיק אמור להיות במרפאות משרד השיקום.

רק בנכות המוכרת.

נכון. טיפול רפואי שקשור לנכות המוכרת צריך להינתן במרפאות משרד השיקום. הבעיה היא שאותם נכים מסתובבים בקופות החולים ומקבלים שם גם טיפול רפואי שקשור בנכות שלהם.

למה לא מעבירים את הכל לקופת חולים?

ארגון נכי צה"ל לא ירצה.

קופות החולים לא מקבלות החזר ממשרד הביטחון על הטיפול שקשור לפגיעה של אותם נכים.

למה צריך את כל המנגנון במשרד הביטחון? למה לא אומרים שאת כל הטיפול בנכים יעשו בקופות החולים?

צריך תיקון חוק.

הטיפול הרפואי בנכי צה"ל ניתן על ידי משרד הביטחון, ממימון אוצר המדינה. הטיפול הרפואי הוא בסל הרבה יותר נרחב מאשר בקופות החולים, לכן יש אינטרס לנכי צה"ל להמשיך לשמור על המצב הקיים. אם צריך לשלוח להשתלת כליה לחו"ל, אז דרך קופות חולים יהיה יותר בעייתי מאשר דרך משרד הביטחון. האינטרס של המדינה הוא להמשיך לשמר את המצב הקיים, באופן שהטיפול הרפואי בנכות המוכרת יהיה על חשבון משרד הביטחון. מה שהיושב-ראש אומר זאת נקודה למחשבה. אולי יקום חבר כנסת שירצה לשנות את המצב הקיים.

אם משרד הביטחון יתמקד רק במדיניות ובתקצוב, אז הסך הכל יהיה טוב יותר. קופות החולים מטפלות במיליונים, יש להם את הידע ואת הכל. לכם יש את הכסף. אתם תקבעו את המדיניות ותתנו את הכסף, קופות החולים יטפלו.

אנחנו לא מטפלים באמצעות מנגנונים שלנו, אנחנו מעבירים למוסד רפואי. לפעמים זה קופת חולים שאנחנו משלמים לה, לפעמים זה לבתי חולים, למוסדות. קופות החולים יכולות באמצעים שלהן לגלות את המידע שהן רוצות באמצעות צו הגנת הפרטיות. כל מבוטח אצלם צריך למלא טופס אם הוא נכה צה"ל או נכה עבודה.

הוא לא חייב.

הם יכולים לשפר את המנגנון שלהם על-מנת לקבל את המידע.

יהודה, אתה אומר שמכיוון שאתה לא יכול לחייב אותו אתה תכפה עליו. אין לך מכוח החוק סמכות להכריח אותו לתת את המידע, אבל אתה חייב לתת לו שירות.

למשרד הביטחון אין שדה שמתאר שייכות לקופת חולים. אם וכאשר זה יאושר, זה לא דבר מהיום מחר. לוקח חודשים ארוכים עד שאפשר יהיה להוציא את זה מהכוח אל הפועל.

יכול להיות שארגון נכי צה"ל לא יתמוך בדבר הזה. בהרבה מקרים הנכה הולך לקופת חולים. פה מדובר בסכומים גדולים. יש מי שיכול להעריך את זה בעשרות מיליוני שקלים. הכסף הזה חסר לקופות החולים.

אבל יש גם מקרים הפוכים.

המידע הזה הוא מידע רפואי חסוי. הרופא מחוייב לשמור על חסיון המידע.

אני מציע שרק לגבי אותם אלה שמבקשים טיפול בקופות החולים תועבר האינפורמציה. אני מציע שזה לא יהיה באופן גורף על כל נכי צה"ל, אלא על כל נכה צה"ל באופן ספציפי שרוצה לקבל באיזו שהיא צורה שירות דרך קופת חולים.

מדובר ב95% מהאנשים. גם כשהוא יהיה חולה והוא ירצה אספירין ייפתח לו תיק בקופת חולים. אני מודע לצרכים של הגופים שבאים הנה. תמיד תחשוב את מי אתה מייצג. כל אלה שיושבים כאן הם גופים אינטרסנטים.

אני מוחה על הדברים האלה.

אתה תמיד צריך להסתכל מי האדם שיכול להיפגע.

לא ראוי לקבל החלטה בלי הגורם שעליו אנחנו דנים.

יכול להיות שהם יגידו שהם לא רוצים שכל מזכירה בקופת חולים תדע שיש להם בעיה כזאת או אחרת.

אתה חושב שיש רגישות גבוהה יותר אצל נכי צה"ל מאשר בתאונות עבודה?

אין יותר, אבל הסברתי את האבחנה. אתה מסתכל על האדם שנותן את השירות, אני מסתכל על מי שיכול להיפגע. בתאונות עבודה האינפורמציה נמצאת רק בקופות חולים, כאן היא נמצאת בשני משרדים.

העידן הזה שבו יש מחשבים ויש יכולת להעביר מידע ממקום למקום, זה עידן נהדר, אבל הוא צריך לבוא עם מגבלות, כי בכל טכנולוגיה אפשר לעשות שימושים לרעה. שמירת הפרטיות בעידן המחשב זה אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו חייבים להקפיד עליו כאן בוועדה. המערכות רוצות להשתמש במידע. התפקיד שלנו הוא לחשוב מי יכול להיפגע.

מי שעלול להיפגע זה המבוטחים.

אתה לא מדבר בשם המבוטחים, אתה מדבר בשם מי ששלח אותך הנה. תן למבוטחים לדבר בשם עצמם, אל תייצג אותם. אנחנו נזמין לישיבה הבאה את ארגון נכי צה"ל.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00