מסגרת דיון, תקנון, גורמי חוץ בדיונים

4
ועדת הכנסת
11.10.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ה (11 באוקטובר 2004), שעה: 11:00

א. קביעת מסגרת לדיון משולב – לפי סעיף 34א(ד) לתקנון הכנסת

1. הודעת ראש הממשלה, בישיבה הראשונה של המושב, על פעילות
הממשלה בתקופה שחלפה ועל תוכניותיה למושב הקרוב.
2. הצעות להביע אי-אמון בממשלה שהגישו סיעות העבודה-מימ"ד ויחד-חד"ש-תע"ל-בל"ד, בשבוע האחרון של כנס הקיץ 2004 בנושאים הבאים:
1. מדיניותה בתחום החברתי והכלכלי (העבודה-ממימ"ד)
2. מדיניותה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני (יחד-חד"ש-תע"ל-בל"ד).

ב. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר הצמדת הצעות חוק בדיון המוקדם.

ג. הגבלת כניסתם של גורמי חוץ לדיוני ועדות הכנסת – פניית יו"ר הכנסת.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

יולי-יואל אדלשטיין
דליה איציק
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
צבי הנדל
רשף חן
אחמד טיבי
דני יתום
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין
מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת, ירדנה מלר-הורוביץ

עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים

ירון שרעבי גלעד יחסי ממשל
ניר קליינר קליינר
קרן ברק קונטקט 1
אלימלך רם פוליסי
לאה (ללי) ליברמן – בנדר שתי"ל

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

א. קביעת מסגרת לדיון משולב – לפי סעיף 34א(ד) לתקנון הכנסת בנושאים הבאים:

1. הודעת ראש הממשלה, בישיבה הראשונה של המושב, על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה
ועל תוכניותיה למושב הקרוב.
2. הצעות להביע אי-אמון בממשלה שהגישו סיעות העבודה-מימ"ד ויחד-חד"ש-תע"ל-בל"ד, בשבוע האחרון של כנס הקיץ 2004 בנושאים הבאים:
א. מדיניותה בתחום החברתי והכלכלי (העבודה-מימ"ד)
ב. מדיניותה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני (יחד-חד"ש-תע"ל-בל"ד).

בוקר טוב חברים, בוקר טוב לכולם. אני מברך את כולם לרגל פתיחת המושב, ומאחל לכולם באשר הם שיהיה לנו פה מושב פורה ונעים, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 163.

הנושא הראשון על סדר היום שלנו – קביעת מסגרת לדיון משולב - לפי סעיף 34א(ד). אני רוצה להזכיר לכם – בפתיחת מושב החורף האחרון עמדה בפנינו בעיה תקנונית, משעה שמכוח הוראה אחת של התקנון, מושב החורף נפתח בהודעה מדינית של ראש הממשלה - - -

מושב, לא מושב החורף.

מושב, נכון. חורף זה כנס. להבדיל מכנס, מושב נפתח באוקטובר, כאשר לכל מושב יש כנס חורף שנפתח בפתח המושב, וכנס קיץ שנפתח לאחר פגרת הפסח.

לפי הוראות התקנון – היו אז שתי הוראות סותרות – בפתח המושב יציג ראש הממשלה את תוכניתו המדינית, והוא יפתח את המושב, ולעומת זאת יש את ההוראה הנוגעת להצעות אי אמון שהן ראשונות על סדר היום לשבוע עבודה הנפתח מיד לאחר הגשתן.

כך או כך, את הבעיה הזאת פתרנו כאשר תיקנו את סעיף 34א רבתי, הוספנו לו את סעיף קטן (ד) – מיד אני אפרט – בין לבין גם תיקנו את תקנות הכנסת בכך שהוספנו את סעיף קטן (ב), שנשיא המדינה רשאי לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה בכל מושב של הכנסת. והיום יש לנו – מה שנקרא – שלושה זכאים בדין קדימה. הראשון הוא, כמובן, נשיא המדינה, השני הוא, כמובן, ראש הממשלה והשלישי – מציע הצעות האי-אמון. יש לנו הצעות אי-אמון של העבודה, מימ"ד, יחד, חד"ש, תע"ל, בל"ד. העבודה-מימ"ד במדיניות הממשלה בתחום החברתי והכלכלי, ויח"ד-חד"ש-תע"ל-ובל"ד – במדיניותה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני.

אני אבקש שנקבל החלטה שהדיון בהודעה המדינית של ראש הממשלה ובהצעות אי-אמון, יהיה דיון משולב. סדר הדוברים בדיון הזה יהיה כפי שאני אפרט מיד. אבל מכיוון שיצטרף אלינו אורח חדש, מכובד ורם מעלה בפתח המושב, הוא נשיא המדינה, אנחנו נעשה - - -

אפשר לבקש ממנו להציע הצעות אי-אמון.

אנחנו נעשה כדלקמן: הדיון ייפתח בנאומו של נשיא המדינה. אחריו ינאם יושב ראש הכנסת – אני מניח שהוא ינאם.

· - -

כן. כמובן. כתוב: נשיא המדינה רשאי לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה. אני מניח שזה לא הפטיש, כי אם הדברים. אחריו ינאם יושב ראש הכנסת אם הוא יבחר לנאום, אחריו יישא את נאומו המדיני ראש הממשלה, ואחריו – מכוח תקנון הכנסת, מכוח חוק ראש האופוזיציה – יעלה ראש האופוזיציה, אם ירצה, וינאם גם הוא. כל ארבעת הדוברים האלה, כמובן, אינם מוגבלים בזמן.

אני מציע שהדיון בהודעת ראש הממשלה ובשתי ההצעות לאי-אמון יהיה דיון משולב, כאשר לאחר ארבעת הדוברים האלה שפירטתי אותם, לכל אחד ממגישי הצעת אי-אמון יינתנו עשר דקות לכל מגיש, ואחר כך יהיה דיון סיעתי – סיעת הליכוד עשרים דקות, העבודה-מימ"ד עשר דקות, שינוי שבע דקות, ויתר סיעות הבית חמש דקות.

מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו, בבקשה. תודה רבה. מי נגד? מי נמנע? אני קובע איפוא שפה אחד קיבלנו את ההצעה לסדר הדיון כפי שהצגתי אותה.





























ב. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר הצמדת הצעות חוק בדיון מוקדם

כיוון שיושב ראש הכנסת עדיין לא הגיע, אנחנו נעבור, איפוא, לנושא השני – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר הצמדת הצעות חוק בדיון מוקדם.

יש פה עניין שמזכירות הכנסת ראתה אותו כבעייתי, הציגה אותו בפני, ואני חושב שיש דברים בגו.

אנחנו מכירים את נושא הצמדת הצעות חוק דומות. אדם מניח הצעת חוק, אם מכוח הצפיפות ברשימות של המנגנון ואם מכוח עניינים של מכסות, ההצעה לא עולה לסדר היום, ואז מגיעה הצעה דומה של חבר כנסת אחר. חבר הכנסת מזהה שביום רביעי, במסגרת הצעות חוק, עולה הצעה – לדוגמה – של ענבל גבריאלי, מיד רשף חן רץ, שולף מן המגירה ביום שני, ביום שלישי, אומר: נא להצמיד.

הטעם לזה הוא טעם הגיוני. אל"ף, דנים באותו עניין באותה מסגרת, בי"ת, הסכנה של רשף חן, שאם הצעתה של חברת הכנסת גבריאלי תיפול מסדר היום וכל ההצעות הדומות לה נכנסות להקפאה של חצי שנה בלא שניתנה לחבר הכנסת הספציפי הזדמנות לעלות על הדוכן ולהסביר למה הוא חושב שלא צריך להוריד אותן מסדר היום, היא תוצאה שאנחנו מבקשים למנוע.

ויחד עם זה, כמובן שכל פתרון תקנוני שהוא טוב, מנוצל בלא מעט מקרים, לצרכים שלא היינו רוצים שינצלו אותו. באה המזכירות של הכנסת – כמובן שזה גם יוצר בעיה של היכולת להתכונן לזה, במיוחד כאשר זה מהווה מן מנגנון-עוקף-חובת הנחה. אם אני רואה שחברת הכנסת ענבל גבריאלי עולה עם הצעת חוק ספציפית, אני רץ ומתרוצץ ביום שני, וגם אם לא היה לי עוד את ה-45 יום, אני מצטרף באופן אוטומטי - - -

שלום, תודה רבה לאדוני היושב ראש.

אני מצטער. חיכינו, עברנו לנושא השני.

קבעתם מכסה לדיון היום?

כן, קבענו. סיימנו.

מה שאתה אומר זה נכון גם אם הצעת החוק שלו - אם אני קיבלתי פטור מחובת הנחה וההצעה שלי עולה, הוא יכול להצמיד את שלו לשלי גם אם היא לא קיבלה פטור מחובת הנחה?

נכון, נכון. גם היא שוכבת עשרה ימים או שבוע ימים, הוא חוסך לעצמו את כל הצורך בחובת ההנחה. וזה מנוצל בחלק מן המקרים, יוצר בעיות למנגנון, יוצר בעיות למזכירות הכנסת, יוצר בעיה לממשלה להתייחס, במידה מסוימת – כי לא תמיד ההצעות חייבות להיות זהות. הן יכולות להיות דומות, ובווריאנטים מסוימים זה מונע מוועדת שרים לענייני חקיקה/משרד המשפטים אפילו לשקול את עמדתו. אני לא מדבר על לתמוך או להתנגד, אבל את עיקרון היסוד – שיש זכות עיון לממשלה בהצעת החוק הזאת כדי להביע עמדה.

באה מזכירות הכנסת – מזכיר הכנסת ליתר דיוק – והציע הצעה שהאפשרות הזאת להצמיד הצעה מהסוג הזה, תהיה מותנית בתקופת מינימום שההצעה שוכבת או מונחת על שולחן הכנסת, של שבועיים. זה אומר – בשבועיים האלה זה כבר עבר למשרדי הממשלה, אפשר גם לתזז אותם במובן מסוים, להגיד: כבר קיבלתם את זה לפני שבועיים, בכל אופן תחוו את עמדתכם.

או אותו פרק זמן שההצעה שעל סדר היום מונחת.

ודאי, כן. הכל לפי הפחות. אם אותה הצעה מונחת – אותה הצעה שלגביה כבר יש עמדת ממשלה במובן זה שהיא כשרה לעלות למליאה ביום של הדיון של הצעות חוק פרטיות – אותו כלל המינימום הזה יחול גם על הצעת החוק המצטרפת, או למזער שבועיים אם ההצעה ההיא שכבה יותר זמן.

אני חושב שזה משאיר בחיים את הרעיון, או את החלק החיובי, ברעיון של הצטרפות להצעת חוק שממילא נדונה, ובמידה מסוימת סוגר את הפרצות שנתהוו. אף אחד לא יכול לתת לנו ביטוח שהמוח היצירתי של חברי הכנסת לא ימצא פרצות נוספות, אבל זה יהיה סדר העולם. אם הפרצות האלה יכבידו, אנחנו נשתדל לסגור אותן בתהליכי חקיקה של התקנון.

בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

אני לא יודע כמה פעמים זה קרה למזכירות הכנסת שהם היו צריכים להצמיד חוקים של חברים בסמוך להצעות חוק - - -

אריה יענה לך על זה.

אני יודע שיש. אני יודע שיש. אבל אני גם יודע, ואני זוכר – אולי חלק מהחברים לא היו בכנסות הקודמות, אבל - - -

בהיסטוריה של הכנסת זה לא קרה הרבה פעמים, בהיסטוריה של הכנסת ה-16, זה קרה הרבה פעמים.

אבל כולנו זוכרים את הכנסות הקודמות עם הדברים האלה. אני לא יודע – אני רוצה לקבל תשובה מאריה לשאלה, עד כמה זה יעזור לו אם אנחנו נקבל את ההצעה הזו של לפחות שבועיים ימים. מה זה יעשה? אני לא הייתי משנה את מה שהיה עד היום - - -

אני יכול בקריאת ביניים לנסות להסביר לך. יש באמת ז'אנר – זה ייקח לי קצת יותר זמן מקצב הדיבור הרגיל שלי, ואל יקל הדבר בעיניך, אני מבקש לברור את המילים בקפידה – יש מין ז'אנר שאנשים רואים סדר יום, ולוח הצעות חקיקה, ופתאום נראה להם מתאים שגם הם - - -

יש להם הצעת חוק מוכנה?

לא, אבל כמה זמן זה לוקח?

שהלשכה המשפטית תסנן יותר.

מה הלשכה? אתה רוצה שהלשכה המשפטית תתקוטט עם חברי הכנסת, כשאתה לא רוצה להתקוטט אתם בתקנון?

אבל מקצועית הם עושים את זה, בין כה.

מאה אחוז. אז המצב הוא – כמו שאמר השופט חשין בענייני בג"ץ, להבדיל: אדם מתעורר בבוקר, רואה סדר יום, רואה הצעות חוק ואומר: נשימה פעמינו אל דוכן הנואמים, כותב הצעת חוק, ותוך דקה הוא גם כן בחגיגה.

מה שאני רוצה לומר לאדוני, זה שאמר יושב ראש הכנסת: בכנסות הקודמות זה לא קרה.

בכנסת ה-15 כבר היו ניצנים.

מאחר וזה התחיל לקרות, החלטנו בכנסת ה-16, שמי שרוצה להצמיד חוק שלו, לא יקבל עשר דקות, כרגיל, כמו שהיה בכנסות הקודמות, אלא הוא יקבל רק שלוש דקות. אז גם את השלוש דקות האלה אנחנו באים היום למנוע?

לא, לא. אנחנו רק שמים אותו קצת אחורה. טוב. הבנו את ההערה.

אני לא מציע לשנות.

אריה ידבר על זה. דני, אחריו ענבל.

אנחנו צריכים, לדעתי, לשמור על אפשרות של איזון – עד כמה שהדבר הזה הוא אפשרי - - -

אני מצטער. קיבלנו הוראה מיושב ראש הכנסת, בדיונים מצולמים, להציג את חברי הכנסת בשמם ותפקידם. חבר הכנסת האלוף במילואים דני יתום, העבודה –מימ"ד.

האלוף במילואים היה מיותר.

יש פה כמה שהם טר"ש במילואים. אני לא אמרתי את זה משום כבודו, כי אם משום כבודם של האחרים...

מזה אני דאגתי. כשנגיע אלינו, זאת הבעיה.

יושבים כאן חברי וחברות כנסת, אנשי קואליציה ואופוזיציה, ודומני שחשוב מאד שמעבר לנטיות הפוליטיות ולעמדות הפוליטיות, אנחנו נשתדל להסתכל גם על מידה עד כמה שיותר רבה של איזון, שתאפשר לאופוזיציה להביא את עצמה ואת דבריה לידי ביטוי. ברור לגמרי שחייה של האופוזיציה לא קלים. גם חיי הקואליציה לא קלים, אבל באמת חיי האופוזיציה קשים בכל אחת מהכנסות.

אתה חושב שזאת מגבלה שתכביד על האופוזיציה?

נכון. ואני רוצה גם לומר מדוע. אני חושב שניתנת כאן הזדמנות, במצב הקיים, בעיקר להוסיף על הצעות חוק שיש להן, כמובן, משקל – לא תמיד בהכרח בנושאים שהם כלליים, הרבה מאד פעמים בנושאים שהם ממש אקטואליים. וכתוצאה מכך תמנע, בדרך כלל, מחברת או חבר כנסת – אני מתייחס בעיקר לאנשי אופוזיציה, אבל הדבר נכון במידה רבה מאד גם לחברי קואליציה – האפשרות להביא לידי ביטוי את רצונם ואת דברם, בזמן קצר מאד.

אני שואל אותך, דני, ביושר: אנחנו לא עוצרים את העניין של הצירופים האלה.

אני יודע.

אני שואל אותך ביושר אם מראית עין לא חשובה פה, שב-no time אתה מייצר הצעת חוק פתאום, ואתה רוצה גם להצטרף. המגבלה של עשרה ימים לא נותנת לזה איזשהו ריכוך, איזשהו הידור?

אני לא חושב. אני לא חושב שזה נותן לזה איזשהו ריכוך והידור, ואם אנחנו צריכים לדון בכלל בדברים מן הסוג הזה, אז בהחלט יכול להיות שיש דברים אחרים שהזמן גרם להם והם לא פחות חשובים, אפילו יותר חשובים.

תעשה את זה מחר, בהצעה שלך, למשל.

בנושאים כאלה, שאין הכרח – זה לא דבר חיוני לשנות את התקנון. הייתי אומר: בוא נותיר את הדברים כמו שהם.

תודה רבה. חברת הכנסת גבריאלי, אחריה חבר הכנסת רשף חן.

קודם כל, אני ארצה במשפט אחד להתייחס ולהעיר לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת יתום – אני עדיין, גם אחרי שסיימת את דבריך, לא מוצאת פה עניין לקואליציה-אופוזיציה, כי אנחנו מדברים על הצעות חוק פרטיות, ופעם אתה יכול להגיש קודם ואני יכולה לבקש להצטרף, ופעם אחרת יכול לקרות ההפך.

מקודם דיברנו על זה שעשרה ימים ושבוע לא מספיקים - - -

צריך לחדד את הנקודה של דני. כללי המשחק פה שונים בין הקואליציה והאופוזיציה - - -

בדיוק.

רגע, רגע. אני לא בטוח שאתה מכוון למה שאני מכוון. כי מדובר במכסות, כאשר המכסה לא נספרת כאשר הממשלה מסכימה. כשהממשלה מסכימה להצעת החוק שלך, זה לא על המכסה.
ויותר פעמים היא מסכימה להצעת חוק של הקואליציה מאשר של האופוזיציה.

לא קיבלנו את הדברים שלך, אבל הם דברים נכונים.

תודה רבה.

אבל כשהממשלה לא מסכימה להצעת החוק שלי, היא לא תגיע בכלל למליאה. של דני – תגיע.

טוב. גם נכון.

בכל מקרה, לאור העובדה שלגבי חובת הנחה של כל חוק מדובר בתקופה של 45 ימים, לטעמי – וודאי כמה מאלה שהתבטאו לא יסכימו אתי – השבועיים זה זמן לא פרופורציוני. לטעמי זה צריך להיות קצת יותר משבועיים. קודם אמרנו שבוע ועשרה ימים לא מספיק, אז עוד ארבעה ימים זה בסדר? אני חושבת שגם מהטעם הזה וגם מהטעם של איזון מול חובת ההנחה של 45 ימים, גם השבועיים האלה צריכים להיות קצת יותר.

תודה רבה. רשף חן, בבקשה.

זה שצריך למנוע את ההעתקות, זה ברור. סיפרו לי שהייתה פה חברת כנסת שזה היה אצלה לחם חוק.

אני לא בטוח שכאן אנחנו משיגים, באמת, את התוצאה. כי מה בעצם קורה? אם זו הצעת חוק של הקואליציה, שעולה עם תמיכת ממשלה, אז מה יקרה אם אנחנו לא נפעיל הצעת חוק זהה? יעברו השבועיים, ואז מישהו יניח אותה ואז יצביעו עליה. אז בעצם אנחנו עושים דיון כפול. זה מצב שבו – כבר היו לנו מצבים כאלה. זה מתעורר במצב שבו מובעת עמדת ממשלה נגד, ואז לא מצמידים – בעיקר חברי קואליציה לא מצמידים, ואז הממשלה ברגע האחרון משנה עמדה, ואז אנחנו צריכים לדון שבוע שבועיים אחרי זה ולהעביר את ההצעה. זה מה שיקרה פה. יחכו את השבועיים האלה ואז יעלו את זה, אז מה עשינו? נדמה לי, שאם עושים את זה, צריך לעשות לזה סייג שאומר: אלא אם יש תמיכת ממשלה. ואם אנחנו עושים את זה, אז בעצם ייתרנו כמעט את כל העניין, כי להצמיד את זה – אני לא מאמין שיש הרבה אנשים שמצמידים את זה כשהם יודעים שעמדת הממשלה היא נגד, וזה הולך ליפול. כך שאני לא בטוח מה התועלת הגדולה בזה.

בכל מקרה, מה שאני מציע זה, שאם מעבירים את זה – ואין לי התנגדות עקרונית – לסייג את זה , אלא אם כן הממשלה מסכימה להצעת החוק. אחרת מה? אז זה יחכה שבועיים, ואז נעביר את זה ונקיים דיון עוד פעם?

אוקי. בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו חבר הכנסת הנדל.

תודה. אדוני היושב ראש, אני דווקא מרוצה מאד, ומצדד בהצעה ששמעתי. לדעתי יש בה את האיזון הנכון בין – בואו נשים את הדברים על השולחן – המציאות הידועה, שבכל זאת הצעות חוק פרטיות של חברי קואליציה משום מה זוכות יותר פעמים בתמיכה בוועדת שרים לחקיקה, לבין הז'אנר שהזכרת ככה, כשבררת את המילים, של – גם אני בורר את המילים, אבל העברית שלי פחות משובחת משלך, אבל - - -

קופצים על העגלה.

הצעות חוק שצצות פתאום.

המילה בעברית, ששכחת, היא פלגיאט.

יושב ראש הוועדה אומר לנו לא להשתמש במילים לועזיות.

למרות שגדולי הז'אנר הזה אולי לא נמצאים אתנו כרגע בכנסת, אבל אני חושב שעדיין הכלל הזה צריך להתקיים, וכפי שאמרנו, צריך למצוא את האיזון הנכון בין אי יכולת של המנגנון להשאיר חבר כנסת מהאופוזיציה עם הצעה זהה מאחור ואחר כך , בנסיבות כאלה ואחרות, לומר – שמענו כבר גם את הציניות הזאת – הצעה כזו כבר קיימת. למה צריך עוד אחת, לבין המצב שמישהו, כפי שהיטבת לתאר, יראה הצעה שעתידה לעבור לסדר היום, ומה לעשות – יעתיק אותה ויגיש אותה.

לכן אני חושב שהסינון הזה של שבועיים זה מהלך נכון.

אני רק שמונה שנים בכנסת, אבל אני בין הוותיקים פה. ברמה של ותיקים אני אומר, שכל דבר שיקשה על הטרמפיסטים האלה – שבעיני, לא צריך – חבל על כל מילה – מאד מצדד, ואם אפשר לחשוב על עוד יותר – רווח נקי. זה לא משחק ילדים. זה לפעמים כמעט - - - לכן, כל דבר שייתן לזה קצת סייגים וקצת שיפוט – ואני עכשיו באופוזיציה, ויש לי הרושם שאני אהיה שם עוד תקופה מסוימת – ולמרות הכל אני אומר, שאם אנחנו צריכים להיות קצת בני אדם, ולא רק מחוקקים, זה חשוב מאד.

אני רוצה לומר עוד שתי מילים. אני מסכים למה שאמר חברי, ויותר מכך. קורים בעניין הזה דברים מוזרים. אני לא בא בקריאת ביניים, אבל לי אישית יש מקרה, שאני הגשתי הצעת חוק, אחרי שבועיים הוגשה הצעת חוק זהה, והצעת החוק שלי אפילו לא הגיעה לדיון. הצביעו על הצעת החוק הזהה.

כי היא הייתה, בטח, של חבר אופוזיציה.

לא.

אני גם מוכן לנחש.

לא צריך לנחש. אני חושב שבמקרה הזה זה בכלל דבר שאני לא מבין. יכול להיות שזו סתם טעות, אבל אין ספק שצריך לעשות סדר בדבר הזה.

חוק ההאזנה שרוחמה אברהם הביאה, מי היה קודם? - - -

מאיר, אתה חושב שנרדמנו בקיץ? אנחנו לא יודעים שהשאלות שלך הן לא בשביל תשובות, הן בשביל שאלות?

מה, אסור לשאול?

לא, לא. מותר. אבל מה פתאום התחלת לחכות לתשובות? פתאום הוא מחכה לתשובות...

כן, בבקשה, אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת יתום, בעבר אפילו לא היו אנשים מעירים הערות לחברי כנסת אחרים, מהטעם שלא רצו לבייש את הכנסת. בכגון שהוגשה הצעת חוק דומה על ידי שני חברי כנסת, מבלי ההתייחסות מתי זו תידון ומתי זו תידון. עצם העובדה שחבר כנסת היה מעתיק מחבר כנסת אחר, היה דבר כל כך חמור, שאפילו לא היו מתלוננים עליו, לבל תבויש הכנסת.

אבל עם התקדמות הדורות, ועם התפתחות הטכניקה, עברה בושה מן העולם, והיום אנחנו חייבים להתייחס לדברים שהם לא מובנים מאליהם - - -

טלפתיה.

ואם הם מובנים מאליהם, גם הם צריכים להיאמר כפי שאמרו.

זה לא מצחיק.

אני לא אומר את זה בצחוק, אני אומר זאת בכאב רב.

עכשיו, אני בהחלט רואה את הערתו של חבר הכנסת יתום כהערה חיונית וחשובה, שכן המערכת הקואליציונית, שיכולה להיות בהחלט דורסנית כלפי האופוזיציה, יכולה לנצל מצב שבו יגיעו לכלל דיון נושאים שרק הקואליציה חפצה ביקרם, או ביקרו של חבר כנסת כזה או אחר.

לכן, אנחנו ממשיכים לתמוך בהצמדה של הצעות חוק שהוגשו בצורה טבעית ובמהלך עניינים רגיל על ידי חברי כנסת, מתוך כוונה להעביר את הנושא שהם מעונינים בו. ונאמר בבקשה, כפי שנוסחה על ידי המחלקה המשפטית, שמי שהגיש הצעת חוק שבועיים לפני העלאת הנושא על סדר יומה של הכנסת, יכול לצרף. אבל צריך שיהיה מינימום של זמן, שיוכל להבחין בין חבר כנסת שכוונתו הייתה ראויה והוא רוצה לבוא ולומר: מדוע אני אקופח משום שאינני חבר קואליציה, או מדוע אני אקופח משום שאני חביב על שר זה או אחר, או חברי חביב, ואומרים: אפשר לצרף אותם, גם בגלל נוחיות הדיון, גם בגלל העובדה שאחרי 45 יום הוא בלאו הכי יוכל להעלות את זה.

אנחנו היום לא מתביישים מהמילה פלגיאט. בזמנו, הוגשו שלוש הצעות חוק הקולנוע. שלושתן נוסחו על ידי פורום הקולנוע של הבמאים, המפיקים, וקיבלו זאת שלושה חברי כנסת. אני יודע שאני קיבלתי מהם כי לא ניסחתי זאת מעצמי. יושב פה עוזרי הנאמן – אז עוזר לא היה מעמד כזה גבוה, כמו שהוא היום. הוא היה עוזר פרלמנטרי רגיל – קיבלנו הצעת חוק, תיקנו אותה פה ושם. אותה הצעת חוק נוסחה על ידי חבר הכנסת יהב בעצמו, אנחנו אבל מעולם לא קיבלנו את זה ממנו, או העתקנו את זה ממנו, אבל העובדה ששתי הצעות חוק – ולאחר מכן בהודעה מראש, חבר כנסת דדי צוקר, ביקש ממני להעתיק את הצעת החוק שלי על מנת להצטרף ליוזמה, ולהביא את סיעת מרץ שהייתה אז סיעה גדולה, לתוך אותה מערכת שתמכה בקולנוע בישראל, ונוצרו שלוש הצעות חוק. הדבר הגיע למצב שבו פרץ ויכוח.

אפשר לעשות סרט על זה.

זה שווה סרט. בלי כל ספק שוועדת האתיקה יכולה גם להתערב בעניין זה, אם וכאשר חבר כנסת נוהג שלא כראוי. אבל האפשרות שחבר כנסת, ביום שני, בידיעה שחבר כנסת אחר עתיד להשמיע את הצעת החוק שלו, יכול להגיש הצעת חוק – אתם יודעים מה? זה דבר שעושים אותו רק מהמקפצה. ומהמקפצה לא עושים דברים, בדרך כלל – אם לא יודעים לקפוץ יפה, אז זה לא נעים לראות. זה נעים לקופץ, זה לא נעים למשקיפים.

לכן אני מציע להתייחס להערתו של דני יתום ברצינות הרבה, שהיא נסמכת ומובהרת בצורה בהירה לחלוטין על ידי יושב ראש הוועדה. אבל, לבוא ולבחון שאלה אחת: האם ההגבלה של שבועיים היא לא הגבלה סבירה, שבאה לפחות לעשות סדר ולומר: חבר הכנסת הזה לא יוצר מצב שהוא עושה שימוש לרעה בהליכי הכנסת? כי אם אדם יכול ביום שני להגיש הצעת חוק, מתוך ידיעה שביום רביעי היא עולה על סדר יום, זה דבר שהוא באמת יכול - - -

המזכירות דורשת היום לפחות עשרה ימים.

שבועיים.

אם חבר כנסת רוצה להגיש הצעת חוק, הוא צריך להודיע מיום שני, עד יום רביעי - - -

חבר הכנסת פרוש, המזכירות דורשת עשרה ימים. יחד עם זאת הוועדה שלכם יכולה להחליט מה שהיא רוצה. וככה היא עושה, שכן הלחצים הם לחצים קשים. אני מציע שהוועדה תבוא ותקבע כללים שמהם היא לא סוטה. שבועיים הוא הזמן המינימלי להפרדה ולהמתנה בין שני הדברים. זאת דעתי, כמובן הוועדה היא המחליטה.

תודה רבה. אריה, אתה עוד רוצה להוסיף, בבקשה?

כן. רק מילה אחת. אני לא חושב שיש הרבה להוסיף אחרי מה שאמרו יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה ,הם תיארו את המצב לאשורו. אני רוצה רק להגיד במילה אחת איך התעוררנו לעניין. לפי החלטת ועדת הכנסת, הסיעות מגישות לנו שבועיים קודם את ההצעות, על מנת שנוכל להעביר לממשלה והממשלה תיתן דעתה על ההצעות. ההצעות של הסיעות לא מפורסמות שבועיים קודם. אנחנו מפרסמים את סדר היום כבר ביום ראשון בצהרים. וראו איזה פלא: כשאנחנו מודיעים ביום ראשון בצהרים על הצעות חוק בדיון מוקדם, שהיו מונחות על שולחן הכנסת חודשים רבים, פתאום ביום שני בצהרים מגיעות הצעות חוק דומות, וביום שלישי באים לוועדת הכנסת ומבקשים פטור מחובת הנחה. זה מה שעורר אותנו, בגלל זה פנינו אל יושב ראש הכנסת, וכך התגלגל העניין. תודה רבה.

לפני שנקבל את עמדת משרד המשפטים, באמת בהמשך לדברים שאמר יושב ראש הכנסת – אני, כמובן, לא אומר את הדברים לאוזניהם של חברי ועדת הכנסת, אבל כיוון שהישיבה הזאת בכל אופן מסוקרת, ואולי מישהו בכל אופן ירשום את זה, כדי להזכיר לחברי הכנסת האחרים: סעיף 134א(2) בתקנון הכנסת, שעניינו הדיון בהצעות חוק של חברי כנסת, קובע: "חבר הכנסת שהגיש הצעת חוק ביודעו כי הוגשה כבר באותו עניין הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה, בין באותה כנסת ובין בכנסת קודמת, יציין עובדה זו בדברי הסבר להצעתו". אני מודיע לכם שבמעט הפעמים שחברים באו להתייעץ אתי: מה עושים? העתיקו לי את הצעת החוק, לא היו עשרה אחוז מהמקרים שבהם אנשים טרחו לציין את זה. וזה ברור שזאת הייתה הצעת חוק מועתקת. אפילו טעויות כתיב היו בהצעת החוק. העתיקו על טעויות הכתיב בהצעת החוק.

· - -

מה שמזכיר את הסיפור של המורה שלי לערבית בתיכון, שהוא יושב, קורא שתי בחינות, אומר: זה לא יכול להיות. זו אותה בחינה. הוא לוקח את שתי הבחינות ומשווה, הוא מיד רואה מי יודע ומי לא יודע, הוא קורא: שאלה אחת, אותו דבר. שאלה שניה, אותו דבר. בשאלה שביעית, זה שידע כתב: לא הבנתי את השאלה. זה שלא ידע כתב: גם אני לא הבנתי את השאלה.

עורך דין דלית דרור, משרד המשפטים. בבקשה.

אני לא נכנסת ליחסים בין חברי הכנסת ולהעתקות, אבל מבחינת היכולת של הממשלה לגבש עמדה, אני מודאגת מהביטוי: "דומה בעיקרה". אמנם הוא קיים גם בסעיף שהקראת זה עתה, וגם בסעיף 143ג, שעניינו חצי שנת צינון להעלות הצעה זהה או דומה בעיקרה, אבל שם אין את הבעיה של היכולת של הממשלה לגבש עמדה. אין לי בעיה עם שבועיים – בתנאי, כמובן, שמזכירות הכנסת כרגיל, מתואמת עם מזכירות הממשלה ואז היא יודעת, ומעלים את זה מחוץ לסדר היום של ועדת שרים לחקיקה, והממשלה יכולה להתייחס. אבל אם זה פחות משבועיים - - -

למה כל הצעת חוק ממשלתית – גבירתי ממשרד המשפטים, אני תמיד נוהג להעיר למשרד המשפטים מתוך הערכה – מדוע תמיד משרד המשפטים מבקש שחרור מחובת הנחה לחוקים שהוא מביא לכנסת?

משרד המשפטים תמיד מבקש שחרור מחובת הנחה?

באמצעות הממשלה, כמובן, הוא לא עושה את זה בעצמו.

מפני שהוא כבר קרא את ההצעה...

בקיצור, אין לי בעיה עם שבועיים. אבל אם הנוסח שמוצע כעת יאפשר פחות משבועיים, וה"דומה בעיקרה" יפורש כבא לענות על אותה בעיה – וזה באמת אותו נושא – אבל מסביר אותו באופן שונה, אז האופן השונה הזה יכולות להיות לו משמעויות - - -

אני סומך על משרד המשפטים-ועדת שרים לענייני חקיקה, שאם זה לא יהיה מספיק דומה, אתם תעירו את תשומת לבה של מזכירות הכנסת: אנחנו לא עומדים בתנאי של השבועיים, כי ההצעה הזאת לא דומה בעיקרה. אתם טועים.

אבל איך אנחנו נדע, אם זה מצורף שלושה ימים לפני זה?

אה, הכל יהיה בסדר.

שבועיים – אוקי, שיהיה "דומה בעיקרה". אבל אם זה פחות משבועיים, שיהיה "הצעה זהה".

דלית, תודה. הנקודה ברורה.

בבקשה, סגן מזכיר הכנסת.

שתי הערות טכניות. האחת, ההצעה לסדר הנוספת תמיד תהיה מהמקום, או שהיא תקבל את אותו הזמן שמקבל המציע הרגיל?

ממש לא. תמיד תהיה מהמקום, שלוש דקות.

יפה. דבר שני שכדאי לציין אותו במפורש הוא, שאם ההצעה הראשונה נמשכת, נמשכת גם זו שהוצמדה אליה.

בוודאי. אחרת למה טרחנו כולנו?

איך אמרת לי פעם? כדאי לציין את הדברים הברורים מאליהם.

השאלה היא למה לא לתת לו לנמק בצורה זהה מהבמה?

אנחנו לא נגמור. יום רביעי.

· - -

· - -

שקט, חברים. דוד, הנקודה ברורה. שתי ההערות שמעיר דוד, אני מבקש לצרף אותן לעניין הזה. למרות שזאת פרקטיקה, חשוב לצרף אותן לעניין הזה. אומר דוד: ברגע שהמוביל משך את ההצעה, אומר: לא רוצה לקיים עליה דיון היום, כל הנסמכים יורדים יחד אתו. פעם אחת.

פעם שניה – המוביל - - -

רגע. אם זה בהסכמת ממשלה – זה מהמקום. אבל אם זה לא בהסכמת ממשלה?

אם זה לא בהסכמת ממשלה, המציע מדבר עשר דקות, ואני מציע שהנסמכים ידברו מהמקום שלוש דקות.

מהמקום או מהדוכן?

וזה יהיה במכסה?

ברגע שזה מהדוכן, זה במכסה.

יש פה בעיה של מכסה, כי ברגע שהממשלה לא מסכימה, חבר הכנסת דני יתום, לצורכי העניין, מהאופוזיציה, מציע את ההצעה למכסה שלו - - -

אף אחד לא מכריח אותו. אף אחד לא מכריח אותו להצטרף. הוא רוצה את העשר דקות ולחכות חצי שנה – מאה אחוז. שיחכה. מסדרים לו "מבצע", מקצרים לו את הזמן, שיקצר בדיבורים.

שלוש דקות כן, אבל מהדוכן, אני ממליץ.

זה יהיה במכסה, וזה שלוש דקות מהדוכן. טוב.

חבר הכנסת יתום, שמענו את ההערה. יש לך את זה כתוב, או שאנחנו מצביעים על זה ביום שני?

אפשר להצביע על זה. אני אוסיף את זה שמי שנצמד ידבר שלוש דקות מהדוכן על חשבון המכסה. את הנושא שאם הראשון ירד מסדר היום - - -

אני מציע חמש דקות.

אי אפשר, דני, באמת.

מתחילים ולא מסיימים. חמש דקות אני מציע.

שלוש דקות יספיקו.

את הנושא שאם הצעה אחת ירדה מסדר היום אז גם האחרת יורדת – לא נראה לי שצריך להגיד את זה, כי זה נסמך למשהו שהוא כבר לא על סדר היום.

בסדר.

דבר אחד שלא מופיע כאן ואולי רוצים להתייחס לזה – מתי חבר הכנסת צריך להגיש את הבקשה שלו.

שבועיים קודם.

לא.

לא. אתה אומר שהצעת החוק מונחת שבועיים קודם. אתה לא אומר שהוא דופק לך על הדלת שבועיים קודם. מתי הוא דופק לך על הדלת.

שבועיים מינימום.

אבל הוא לא יודע ש - - -

איך הוא ידע? רק נביא כמוך יודע מה יהיה בעוד שבועיים בסדר היום. איך אני יודע שהצעת החוק של פרוש תהיה בעוד שבועיים?

אנחנו מדברים על אותו דבר.

סליחה. יש פה שני ענייני מועדים. המועד הראשון הוא כמה זמן ה"פפיר", הנייר, שוכב במזכירות. כמה זמן הצעת החוק מונחת. על זה אנחנו אומרים שבועיים, כדי שזה לא יהיה "חאפ-לאפ" – ראה את זה, כתב הצעת חוק ונדחף.

שאלת הזמן השני, היא מתי נוקשים לך על הדלת, ואומרים לך: אריה, אני רוצה להצטרף לגורלובסקי. עכשיו, פה אתה אומר שבועיים – אני לא יכול לדעת בעוד שבועיים שגורלובסקי על סדר היום.

אתה יכול להודיע לפי מכסת הסיעה.

לא.

זה לא שבועיים.

רוני צודק.

אני חוזר פעם אחרונה. זה ניסיון אחרון שלי להסביר לך מה הבעייתיות בבעיה שאתה העלית על השולחן.

בן אדם לא יכול להצטרף, אלא אם הצעת החוק שלו מונחת שבועיים לפני הדיון, לפני יום הדיון שאליו הוא רוצה להצטרף. לבקש את ההצטרפות פיסית. אני אומר לך: ביום שני, עד ארבע אחר הצהרים.

אני אומר שהוא צריך לבקש פיסית, כפי שמבוקשות כל ההצעות. יש תאריך - - -

תודה רבה. הצעתך לא מתקבלת.

אתה לא חייב לקבל אותה.

תודה רבה. אתה גם לא הבנת את הבעיה פה.

אז מה אתה מציע?

אמרתי: עד יום שני, שעה 16:00. הבן אדם בא ביום שני, רואה מה הצעות החוק שעולות ביום ראשון, מגלה את גורלובסקי, אומר: וואלה, יש לי הצעה דומה. אריה, תצרף אותי. אומר לו: תראה לי שאתה מונח שבועיים. - אני מונח שבועיים. - צורפת, שלום.

אני חושב שהביטוי "מונח" צריך הבהרה.

מונח במזכירות.

לא על שולחן הכנסת.

במזכירות.

אני חוזר על הצעתי, והצעתי אומרת לא שלוש דקות, מאחר שמדובר פה על מכסה - - -

אני אצביע על זה.

איך שלא יהיה צריך פטור.

מה צריך פטור? לא צריך פטור. אם הוא עונה לשני התנאים האלה, תנאי ה-14 יום, ותנאי ה"דומה בעיקרה", לא צריך פטור מחובת הנחה. אל תענה את כל המערכת.

כבוד היושב ראש, ברשותך. אתם צריכים לדעת מה המוביל ומה המובל. המוביל הוא הצעת חוק שמוגשת על פי כל הכללים ועולה על סדר היום של הכנסת, שלא צריכה, לא בקשה כזאת ולא בקשה אחרת. זאת הצעה שעליה אנחנו לא מדברים כרגע. אלא אנחנו מדברים על – מי יכול להצמיד? מי המובל?

יכולים להצמיד להצעת חוק שעלתה על סדר היום, כל הצעה שהוגשה לפחות שבועיים לפני כן למזכירות, והיא עומדת בקריטריונים של ה"דומה בעיקרה". זהו המובל.

קורה מצב שבו, למשל, הממשלה מבקשת פטור מחובת הנחה. ולי יש הצעת חוק פרטית שלא עברו עדיין 45 יום לגביה, היא דומה במהותה להצעת הממשלה ו/או לכל חבר כנסת אחר, שביקש וקיבל הצעת הנחה. עוד פעם: הצמידות, יכולה להתקיים ברגע שעולה הנושא על סדר היום, ובלבד שהוגשה שבועיים לפני כן למזכירות. זה הכל.

את הדלת של המליאה, פותח החוק המוביל. אתה, המובל, רק יכול להיכנס שמה אם זו זהה או דומה בעיקרה, מונחת שבועיים. זה הכל.

אם המוביל מונח ביום שני, וביום שלישי הוא בא לוועדת הכנסת ומבקש פטור, והמובל מונח כבר חצי שנה, אבל הוא לא יכול לבקש עד יום שני בארבע.

מאה אחוז. אז זה מקרה אקסטרים, הוא יבוא גם כן לוועדת הכנסת.

במקרה כזה היושב ראש מפעיל שיקול דעת.

כן. היושב ראש מפעיל.

איך הממשלה תביע עמדה על השני?

אם היא הביעה עמדה על הראשון ואני אראה שזה שווה או דומה - - -

לא, במקרים שהמוביל קיבל פטור מחובת הנחה.

· - -

מה יקרה אם יהיה לנו דיון בנושא - - -. כמה שעות הוא ייקח?

בדרך כלל הוא הרבה יותר קצר. אחר כך אני אגיד לך בלשכה למה אני חושב כך, אבל ניסיון החיים מוכיח שזה ככה.

טוב, חבר'ה, אנחנו מצביעים על הצעת התיקון כפי שהיא מונחת בפניכם, כאשר אנחנו מוסיפים לה שתי הערות: הערה אחת, שהוא ידבר שלוש דקות מהדוכן – דני יתום מציע חמש דקות. והערה שניה – התנאי הוא שהבקשה להצמדה תימסר לא יאוחר מיום שני, שעה 16:00, לגבי דיונים שמתקיימים ביום רביעי.

קודם כל נצביע על הזמן. מי בעד שלוש דקות ירים את ידו.

מה, אתם דופקים את עצמכם? נא להרים, נא למנות. תודה.

מי בעד חמש דקות? ההצעה היא איפוא לשלוש דקות. מהדוכן, כמובן.

מי בעד ההצעה כפי שהיא מונחת בפניכם בצירוף העניין של השלוש דקות מהדוכן, ובעניין יום שני עד שעה ארבע לבקש את ההצטרפות.

יום שני בארבע זה קשה מאד. כי יום שני הוא יום מאד מאד עמוס. אנחנו בוועדות בבוקר, מיד אחרי זה יש ישיבות סיעות - - -

· - -

תאמין לי, אלה שעסוקים בוועדות, אין להם זמן להעתיק חוקים. אלה שיושבים שם ונוברים - - -

זה לא העתקת חוקים. - - - החוקים האלה הרי עולים ביום רביעי.

אתה עושה לי שוק. אז מה אתה רוצה? יום שני בארבע ורבע?

יום שני בסוף היום. שבע, שמונה.

יום שני עד סיום המליאה?

כן.

מצוין. יום שני עד סיום המליאה. מי בעד ההצעה הזאת?

אני מבקש ברוח זו, המפויסת, לתת חמש דקות.

מי בעד – להרים את היד – מי בעד הצעת התיקון, כפי שקראתי אותה? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. מי נמנע? ברוב של שישה נגד שלושה, בלא נמנעים, עברה הצעת התיקון כפי שקראנו אותה. אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום.














































ג. הגבלת כניסתם של גורמי חוץ לדיוני ועדות הכנסת

הנושא הבא על סדר היום הוא הגבלת כניסתם של גורמי חוץ לדיוני ועדות הכנסת. הדיון הוא על פי פניית יושב ראש הכנסת אלי, אל הוועדה. אדוני היושב ראש – הבמה שלך, בבקשה.

כן. רבותי חברי הכנסת, אני מתייחס בעיקר לנושא הלוביסטים, שהוא דבר שאנחנו לא דנים כרגע אם הוא טוב או לא טוב, משום שהדבר הזה הוכרע כבר על ידי כנסות קודמות, ונושא הלוביסטים קנה לו שביתה, וגם תקנון הכנסת מתייחס אליו, ואנחנו צריכים לבוא ולראות כיצד אנחנו היום מתנהגים כאשר נושא השתדלנים – הלוביסטים, בלעז – הולך ומתפתח וכמעיין נובע, יוצר מצב שבו הכנסת, בגלל חופש העיסוק, באופן תיאורטי ומעשי, לא תוכל עוד לעמוד באותה מערכת שבקליטתה היא מחויבת בתוך המערכת הביתית, ונוהל עבודתה.

הוא הדין אם אתם מדברים גם בעיתונאים שהיום אין מספרם כפי שהיה בזמן שהוקמה הכנסת בראשיתה. היום נדמה לי שכל אזרח בישראל יש לו עיתון משלו, וגם שישה מיליון קוראים. כך גם התפתח נושא העיתונות, כך שכל אדם יכול לקום בבוקר ולהכריז על עצמו כעיתונאי, בצדק, משום שחופש העיסוק מאפשר לו לעשות כן.

אנחנו בדקנו את העניינים האלה והבחנו, בעיתונות למשל, בין כתבים פרלמנטריים, שהם האנשים הקבועים בבית לבין כתבים הבאים לבית מדי פעם בפעם משום שהם צריכים התייחסות מדינית או אחרת לתגובות ולנושאים שמועלים בכנסת ועל ידי חברי הכנסת. אנחנו יצרנו גם מערכת שלמה של עוזרי חברי כנסת. פעם היה חבר כנסת ועוזרו, פעם היו יושבים שני חברי כנסת ושני עוזריהם בחדר אחד, שהוא היום החדר הקטן ביותר של חברי כנסת שעדיין לא הגיעו אל ה"הילטונים".

המערכת מתפתחת והולכת. היום יש לנו 240 עוזרים פרלמנטריים. פעם היו 120, ואחדים מחברי הכנסת גם לא היו משתמשים בעוזרים הפרלמנטריים. היום אנחנו מדברים על אפשרות של עוזר פרלמנטרי שלישי. אני שמח לומר לכם שכעוקב אחרי מהלך הבניה של האגפים החדשים, אני יודע שהכנסת נערכת כבר עשרים שנה קדימה, למצב שבו המערכת כולה תעסיק אנשים בקנה מידה הרבה יותר רחב ונרחב מאשר היה עד כה. למשל, מחלקת המחקר של הכנסת הולכת ומתפתחת, אני בטוח שהיא גם תורחב בעתיד לבוא. הכנסת יוצרת את כל המערכות האלה כדי לבוא ולעמוד מול הממשלה ככנסת לעומתית, כנסת אשר יכולה להזין את עצמה מתוך קבלת נתונים שאינם תלויים בממשלה ושאינם מובאים על ידי הממשלה, מתוך רצון לשכנע את חברי הכנסת שאכן כל בקשותיה של הממשלה הן בקשות ראויות.

האפשרות של הכנסת לבוא ולפעול בעצמה, היא הנותנת והיא המכוונת לכך שאנחנו באמת מרחיבים בצורה ניכרת את מעורבותם של אנשים חיצוניים לעבודת הכנסת, אנשים אשר הופכים במרוצת הימים לאנשים שהם מבאי הבית.

היום בעניין השתדלנות אנחנו נמצאים במצב בו יש לנו 56 לוביסטים רשומים.

מה זה המושג לוביסט רשום?

לוביסט רשום קבוע בחוק. יש תנאי סף, וכמובן שאם הוא עומד בהם אנחנו לא יכולים לסרב לו.

כולל אישור כניסה?

כולל אישור כניסה. כולל אישור כניסה קבוע. נכון שכל חברה יכולה לבקש שני אישורי כניסה לשניים מהאנשים העוסקים בה באורח קבע, אבל כמובן שכל חברה יכולה להקים כמה חברות בת. זאת אומרת שבאופן מתמטי אנחנו יכולים להתפצל בטור חשבוני עולה או בטור הנדסי עולה ככל אשר אנחנו רק יכולים להפעיל את רצוננו, אפילו לא את דמיוננו.

לכן המצב הוא מצב שבו אנחנו יכולים להגיע לידי כך, שבמרוצת השנים הקרובות ביותר, במקום 56 לוביסטים יהיו 560 לוביסטים. אני גם זוכר את אותם ימים שבהם היו שישה-שבעה לוביסטים, כאשר עוד היו פה אנשים מהפלמ"ח בין חברי הכנסת.

מי זה היה?

הלוביסט היחידי שעוד היה – הנה יש לנו אנשים מלמעלה ואנחנו רואים אותו, והוא מהפלמ"ח. גנדי היה האחרון, היה לנו את בר-לב, ואנחנו ליווינו אותם - - -

מוטה גור, גם כן.

מוטה היה. אתמול הזכרתי את זה בישיבה מקדימה.

על כל פנים אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנחנו צריכים להיערך לאפשרות של הכנסת לקלוט את כל אותם אנשים.

עכשיו, יש לנו שלוש מערכות. מערכת אחת היא מערכת הוועדות, אדוני היושב ראש. במערכת הוועדות אני קבעתי כלל שלא נוגע ללוביסטים, ואני מבקש להחיל אותו גם על לוביסטים. הכלל שבו היו אנשים שראו את עצמם כלוביסטים – כלוביסטים פוליטיים – והם היו חופשיים להיכנס בכל מקום שבו נמצאת ועדה. באתי ואמרתי: אנשים אלה יוכלו להיכנס לוועדה רק אם יוזמנו על ידי יושב ראש הוועדה. המדובר באנשים פוליטיים בעלי מעמד כזה או אחר, או אורחים מזדמנים לכנסת כתוצאה מהזמנתם על ידי חברי כנסת, וביקשתי למנוע מהם את האפשרות להיכנס באופן חופשי לאזור הוועדות ולחדרי הוועדות, מבלי שהוזמנו לכך מראש על ידי יושבי ראש הוועדה.

היום חברי הכנסת נמצאים במשכן הכנסת – או נמצאים במקומות אחרים - אבל בעיקר כאשר הם נמצאים במשכן הכנסת, בכל מקום שהם הולכים הם פוגשים את הקהל הרחב, והקהל הרחב יכול לשאול אותם שאלות, הם נבחרו לשם כך, והקשר הבלתי אמצעי עם העם הוא דבר חשוב ביותר שהכנסת מאפשרת אותו, ועל פי אמות מידה ובהתאם לצורכי הביטחון השונים. אבל, אני רוצה להבהיר: אנחנו מנענו מאנשים שמוזמנים לכנסת להיכנס לוועדות כדבר מובן מאליו. הדבר עורר סערה לא קטנה, אבל כולם הבינו את החשיבות של העניין. לא יכול להיות שחברי הכנסת, בעשייתם את עבודתם, יהיו נתונים תחת לחץ בלתי פוסק, כאשר מאחוריהם נושפים אנשים הבאים ורואים איך הם מצביעים. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי בעליל.

ולכן באנו וקבענו, שאנשים שישבו – גם מבחינת הקיבולת של חדרי הוועדות – הם רק אנשים שהוזמנו על ידי יושב ראש הוועדה, והתקשורת, כמובן. התקשורת, כמובן, מוזמנת באופן קבוע, אלא אם כן יושב ראש הוועדה סגר את הוועדה לתקשורת.

לא, לא. התקנון הוא הפוך. התקנון קובע שהישיבות סגורות, אלא אם כן היושב ראש פתח אותן.

השאלה היא – פרקטיקה שכל יושב ראש, הוא יושב ראש. התקנון ברור לחלוטין בעניין זה.

רגע, לגבי אורחים זה לא כך?

ודאי.

רק את מי שמזמינים, לא?

כן. אבל אם אתה הזמנת אדם לכנסת, ואחר כך גמרת לדבר אתו, הוא בא לשאול אותך מה נשמע, מה שלומך ואיך העניינים, ואחרי זה הוא מתחיל להתעסק בענייני בזק, בענייני חשמל - - -

לא. לוועדה, לוועדה. כשהייתי יושב ראש ועדה, מי שלא הוזמן – לא נכנס.

טוב עשית. טוב עשית. יושב ראש הוועדה הוא מלך בוועדתו, הוא מוסמך לנהל את הוועדה בסדר מופתי. רק באתי ואמרתי כדי לא לשים מכשול בפני - - -

ברור.

עכשיו, מן הכלל אל הפרט, ואני עובר אל עניין הלוביסטים.

אני חושב שאנחנו צריכים, גם לגבי הוועדות, לבוא ולקבוע שלוביסטים יוכלו להיכנס לישיבות ועדות - שלא כל לוביסט יהיה על חבר כנסת. כי לוביסטים, עיקר תפקידם הוא לשכנע את חבר הכנסת, ולתת בידיו את הנתונים ואת היכולות לבוא ולהחליט במה שצריך להחליט. לוביסט הוא מפרה את חבר הכנסת מבחינת היכולת שלו לבוא ולהכריע. הוא יכול להמליץ בפניו המלצה כזו או אחרת, אם היא במסגרת המלצה. היא לא במסגרת איום או פיתוי. אלה הם דברים ברורים כשמש, אם כי לפעמים הדברים משתבשים. כי אני מאמין שיש לוביסטים שהם חביבים על שולחיהם בגלל יכולתם לשכנע ובגלל בקיאותם ומיומנותם במהלכי הכנסת ובנושאים שהם מבקשים לשכנע את חברי הכנסת בהם. יש לוביסטים שסגולתם – שהיא לא פחות חשובה – היא שהם מביאים חברי כנסת להצביע, גם אם חברי הכנסת לא יודעים על מה הם מצביעים - - -

זה לא קורה.

שזה, אני, בתור אדם שצריך לוביסט, הייתי מחפש אנשים כאלה - - -

אבל זה גם דבר שיושבי הראש של הסיעות השונות עושים.

רארי אבל זה גם דבר שיושבי הראש של הסיעות השונות עושים.

אמרתי. מה אני יכול לעשות? אמרתי: להלן, חברי כנסת, להלן יושבי ראש סיעות, להלן כל הדברים האלה. אני בא ואומר: כמובן, שאנחנו צריכים להיות במצב שבו – וכך אנחנו דואגים גם – שלוביסט יתקבל כלוביסט אחרי שהוא עבר תנאי סף המאפשרים לו לעמוד בקריטריונים שבאמת אליהם התכוונו.

אבל, לא יכול להיות שכל לוביסט ייקח חבר כנסת – 52 חברי לובי, הם יכולים לשבת פה על חברי הכנסת, וזה לוקח – כמו זבלס – זה לוקח לו חברי כנסת. אנחנו מבקשים שגם הלוביסטים יוכלו להיכנס לישיבות הוועדה תוך תיאום עם יושבי ראש הוועדה ועל פי הזמנתם, לצורך הדיון והניהול התקין של הוועדה. כמובן, אני הייתי מוסיף – אם כי אני לא רוצה להכניס זאת לתקנון – שהצבעה לא תיערך לעולם כאשר לוביסטים או אנשים זרים לוועדה נמצאים בחדר הוועדה. חברי הכנסת ועוזריהם הם האנשים היחידים שנמצאים בחדר בזמן ההצבעה. אבל זה אני לא רוצה לבוא ולהוסיף.

אז איך זה יכול להתקיים אם זה לא בתקנון?

אתה רוצה – תוסיף את זה בתקנון. אדרבא ואדרבא. אם דברים כאלה צריכים להיאמר, כי זה בסמכותו של יושב ראש הוועדה.

לא, אם אתה רוצה שזה יהיה חלק מההסדר הזה, זה צריך להיות בתקנון. אתה לא יכול להשאיר את זה.

אני חושב כך. גם בעניין זה מוטב שהמובן מאליו ייאמר וייכתב – אז נכניס את זה לתקנון. אני בעד. אם חברי הוועדה מסכימים, אני בעד. אני חושב - - -

שמה? שההצבעות יתקיימו רק בנוכחות חברי הכנסת ועוזריהם?

כל הדיון יהיה כאשר - - -

שלא יתפרש מהשאלה שלי שאני בעד הדבר הזה. את עמדתי אתה יודע. אני, עמדתי – אתה יודע - - -

הואיל ואני מתאבד ידוע, אין לי בעיה עם זה.

מצדי, שיעקרו את הדלת הזאת מפה. אני, אין לי בעיה לא לשלוט בקהל ולא לשלוט בכלום.

מהם הקריטריונים, אדוני היושב ראש, שינחו את יושב הראש בדרך כלל, להסכים שלוביסט כזה או אחר יהיה בדיוני הוועדה? קודם כל בקשתו של הלוביסט. אבל בעיקר, אותם אנשים המשתתפים בדיון על פי הזמנה, והם האנשים שנוגעים בדבר כאשר הוועדה דנה בעניינם. כאשר הוא מבקש - - -

אבל אם יושב ראש הוועדה לא מסמפט אותו, הוא יכול לסרב לו. גם אם הוא עוסק בעניין הנדון לאותו דיון. יש כאן פתח - - -

הנקודה הזאת ראויה לדיון. אני לא חשבתי עליה. באמת, אני נשבע לך , אני ממש לא חשבתי עליה. יכול להיות שצריך מנגנון.

אתה מבקש מהלוביסטים לפנות אל יושב ראש הוועדה, לבקש ממנו להיות נוכח/נוכחת בדיון.

אני אומר לך את האמת: נגיד שאני חברת רובי ריבלין בע"מ.

אדוני היושב ראש, סליחה. הערת ביניים: מה שאתה אמרת, פותר את הבעיה. אם דנים עכשיו בתנובה, ולוביסט מסוים – אז תנובה יבקשו שהלוביסט ייכנס. אין בעיה.

אם תנובה אומרת: אני רוצה שאלימלך רם יישב כאן, הוא יישב כאן. על פי הזמנת הלקוח. למה לא? בעניין של תנובה – היא נוגעת בדבר.

אני לא מבין, אני לא מבין. למה אתה נותן את היתרון הזה ללקוח והיתרון הזה לא יכול להיות ללוביסט? אם האמנת את הלוביסט, הרשית אותו להסתובב בבניין הזה - - -

לא, לא. אני אסביר לך.

הוא עומד בתנאי הסף שלך, אתה יודע שהוא לא פועל - - - אני בכלל רוצה, כשתסיים, אני אביע את דעתי, כי התערבבו פה טיפה כל מיני טעמים.

אני אסיים, אבל יש כנראה דבר שהוא אצלנו לא בהבנה משותפת, משום שכנראה חסרים או לי או לך פרטים.

לוביסט הוא אדם שיכול להצביע לפחות על שלוש חברות שמבקשות שהוא יהיה הלוביסט שלהן בכנסת. זאת אומרת, לא יכול לקום אדם בבוקר ולומר: אני לוביסט, ועכשיו אני מזמין חברות לפנות אלי. כי אחרת, אני מבטיח לך, שאני מכיר לפחות 3000 איש שהיו לוביסטים באותו בוקר. לא יודע למה אמרתי סתם 3000, הוועידה האחרונה - - -

חברי מרכז הליכוד - - -

יכול להיות שזה כבר יותר מ-3000.

לא, מכוח מה ההוראה הזאת שהוא יכול לייצג רק שלושה גורמים?

לא, זו דרך עיסוק. בהגדרת שתדלן בחוק זו דרך עיסוק. מי שנוקט דרך עיסוק – לא מקרה חד פעמי אלא דרך עיסוק.

יכול להיות שלא הבנתי? אתה נתת את הדוגמה בציניות?

לא.

זאת אומרת, אתה אומר: לוביסט לא יכול לייצג יותר משלושה לקוחות - - -

לא. לא. לפחות. מינימום. מינימום.

אה. לא שמעתי.

מה שביקשתי להסביר הוא, שלא יכול אדם לקום בבוקר ולומר: אני לוביסט. אני, יש לי תואר אקדמאי, אני בעל יכולות כאלה ואחרות, אני בוגר, אני לא אתיאיסט - - -

לא פסול דין.

לא פסול דין, לא עבר עבירה פלילית, אינו חבר לשכת עורכי הדין וכולי וכולי. אלה הם דברים שהוא יכול לבוא ולומר – אני מבקש שתתנו לי אישור לבוא ולהיות לוביסט. אחרי זה הוא מצויד ברשיון הלוביסט, הולך לחברות, ואומר: מי רוצה את שירותי? הדבר הוא הפוך. צריך לוביסט קודם כל לבוא ולומר, בבסיס, את מי הוא מייצג. מי ביקש ממנו לבוא ולשמש לו כפה בתוך הכנסת. וזה הקריטריון שנקבע, לא על ידי, אלא על ידי קודמינו. קודמינו עשו כך, אני לא רואה מקום – אולי צריך לבוא ול - - -

שואל אותי אם זה נכון? אני הייתי הולך עם זה לבג"ץ . מה זה? זה לא עומד דקה. איך הוא יכול להיכנס? לפי דעתי, אם היה בא אלי אחד כזה שמתחיל אתמול - - -

· - -

זה לא חברי כנסת פונים, אלא פה הוא אומר על חופש העיסוק. בן אדם רוצה להיות לוביסט - - -

נכון. אתה אומר לו: שלושה. מאיפה הוא יתחיל? זה כמו שפעם רצו להגיד בבית המשפט העליון, שלא יכול להופיע עורך דין שאין לו שלוש שנות ניסיון הופעה בבית המשפט העליון. לא יכול להופיע. מאיפה הוא יקבל את הניסיון הזה?

אלה הן שאלות שצריך לשאול אותן, לא על כך באתי הנה. באתי הנה להסביר - - -

אני מבקש, אם אפשר – ערבבנו פה כמה תחומים. הנושא של לוביסט מאומן הוא נושא אחד. הנושא של המתחזים ללוביסטים הוא נושא אחר. והנושא של כל הבוקה ומבולקה שיש פה, של כל עם ישראל שמטייל פה כל יום שני, שלישי ורביעי, זה נושא אחר.

הא בהא. כל אחד מעורב בשני.

- - -

אני רוצה שתבין: עיני לא צרה בבן אדם שרוצה לבוא ולומר שהוא לוביסט, והוא לא בא לכנסת. אין לי בעיה. עיני לא צרה בבן אדם שהולך ומתיימר – כי זו לא בעייתי, זו בעייה של המשטרה, של משרד המשפטים - - -

נכון. בדיוק כך.

שאדם בא ומתיימר, הוא הולך בקפה – איזה קפה שאתה רוצה, אם זה קפה נאווה או קפה ברכה, איזה קפה שאתה רוצה – ואומר: אני לוביסט. הבעיה שלי היא, שכל לוביסט - - -

לפי השמות של בתי הקפה אני יכול להעיד, שאתה לא ראית אותי בבתי הקפה האלה כבר עשרים שנה, כי אתה לא הולך לשם ואני לא הולך לשם. והם כבר לא קיימים עשרים שנה.

וטוב שהם לא קיימים.

כן.

אני מציע לפתח את הדיון הזה.

אני רוצה להסביר רק דבר אחד ליושב ראש הוועדה, ולחברי הכנסת וחברותיה: כל אדם שמוכר על ידי כלוביסט, מקבל אישור כניסה קבוע. ובאותו רגע, אנחנו מתייחסים לאדם שקיבל אישור כניסה קבוע, כאדם שמסתובב במערכת הכנסת בכללה. למה אני מתכוון? ועדות הכנסת, מזנון הכנסת, חדרי חברי הכנסת – יכולת להסתובב כמעט באופן חופשי בכל מקום ומקום.

עכשיו, אני רוצה לקחת את מזנון הכנסת כשלב ב'. מזנון הכנסת הוא מזנון שבו יושבים חברי הכנסת על מנת לסעוד את לבם. יש חברי כנסת שמבקשים לפתוח שולחנות, שזה בהחלט נוהג פרלמנטרי שיצר כתבות מרשימות ביותר והביא דברים לעולם כגואלי עולם, כי הדברים נאמרים בשם האומרים והיושבים ליד השולחן שנפתח. אבל סך הכל, יש גם חברי כנסת שבאים לאכול. באותו מזנון חברי כנסת, שבו יש בערך כמאה מקומות ישיבה, אנחנו היום, באופן תיאורטי, קהל היעד שלהם הוא: חברי הכנסת, שהם 120, העובדים הבכירים של הכנסת – שהם 65 – כל העוזרים הפרלמנטריים של הכנסת – 240, כל הלוביסטים – 56, וכל העיתונאים שהם כמובן בני הבית.

עכשיו הבנתי למה האוכל הוא כזה.

טוב, תראו, יש כאלה שאוכלים גם את האוכל – ואני לא מתייחס כרגע לנושא האוכל. זה בוועדת האוכל. יש חברי כנסת שבאים לאכול, ולא מסוגלים לאכול, כי באותו רגע שהם נכנסו לחדר האוכל, פשוט עטים עליהם ולא נותנים להם לנשום. האפשרות לבוא ולהטריד חבר כנסת היא דבר שהוא יומיומי. ולכן הגיע הזמן שאנחנו גם נגביל את בעלי הרשיונות הקבועים לכנסת ביכולת שלהם להיכנס למזנון חברי הכנסת. יש מזנון כללי, יש מזנון חברי הכנסת ויש חדרי חברי כנסת, שבהם חבר כנסת הרוצה להיפגש עם מישהו פנים אל פנים, יכול להזמין אותו אליו לחדר. הוא לא צריך להכניס אותו למזנון, שאחר כך האחר יבלבל את המוח גם לחברי כנסת אחרים. לכן אני בא ואומר: גם בעניין הזה צריך לעשות סדר.

כבר אני בא ואומר בצורה מפורשת - בדיון שנערך אצלי אתמול – איננו רוצים לקפח את אלה הבאים בביתנו מזה זמן רב, והם 56 המופלאים שהם באי הבית ויש להם אישורי כניסה. אני רוצה להגביל מכאן ולהבא, שהאפשרות להיכנס לחדר האוכל – למעט אותם אלה שכבר יכולים להיכנס באופן חופשי, תהיה רק על פי הזמנת חברי כנסת.

בזה אתם תומכים. איזה חיוכים יש פתאום על הקירות. אחריכם – זורקים את המפתח.

כי אני אגיד לך את האמת: אני, בשום פנים ואופן לא יכול לראות את הכנסת בלי אלימלך רם, כי מהיום שאני נכנסתי לכנסת, הוא נמצא כאן. אבל אם אני אומר: רק הוא, אז למה אחרים לא? לכן אנחנו אתמול באנו ואמרנו: כדי להימנע ממצב שבו הלחצים יבואו מהאנשים המוכרים לי יותר והמוכרים לי פחות, או המוכרים למערכת קצין הכנסת – מי שהיה ובא בביתנו, ברוך יהיה וכך נמשיך לקיים את אותה - - -

ויותר לא יהיו אישורים?

לא. אנחנו נוציא וננפיק היום אישורים, שבהם אין כניסה מובנת למזנון חברי הכנסת.

· - -

אני מסיים את דברי. אני רוצה שתבינו דבר אחד – אתם רוצים להחליט אחרת, תחליטו מה שאתם רוצים – יש שלושה מוקדים. לוביסט הוא בן אדם שברגע שהוא עבר את הלובי, עבר את תנאי הסף, מקבל אישור כניסה. אישור הכניסה שלו מאפשר לו להסתובב בכל חלקי הבית. אני מבקש שהאישור הזה יוגבל רק למקומות שאליהם הוא מוזמן.

תראה, הנושא של האישורים – אתה לא בכתובת הנכונה. בנושא של האישורים הכתובת זה אתה. אנחנו לא נוגעים באישורים, אין לנו say באישורים, אם יש עוד צרה אחת בעולם שאני לא רוצה להיכנס אליה, זה שלוועדת הכנסת יהיה say באישורים. קנית לך את המפטיר הזה, שב תקרא אותו, לקראת סוף הצום – עוד פעם יונה, עוד פעם יונה, עוד פעם יונה - עזוב אותי עם הדבר הזה. לא נוגע בזה.

אני מודה למפטיר הפותר את עצמו.

מה, אתה רוצה שאני אתעסק באישורים?

אתה גם נותן לי, אני מקווה, בנעילה, לפתוח את הארון כל הזמן.

לא, אצלנו בנעילה נותנים לבעל התפילה לפתוח את הארון. נכון או לא, מאיר?

יש ויש. תלוי - - -

יושב ראש ועדת הכנסת, אני מודיע לך: ידועה לי סמכותי ואני מתכוון להפעיל אותה. אני מבקש רק שוועדת הכנסת תדע זאת מראש, ואני מודיע לה: אם היא חושבת שאני פועל בצורה שלא מתקבלת על דעתה, תאמר זאת עכשיו, על מנת שלא יבואו אחר כך על החלטת יושב ראש הכנסת בנושא זה.

אני יכול להגיד לך: אני לא רוצה להיכנס לעניין המזנון, אבל אם מדובר על כניסת לוביסטים למזנון, לפי דעתי הבעיה היא מאד פשוטה. זה כמו עם עורכי הדין. אמרו שעורכי דין מחולקים לשניים: אלה שאין להם זמן לאכול, ואלה שאין להם מה לאכול. אז הלוביסטים גם כן: אלה שאין להם זמן לאכול, ואלה שאין להם מה לאכול. ממילא, אף אחד מהם לא נמצא במזנון, לא?

לא, הם נמצאים במזנון, אבל קיימת היום הגבלה: יכול להיכנס לוביסט אחד מכל משרד, בו-זמנית. השאלה היא אם ההגבלה הזאת לא מספיקה היום.

אבל למה אנחנו צריכים להתעסק בזה, אלוהים אדירים?

אני רק בא ואומר לכם את מה שאני מתכוון לעשות לעתיד לבוא, לגבי לוביסטים חדשים.

איך הגענו לזה? יש לנו פה: "הגבלת כניסתם של גורמי חוץ לדיוני ועדות הכנסת". מזה התחלנו ועכשיו אנחנו גומרים במזנון? אני אומר לך: את הפתרון של הלחץ במזנון הדרך היחידה שלך לפתור, זה לאסור על חברי הכנסת להיכנס לשם. אל תילחם בתחנות רוח. אני אומר לך. קודם כל, יש לך את האוטוריטה לדבר עם חברי הכנסת, דבר שני – זה יפתור את הבעיה.

זה נעשה כאשר אני אחליט על Room-service בכנסת.

יש כמה אזרחים מנומסים, שניגשים אלי לאוכל ואומרים: סליחה, אפשר להפריע? וכשאני אומר להם: לא, אני אוכל עכשיו – הם בהלם.

אתה חושב שאני לא מקבל תלונות כאלה?

לגבי נושא המזנונים ולגבי נושאים של מקומות אחרים בתוך הבית – זו הודעה לוועדה. לגבי נושא הוועדות, זה דבר שהוועדה צריכה להחליט עליו. לכן, אני מסיים ואומר: אנחנו צריכים באמת להתייחס לריבוי האנשים הפוקדים את ביתנו – כן ירבו, שכן זה רק מעלה ומרומם את מעמדה של הכנסת ואת הרצון של כולם להתנקז אליה, על מנת להיות בזמן אמת במקום שבו מכריעים על גורלות כאלה ואחרים, אבל אנחנו צריכים לבוא ולהגביל בדיוק כפי שנעשה בפרלמנטים אחרים בעולם.

סליחה, אני חייב לצאת מכיוון שלבני נולדו תאומים.

מזל טוב, מזל טוב.

הולך להכניס לברית את הנכד התשיעי והעשירי.

שניהם לוביסטים.

אצל כולנו שמחות.

מזל טוב, כן ירבו, כן ירבו.

אני לא יודע אם הלוביסטים החדשים הם אלה שיהוו את הקש על גבם של חברי הכנסת במזנון. צריך לראות איך מתייחסים לזה - מכיוון שהמזנון – מה לעשות, אוהבים אותו, לא אוהבים אותו – הוא מהווה לבסוף איזשהו מקום מפגש – גם אם לא אוהבים את זה. צריך להחליט, אבל אני אומר עוד פעם: אני לא בטוח שדווקא הלוביסטים החדשים – אלה שעוד לא עמדו בתנאי הסף, שעוד לא החלטנו עליהם - הם אלה שימנעו מאתנו את היכולת לנשום במקום המופלא הזה.

טוב. לפי דעתי הדיון גלש לא למקום שלפחות אליו אני הבנתי שביקש להביא אותו היושב ראש. הפניה הייתה בעניין הגבלת כניסתם של גורמי חוץ לדיוני ועדות הכנסת, מאז קרה מה שקרה עם המזנון. והתערבבו פה הרבה דברים שאינם שייכים. מין שבאינו מינו. למרות שהסיבה לקיום הדיון נובעת מזה שהמסדרונות צפופים, וכל מיני מקומות בכנסת התחילו להיות יותר מדי צפופים בזמן האחרון.

ויש לנו פה שלושה גורמים שאנחנו צריכים להתעסק בהם. אחד, זה השדלנים – הלוביסטים – המאומנים, זאת אומרת – שאתה האמנת אותם במובן זה שנתת להם אישור כניסה קבוע - - -

מלשון האמון, אדוני היושב ראש?

מלשון האמנה. כמו של שגרירים.

שניים, אותם אלה שנקרא להם בשפה הבוטה: מתחזים ללוביסטים, פעילים כאלה ואחרים, בעלי קשרים כאלה ואחרים, שבאים הנה כדי לקדם מטרות, ואין דרך לפקח על פעילותם, ואחרים הם אנשים שממלאים את המסדרונות והם לא אלה ולא אלה. יתרת העם.

בנושא הלוביסטים, אדוני היושב ראש – ואלה שנמצאים פה ושומעים – סעיף 29ב' רבתי לחוק המשכן מסדיר את פעולתם של השדלנים, והוא נותן לך את הסמכויות, אדוני היושב ראש, באישור ועדת הכנסת, להסדיר בתקנות את פעילותם. הוא מגדיר את השדלן כמי ש"נוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת".

והתקנות שהותקנו מכוח אותו סעיף 29ב' רבתי הן: "תקנות משכן הכנסת, הסדרת פעולתם של השדלנים מתשנ"ג-1994".

שבח וייס.

כן. הוא מגדיר מה זה ענייני חקיקה והוא אומר שרק מי שקיבל היתר ממך יכול לפעול כשדלן בכנסת, ורק מי שקיבל היתר ממך יכול לקבל כניסה למשכן, על דרך זה שהוא מצהיר שהוא שדלן ולא איזה מתבונן אובייקטיבי או עוזר פרלמנטרי, או מי שבא לפה כי אין לו דבר אחר לעשותו. הוא גם מגדיר את האיסורים שאסור לשדלן לעשות: אסור להביא את חבר הכנסת למחויבות אישית, אסור להטעות אותו ביחס לעובדות מהותיות, אסור ליצור מצג מטעה, וכמובן – מי שמפר את האיסורים האלה, אתה רשאי לשלול ממנו את ההיתר שנתת לו.

ביקשתי מחבר הכנסת בריזון לשקול ולראות - - -

רגע, רגע, אדוני היושב ראש. רגע.

נדמה לי שבכנסת ה-15, עלתה הצעת חוק של השרה דהיום יהודית נאות, שכולנו שולחים לה ברכת החלמה מהירה, והייתה ועדת משנה ואני קראתי את החומרים, קראתי את הפרוטוקול, קראתי את מסמך הרקע, אני אומר לך אדוני היושב ראש: הנושא של מספר אישורי הכניסה של הלוביסטים או אם הם כן ייכנסו למזנון וכמה ייכנסו למזנון – אדוני היושב ראש, לתפיסתי, זה אפילו לא קצה הקרחון של הבעיות בפניהן ניצבת הכנסת ביחסה ללוביסטים, ושל הלוביסטים בהתייחסם אל הכנסת. האנשים האלה חיים פה, ועובדים פה – לטוב או לרע. מישהו התיר להם לעבוד פה – יש להם תנאי עבודה? יש להם חדר אם הם רוצים להניח איזה תיק? הם רשאים – הרי כשהם מצלמים, עבור עצמם, במכונת הצילום של הכנסת, אם מישהו ידוק פרוטה – הם עושים דבר אסור. הם מקבלים דבר אסור. חתיכת הנייר הזאת שעולה עשרים אגורות, שהם צילמו את זה כי הם רוצים שאני אראה את הצעת החוק של עמרי שרון, ואולי אני אתמוך, כי זה מה שהם רוצים לעשות – הם עושים דבר אסור.

אז אם אנחנו נותנים להם מעמד ואם אנחנו מכירים בהם – אז צריך להפסיק את יחסי הממזרות האלה. וצריך לתת פתרון לאנשים האלה. צריך לתת להם פתרון. ועל דרך זה שאתה נותן להם את הפתרון, אתה גם יכול לאסור עליהם את האיסורים. כנגד הזכויות שתתן להם פה, אתה תשים להם רשימה של חובות, שמי שלא ימלא אחר החובות האלה – אחת דינו.

ואז, על הדרך הזאת, אתה גם תבדל אותם מכל אלה שבאמת באים לפה ועושים מעשים אסורים.

מה פירוש לבדל אותם? כל אדם שירצה להיות לוביסט, הוא לפי מאמרך יוכל להיות לוביסט.

לא, אני לא אמרתי כל אדם. אתה - - -

למה? אנחנו נבנה עכשיו מאה חדרים ללוביסטים, ואחר כך יבואו עוד מאתיים, יאמרו: תבנה גם לי מאתיים.

אני לא אמרתי לך מאה חדרים. אמרתי לך: חדר אחד. אמרתי לך שניים. אמרתי לך מאה?

עוד מעט אנחנו נגיע למצב שבו הכנסת תצטרך לבנות עוד ארבעה בניינים. כמו חדר העיתונות.

אני לא אמרתי לך לכל עיתונאי תנאי עבודה. נתן לך דווקא עוזרך הנאמן את הדוגמה הכי טובה. כשאני ואתה התרוצצנו בבתי משפט והיינו צריכים טלפון, עוד לא היה העידן של הסלולרי, אז או שנכסנו למזכירות, קצת חברות עם המזכיר הראשי או סגן המזכיר הראשי - צלצלנו למשרד. אם היינו צריכים לצלם ולא היה לנו את השקל או את הכרטיס, אז זו הייתה גם בעיה. קמה לשכת עורכי הדין ועשתה להם חדר. אתה לא צריך לממן על חשבונך שום דבר. תשים להם חדר, הם ישימו את הכסף. והם ישלמו את החשמל, את המים, את הטלפון, את מכונת הצילום, את כל מה שיש שם.

נכון. נכון מאד.

אם הוא בא עם מזוודה, אם הוא בא עם מטרייה ,שיהיה לו איפה לשים אותם.

חמישה-שישה מיליון שקל, ואחר כך יכתבו לנו איך אנחנו מנפחים את מנגנון הכנסת.

למה מי שיכתוב את זה זכאי לכתוב את זה וזכאי לשבת על שולחן, וזכאי להשתמש לפעמים גם במכשירים של הכנסת כדי לכתוב את הביקורת הזאת, ואנשים שעושים פה עבודה אחרת לא יכולים לעשות את זה?

אני רוצה פשוט שתדריך אותי. מאז חוק חופש העיסוק - אם אני אבוא ואקבע שיש 12 לוביסטים בכנסת, אני גם אדאג לכל מחסורם ולאפשרותם לעבוד בהתאם לתקנון, ולהעיף אותם בשניה אחת אם הם הפרו את התקנון – אבל לפי חוק חופש העיסוק, גם אדוני אומר לי, שכל מי שיעמוד בקריטריונים אני חייב לתת לו את האפשרות להיות לוביסט.

עד למספר מסוים.

מה זה עד למספר מסוים? 56 זה כבר מעל ומעבר לצורך של מדינת ישראל. עשרה לכל מיליון. זה לא מספיק?

· - -

עם כל הכבוד לחופש העיסוק, כנסת יכולה להחליט שהכמות היא מוגבלת בנושא הזה.

אז יבואו ויאמרו לי שאני נותן רק ל - - -

אבל גם היום זה המצב. זה המצב גם היום.

תנציח את המצב הקיים, אף אחד לא יגיד שאתה מפלה.

אדוני היושב ראש, מחר תחליט שאתה מונע ממישהו מלהיות לוביסט. הוא לא נראה לך עומד בקריטריונים.

אתה יודע מה? בעודנו מדברים, דווקא העלית לי רעיון. אתה יודע מה? - אולי הם לא יאהבו את זה – אם אתה קובע פה מכסה של שישים לוביסטים, תוציא את זה למכרז. לפי אכויות ולפי כסף. שמע טוב למה שאני אומר לך. תאמין לי, אל תזלזל ברעיון הזה. ואז לא יבואו לך כל הארחי פרחי שרוצה פה לעשות איזו קריירה, כי מישהו אמר לו: שמע, זה פרנסה טובה להיות לוביסט. יבואו לך אנשים בעלי איכויות, בעלי יכולות.

ואז מה קורה אם עלית רוצה דווקא את זה ולא את מי שאתה בחרת?

רק רגע. אני בצעירותי, הייתי נוסע באוטובוס "המקשר". למדתי את זה מבני בגין, שהגיע אז. אני נפטרתי מהצרה הזאת, הוא ממשיך עם זה. אבל אני הייתי נוסע במקשר. לא הייתה באותה עת דרך תעבורה אחרת, אלא במקשר. היינו עומדים בתור, והיה מגיע אוטובוס, וכבר היו אנשים בעמידה, ואז היינו נדחקים על מנת להיכנס. ברגע שנכנסנו פנימה, אמרנו: אין מקום יותר לעלות, אין מקום יותר לעלות. תסגור את הדלת, הנהג. מה אפשר לעשות? היו גם כאלה שהיו אחרי כן, והם רצו להיכנס ולעלות. זאת אומרת: המקום הוא שאלה מאד עדינה. אם היית אומר לי שיש לי 56 ואני, מבחינה חוקתית, יכול לבוא ולומר: אלה הם האנשים אשר יהיו לוביסטים – אנחנו גם היינו מייצרים פה את המקום של – בלתי אפשרי, בלתי אפשרי בעליל. אני, עם מועצת העיתונות, הגעתי לכלל הבנה מי הם העיתונאים שהם מה שנקרא : "מאומני הבית" – העיתונאים הפרלמנטריים, והם נכנסים והם נמצאים והם חלק מהחוויה של המקום.

אני לא בטוחה בכלל שניתן להפלות בין ותיקים לחדשים.

רגע. מכסה ניתן לקבוע?

מכסת לקוחות ניתן לקבוע.

מכסת לקוחות זה מצוין. זה יגביר מ-56 ל-156.

מכסה מסחרית ניתן לקבוע?

· - -

בוא נגיד שקובעים קודם מכסה מספרית, ואחר כך.

אני יכול לשאול שאלה פילוסופית? אני רוצה לשאול את עצמי שאלה פילוסופית, ואתם רשאים להשיב עליה. מתי קרנה של הכנסת להערכתך, עולה יותר או יורדת יותר. כאשר מתעניינים בה יותר או כאשר מתעניינים בה פחות?

כאשר מתעניינים בה בצורה חיובית, יותר.

מחר מחליט מישהו שלא קיבל את הזכות הזאת, לא הצליח להגיע למעמד הנכסף, להיות לוביסט. יש פה קיפוח שלו. יש לו את כל הבסיס לעשות הכל – אי אפשר לעשות אפליה בין הקודמים לחדשים, אני אומר עוד פעם.

בגלל זה מתחילים מחדש במכרז.

איזה מכרז. - - -

איך מכרז? לא אנחנו מעסיקים אותם שנקבע את המרכז. אני אומר עוד פעם: כל העניין הזה שאנחנו בוחרים, זה נורא נחמד כל עוד זה עובד.

למה הוא זה שנותן להם את האישורים הקבועים?

ברגע שמישהו לא ירצה, הוא לא יעבוד. כי בעצם, אין זכות לעשות את זה. וזה לא כמו העיתונאים שהגעת אתם להבנה. ברגע שמישהו לא יסכים, אתה בבעיה.

גם בעניין זה יש בעיה, משום שיש דברים שמתפתחים. שמע – יצרחו לך אנשי האינטרנט, שבתחילת הדרך היחס שלי אליהם לא היה כמו אל עיתונאים, והם כעסו. ובצדק. היום האינטרנט הוא יותר חשוב מהעיתון. היום לכל עיתון יש אינטרנט.

אני רק מבקש הערה לסדר.

כן.

אני חוזר בי מכל התיאור – כמובן, זה פתוח לדיון – מכל התיאורים, למעט הנושא שאני מבקש לדון בו. זאת אומרת: כל שאר האנשים יכולים להתייחס, כמובן. אני מבקש לדון רק בכניסת לוביסטים לוועדות.

אדוני יושב ראש הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאד מאד זהירים בכל מה שקשור לחסימת הגישה של הציבור לכנסת. והלוביסטים הם חלק מזה, ואני חושב שחלק חשוב מזה. לי יש בעיה קשה עם אותם אנשים שיש להם leverage - יש להם מנוף עלי. זה חברי המועצה שלי. להם יש מנוף עלי. אותם אני צריך. הם יכולים לאיים עלי, הם יכולים להבטיח לי, הם יכולים לפתות אותי, אתם אני בבעיה. אותם צריך להרחיק מפה, כי אותם אני צריך.

מועצה מפלגתית, אתה מתכוון? - - -

סליחה רגע. אני רוצה שתשימו לב שאני מדבר על מועצת שינוי, ולא על שום גוף אחר.

חברי גוף בוחר במפלגה, שמשמשים - - -

אל תדברי את. אל תתערבי בזה, כי חברי מועצת שינוי זה הבוס שלך. זה כל חברי מועצת שינוי.

אני הייתי שמח מאד אם זה היה המצב.

אני מתחיל להבין את המצוקה שנמצא בה חבר הכנסת חן. היא יומיומית.

אני יכול לסיים רגע? אדוני היושב ראש, יש לי בעיה עם האנשים האלה, כי כלפיהם אנחנו בבעיה. הם יכולים להפעיל עלינו לחץ אמיתי.

תסדר להם כניסה דרך כניסת החירום, דרך הקרוואן של עמרי, שם.

כל חברי הגופים הבוחרים זו בעיה. בא אליך בן אדם, זה יכול להיות סגן ראש עיר, זה יכול להיות בעל עניין כזה או אחר - - -

איפה יש סגן ראש עיר בשינוי? יש לכם בקריית ביאליק.

יש, יש. ההצלחה שלנו היא מדהימה.

כן?

כי אותו בן אדם, אני צריך אותו. יש לי בחירות עוד מעט, ואני בבעיה. ואתם יש לנו בעיה ואותם צריך להרחיק מאתנו. לגבי הלוביסטים – הבעיה הזאת לא קיימת. אני כאן כבר שנה וחצי, נפגשתי עם לוביסטים. זה לא היה פיתוי ולא איום. יסלחו לי, אבל אני לא כל כך סופר אותם. אני מקבל מהם אינפורמציה, וזה די מצב שהם באים ומתחננים שישמעו אותם, והם לא מפעילים פה איזשהו לחץ - - -

בן אדם מאושר. אותי הם סוחטים, כל היום.

אלא אם כן אתה מסכים שישלחו אותך לחוץ לארץ וכל מיני דברים כאלה – ואני לא חושב שהתופעה הזאת קיימת. אז אין שום לחץ, ואין שום השפעה אמיתית. וזה שהם נכנסים לכאן לא מפריע לאף אחד, והמחיר שאנחנו נשלם אם נחסום את הכניסה שלהם, זה לפחות מראית עין - - -

נפתרה הבעיה. סיכמתי עם היושב ראש: חברי מועצת שינוי לא ייכנסו יותר לכנסת.

זאת הבעיה הכי קטנה, הם לא רבים.

רק רגע. אני מסיים, משפט אחד, אדוני היושב ראש. אני חושב שלגבי לוביסטים צריך להשאיר את המצב הקיים. אם יש מישהו חדש שמצטרף, הוא מצטרף תחת תנאים. יש גם גופים שהם לא לוביסטים. לוביסטים, אלה הם תנאי העבודה שלהם – בסדר גמור, חלים עליהם כללים וצריך להקפיד אתם מאד מאד בכללים האלה. יש גופים שהם בעלי עניין לעניין המסוים. החברה להגנת הטבע לעניין איכות הסביבה – חשוב מאד להקפיד לתת לגופים האלה להיכנס לכאן, לא לעשות להם בעיות, לאפשר להם להשמיע את דברם, כדי שלא ייווצר הרושם שאנחנו אטומים ולא מוכנים לשמוע.

אתה צודק. זה אלה שאחרי שהצבעת נגדם, מלווים אותך לחדר שלך בצעקות רמות.

אני אתן בטלגרמה לבעלי העניין פה לומר את דעתם, ואחר כך אנחנו נראה לאן אנחנו מתקדמים. בבקשה.

שמי ללי ליברמן-בנדר ואני משתי"ל. אני רוצה לאפיין לשניה אחת את גורמי החוץ וכל האחרים- - - עם האוכלוסייה שאני עובדת אתה. אנחנו נקראים לוביסטים מבחינת אישורי כניסה. האוכלוסייה שאנחנו עובדים אתה היא אוכלוסייה מוחלשת. מוחלשת בהיבטים החברתיים ובהיבטים של זכויות אדם. הדרך היחידה שלהם לעשות לובי, היא לא בארוחות ערב של יום שישי, היא לא במרכזי מפלגות, היא לא בבתי קפה בשבת אחר הצהרים. הדרך היחידה שלהם היא בוועדות, ולצערי הם נמצאים יותר במקום שהם מתחננים ולא במקום שהם מאיימים.

אתם מקבלים שכר עבור הפעילות?

הפעילים לא. אני מקבלת שכר. אני עובדת.

· - -

הבנו את הנקודה. הנקודה היא מאד ברורה. אני אומר את זה לא בציניות. הנקודה היא מאד ברורה, ויכול מאד להיות שארגונים וולונטריים ולא מה שנקרא שדלנים למען אינטרסים כלכליים - - -

כי אני עובדת תמורת שכר. אני מקבלת משכורת.

הבנתי, הבנתי.

את לא מקבלת שכר מאלה שאת מייצגת.

לא.

הבנתי. מי עוד? בבקשה.

לפני כן, למען הפרוטוקול. כמובן שצריך להבחין – גם כאן המובן מאליו צריך להיאמר – בין לובי ציבורי – תראו, התקשורת היא לובי ציבורי. התקשורת היא השקיפות של הכנסת כלפי הציבור כולו. לוביסטים הם בעלי אינטרסים. הם באים לייצג אינטרסים. יכול להיות שהאינטרסים מזדהים או זהים לאינטרסים של המדינה, על פי דעת - - -

אמרתי: לובי עבור ארגונים וולונטריים. עבור מטרות וולונטריות. אלטרואיסטיות.

יפה. בבקשה.

אני לוביסט, ואני רוצה להגיד שני דברים: קודם כל, צריכה להיות תמונת ראי לגבי הלוביסטים, באופן זהה לגבי גורמים אינטרסנטיים אחרים. ואני לא יודע איך להגיד – זה גורמים ממשלתיים פה ושם, גורמים כמו ארגונים חיצוניים, ואין לעשות את ההפרדה בינם לבין גורם פרטי. זאת אומרת, והיה והחלטתם שבזמן הצבעה לא יישבו לוביסטים בחדר, לא תשב גם אותה הפקידות, אלא יישבו אך ורק חברי הכנסת.

אמרנו את זה בצורה חיובית. שיישבו אך ורק חברי הכנסת.

גם פה ההצעה היא שעדיף שחברי הכנסת הם אלה שלא יהיו בחדר בזמן ההצבעה.

לא, כי הם חלק לא קטן מהמהומה.

טוב. הנקודה ברורה.

לא, לא - - -

אל תגיד לי לא לא. שמעתי, הנקודה ברורה.

יש נקודה - - -

נוספת. הבאה. כן.

מה דינו של כלכלן – ואני לא רוצה להציג מקצועות נוספים – שנשלח על ידי מועצת רואי החשבון והוא גם במקרה חבר מרכז בוחר, או חבר גוף בוחר, והוא אינו לוביסט? אנחנו בכנסת הקודמת - - -

אתה אומר את זה כאילו זו פגיעה בעבודה שלכם.

לא. אני בא להגיד שיכולה להיות פרצה. אתם יודעים מה? אני יכול להגיד שאנשים במרכז שינוי – אתה מרשה לי לתת את הדוגמה שלכם? – יש ביניהם הרבה מאד עורכי דין. אז הם מגיעים לוועדות בהיותם עורכי דין, ולהם תהיה פריבילגיה שלי תהיה אסורה - - -

באיזה מובן? של להיות בחדר בזמן הצבעה? כבר מיצית את זה.

לא בזמן הצבעה. בזמן דיון. - - -

אה. רגע, רגע. תקשיב. אם אתה מדבר על השגת גבול המקצוע – יש רק מקצוע אחד בארץ הזאת שמוגן מפני השגת גבול, וזה עריכת דין. תדאגו לזה שגם מקצוע הלוביסטים יהיה מוגן מפני השגת גבול. אנחנו לא יכולים לדאוג לזה. אני לא יכול למנוע ממישהו לעשות פה לובי, ולהגיד לו: למה אתה משפיע עלי? אתה לא לוביסט מוכר.

אז או שהוא יהיה לוביסט, או ש - - - היא תטיל עליו את המגבלות.

· - -

איך תעשה את זה?

אסור לך לקבל שכר בשביל לובי, אלא אם כן אתה רשום.

מה, בא אליך חבר שלך, אומר לך: בחוק הזה אני מציע שתצביע ככה.

אם התברר לי שהוא קיבל על זה כסף – הוא עובר עבירה.

הם לא מקבלים כסף, הם מייצגים אינטרסים.

חבר הכנסת רשף חן, תרשה לי לעזור לך, תרשה לי.

יש לי שאלה אליך, בתור נציג לשכת עורכי הדין – אחד מהיותר מרכזיים שבהם, וכמובן כיושב ראש ועדת הכנסת היום, כל פעם בכובע אחר. האם עורך דין שמייצג חברה שעניינה נדון בכנסת, והחברה באה ומבקשת ממנו לייצג אותה בדיוני הוועדה, לגבי חוק מסוים – הוא בא, הוא מייצג - - -

כן, כן.

דקה, במחילה. רק תשמע, כי העניין הזה הרי תם ולא נשלם. אנחנו נפתח – יכול להיות שתקים ועדת משנה.

אני אומר לך מה קורה. עורך הדין בא ומרצה על בעיות חוק התקשורת ועל הבעייתיות שבאישור חוק בגרסה זאת או בגרסה אחרת. לאחר מכן הוא גומר את הישיבה פה, והוא בא בתור נציגה של החברה. מתחיל ללכת לכל חברי הכנסת, ביניהם עורכי דין, ומתחיל לשכנע אותם בצדקת דבריו. לא בתור כך שאתה כיושב ראש ועדה, או אחר כשר, בא וביקש ממנו לענות על שאלות על מנת להפרות את הדיון - - -

אני לא יודע אם אתה יכול לעצור אותו. לפי דעתי זו עבירה על כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

אוקי. זאת אומרת, שכל עורך דין בישראל על פי בקשת לקוח, הוא גם לוביסט.

אם הוא בא לייצג בפני הוועדה? הוא לא יכול לייצג בפני הוועדה?

לא, השאלה שלי היא: האם פרט להיותו מייצג בפני הוועדה, הוא יכול כעורך דין להרים טלפון לכל חבר כנסת - - -

לטעמי לא. לטעמי לא. אבל הכיוון, כיוון הזרימה, הוא מצד העבירה האתית של לשכת עורכי הדין. אני לא יודע אם אתה יכול למנוע את זה ממנו.

אני לא מציע להיכנס לעודף רגולציה - - -

נכון. זו רזולוציה - - -

הוא רמז לזה.

זה להיכנס לרגולציה כמו העניין הזה - - -

תשמע, אני לא יודע להגיד לך.

אני לא רוצה להיות זה שבסוף הכי הרבה - - -

אדון קליינר, תשמע. עם כל הכבוד לרצון הטוב שאנחנו מגלים פה – לפחות חלק מאתנו. כולנו – ורוצים לתת לכם איזה אכסניה ותנאי עבודה, וסביבת עבודה הולמים, אנחנו לא יכולים להיות במצב שהדבר הראשון שנדאג זה פרנסתכם. אנחנו יכולים לדאוג לזה שתהיו פה בסביבת עבודה – אנחנו לא נעשה פה משטרה שתחשוף לוביסטים סמויים. הרי לא לזה אתה מתכוון, נכון?

לא לזה התכוונתי. התכוונתי שלא נהיה פה שק החבטות, שלא נקבל אנחנו את האיסורים שאחרים לא מקבלים.

שאלה לסדר.

לא, לא. תן לי רק לסיים, אני מיד אגיע אליך. מישהו פה עוד הצביע? בבקשה.

אתה הגדרת בהתחלה את הבעייתיות שמתחלקת לשלושה גורמים: הלוביסטים, האנשים שמסתובבים תחת כותרת לוביסטים, ואזרחי מדינת ישראל, שמסתובבים פה הרבה. גם אתה נקבת במספר של 56 לוביסטים, שבפועל – כולכם מכירים את רוב הלוביסטים, וזה יוצא הרבה פחות מבחינת אנשים שמסתובבים פה. יצא גם סוג של – לא יודעת אם זה מיקלוט, או בגלל ההתניות שאתם שמתם, בשביל זה צריך להכיר את הלוביסטים, וצריך להביא את רשימת הלקוחות של הלוביסטים, ורק אז אתה מקבל את האישור הקבוע – בסך הכל יצאה קבוצה של לוביסטים – לא חושבת שיש פה באמת טענות ללוביסטים כלוביסטים. סך הכל אנחנו אנשים די מקובלים פה, אנחנו לא מתעסקים בלחץ ובאיומים. אנחנו – מאד דומה, דרך אגב, למה שאתה מתאר אצל עורך דין בבית משפט. אנחנו מציגים את הטיעונים שלנו בצורה מאד מנומסת וראויה. הצד השני – שזה בדרך כלל אנחנו, אחד עם השני – מציג את הצד השני בדיוק כמו עורך דין אחר בבית משפט. זה אף פעם לא מגיע למצבים – עוד פעם, זה בגלל שיצאה קבוצה כזאת של לוביסטים. יכול להיות שמה שרובי מפחד ממנו, שזה באמת יגדל בטור הנדסי, אז לשם אני לא יודעת מה יקרה אם זה יגיע. אבל היום, איכשהו נקודת האיזון נשמרת בקטע של האנשים שפועלים, וצורות הפעילות שלהם. הדרך היא באמת מאוזנת, ואני לא חושבת שאחד מכם יכול להגיד שאנחנו פועלים בדרכים לא ראויות. זו קבוצת האנשים וככה זה יצא.

טוב.

רגע.

טוב.

רגע, רוני, אני רוצה - - -

אבל צמצמתי את החברים שלך.

רגע. בנושא הוועדות. העניין הוא שבוועדות נמצאים הלקוחות שלנו או המוזמנים של הוועדה, יושבים חברי הכנסת ואנחנו בעצם יושבים שם לא בגלל שאין לנו מה לעשות.

אלא בגלל מה?

אנחנו יושבים שם כדי לשמוע את הטיעונים שעולים, אנחנו צריכים איכשהו להתמודד אתם – אני אומרת לך: בכל דיון של בעלי אינטרסים נמצאים בדרך כלל הלוביסטים – מכל הכיוונים. אין פה לחץ של אחד. עכשיו – רגע - - -

אבל אם נמצא הקליינט, אני רוצה להבין למה הלוביסט צריך להיות שם.

כי זה אחרת לגמרי כשאתה שומע. כל הטיעונים צפים, אתה יודע עם מה הלקוח שלך אמור להתמודד, אתה אמור להגיב על זה איכשהו אחרי זה, אין בתוך הדיון שום דבר, שום אווירה כזאת.

עכשיו – לצורך העניין, הרי אני מייצגת את החברה שאני מגיעה בשמה - - -

את צריכה להתמודד - - - אסטרטגי, קודם כל.

נכון, אני בונה את האסטרטגיה - - -

קרן, הדבר לא מדויק. אם את זוכרת את חוק התקשורת, ישבו לוביסטים ובהתאם להתפתחות הדיון, התחילו לרוץ להביא חברי כנסת.

אבל אם אתה חבר הכנסת שמחוקק את החוק, גם אתה היית רץ להביא את חברי הכנסת.

אמרתי לך שלא?

אז זה המשחק. זו ההתנהלות בתוך הכנסת.

הוא בכל מקרה בטח מביא את חברי הכנסת שתומכים בעמדה שלו.

והצד השני מביא את אלה שלא. זה תמיד מאוזן. אבל רק שניה. רציתי להגיד - - -

אבל, קרן.

נקודתית על הכניסה של הלוביסטים לוועדות. אתה מזמין, נאמר, את תנובה שיבואו. מגיע המנכ"ל, הסמנכ"ל, העורך דין וכולי. אני מגיעה כנציגת תנובה. אם אתה רוצה שתנובה תבקש שאני אכנס – אני ממילא אשב שם אם תנובה תהיה שם. אם יהיה שם דיון על - - - אני במילא לא אהיה.

אבל את יורדת לרזולוציה שאני לא מעוניין בה עכשיו. אני דיברתי על הדיון ברמות העקרוניות. אני לא הולך עכשיו לעשות את חוק השדלנים ברמה של הרזולוציה שאת רוצה לרדת אליה.

במשפט אחד אתה יודע להגיד את הדברים? זאת הבחינה שלך כלוביסט. מה שלא תדע להגיד במשפט, אני עוצר אותך.

אני אגיד שאני אגיד משפט, ואני אגיד - - -. אני ממשרד אמיר גלעד שהתכוון להיות פה היום, וזה נושא שהוא מאד מנסה להוביל אותו, זה המעמד של הלוביסטים. אני חושב שאם היינו קוראים את הפרוטוקול עד עכשיו כפי שיושב ראש הכנסת הציג את הדברים, היו חושבים שהלוביסטים זו חבורה של אנשים, שעם השנים התקבצו פה ומצאו להם איזשהו סידור. וחשוב להבין, שלוביסט הוא בעצם המייצג של הציבור, המומחה הפרוצדורלי - אני מדבר על הלקוחות שלנו - - -

הוא מייצג גופים שונים. אין ספק שיש גופים שיש להם אינטרס ציבורי גדול יותר ויש כאלה שלא.

תשמע, תהיה לך הזדמנות להגיד את הדברים האלה - - -

חשוב לומר את זה וחשוב לדעת שכך אנחנו חווים את זה וכך הלקוחות שלנו חווים את זה. אנחנו המומחים שלהם לעניין הזה. לכן הניתוח שלך, שצריך בעצם להפריד בין המצוקות שיש לכנסת ברמה הטכנית לבין מהו באמת המעמד של הלוביסטים שעליו צריך לדון, מתוך שאלת המוצא שאנחנו רואים אותה, היא שבעצם הלוביסטים בכל דמוקרטיה תורמים לאיכות קבלת ההחלטות הדמוקרטית. ומתוך זה הכנסת צריכה לצאת לדיון הזה, לא מתוך דיון שאומר: יש יותר מדי שחקני כדורסל, בואו נקצר לכמה את הרגליים.

תודה רבה.

תראו, אני אסכם בכמה מילים. הנקודה היא שיש לנו קודם כל את בעיית הלוביסטים המורשים, השדלנים המורשים, שעליה אני הייתי מציע לתת את הדעת - - -

לא בעיה. נושא.

issue.

לא בעיה. עניין, נושא, issue. לא בעיה – שעליה אני הייתי מבקש, אם דעתי נשמעת, שניתן עליה את הדעת באופן הרבה יותר רחב ומערכתי ונשתמש גם בחומרים שעלו פה היום, גם בחומרים שמנגנון הכנסת, יושב ראש הכנסת, יספקו על התלונות שבאות, על המצוקות שבפניהן ניצבת מחלקת האישורים, וגם אתה כמאשר העליון של האישורים האלה, ודברים שכבר שמעו בכנסת ה-15, ואולי באמת נעשה – כי להערכתי מי שעשה אז את התקנון, עשה את זה מצוות אנשים מלומדה, לצאת ידי חובה ,כי כך נקבע בחוק. אבל אלה לא תקנות שאתה יכול לגמור אותן - - -

כמי שהיה מסביר לחברי כנסת צעירים על מפה של 1:250,000 את בעיות המזרח התיכון.

נכון. זה עניין אחד. ויחד עם זה, כמובן, אי אפשר להתעלם ממי שהדיון הציף אותם כלוביסטים-לשעה, שלא לומר מילה יותר קשה, ושאלת העודף של הקהל שמסתובב פה ומציק בצורה כזאת או אחרת לעבודתם השוטפת של הכנסת ושל חברי הכנסת.

אני מבקש להציע הצעה, אדוני היושב ראש. אני העליתי את הנושא משום שהנושא הזה מתחיל לקבל מימדים כאלה או אחרים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם. אם בגלל הבעיות המנהליות שיש לנו ואם בגלל הבעיות הציבורית. שכן, צריך לבוא ולאפיין את הנושא, וגם לדעת איך לכמת אותו מבחינת ההיערכות של הכנסת לגבי דבר שהוא לא נודע, כי יכול להיות שהדבר הזה יכול לפרוץ ולהיות בלי גבול.

לכן אני מציע שאתה תקים ועדת משנה. אני הייתי מציע שאתה תהיה בראשותה. כאשר אנחנו נבוא ונקבע יחד עם הייעוץ המשפטי מצב, שבו נוכל להגדיר את הלוביסטים בצורה ברורה ביותר, עם כל אותן מטלות שמוטלות עליהם. אני גם אשמח לבוא ולקבל אותם כחלק מהבניין הזה, במובן של הצורך שלנו לאפשר להם לעבוד את עבודתם כפי שהדבר ייעשה לגבי עיתונאי הכנסת – אני כבר מכריז ואומר לך, אדוני, שכאשר אנחנו עוברים לבית החדש, כל המקומות שיתפנו ליד המליאה, יעברו לרשות הממלכה העיתונאית.

איזה מקומות יתפנו על יד המליאה?

חברי כנסת שגרים על יד המליאה. אולי אדוני לא הגיע, ולא הספיק להגיע בקדנציה ראשונה – קומה ארבע וחצי. והקומה הזו תעבור להיות, יכול להיות, ברשותם – למרות שהציעו לי לשים שם מרפסת – זה המקום הטוב ביותר לרשות העיתונות. יכול להיות שיש משיגים כאלה ומשיגים אחרים. אני רק בא ואומר: אנחנו צריכים לדאוג שהעיתונות תוכל לעבוד בצורה הטובה ביותר. עיתונות היא דבר – דיברתי גם עם הוועד של העיתונאים – שהוא גם מתפתח. אם פתאום כל אדם בישראל יהיה לו אינטרנט, תהיה לנו בעיה. הוא הדין לגבי הנושא שהעליתי אותו רק על קצה המזלג כאן. אנחנו היום צריכים לבוא ולהיערך מחדש. בזמנו, כאשר באו ואמרו: ויהי לוביסטים – היו לוביסטים. כי היו לנו אנשים בעלי יכולת ותעצומות, שכאשר הם אמרו: יהי אור, היה אור.

אנחנו אנשים הרבה יותר בינוניים. אני רק אומר: הדברים האלה צריכים להיות מגובשים. אני מזמין את יושב ראש הוועדה לקבוע ועדת משנה בראשותו.

אני אשקול את זה, אני אראה – אנחנו נתקדם באיזושהי דרך. אני אראה אם אני יכול להתעסק עם זה בעצמי, אם יש לי זמן לזה. תהיה ועדה.

אתם, כשלעצמכם, מוזמנים להעביר את הערותיכם, ואני אתן לכם את זה ברמה של הנחיה – בלא יותר מדף. מי שיכתוב יותר מדף, הדף השני לא ייקרא. בסדר? מי שיכתוב יותר מדף אחד, אתה הדף השני לא נקרא. ואנחנו ניפגש בשמחות. שיהיה לכולם יום טוב.

אני רק מודיע לכם שאני החלטתי כרגע, שכל אישור כניסה חדש שיינתן לכנסת, לא יכלול את כל מערכי הבית, עד אשר אתם תבואו ותפתרו את זה.

מה שאתה אומר, חביבי.

אני רק אומר לכם.

אתה בעל הבית.

לא, זה ברור. אני רק רוצה שלא יהיה אחר כך - - -

גם היום זה לא כולל.

11:50.