כנסת פתוחה

שינוי הרגלי אכילה של ילדים ובני נוער

5
הוועדה לזכויות הילד
11.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 83
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום שני כ"ו בתשרי התשס"ה (11 באוקטובר 2004) בשעה 9:30

שינוי הרגלי אכילה של ילדים ובני נוער.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
אורי יהודה אריאל

ד"ר דורית ניצן קלוצקי – מנהלת שירותי המזון והתזונה, משרד הבריאות
עירית לבנה, ממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך
אסתר בינשטוק – אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך
אירית פורז – דיאטנית ראשית, שירותי בריאות כללית
דיאן לוין – מנהלת המחלקה לחינוך לקידום בריאות, שירותי בריאות כללית
טובה אברמוביץ' – דיאטנית ראשית, קופת חולים לאומית
ד"ר שרה קפלן – דיאטנית ראשית, קופת חולים מאוחדת
ד"ר רונית הנדפלד – דיאטנית ראשית, מכבי שירותי בריאות
אבי גור – ארגון ההורים הארצי
מוריה אשכנזי – ראש חטיבות אחיות בריאות הציבור
אסתר נורקין – אחות
שי פינטוב – נציבות הדורות הבאים
עינת פאר – המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר שי פינטוב – מנהל שירותי רפואה משלימה, בית החולים אסף הרופא

רחל סעדה

שרון רפאלי


שינוי הרגלי אכילה של ילדים ובני נוער

ברוכים הבאים. אנחנו פותחים את מושב החורף ומקווים שזה יהיה---

שזה יהיה המושב האחרון של הכנסת הזאת.

שי כאלה שמקווים כך.

אתה לא?

זה לא מעלה ולא מוריד. אני מקווה שנוכל לעשות משהו למען ילדי ישראל במושב הזה, כל השאר שייך למליאה. היו לנו כמה ישיבות בזמן הפגרה: רשימה רשמית אחת של הוועדה בנושא של המזימה לסגור את כל מערכת טיפות החלב והתחנות לבריאות הציבור. החלטנו מספר החלטות אופרטיביות, והיו דווקא הרבה חברי כנסת שהגיעו, להפתעתי. אנחנו נעשה לא רק מעקב, אלא גם נילחם את המלחמה הזאת בחודשים הללו, וננסה לעשות את זה בשיתוף פעולה עם הוועדות האחרות כי יש, לדעתי, דעה אחידה בכנסת בנושא הזה, רק שלמשרד האוצר יש תוכניות אחרות. זה כמובן לא עניין של חיסכון בתקציב, כפי שלמדנו.

הייתה גם ישיבה אצל שר המשפטים - לא ישיבה מן המניין - על המשך יום העיון שהיה בחודש מאי לגבי יישום המלצות של ועדת רוט-לוי. היה דיון די נוקב עם הרבה משתתפים מומחים. אני לא מאוד מעודד מתוצאות הדיון הזה; למשרד המשפטים אין האמצעים המעטים - כמה מאות אלפי שקלים - כדי להשלים את עבודת הוועדה. הם יפנו לכל מיני קרנות בינלאומיות, גרמניות ואחרות כדי להשיג את הכסף הזה.

כבר הגענו למסקנה שזה לא באמת מעניין את שר המשפטים, העניין הזה. יש לו מנכ"ל מנוסה ורציני, והם היו מוצאים כמה מאות אלפי שקלים אם היו רוצים. זה לא בסדר העדיפות שלהם.

אנחנו גם חשבנו ככה. אני גם לא בטוח שהשיטה לפנות לקרנות גרמניות או אחרות בשביל לעשות דברים שמדינת ישראל חושבת שהם חשובים, היא שיטה טובה.

כשהולכים 200 מיליון שקל להזנה אפשר לאסוף בדרך עוד כמה מאות אלפי שקל.

הייתה הסכמה כללית שהוועדה הזאת תפעל יחד עם היחידה במשרד המשפטים ליישום הדרגתי של החקיקה בנושא הילדים. זה דבר חשוב ומקובל על משרד המשפטים שצריכים ליישם. גם שם רצינו שיהיה אדם שזה יהיה כל תפקידו ולא קיבלנו. קיבלנו כמה חלקי בני אדם שהדגישו שהם עמוסים בימים אלה. כל משרד המשפטים עוסק כולו בהתנתקות, ושום דבר אחר לא נמצא על סדר היום, כנראה, אבל אנחנו מעודדים מעצם הגישה החיובית לנושא. אנחנו נשלח לחברי הוועדה סיכום של הישיבה שהייתה כי חשוב שיידעו כמה שיותר פרטים.

הגשתי בג"ץ בנושא מעונות היום השיקומיים וניצחנו בו; גם בעניין הספציפי הזה שעלה בבג"ץ הבטיחו שהעניין נפתר; בנשא הכללי של ילדים בדיון האחרון שהיה לנו לגבי ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים, משרד הבריאות אומר שהוא מאוד בעד, אבל אין כסף ליישם את זה. אמרנו שנלך לבג"ץ, הם אמרו שזה טוב מאוד כי אז יהיה כסף ליישם את זה. בג"ץ אכן קבע שחייבים לתת לילדים האלה את מה שמגיע להם לפי החוק. הבעיה היא שבדיווחים שקיבלתי אחר-כך הבנתי שלא מיישמים. יש בעיה רצינית מאוד במדינת ישראל שיש נתק בין החלטות הבג"ץ לבין היישום של משרדי הממשלה, והולכים שוב ושוב לבג"ץ. כפי שידוע לי, זה הבג"ץ הרביעי בנושא של שילוב ילדים, כולל ילדים אוטיסטים, שניצחנו בו, ואין שום שילוב, שום דבר לא מיושם, ואי-אפשר לספוג את המצב הזה כמובן, כאילו לא היה שום דבר. זה דבר מאוד בעייתי, ואנחנו נעסוק בזה. אני יודע שמתארגנת קבוצה להפגנה בשבוע הבא בעניין הזה.


הנושא היום נראה קצת פחות דחוף מבחינת האירועים שנעסוק בהם בימים הקרובים. כמי שהיה בקבוצה הזו שאוכלת את כל הדברים הלא נכונים, אני לא יודע עד כמה אני יכול לנהל את הישיבה---

אחרי הגילוי הנאות אתה יכול להמשיך.

חבר הכנסת אורי אריאל שנמצא במצב יותר טוב גם בתחום הזה בוודאי יעזור בניהול העניינים. הנושא באמת כבד, רציני וחשוב, ואני חושב שיש גם הרבה דברים שאנחנו יכולים לעסוק בחברה שקשורים בנושא הזה, והם לא נעשים היום.

אני רוצה לחלק את הדיון לשניים: קודם כל נקבל את הדיווחים של המחקרים האחרונים שנעשו בתחום הזה ונלמד את הנושא, ובחלק השני נדון במה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את המצב, כי אין ספק שזהו נושא רציני ביותר בכל הנושא של בריאות הציבור ובריאות הילדים, וכמובן עם השפעה גדולה על תפקודם כמבוגרים.

נתחיל עם דורית ניצן קלוצקי, מנהלת שירותי המזון והתזונה במשרד החינוך, רופאת ילדים ודיאטנית.

תודה. אני רוצה להודות לוועדה שראתה לנכון להציג את הנושא החשוב הזה; ביקשתי קודם להסביר שמאחר שלא הגיעה נציגות מאיגוד רופאי הילדים ביקשו שאני אייצג גם אותם בהמשך הדיון על היישום. פרופ' פרנסיס מיימון, יושב ראש האיגוד שלנו ביקש שאייצג גם אותם.

אני אציג היום תוצאות ראשונות מסדרת סקרים שלנו שנקראים סקרי מב"ת – סקרי מצב בריאות ותזונה בישראל – National Health and Nutrition Examination Surveys . המב"ת הזה הוא מב"ת צעיר שנעשה במדגם כלל ארצי בכיתות ז' – י"ב בבתי הספר בשיתוף פעולה מלא ויוצא מגדר הרגיל של משרד החינוך, והתוצאות הן על 6,487 בני נוער שנדגמו. שיעור ההיענות של הסקר היה מאוד גבוה: במגזר היהודי ובמגזר הערבי נוכחות התלמידים בכיתה ביום הסקר היו 92% ו- 85% בהתאם, ומעט מאוד תלמידים סירבו להשתתף: 3.4% במגזר היהודי, 1.3% במגזר הערבי. מספר התלמידים המשתתפים בממוצע בכיתה היה 25 לעומת 30 בשני המגזרים. אני אומרת את זה כדי שנבין שהתמונה היא תמונה מאוד טובה למדגם שאותו התכוונו לבדוק.

המדגם הוא מדעי?

מדעי לחלוטין. אנחנו כולנו אנשי מחקר, הסקר בוצע על-ידי הזרוע הביצועית של החוקרים שלנו.

כולל החרדים?

לא, רק החינוך הממלכתי. אי-אפשר היה להגיע אליהם אף על פי שניסינו דרך רבנים.

הסקר מקיף הרבה נושאים; מזון ותזונה הוא רק אחד הנושאים שבו.

השמנה אנחנו מגדירים על-פי אינדקס שנקרא BMI – משקל/גובה2 שמותאם לילדים עד גיל 20 למין ולגובה. כלומר מעלים את הילד על עקומות הגדילה כמו אלה שאנחנו מכירים בטיפות החלב. להזכירכם, הנתונים של האחוזונים מתוקף היותם פיזור נורמלי באוכלוסייה אנחנו צופים ש- 6% מ- 95% ומעלה יהיו מעל האחוזון ה- 95% ושווים לו; 50% יהיו מעל הממוצע בפיזור נורמלי; ו- 50% מתחתיו.

התוצאות הראשונות הן שבתת משקל נמצאים בישראל 4.1%, צפויים שיהיו 5%. זה מספר יפה, מתאים מאוד; ילדים בסיכון, שמנמנים – BMI 85-95 צפויים שיהיו 11%, לנו יש קצת יותר – 13% בסיכון; שמנים – BMI 95 ומעלה צפויים שיהיו 6%, אנחנו רואים שלנו יש 5.7%. חשוב להעמיד את זה בפרספקטיבה הזאת ולהראות שיש לנו מספר גדול יותר של ילדים בסיכון, אבל מספר השמנים כצפוי.

מצב התזונה של מב"ת צעיר בישראל 2004 אנחנו רואים שבאופן כללי הבנים והבנות מאוד דומים, אבל יש יותר בנים שמנים – 7.7% לעומת בנות שמנות – 4.1%. זאת אומרת שמכיוון שהעקומה מבוססת על פיזור נורמלי צפויים שיהיו לנו בסיכון להשמנה והשמנה בישראל 16% אחוזים, ובסך הכול יש לנו 18.5%, וחלקם בתרומה הוא המשקל העודף ולא ההשמנה. לכן לקחתי את הנתונים של ה- IOTF – International Obesity Task Force – קבוצה שעושה את הניתוחים מכל העולם. לקחתי את הנתונים לפי סקרים שונים בשנים שונות, והשוויתי עם מדינות אחרות בעולם: בסלובקיה – 10%; בפינלנד – 13%. אנחנו במקום טוב נמוך. לעומת פולין, בולגריה, נורבגיה; אנגליה – 22%, קרואטיה – 27%, ספרד – 30%, יוון – 31%, מלטה – 35%, איטליה – 36%, וכמובן ארצות הברית המובילה – 46% מהילדים בסיכון עודף להשמנה והשמנה.

זה גם רק בני נוער.

כולם בני נוער בגילאים האלה. הסקר בארצות הברית הוא בשנת 2002.

מאז הם כבר עלו, הם מתמידים בעניין.

אין ספק.

בפרסומות בטלוויזיה באמריקה שמתי לב ש- 50% מהפרסומות הן ג'אנק פוד ו- 50% הן על תוכניות הרזיה.

ביקשת שיביאו דוגמות לפה?

אני הזמנתי את כל החברות של ה- fast food ואף אחד לא רצה להגיע.

זה לא בסדר.

המצב התזונתי לפי הקבוצות באוכלוסייה: רואים שבקבוצה של ה- BMI הגבוה – סיכון להשמנה והשמנה – בישראל היהודית יש 15.4%. כלומר אם מפרידים בנתונים את היהודים והערבים המצב בישראל היהודית משתפר ובישראל הערבית המצב נראה חמור – 21.5%. במגזר החרדי לא נמצאו הבדלים רציניים לעומת האוכלוסייה הלא חרדית, וזה על רגל אחת.

הם לא היו בסקר.

לא לגבי ילדים, הכוונה היא לאוכלוסייה הבוגרת.

את כל הניתוח הזה עשיתי לבד, ואנחנו נוציא את כל הנתונים האלה בחוברת מסודרת ויעברו אחריי עוד אנשים שיבדקו שהניתוח אכן נכון.

בדקנו את הנתונים לפי רמות הטיפוח שמשרד החינוך מגדיר: רמת טיפוח נמוכה זה מצב סוציו-אקונומי טוב יותר, ורמת טיפוח גבוהה זה מצב סוציו-אקונומי נמוך יותר, הם זקוקים לטיפוח יותר גדול. מחלקים את האוכלוסייה של ה- BMI הגבוה יותר ורואים שהן באוכלוסייה היהודית והן בערבית הנטייה לתוצאות גבוהות יותר קיימת ברמה הסוציו-אקונומית נמוכה יותר. כלומר, ככל שהילדים ברמה הסוציו-אקונומית הנמוכה יותר הם נוטים להיות שמנים יותר. בקרב הבנות היהודיות התוצאות הן מאוד יפות – 16% זה פיזור נורמלי. לעומת זאת באוכלוסייה הערבית הפער מאוד רציני בין הרמה הסוציו-אקונומית הטובה יותר לבין הרמה הסוציו-אקונומית הנמוכה יותר, וזה דורש הסתכלות. לכן החלטתי לחלק את ישראל לישראל היהודית ולישראל הערבית, ברשותכם. אני יודעת שזה לא פוליטיקלי קורקט, אבל כדי לשים את זה במקומו ולמען שלומם של הילדים צריך לעשות את זה. לכן ישראל היהודית יורדת פה למקום מעולה – 15.4% - בין גרמניה של 95' ליוגוסלביה של 98', וזה מצוין כי צפוי שהם כבר שמנו, ואנחנו היום במצב יותר טוב. לעומת זאת האוכלוסייה הערבית עולה בדירוג – 21.5%, בין נורבגיה לבין אנגליה. זה לא מתקרב לארצות-הברית, זה מחצית מהשכיחות בארצות-הברית, אבל עדיין היא עולה.

תופעה אחרת מעניינת שחשוב לציין היא התופעה של הירידה בממוצע של ה- BMI עם העלייה בגיל. בקבוצת הגילאים שבחנו רואים שככל שהגיל הולך ועולה לתום התיכון הממוצע שלהם במשקל הולך ומשתפר.

בגלל ההכנה לצה"ל.

אני לא בטוחה שהתוצאות שלי אכן תואמות את נתוני המלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון – ולכן הפרדתי את עודף המשקל וההשמנה בקרב יהודים בני 17, בנים ובנות, וראה זה פלא הנתונים האלה תואמים לחלוטין את הנתונים בלשכות הגיוס השונות.

מעניין שבמאמר שפורסם בידיעות כתוב להפך.

הם קיבלו את המצגת ככה, והם לא הבינו אותה.

הם פשוט לא הבינו אותה.

זה ממש הפוך. הכותרת היא: "משבר גיל 17". "הבעיה האמיתית מתחילה מסתבר בגיל 17, אז מתחיל הנוער לצבור משקל עודף". זה לא ייאמן.

כבר אמר בורג, זכרו לברכה, שהוא לא בטוח שמלבד התאריך שבו נתפס העיתון יש משהו נכון.

אני יכול להוכיח שכבר כמה פעמים לא כתבו גם את התאריך נכון.

אנחנו התייחסנו לילדים שנמצאים בבתי-הספר, לא התייחסנו לילדים שאינם נמצאים בבית-הספר בקבוצות הגיל הללו או בילדים מקהילות אחרות.

בסקר המב"ת הראשון שלנו לגילאי 25-64 זה סקר המבוגרים, ואנחנו רואים שבין 0-8 ול9-11 יש שיעור גבוה יותר של השמנה בקרב האוכלוסייה הערבית. בקרב נשים המצב מאוד חמור; נשים שלמדו פחות מ- 8 שנות לימוד כמעט שני שליש מהן שמנות – BMI גבוה מ- 30 שזה BMI של השמנה. צפוי שאם היינו נכנסים עכשיו לכיתות א'-ז' במגזר הערבי סביר להניח שהיינו פוגשים ילדות יותר שמנות, וזאת סתם השערה.

אחד המנבאים החשובים שלנו לדעת מי יהיה שמן בקרב האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל הוא המוצא. הערבים שמנים יותר וכן אנשים מברית המועצות לשעבר. בקרב גברים ההבדל הזה מתבטל, וזה רק בקרב נשים.

התוצאות האלה לא מרמזות שאין סיבה לדאגה ואין סיבה לפעולה, להירתמות במהירות האפשרית; וטובה שעה אחת קודם מכיוון שאם מסתכלים על הנתונים האמריקניים משנת 1971-1974 ו- 1988-1994, ב- 1999-2000 עולה מסקרים שונים שלהם רואים עלייה מאוד מסיבית בשיעורי ההשמנה.

מתי ישראל התחילה לחקור?

זה הסקר הראשון שערכנו.

זה לקח לנו 50 שנה?

כן. וגם זה מכסף שהגשתי כמענקים אישיים שלי ולא דרך מימון אחר. זה לא מתוקצב.

היא אומר שזה ממענק אישי, זה לא מתוקצב עדיין.

שמענו.

בין 1971 ל- 1974 היו 6% בארצות הברית, היום 15.5% של שמנה בלבד; כלומר מה שהיום אצלנו ה- BMI הגבוה מ-95. באנגליה למרבה ההפתעה, המצב הרבה יותר גרוע. הם היו במצב שלנו בשנת 1997, והיום הם כבר נמצאים ב- 15%. כלומר מעט מאוד שנים לוקח להגדיל, להכפיל ולשלש את המצב.

אבל למה את חושבת שזו התפתחות, יכול להיות שההתפתחות הפוכה.

תלוי בנו כמדינה, בתשתית המדינה. אסור להיכנס לשאננות.

חשוב גם לציין שילדים שנמצאים בשיעור ההשמנה בגיל ההתבגרות שלהם, 83% יהיו מבוגרים שמנים. כלומר הסיכוי שילד שמן יהיה מבוגר שמן הוא עצום. לכן היעד שלנו הוא לעצור את זה כאן ועכשיו.

ד"ר יוסי הראל עשה עבודה גדולה שהוא עשה למען ארגון הבריאות העולמי, והנתונים שלה פורסמו. הנתונים מבוססים על דיווח ועל דימוי הגוף של הילדים. בסקר הזה נכנסו לכיתות ומדדו את הילדים הלכה למעשה, כולל היקפים, הבדלי ישיבה וגובה וכל מיני היבטים אחרים שנראה בהמשך. לפי סקרי הדיווח יש פער ביניהם לבין הממצאים של הסקר שלנו, כי הסקרים הראו שאנחנו במקום השלישי בעולם בשיעור ההשמנה, אבל ממש מחצית מזה הם הממצאים הנכונים. ניסיתי להראות כאן שילדים חושבים שהם הרבה יותר שמנים ממה שהם באמת.

דיווחו שהם מרגישים שמנים?

כן.

טוב, השאלה היא מה את שואל בדיוק.

גם אנחנו שאלנו את זה. אנחנו רואים את אותן תוצאות של יוסי כששואלים אותם, אבל כשמודדים אותם העולם אחר.

אנחנו חושבים שאנחנו הכי שמנים בעולם.

בנות יהודיות רבות עושות דיאטות, וגם הבנות הערביות עושות דיאטות. זה מראה שיש מודעות רבה לעניין, אבל חלק מהדיאטות נעשות בחוסר אחריות.

הן דיווחו שהן עושות דיאטה.

לא, יש לנו דיווח מה הן אכלו. לכן אני רוצה להדגיש שזה דיון בפני עצמו איפה מקבלים את הטיפול הדיאטי, לא מגיעים לדיאטניות הקליניות המוסמכות, לא עושים את הדיאטות הנכונות, עושים הרבה מאוד שגיאות בגיל הזה.

יש תיאור במ.מ.מ על סוגי הדיאטות שעושים.

אחת התהיות המרכזיות היא איך מפנים את תשומת-הלב ולתמוך במניעה. היום ההתארגנות והמודעות הולכות וגדלות בנושא הזה. כיום מתרכזים לחוד בתזונה ולחוד בפעילות גופנית, וכל אחד משתמש באסטרטגיה השונה. הפעילות הגופנית והפעילות הדיאטטית הן פעילות אחת שווה במאזן האנרגטי הכוללני, והוא מאוד חשוב. היום בישראל אנחנו שותפים לאסטרטגיה הגלובלית של תזונה, פעילות גופנית ובריאות של ארגון הבריאות העולמי, ואנחנו מובילים כמדינה. זה המקום לבקש מכולנו להתייחס לפעילות הגופנית כחלק מן העניין הזה ולא לחוד.

נושא נוסף שאנחנו עובדים עליו מאוד חזק הוא תעשיית המזון, לגבי הורדה ושיפור המזון על המדפים. אבל נדרש ליצור קוד אתי לעבודה המשותפת הזאת עם התעשיינים והיבואנים לקידום המזון כדי שלא נחרוג מהטעם הטוב.

יש לי הצעת חוק על הסימון התזונתי, מה חייבים להודיע. אנחנו מכינים הצעת חוק, כי הדברים העיקריים לא כתובים – נושא השומן יחסית למשקל הקלורי של האוכל.

יש הרבה מאוד דברים, והיום אנחנו הולכים לקראת החקיקה האירופית. יש הרבה מאוד דברים שצריך להוסיף: אלרגנים וחומצות מסוג טראנס, מלח וגלוטן.

אבל בעיקר בנושא ההשמנה זה דבר שמאוד בולט בחסרונו.

אין ספק.

התעשיינים ומשווקי המזון יכולים לעשות פעולות נוספות כדי לאפשר לילדים לבצע בחירה נבונה, כמו למשל סימון מאוד קל על גבי המוצרים שיעזור להם להבין שהמוצר יותר בריא ממוצר אחר.

יקבלו קודים מסוימים שינחו אותם.

שינחו אותם בפשטות.

התעשיינים מוכנים לעשות את זה? בטח לא.

כן, הרבה מאוד מוכנים, אבל צריך לעבוד על זה. לאט-לאט המודעות עולה ויש שיפור.

יכול להיות שחקיקה תוכל לעזור.

חקיקה זה הכי חשוב, אם הם לא יתנגדו לה. חשוב לעבוד אתם יחד.

אפשר למנף את תשתית המודעות לצורך בפעילות הגופנית בשיתופו של משרד התחבורה, למשל, שבכלל לא מעורב בעניין הפעילות הגופנית: לחשוב איפה מקימים את תחנת האוטובוס, איך מגיעים לרכבת, כמה הולכים, לחשוב על ההליכה ולהטמיע את זה שוב.

תחנה יותר רחוקה מהבית כדי שאנשים ילכו יותר?

כן. גם מסלולי רכיבה לאופניים. רשויות מקומיות, משרד התשתיות, משרד החינוך. איך יכול משרד החינוך להטמיע תוכניות מובנות למניעה ולטיפול בהשמנה.

איך אפשר להחזיר את האחיות.

שימור הרב קולינרית שלנו הוא אחד הדברים היותר יפים שיש לנו בישראל. יש תרבות מאוד עשירה מהרבה מאוד מטבחים, והיא עומדת להיהרס. אחת הדרכים שלנו להרוס אותה היא לעודד את תעשיית המזון הגדולה והמסיבית עם המולטי מפעלים שלהם והבעלות על 8 המפעלים הגדולים בעולם. מבטלים את עסקי המזון הקטנים עד כדי כך שכדי להחזיק עסק קטן אתה צריך לעמוד בתנאים מחמירים מאוד של משרד הבריאות שקשה מאוד לעמוד בהם כדי לקבל את רשיון היצרן מאתנו. היום אנחנו עובדים על הדרך לתת את רשיון היצרן לעסקי מזון קטנים, ואיך לשמור על סטנדרטים גבוהים ולהבטיח את בריאות הציבור, אבל עדיין לשמור על הקולינריות. יש עבודות מאוד יפות שמראות שאוכלוסייה לא משמינה אם שומרים על התרבות הקולינרית שלה. דוגמה טובה לכך הם יוצאי אתיופי בישראל שסובלים מהשמנה ברמה נמוכה יחסית, אמנם, אבל סובלים גם מסוכרת כבר ברמת השמנה נמוכה משום שהם לא יכולים להתמודד עם המזון שאנחנו מציעים להם פה. שיעור הילדים חולי הסוכרת ממוצא אתיופי הרבה יותר גבוה משיעור הילדים הישראלים החולים. מצב דומה היה עם העלייה מתימן. אנחנו לא מכבדים את התרבות הקולינרית, אנחנו כור היתוך שנהנה למחוק דברים.

צריך לזכור שלמעלה מ- 70% מהמזון בישראל מיובא, ואם הוא לא מיובא הוא מיוצר לפי קודים של מפעלים עולמיים, לא מקוריים.

יותר מ- 70%

אכן. מהמוצרים המוגמרים וגם הלא מוגמרים. אין מזון בישראל – מלבד ירקות ופירות – שלא נמצאים בו חומרי גלם מיובאים.

קשה לי להאמין שלמעלה מ- 70%.

אני אמונה על הדבר הזה.

אני בטוח, לכן אני מופתע.

מה עם הלחם?

קמח הוא מיובא, מקבלים את שארית התבואה מארצות-הברית.

מאוד חשוב להפחית את התחלואה בקרב העולים מארצות מתפתחות; להגדיל תעסוקת נשים; לשמור על השליטה על עסקים קטנים ולעודד את הפרויקט של עסקי מזון קטנים. אני מנסה, אבל זה מאוד קשה כי אין לנו אמצעים תחיקתיים לסייע לעניין הזה.

להטמיע גם את העניין של דיאטניות שייכנסו ויהיו חלק ממערך החינוך לזה.

היום סוגרים את כל התוכניות האלה.

נכון. כשמזינים ילדים צריך ללמד אותם גם לבשל כי זו גם תרבות. היום מניחים סיר אלומיניום על השולחן.

כמה דיאטניות יש בבתי-ספר היום?

אין. יש 8 דיאטניות בלשכות, זה לא בבתי-ספר.

והן לא מגיעות לבתי-הספר.

איך אפשר?

בעבר היו מורות לתזונה שבהכשרתן היה להן אותו מידע.

לא.

אני בכוונה אומר.

האסטרטגיה הגלובלית של תזונה, פעילות גופנית ובריאות נותנת למדינה ארגז כלים מבחינת תחיקה, מה לבנות ואיך לעשות את זה.

יש מגוון של דברים שאפשר לעשות. אני מניח שבזמן שמפטרים את כל האחיות בבתי-הספר ונותנים לאחות אחת לכסות עיר שלמה, לא כל-כך ריאלי שנקבל דיאטניות לבתי-הספר; אבל, למשל, בארצות-הברית ששם זו ממש מגפה, אילו אמצעים הם חושבים שהם היעילים ביותר במלחמה נגד ההשמנה?

בדיונים בכל המקומות אומרים שהאמצעים הכי יעילים הם לא הסברה וחינוך, אלא תנאים סביבתיים מתאימים; כלומר, שלא יהיו מכשירי סנדוויצ'ים בבתי-הספר, ואם יהיו שיהיו בהם מים, פרות, ירקות וסנדוויצ'ים בריאים. גם ארצות-הברית הולכת לקראת איסור הכנסת מזון שאינו בעל איכות בריאותית.

אני מתחילה את התהליך הזה.

לא ראיתי בית-ספר שיש בו מכשיר שמוציאים ממנו ירקות.

מתחילים עם זה.

מתחילים זה אומר שזה לא קיים.

דבר נוסף שעושים בארצות-הברית אף על פי שזו מדינה קפיטליסטית הוא School lunch program. בתוכנית הזאת יש דיאטנית שאחראית על 7 בתי-ספר. היא אחראית לשקול את הילדים ולבחון מה קורה אתם, אחראית על בניית תפריטים מתאימים לילדים שיש להם אלרגיות למזון. אם אנחנו מוותרים על זה מלכתחילה ושמים איזה סיר אלומיניום על השולחן בלי תרבות ובלי קשר בתוך הכיתה, זה מביש.

דבר נוסף שיש בארצות-הברית אלה הסקרים. הם ראו את כל המצב התזונתי, ולכן יש חוק לאומי לסקרי ה- National Health And Nutrition Examination Surveys. החוק אומר שצריך לעשות כל שנה את הסקרים האלה באוכלוסיות מסוימות, וזה מראה איפה הם עומדים. ארצות-הברית היא דוגמה גרועה משום שהתעשייה הרסה את המדינה הזאת. באירופה יש מדינות יותר טובות, כמו למשל נורבגיה; אבל גם שם אפשר לראות שמוכרים בחנויות ברביות בתוך עטיפה של מק'דונלדס. כלומר, יש פרסום סמוי. או למשל, בשבת בבוקר, מי שרואה טלוויזיה נתקל בכל פרסומות הג'אנק. העולם עוד לא יודע איך להתמודד עם זה.

יש דברים אחרים שצריך לעשות בשבת בבוקר.

נכנסתי לפינה חשוכה.

אני אומר את זה כרב של נורבגיה.

עכשיו עומדים ליישם את תוכנית ההזנה. בהתערבות ישירה אנחנו יכולים להביא לתיקון לפחות שלא יקלקלו מהתחלה.

מקדמי הבריאות הוא מקצוע שלמדתי לאחרונה. זה מקצוע בפני עצמו שאפשר להגיע אליו מתואר ראשון ממגוון של מקצועות שקשורים למדעי החברה או הבריאות ולבנות אותו אחר-כך. המקצוע הזה מלמד איך לקחת חברה ולתת לה את התנאים המתאימים בתחיקה, בסביבה, בתזונה כדי לבנות את התהליך הזה. אצלנו במשרד – כמו בהרבה מדינות אחרות שמנסים ללמוד את זה – מנסים ללמוד את היחידה של קידום הבריאות; בקופות החולים יש לזה היבטים, אבל כשמגיעים לשטח מקדמי הבריאות לא נמצאים בתפיסת העולם של המדינה יחד עם דיאטניות ועם אחיות ורופאים בשטח, הם נמוגו. המקצוע הזה אינו בנוי נכון במדינה, מקדמי הבריאות לא נמצאים בראייתה של המדינה.

תודה על הסקר המעניין. נקבל השלמה של הנתונים מדיאן לוין, מנהלת המחלקה לקידום הבריאות בשירותי בריאות כללית.

אני שמחה שקראנו לדיון 'הרגלי אכילה' כי אנחנו באמת מדברים על התנהגות בריאותית. כיום ארגון הבריאות העולמי מדבר על ההקשר הכולל שמשפיע על ההתנהגות הבריאותית ומנסה לנתח את המצב לפי כל הגורמים שמשפיעים. בישראל בגלל התרבויות השונות בישראל יש לתת את הדעת איך הרגלי האכילה והשמנה משתלבים בתוך הנורמה, ואם רוצים לעשות שינוי, מה הכוונה בכך. הזכרנו את נושא של תשתיות בקהילה: חינוך גופני ומסלולי הליכה, מיקום תחנות אוטובוס, באיזו מידה יש לנו מסעדות האוכל המהיר בקהילה, האם הרשות המקומית נותנת רשות לכל אחד לפתוח או לא. לגבי הגורמים המוסדיים הוזכר כאן משרד החינוך, ואנחנו רואים יותר את הביטוי לנושא של תזונה, אורח חיים בריא על-ידי משרד החינוך ומשרד הבריאות בישראל. יש כמובן עוד הרבה מה לעשות ביחד.

בשבוע שעבר התפרסמו נתונים של ה- Institute of Medicine ובהם נמצא ש- 75% מהמשקאות שנמכרים במכונות הם עתירי סוכר, ו- 85% מהמאכלים הם עתירי קלוריות. כל היתר זה משקאות דיאט או מים.

לפעילות גופנית בבית-הספר יש משמעות לשעות. בנתונים מארצות-הברית מוצאים שמתוך 30 דקות של שיעור בחינוך גופני ילדים פעילים ממש דקה עד 3 דקות.

9 דקות בממוצע.

רק 9 דקות הם פעילים?

9 דקות בפעילות אינטנסיבית שתורמת.

המקצוע היחיד שאין בו שיעורי בית בשנים האחרונות בישראל הוא חינוך גופני. מורים להתעמלות הפסיקו לבקש מהתלמידים להתאמן בבית. המפקח על החינוך הגופני במשרד החינוך מתריע על זה. זה דבר חמור מאוד כי כל הפעילות הגופנית יכולה להישמר לשעות אחר-הצוהריים; אם משרד החינוך היה עושה את זה וחוזר למבחנים שהוא קיים בעבר היינו היום במצב הרבה יותר טוב.

בצד החיובי, במחקר שהתפרסם לפני שבועיים על-ידי רבקה אנגר בארצות-הברית, אחרי שבדקו 11 אלף בני-נוער תוספת של חצי שעה 3 פעמים בשבוע של פעילות גופנית בגני ילדים, שאין בצורה מובנית, היום יש עלייה משמעותית.

תוספת של חצי שעה בפעילות הגופנית?

מספר פעמים בשבוע.

גני ילדים פעילים כל הזמן, אבל מסתבר שילדים שיש להם נטייה גדולה יותר להשמנה הם פחות פעילים וילדים שממילא יש להם בעיה פחותה הם יותר פעילים.

הגורמים הבין-אישיים במשפחה והגורמים האישיים מבחינת הנטייה של כל אחד. כפי שד"ר קלוצקי אמרה אנחנו מדברים בסופו של דבר על שני הרגלים עיקריים: פעילות גופנית והרגלי אכילה. אנחנו מדברים בעיקר על בני-נוער ועל מתבגרים, ולכן חשוב מאוד להסתכל על גורמים שמשפיעים על הרגלי אכילה של ילדים ובני-נוער כדי לקבל תמונה שלמה. אם רוצים להגיע לפתרון צריך להסתכל על כל הגורמים שמשפיעים: מגישתם של המורים, אנשי מקצוע ממקצועות הבריאות, חברים, ההורים שהם הגורם הראשון, וכמובן – אמצעי תקשורת המונים. יש לי נתונים מה- Keiser Family Foundation facts ש- 60% מהסיבות להשמנה בקרב ילדים הם בגלל צפייה בטלוויזיה. החשיפה לטלוויזיה בארצות-הברית היא בממוצע 5 שעות יותר מכאן; מהסקר של יוסי הראל עולה שהבנים בישראל הם שיאני צפייה – 4 שעות יותר מאשר מדינות אחרות באירופה.

אם כוללים את הישיבה מול מחשב אני חושב שהשיעור הרבה יותר גבוה.

אתה צודק.

הצפייה היא בעייתית משום שהיא מחליפה פעילות גופנית אחרת; בארצות-הברית יש יותר עידוד לפעילות גופנית בזמן הצפייה בטלוויזיה במקום להילחם בזמן הצפייה בטלוויזיה.

החשיפה לפרסומות היא גם בתדירות גבוהה. נתון אחרון שהתפרסם מגלה שבזמן צפיית שיא מועברים לאדם 9 מסרים בנושאי בריאות בערוצים המרכזיים, חשיפה למזונות שונים ולאכילתם באופן גלוי או באופן סמוי במהלך השעה.

שימוש בדמויות מפורסמות לפרסומות. אני כוללת בתוך זה את התוכניות המערכתיות ובתוכם שותלים את הדמויות. יש לכם גם product placement – הרבה מאכלים ומשקאות ששתולים בסרטים, במיוחד קוקה קולה ופפסי והם נמצאים ברקע, או לא כל-כך ברקע. יש האכילה מול הטלוויזיה בזמן הצפייה בטלוויזיה, ומסרים שמעוותים איך משיגים משקל רצוי. אנחנו רואים יותר פרסומות של נשים עם משקל תקין אוכלות שוקולד ומפרסמות אותו, וזה מאוד מבלבל בני-נוער לגבי הדרך להשגת משקל רצוי.

הנתונים בישראל של פרופ' דפנה למיש מראים של-95% מבני-הנוער במדינת ישראל יש טלוויזיה בבית, אבל להרבה מהם יש גם טלוויזיה בחדר. ה- American Academy of Pedicatrics, מזהירים שיש גידול בזה ויש פחות יכולת להורים לתת דין וחשבון ולפרש את המסרים.

למה לבנים יש יותר טלוויזיה בחדר מבנות בישראל?

בגלל הספורט, רואים יותר ספורט.

לפחות מסתכלים על ספורט.

אמצעי התקשורת משפיעים: טלוויזיה, וידיאו, מחשב, אינטרנט, עיתוני נוער.

שוב התפרסמו היום מ- Keiser Family Foundation facts דפי מידע על ההשפעה של עיתוני נוער על הרגלי הבריאות של הנוער.

רציתי להביא דוגמה של יוזמה שיש לנו יחד עם משרד החינוך ועם משרד הבריאות בנושא של שילוב המסרים בנושא התקשורת במקום של בית-הספר עם ההמלצות של ה- Institute Of Medicine ובין היתר צריך להיעזר בבית-הספר1 השאלה היא מה אנחנו עושים בבית-הספר וכיצד אנחנו יכולים לשפר את בני הנוער ויראו אילו תוכניות רלוונטיות. לקראת היוזמה הזאת אני רוצה לציין מחקר שערך דניאל שטיינר מארצות-הברית שהתפרסם ב- 2000. לקחו 25 קבוצות מיקוד של בני-נוער שביקשו שהם רוצים תוכניות אטרקטיביות ומעניינות לבתי-ספר, לא לשבת ולדבר, אלא לעשות. יחד חיברנו את הדברים ל"חינוך בבידור" – Edutainment. פיתוח יחד עם משרד החינוך ועם משרד הבריאות יוזמה מיוחדת כי הניסיונות בחלק מהמקרים ובחלק מהמקומות לא מתקבלים על-ידי בני נוער וגם לא מביאים לשינוי. לפעמים לא יודעים להעביר מסר מספיק טוב ולפעמים בני-הנוער לא מספיק מעורבים, ולפעמים אנחנו לא מסתכלים על כל מסגרת בית-הספר כמסגרת משפיעה; מצד שני המדיה יכולה להשפיע על התנהגות גם בנושא של עודף משקל וגם בנושא של התנהגות מינית לא בריאה ואלימות ושימוש באלכוהול ובמוצרי טבק. אבל אנחנו לא מספיק מגייסים אותם לטובתנו. הגישה שאימצנו היא הגישה של ה- Edutainment כולל הצגות, מוסיקה, Mtv, תוכניות דרמה, הצגות---

מה זאת "שאימצנו", מי אימץ ואיך?

פיתחנו תוכנית שנקראת "עניין של מידה". המטרות האופרטיביות שהוגדרו הם קידום הרגלי אכילה ופעילות גופנית מתאימים. חשוב לקבל את שני הנתונים יחד: שיפור דימוי הגוף והבנת הגורמים שמשפיעים, והעלאת המודעות ולחצים חברתיים לגבי משקל ושמירה על משקל. התוכנית מחולקת לשני חלקים: חלק אחד של הצגה מקדמת בריאות, ואנחנו מכינים פרויקט ארצי לנוער; זה מחזמר שעוסק בפעילות גופנית, תזונה, מניעת עישון.

אז למה יש ילדים שמנים אם עושים כל-כך הרבה, או שזה רק מדגמי.?

זה לא מספיק, זו רק ההתחלה.

במהלך 2001-2004 הועלו למעלה מ- 150 הצגות בפני כ- 20 אלף בני-נוער מכל רחבי הארץ. בדקנו בשיתוף משרד החינוך האם השיטה להעברת מסר היא קבילה. אתם רואים את הנתונים לגבי מידת ההנאה וההתעניינות והרלוונטיות. מי שמכיר בני-נוער יודע שבדרך-כלל לא מקבלים נתונים כאלה מבחינת הרצון שלהם לשתף פעולה ולקבל מסר בצורה כזאת. מצד שני אנחנו הסתכלנו על התוכנית כתוכנית לקידום הבריאות, והיא תוכנית שלא מסתפקת רק בהצגה, אלא יש בה גם סדנה בני 5 מפגשים, והיא נוגעת בהיבטים שונים של הרגלי אכילה ופעילות גופנית, איך הפרסום משפיע. אנחנו בהחלט מנסים להעלות את מה שנקרא Media Literacy – באיזו מידה בני-נוער צופים בפרסומות ויכולים להבין יותר טוב.

20 אלף ילדים עברו את הסדנה, כולל ההצגה.

את הסדנה עברו 10,000 בני-נוער. אנחנו מגיעים ל- 10% מכלל האוכלוסייה הערבית, יש לנו סדנה מותאמת לאוכלוסייה הערבית.

באיזה מקומות אתם מעבירים לאוכלוסייה הערבית?

בעיקר בצפון הארץ.

לא לבדואים?

לבדואים אנחנו מעבירים משהו בנפרד כי התכנים הם אחרים.

מה התוצאות?

קודם כל לגבי הערכה אנחנו ניסינו לאמוד את השינוי בידע, עמדות, התנהגות בריאותית בתחום הרגלי אכילה – הכול זה התנהגות מדווחת.

מתי עשיתם את הבדיקה הזאת?

ב- 2003-2004.

מתי יחסית לתוכנית?

6 שבועות לפני ו-6 שבועות אחרי.

לא שנה אחרי?

בינתיים עוד לא.

6 שבועות אחרי זה זמן קצר מאוד לבדיקה.

זה מה שנקרא "השפעה" ולא "תוצאה". זה שינוי הרגל ועוד לא שינוי תוצאה.

זה עדיין גם לא שינוי הרגל.

זו מגמה. יש לנו קבוצת ביקורת עכשיו.

זה לראות השפעה מידית מהתוכנית, אבל זה לא שינוי מספיק.

זה לא מספיק, אנחנו לא מספיק מטמיעים את זה וצריך לחשוב ביחד איך התוכנית נכנסת ואיך היא מסתיימת, איך אנחנו מעבירים את המסרים. המדגם הוא בקרב בני-נוער בחטיבת ביניים. בבדיקה לפני-כן ראינו ש- 70% מבני-הנוער מדווחים על אכילה מול הטלוויזיה גם כאשר הם לא רעבים; מדווחים על אכילה בזמן שעמום גם כשלא רעבים. לכן הרגלי האכילה בהחלט לא מושפעים רק מרעב.

עכשיו יהיה עוד יום בשבוע שהם יוכלו לאכול כל היום.

מצד שני בני-נוער מדווחים על פעילות גופנית. ראינו את הקשר בין הפעילות לבין השינוי, אבל זה שינוי מדווח במדגם מאוד גדול של 1,800 בני-נוער. מדינת ישראל לא נמצאת במקום טוב באכילת ארוחת בוקר, ואנחנו יודעים שזה גורם סיכון, אבל בעיקר ב"חטיפה" בין הארוחות. בעיקר חל שינוי בפעילות הגופנית, יש שביעות רצון גבוהה. לא קל לבני-נוער לפרגן ולהגיד, אבל כאן הסדנה מאוד חווייתית, יש בה הרבה מאוד הפעלות ועם צוות מקצועי; הצפייה בהצגה כתוספת לתוכנית מביאה עניין משמח הרבה יותר ופתיחות גדולה יותר.

הגעתם למסקנה שזה מועיל.

שהמגמה מועילה וצריך לפתח את זה הלאה. המחזמר מביא שחקנים ידועים שבני-הנוער מכירים אותם מהטלוויזיה אל בית-הספר, ובהתלהבות רבה הם מביאים את המסרים בצורה חווייתית. זה שיתוף פעולה של כמה גורמים משום שהנושא הזה לא מספיק מתוקצב, והמלצות ברמת המדיניות לגבי כל הנושא הזה. אפשר להביא את זה מה- American Academy Pedicatrics שיכול להיות בסיס לדיון כאן כדי לעצב תקשורת טובה להרגלי אכילה, שילוב המעשים החיוביים בסדרות בטלוויזיה, צמצום זמן החשיפה למדיה המונית, העלאת מודעות של רופאי ילדים ואנשי מקצוע נוספים שהוזכרו כאן בקשר בין המדיה להשמנה, צוות רב-מקצועי בטיפול ובעבודה בבית-הספר והכנת תוכניות להעצמת הורים.

תודה, זה היה מרתק מאוד. חלק מהדברים מובנים מאליהם כמעט.

אני רוצה להגיע למספר דברים יישומיים כדי להעלות את המודעות וגם כדי ליישם חלק מהדברים ששמענו.

אני מפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך. הוזכר נושא של שיתופי פעולה, ובלעדיהם שום דבר לא יכול להתקיים, וזה אחד העקרונות.

במערכת החינוך יש כמעט 1.8 מיליון תלמידים, וכשאנחנו מדברים על דברים שצוינו פה זה נוגע לאוכלוסיות שהשיעורים מדברים בעד עצמם. אם אנחנו מדברים על משהו אנחנו צריכים לדבר על משהו מאוד חותך.

זה פיילוט.

זה לא פיילוט. אנחנו מדברים על כך שכל אחד עם התקציב הזעום שיש לו מנסה.

בתחילת שנת הלימודים הזאת הצהירו השרה, לימור לבנת, והמנכ"לית, רונית תירוש, שמשרד החינוך מרים את אחד הדגלים של קידום נושא הבריאות. זה לקח לי 4 שנים, אבל העובדה היא שמשרד החינוך מבין, שותף ויודע שחלק מהעשייה צריכה להיות בתוך המערכת. במסיבת העיתונאים רונית תירוש דיברה על הנושא של החינוך התזונתי, של מניעת ההשמנה ושל הפעילות הגופנית כחלק ממכלול קידום הבריאות בכלל. בשיתוף משרד הבריאות פיתחנו תוכנית שנקראת "תפור עליי", ובה 600 בתי-ספר אימצו את עקרונות קידום הבריאות, מדברים על חינוך תזונתי עם הקניה של הרגלים, של ידע, של התנהגות, של שיתוף הורים, ושל כל העקרונות שאנחנו מדברים עליהם. התוכנית תורגמה גם לערבית, וזה חותך את כל המערכת. הכלים היישומיים שדיברת עליהם זה בפירוש זה.

הייתה החלטת ממשלה בנושא של הזנה, ואני שותפה לתהליך הזה. הפניתי לדורית, ניערתי את קרן רשי סקטא ואת כל בעלי הממון והפניתי אותם לדורית כדי שמשרד הבריאות יהיה שותף להרכב התזונתי שדורית הגדירה כפח שיש בו מזון. זה קצת השתפר בעקבות ההתערבות וההנחיה למכרז שיצא בנושא הזה; הוא עומד להיסגר בימים אלה ותהיה הזנה של כ- 150 אלף תלמידים, ובאמת ההרכב התזונתי הוא על-פי משרד הבריאות, ואנחנו ניסינו לפעול בנושא הזה.

להכנסת מכונות שתייה נדרשות הסכמה ואישור של רשות מקומית. הרשויות המקומיות רצות ומנסות ואוהבות שיש אוטומטים לשתייה. החלטנו עכשיו להעלות לדיון בוועדה לקידום בריאות עם משרד הבריאות את נושא אפיון מכונות השתייה, וההיצע שיינתן לילדים יהיה על-פי טעם אישי, אבל המזון יהיה בריא: מים, משקאות לא ממותקים, ירקות, פרות, כריכים בריאים וכדומה. התהליך הזה הוא תהליך ארוך כי הוא מעוגן בחקיקה וצריך להבין אותו.

לגבי הקיוסקים. הרשות המקומית היא הגורם שמאשר אותם. קשה קצת השליטה לגבי הרכב המזון לבית-הספר, ואנחנו דורשים שגם הורים יהיו מעורבים. לכן עם הורים יותר חזקים יש אפשרות להשפיע על הרכב המזון באותם מזנונים שקיימים בבתי-ספר.

השיעור בחינוך גופני הוא פסיק, טעימה, והשאלה היא מה עושים בנושא. ילד יקבל תקליט, אבל אם אחר הצוהריים הוא לא יעשה את זה ובתנועות הנוער הוא לא יעשה את זה – לא יהיה לו.

כל איש חינוך צריך להיות role modeling של התלמיד. נכון שדיאטניות רבות תסייענה לצוותים, אבל אנחנו עובדים עכשיו על הכשרת אנשי חינוך להיות role modeling. קודם כל שילמדו בעצמם כדי שיוכלו להיות הגורם שמשפיע על הילדים.

כמה שנים ייקח לך לקחת את המורים וללמד אותם להיות role models לתלמידים?

מעט מאוד אם זה נעשה בצורה אינטנסיבית.

התחלנו בכמה בתי-ספר בתל-אביב, ואתה רואה את השינוי גם אצל המורים וגם אצל הילדים. מה שחשוב בכל הנושא הזה הוא הגב המקצועי שיימצא בתוך המערכת ונגיש גם כמשאב מקצועי לצוות וגם כ- role model. זה מאוד חשוב במעקב אחר התפתחות של ילדים וגדילה. אתמול התקשרו דחוף לבקש מאתנו מעקבי משקל של שתי בנות בכיתה ט' שלא אוכלות 8 ימים, וגילו אותן פתאום. הלכתי להוציא את התיקים בעצמי כי אין שם אחות בבית-הספר והמשקל האחרון שנמדד לאחת הבנות היה בכיתה א'. הורידו את כיתה ג', את כיתה ה' ואת כיתה ז', והיום הרופא מבקש שאני אשלח את המעקב, ואין לנו מעקב אחרי הילדה הזאת.

מערכת החינוך הצהירה גלויות שהיא מוכנה לשיתופי הפעולה, אבל הכול צריך להיות מסודר. אם אין בקרה על התהליכים שנעשים, והם לא נעשים במשותף זה לא יכול להתבצע. הזכרת את הצעת החוק של דורית, ומשרד הבריאות מתחיל רק עכשיו להיות שותף. התהליך צריך להיות מראש בשיתוף פעולה וצריך לצאת מפה ומכל מיני גופים ממלכתיים, ואז יהיה קל יותר להגדיל את המעגלים.

אני רוצה לדעת ממך באילו תחומים אפשר לעשות היום יותר במערכת החינוך חוץ משיתופי פעולה? משהו קונקרטי.

כל תוכניות ההתערבות שקיימות הן מטעם המשרדים הממלכתיים והן מטעם הקופות. צריך לעשות יותר תוכניות התערבות שיש להן פן חינוכי. כלומר, תוכנית התערבות רגילה שהיא בעלת ההיבטים החינוכיים להיות בכיתה לתלמיד ולמורה בשיתוף ההורים. הפן השני הוא ההכשרה להורים; אם לא יהיה הידע למורים ולגננות יהיה להם מאוד קשה. הם לא יהיו צינור תקשורת, לא רק סוכן תקשורת בנושא.

ההזנה כן תתבצע. אני עשיתי סקר מאוד גדול באילו בתי-ספר יש תהליכי הזנה, אבל הם ממומנים בידי ההורים לא בידי המדינה. שם אנחנו מנסים להיות יותר מעורבים – ומבחינה זו הכדור אצל ההורים – במה ניתן ואיך זה ניתן, מה הסביבה עושה. לא סתם לשים את זה בכיתה וללכת, אלא מה ההיערכות שנעשית בשעות שנמצאים במוסד החינוכי, איזה מזון מקבלים, איך מקבלים, ממי מקבלים ומה התהליך החינוכי שנעשה. אנחנו בונים תוכניות התערבות גם לגני ילדים בנושא הזה, ומבחינת הגיל אנחנו מתקדמים למעלה.

אם אני מסכם אני מבין שיש צורך להגביר את התוכניות המשולבות; נושא שני הוא בעיקר העשרת מורים והכשרתם ושיתוף עם ההורים לגבי תוכניות ההזנה שיש.

אני מייצגת כאן את אחיות בריאות הציבור בבתי-הספר. תפקיד האחות, לדעתי, הוא חלק אינטגרלי ואפילו מדרגה ראשונה כי כדי להגיע לאותם תחקירים שדורית עשתה או כל אחד אחר שיעשה צריך מדידה של עקומות גדילה. אנחנו הגענו היום למצב כזה שילד אולי נבדק בכיתה א' כי צמצמו את הפעילויות בעקבות הקיצוצים. האחיות ממונות היום על 5,000 תלמידים במקום על 1,500; כך שאני מציעה דרך לרדת קצת מהמרומים ולהתיישר על הקרקע ולהסתכל מה יש לנו היום מתחת לפנס ולראות את הגרוש שאינו מצוי. עם כל הכבוד לתוכנית הזאת, היא קצת אוטופית לגבי המציאות של היום.

זה לא קשור, אלה שני דברים שונים.

אני רואה את זה בחיוב, אבל צריך להילחם.

את רוצה שהקופות יתחילו לשלוח אחיות?

אני לא מדברת על הקופות, אני מדברת על אחיות בתי-הספר. היא לא מבדילה בין קופה לקופה; יש לה קבוצה של תלמידים בתוך כל כיתה, והיא לא מבדילה בין אחד לאחר. לזה צריך להגיע. לכן יש פה מקום להתריע שהתפקיד של אחות בית-הספר הוא חיוני וחשוב. הרבה יותר קל להגיע אל האחות עם בעיות של מצוקה בתזונה או דימוי עצמי מאשר לאותה דיאטנית או מורה יועצת, יש יותר היענות של תלמיד להגיע לחדר האחות.

זו תהיה אחת המסקנות שלנו. אני מציע שנפנה שוב בשם הוועדה לשר הבריאות ולשר האוצר שלא מתקבל על הדעת שיקצצו במשרות של אחיות בתי-הספר.

אני אחראית על התזונה ב"מכבי שירותי בריאות". אנחנו עושים הרבה מאוד בבתי-ספר פעילויות יחד עם עירית, כמובן, גם לילדים יותר צעירים, יש תוכניות לגני ילדים וגם לכיתות נמוכות בתוכנית שנקראת "גיוון זה הכיוון" שמלמדת תזונה מאוזנת ונכונה, ויש גם תוכנית לבני-נוער על דימוי גוף. אבל כמו שעירית אמרה ודיאן הזכירה קודם לכן זה טיפה בים. אנחנו לא יכולים להגיע לכל בתי-הספר ורציתי להציע רעיון אחר שעדיין לא הושמע כאן ואולי לא יאהבו אותו, אבל הפורום של הכנסת הוא פורום מתאים להעלות את הרעיון הזה. זה נושא של חקיקה מחנכת. אמנם אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל יש מספר דברים שבהם השונות הגדולה בין בתי-הספר מאוד מקשה גם על עירית, למשל, לנסות להחדיר רעיון בריאותי. בשביל ליצור סביבה של בתי-ספר עם פחות אלימות או בתי-ספר שלא מעשנים בהם או מדברים בהם יותר על תזונה מאוזנת צריך לעשות משא ומתן עם כל בית-ספר אישית. אין היום מסגרת כוללת שאומרת א' ב' של בית-הספר צריך להיות שבמסגרת השנתיים הראשונות של הלימודים עוסקים לפחות במשך 20 שיעורים בחינוך תזונתי, עוסקים בפעילות גופנית לפחות 3 פעמים בשבוע.

הרעיון הועלה, יש סיקור, רק צריך ביצוע.

צריך אכיפה מחנכת. מצד אחד כשרואים סרטים כמו כרכור סינגפור אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים להיות כמו סינגפור, אבל בתחום הבריאות יש הרבה עקרונות ברורים.

לא כל-כך הבנתי את הבעיה. למה הפלורליזם של החברה הישראלית מפריע ליישם?

השונות נובעת מזה שכל מנהל בית-ספר יכול להחליט אילו תכנים הוא מעביר במסגרת בית-הספר שלו, מלבד נושאים מאוד ברורים שהם נושאי חובה.

לא כך אני תופס את המערכת, שאי-אפשר בחוזר מנכ"לים של משרד החינוך להעביר למנהלים מה שצריך להעביר. אם הדברים מיושמים או לא זה לא שייך לפלורליזם של החברה הישראלית, אלא לדברים אחרים. יכול להיות שבתשעת הקריטריונים של ועדת דוברת חלק מזה זה נושא הבריאות. זה לא שייך לא לפלורליזם, לא לדמוקרטיה ולא לשום דבר. זה הרי לא נושא ששנוי במחלוקת. השאלה היא כמה עושים וכמה זה נמצא בתודעה. אין מחלוקת על כך שבריאות היא דבר חשוב, וההשמנה או לעומתה האנורקסיה הן בעיות. השאלה היא איך מחדירים את המסרים הללו.

כשאתה מחייב את זה אין ברירה וחייבים להפעיל תוכנית במסגרת בית-הספר. כיום זה תלוי בהסכמתו של מנהל בית-הספר. בתוכניות למניעת עישון, למשל, יש הרבה בתי-ספר שנרתמים לזה, אבל יש הרבה שלא מוכנים. כאשר יש חקיקה בריאותית זה מחייב את כל בתי-הספר לתת יד לתוכנית למען קידום הבריאות של תלמידי בית-הספר. זה מאוד חשוב ברמה הלאומית.

זה תלוי בתמיכה הקהילתית שמקבלים מגורמים נוספים.

כמי שמעורב בתחום הבריאות כבר עשר שנים לפני חמש שנים על עצמי את נושא ההשמנה ועודף משקל כנושא מרכזי. אני מכיר כמעט את כל הנוכחים פה, ואני יכול להגיד שכל אחד מהם תורם מעל ומעבר לתקנים של המדינה. במשרד החינוך עירית עושה מעל ומעבר; אם תשאל מה התקן שלה לנושא בריאות אתה לא תאמין, וכולנו לא נאמין. איך במדינת ישראל מערכת החינוך שצריכה להיות הדבר המרכזי ביותר בנושא של חינוך לבריאות לא מקצה תקן אחד שלם. איך במחוזות רק בזכות בקשה אישית שלי התחיל להיות תקן במחוז חיפה, ורק לאחר מכן תקן חלקי בכל מחוז. אני מלא הערכה לכל מה שהיא עושה עם הצוות שלה. אבל אני חושב שהכנסת והמדינה צריכות לרדת לעומקו של עניין ולקחת את זה. כל התקציבים לבתי-חולים ולבתי כלא הם מבוזבזים. אם היו משקיעים אותם במניעה ובחינוך זה היה אחרת.

ככה זה בכל התחומים, לצערנו.

אז השאלה היא אם אנחנו רוצים שבעוד מאה שנה יגידו שבדיון הזה ישבו חלמאים או שישבו אנשים שהוציאו סיכום קונקרטי.

אתה חושב שצריך לתת תקנים לנושא הזה.

השמנה וקידום בריאות.

אנחנו מפתחים עם דורית פרויקט יפה ומיוחד שנועד לעזרת ההורים. ההורים במדינה מסכנים כי במשרד החינוך יש אגף לחינוך מבוגרים, אבל גם שם לא מגיעים לזה; רוב הכספים הולכים לקליטת עלייה. מה שהיה מופנה פעם לפרויקטים למבוגרים מופנה לקליטת עלייה. היום האזרחים שנולדו במדינה נזנחו. בנושא של בריאות לא קיים כלום בנושא של מבוגרים. נאמר כאן שרוצים ללמד את ההורים וצריך לתת להורים מידע וכלים, הקופות אומרות את זה גם-כן. אני מבקש שתצא פנייה מהוועדה הזאת שהאגף לחינוך מבוגרים ייקח את זה לתשומת לבם כי אם המנכ"לית קבעה את זה בתור נושא מועדף זה צריך להיות גם אצלם.

אני דיאטנית ראשית של קופת חולים מאוחדת. אנחנו כל הזמן דנים פה בסימפטומים. הילדים כבר שמנים ומשהו כבר קורה להם. צריך לחזק את מה שאבי אומר, צריך לטפל במניעה אולי שלב אחד קודם. כלומר לא להתחיל מבתי-הספר---

דיברנו פה רק על מניעה.

אני אמרתי שצריך לחזק את דבריו. מה שעושים בתוכניות ההזנה בבתי-הספר זה טיפול בבעיה כי הנוער כבר בבעיה, לא כולו. בבד בבד צריך לעשות תוכניות להורים כדי שזה יתחיל מהבית כבר.

גם להורים של העתיד. אף אחד לא דיבר על הילד ועל האם בהיריון.

דבר שפחות מודגש פה הוא הסכנה בהרזיה. זה לא הדגשנו וזה חשוב.

ברור שיש פה הרבה נושאים. אנחנו נוגעים פה רק בחלק מהדברים. אבל ברור שתוכניות בית-הספר, התוכניות בגני הילדים ואחיות בתי-הספר הם כולם עניין של מניעה. מה עושים אחר-כך עם ילדים, על זה בכלל לא נגענו. בדיונים נפרדים טיפלנו בנושא של הרזיה ואנורקסיה, ואני לא רוצה להרחיב פה את הדיון על זה, אנחנו לא יכולים לכסות הכול בישיבה הזאת. אין ספק שאנחנו מדברים כאן על מניעה. הבעיה הכללית של מדינת ישראל היא שיותר קל לבנות בתי-חולים לילדים אף על פי שזה עולה פי כמה במקום לעשות תוכניות מניעתיות. לכן סוגרים עכשיו את טיפות החלב. הרי ברור ששם מקבלים את החינוך לאם בשנים הראשונות, והכול משולב יחד.

כשאתה שואל היום הורים מה לתת לילד לאכול בבוקר הם לא יודעים. אנחנו מפתחים יחד עם משרד החינוך פרויקט שייועד בהתחלה לכיתות א', שבו הורה יוכל להיכנס לאינטרנט כדי להסתכל מה אפשר לתת ב- 6:00 בבוקר, מה הוא נותן לילד לבית-הספר, מה הוא נותן אחר-הצוהריים. אז אני חושב שיהיו תחילתם של כלים שהיו צריכים להיות כבר מזמן. זו דוגמה לכך שהמשרד הממשלתי שומע את הלקוח, יושבים יחד ובונים התייחסות.

ההצגה שהוצגה לשירותי בריאות כללית "עניין של מידה" היא פנטסטית. אני מלווה את זה כבר שלוש שנים, יש לזה אפקט עצום על התלמידים, אפשר להוסיף לזה את ההורים, לדעתי.

במחוז אחד גם ההורים שותפים.

אני יודע. זו תוכנית יפה מאוד.

הנושא שלנו היום הוא הרגלי אכילה של ילדים ובני נוער. יש אנשים מומחים לשינוי הרגלים, ולי יצא לשבת בחמש השנים האחרונות כמה פעמים; יש תהליך של מידע בהתחלה שאותו עברנו גם פה בישיבה, אבל מבחינת מדינה אנחנו עדיין לא מסודרים, והכי חשוב זה שלמנהל בית-ספר אין עדיין המידע לפניו, גם למורה המחנך אין המידע לפניו אף על פי שהמידע כבר קיים, וזה יכול להיות מאוד פשוט. אחר-כך התלמיד, המורה וההורה צריכים לעשות בדיקת עמדות, מה הם חושבים, אולי הם חושבים שהם בסדר, אולי הם לא גיבשו עמדה בנושא הזה. צריכה להיות גם בדיקה של ההתנהגות ההורים ושל הילדים. אני אומר מה שאמר לי מומחה להרגלי אכילה בקרב ילדים. אחרי זה יש נושא של שינוי עמדה לאחר בדיקת העמדות. זה גם תהליך שלא שמענו עליו היום, הוא עדיין לא קיים בבתי-ספר, הוא קיים קצת בתוכנית "עניין של מידה". אחר-כך יש נושא של קבלת האחריות של התלמיד ושל ההורה; אני אהיה לפי העקומה שדורית רוצה שאני אהיה, אני אהיה בן-אדם נורמלי, לא שמן ולא רזה עם כושר למידה טוב כי הבריאות הגופנית שלי תהיה טובה. קבלת האחריות אצלי מסומנת בכוכב, זה אחד הדברים החשובים. קבלת אחריות היא הסיכוי לשלב הבא: שינוי התנהגות. אני שמן, אני רוצה להגיע לעקומה של דורית, אני אשנה את ההתנהגות שלי. אחר-כך בא עניין ההטמעה: לא מספיק שלמדתי את זה פעם אחת בכיתה א', אני צריך לחזור על זה שוב ושוב. אחר-כך יש נושא ההעצמה; אני צריך לחזק את הילדים שהם לא שמנים ולא רזים בכיתה. עניין של שמירה – איך לחזק ואיך לשמור על המשקל, איך לבדוק שהילדים נשארים, ואיך מנהל בית-ספר יהיה גאה בכך שהילדים בבית-ספרו הם לפי העקומה. אחר-כך יש שוב עניין השמירה ואחר-כך שוב עניין חיזוק האחריות. אלה התהליכים שמעידים עליהם המומחים בנושא הישיבה שלנו היום. המדינה שלנו נמצאת כרגע בתחילת הדרך, והנושא מחייב התייחסות מקצועית גם במשרד החינוך, גם במשרד הבריאות וגם במשרדים התעשייתיים ששם במצב, לדעתי, קצת חמור יותר.

תודה.

עירית, מה את חושבת על כך שיהיה תקן לקידום בריאות ולמניעת ההשמנה?

אנחנו מדברים על נושא של קידום הבריאות והשמנה מתוך תהליך, כי אם זה לא יהיה רב-מקצועי זה לא יהיה. אחד הדברים שאני ביקשתי מהמנכ"לית לסמן זה עניין של רכז, ואני מדברת על אנשי חינוך. אני יכולה לעבד את אנשי החינוך, שאחד מתוך התקן במוסד החינוכי יהיה אדם שירכז ויקבל את המינוי פורמלית, אבל יקבל גם הכשרה. מדריכות שלי ישבו השבוע ובנו מה נדרש מבחינת ההכשרה. בפירוש צריך למנות בכל בית-ספר אדם שמטעם המוסד החינוכי ייקח גם את האחריות שעליה אבי דיבר, גם את יכולת הניהול והקשירה של הדברים ויסייע ויוביל את הצוות ברמה העקרונית.

מורה?

זה מוכרח להיות איש חינוך כי הוא בצוות, ואחריותו של המנהל למנות אותו וגם לתת לו את המנדט לאדם מטעמו שגם יכול לפקח עליו וגם יכול לצ'פר אותו. נדרשת לו הכשרה מאוד ספציפית.

למה לא האחיות שלנו?

כי אחיות לא קיימות.

על זה אני חייבת להגיב. מה זה לא קיימות? בשבילך אנחנו אולי לא קיימות, אנחנו ישנן.

המציאות היא שיש מורים וגננות ואין אחיות בבתי-הספר. זה מוכרח להיות איש חינוך מבחינת היכולת להאציל את הסמכויות של מנהל בית-הספר לפקח עליו ולתגמל אותו. זה איש חינוך שנמצא כל יום בבית-הספר, וזה חלק מתרבות.

יש נכונות מצד רונית?

יש. רונית הוציאה מכתב לכל בתי-הספר.

יהיה מישהו במשרד שירכז את העניין?

אני מרכזת את הנושא הזה. יש לי רפרנטים במחוזות, ויש להם מדריכים.

את לא צריכה אדם מיוחד?

לא. רונית הוציאה מכתב למנות.

נחזק את ידיה בעניין הזה.

אני לא מדברת מתוך פגיעה; דיברנו להיות ריאלים.

אני אתך. אמרנו שאם לא ניקח את זה כתהליך רב שנתי נעמוד באותו מקום שעמדנו לפני שלושים שנה. כבר שלושים שנה אנחנו מדברים על קידום בריאות ומגיעים לתוצאות האלה. אבל קודם אמרתי שצריך להיות אדם מקצועי נגיש בבית-הספר; כי אם מגיעה היועצת ומתריעה על ילדה מסוימת ואז מתחיל מחול שדים שלם לחיפוש עקומות המשקל שלה. אם כבר הולכים במצב הכלכלי הזה לקחת אדם שירכז הוא חייב להיות משולב בתוכנית הלימודים בבית-הספר.

זה מה שאמרתי.

אבל באותו מעמד של ריכוז ושילוב התוכנית הזאת הוא חייב להיות איש מקצועי שייתן מענה לבעיות האמיתיות. אנחנו לא יכולים לתת שיעור וללכת, אנחנו צריכים להיות נגישים ולתת את כל המענה לילדים. לכן עם כל הכבוד אם יש יום אחד בשבוע אחות בבית-ספר של 700 תלמידים בכיתות ז' עד ט' צריך להגיד בואו יחד נירתם ונבקש עוד ימים כדי שגם האחות או איש המקצוע הזה יהיה רכז.

אין על זה ויכוח, ולא על זה הנושא. אנחנו נוציא המלצות חד-משמעיות בנושא של אחות בית-הספר, זה לא סותר. זה אפילו מחזק.

אנחנו רואים פה מגוון רחב של דברים, ואנחנו צריכים להחליט איפה להתמקד ואיפה אנחנו מתמנפים בעשייה. קיימים שני פקטורים עיקריים בקיבוע ההרגלים: ההורה וגיל הילד; ככל שגיל הילד יותר נמוך ומעורבות ההורה קיימת כך הסיכויים להצליח בתוכניות. אם אנחנו רוצים להתמקד אנחנו צריכים להתחיל מהאמא ההרה שלא הוזכרה כאן, מהטיפול בתינוק הנולד. צריכים לאגם את כל המשאבים המעטים שלנו, שתהיה פה רשות לאומית שתטפל בנושא הזה ותאגם את כל האינטראקציות בין הגורמים השונים. בבית הזה מזה כמעט חצי שנה יש ניסיון לעשות את הסינכרון ולכוון את האינטראציה עם מרב הגורמים. העובדות דיברו בעד עצמן, 80% מבני הנוער – לא משנה מה תהיה מידת ההתערבות – יישארו שמנים. אם אנחנו לא נתחיל לפעול---

אבל הם לא שמנים.

השמנים יישארו שמנים. עם כל המאמץ הכנה צריך גם לראות מינוף של המאמץ. למשרד החינוך אין שום פיקוח על פרסומות תעשייתיות שמגיעות לגנים הפרטיים, ומלמדות את הילדים לאכול אוכל לא בריא. דורית קלוצקי קיבלה ממני את החומר: חוברת שמגיעה ל- 13 אלף גננות פרטיות ומלמדים אותם משחקים עם המוצרים המובילים כדי שהילדים יאכלו את המוצרים הפחות בריאים.

בגנים הפרטיים.

כן. כלומר, צריך למנף את מרכוז העשייה לגיל הרך והצעיר להורים ולקהילה ואפילו להזניח את הילדים הקיימים. בגיל הרך צריך לרכז את המאמצים.

בעזרתה של עירית לבנה התחלתי פרויקט שאני לא עושה אותו במסגרת הכנסת, יוזמה פרטית שלי שנקראת "על בריאות שומרים כבר בגן". אנחנו עובדים על זה במספר גני ילדים בהתנדבות קבוצה של אנשים. שם שינינו הרגלים, ושם זה המקום האחרון שעוד אפשר לשנות ולקבע, אבל אם ההורים והקהילה לא יהיו מעורבים סביב אותו ילד קטן זה לא ילך.

מרכוז ומינוף זה בסדר; מה פרקטית אפשר לעשות? כשדובר על ילדים קטנים דובר בעיקר על ההורים. ככל שהילדים קטנים יותר מדובר על ההורים. מה אתה מציע?

אני מציע לרכז את המאמצים מהגן ומטה, לא בבית הספר.

למה לא לעשות פרויקטים בבית-הספר? זה לא שיש מיליון שקל לנושא ההשמנה, ורק צריך לבחור איפה לעשות את זה. אז הדיון הוא רלוונטי. אתה יודע שזה לא עובד כך. יש יחידה במשרד החינוך, יש יחידה במשרד הבריאות, יש קופות החולים וגופים אחרים שקיימים. אם היינו מחליטים מה שאתה אומר משרד החינוך היה אומר שהוא פטור ממה שקורה היום בבתי הספר. זו התוצאה. אל תגיד שצריך לקחת את כל מה שיש ולשים את זה שם כי זה לא יהיה. אני שואל אותך, איך אתה רוצה להגיע לילדי הגן או לילדים קטנים מילדי הגן. במצב הפיקוח שיש היום במעונות יום לא נצפה לפיקוח כזה. איך נגיע לכל ההורים האלה? בשביל זה צריך מסע פרסום רציני, נכון? הרעיון לפרסם באינטרנט המלצות הוא רעיון מאוד יפה. יכול להיות שצריכים לעשות את זה לא רק עם ילדים מכיתה א'.

אנחנו בחלק משרה; תיתן לה תקן, תן לבן-אדם מחר יהיה הפרויקט.

אני אשמח לתת.

כל דבר פה זה מלחמות נפרדות וחזיתות, ואנחנו חייבים להשיג כמה שאפשר בחזיתות שאפשר. לא נעמיד אחד נגד השני כי זה לא יגיע לשום דבר.

אני רק אומר שבאותם משאבים שנמצאים היום במשרד החינוך – למשל באגף לחינוך מבוגרים או ביחידה לשיתוף הורים בחינוך – אפשר להשתמש. אני לא אומר להזניח, אבל אני אומר להתמקד.

אמרת. עכשיו אתה ממתן את זה, וזה טוב.

אני דיאטנית ראשית בשירותי בריאות כללית. יש בעיה עם תוכנית מניעה, זה נורא לא סקסי, כי אתה מתחיל היום וקוצרים את זה אחר-כך, ופוליטיקאים כנראה לא אוהבים את הסידור הזה. לכן אין לנו תוכניות מניעה. תכנון הפכה גם היא למילה גסה. נוסף על כך במדינת ישראל נכנס מונח מאוד יפה – בע"ת – בנוסף על תפקידו. כל אחד יעשה בנוסף על תפקידו גם את זה, והכול נעשה באותו תקציב, רק אנחנו צריכים לסדר סדרי קדימויות. מה שאנחנו רואים עכשיו זה התוצאה שאנחנו לא רוצים לראות – זה לא עובד היטב. יש בעיה, צריך להגדיר אותה, צריך לתקצב אותה, וזה לא יעבוד אחרת. אם לא יהיה לזה תקציב ייעודי זה לא ילך, אנחנו נמשיך לדשדש. כולם עושים דברים מאוד יפים: במכבי עושים, בכללית עושים, אבל כל אחד זה פלח קטן, והראיה היא שהתוצאה מדי שנה גרועה יותר: יש יותר ילדים שמנים וגם הילדים השמנים שמנים יותר.

זה אנחנו לא יודעים.

זה נכון, אתה יכול להסתכל על נתוני הגיוס לצה"ל.

הנתונים האלה די ברורים. יש יותר ילדים שמנים, והילדים עצמם יותר שמנים בצורה מצטברת של כמה עשורים. אם לא יחליטו שזו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה שצריך לטפל בה ולייעד לה כספים, בעוד עשר שנים נטפל בסוכרת שלהם, וזה יעלה הרבה יותר.

הראייה צריכה להיות באמת ראייה ממלכתית. מדובר בעם ישראל כולו בלי סקטורים. מאחר שאנחנו ארץ קולטת עלייה אנחנו צריכים להתייחס גם לאותן קבוצות בדפוסי המבנה של הכלכלה. אותן קבוצות באו בריאות, בלי סוכרת ובלי השמנת יתר, והן נחשפות היום לכל הגירויים האלה.

שני אספקטים מאוד חשובים לטיפול בנושא המורכב הזה עלו פה: האחריות האישית – איך מקנים את הידע לאחריות האישית של ההורים, של הילדים ושל החינוך; החלק שבעיניי הוא הרבה יותר חשוב הוא המחויבות שלנו כחברה להמון היבטים והתחיקה שמשתמעת מזה. אחד המקשרים ביניהם הם עקומות הגדילה. לנו היה דבר מדהים בכל קנה מידה עולמי: כל ילדי ישראל שהיו במסגרת בית הספר הועלו על עקומות הגדילה, והילדים החריגים הופנו לקופות החולים וטופלו במסגרות המקובלות בישראל. מותן של עקומות הגדילה בישראל הוא אחד הדברים החמורים ביותר, לדעתי. כשרציתי שלשום לראות מה מצב ההשמנה בכיתה א' בתל-אביב, היו לי נתונים מדהימים, ובלחיצת כפתור יכולתי לראות איך הם מפוזרים לעומת ילדים באזור אחר. זה בזכות מידע שהיה לפני כמה שנים שהיו עדיין אחיות. בעוד שנה כל זה יהיה היסטוריה, תימחק התשתית הנפלאה הזאת. ועדה בראשותו של פרופ' פיליפ, מנהל מחלקת אנדוקרינולוגיה וסוכרת ילדים בבית-חולים שניידר ובראשותי קבעה נחרצות אחרי סקירה מקיפה של הנתונים מכל רחבי העולם, שיש לבדוק מדי שנה משקל וגובה של ילדים וכן לדעת מהם הגבהים במשפחה כדי לתפוס את העניין המשפחתי. האחיות שלנו לא רק עושות הערכת גדילה, אלא גם הערכת מצב תזונתי. יש להן שאלון מובנה מה צריכים הילדים לאכול, איך הם אוכלים, מהן הבעיות, לאן זה מגיע בתוך כותלי בית-הספר. אני יודעת שזה שייך לדיונים אחרים ושאתם מתכוונים לכתוב מכתבים, אבל עצם זה שהדבר הזה ייפול בגלל ביטול סיעוד האחיות בבית-הספר, אנחנו נלך שנות דור אחורנית, וכולם יבכו. אנחנו הולכים להיות אתיופיה במקום שאתיופיה תבוא אלינו.

אני רוצה לסכם, ברשותכם.

נעלה את הדבר האחרון כדבר ראשון, הפנייה הדחופה בנושא אחיות בתי-הספר עם דגש על כך שהקיצוץ בתחום הזה יבטל את כל האפשרות לבדוק את המצב, לטפל במי שצריך את תשומת הלב המיוחדת. חברה שהולכת ומשמינה מחזירה את הכלים לטפל בזה שנות דור. זה למעשה החיבור של הדברים על רקע היעדרותן של דיאטניות במערכת.

בנושא של טיפות החלב חשוב שיהיו הנחיות הרבה יותר ברורות. אני יודע שמבדיקה מדגמית אין די הנחיות לאחיות בטיפות החלב איך להנחות את ההורים בנושא התזונתי. יכולה להיות יוזמה של אחיות טיפות חלב להשתמש באינטרנט לגבי המלצות להורים לאחר שלא מספיקים בזמן המועט בגלל הקיצוצים שהגיעו לממדים איומים, במיוחד בטיפות החלב. אני ממליץ מאוד להשתמש גם בכלי הזה כדי להביא יותר מידע להורים צעירים כדי שחלקם יוכלו להיעזר בו.

אנחנו מחזקים את ידי מנכ"לית משרד החינוך לגבי הרעיון שאיש חינוך עם הכשרה מיוחדת יהיה מופקד על נושא החינוך לבריאות, ויוכל גם לעקוב, לדווח ולקחת אחריות על הביצוע גם מול ילדים וגם מול הורים. אנחנו מחזקים אתך ידיה ומאחלים לה הצלחה ביישום הדבר הזה. יחד עם מנהלי המחוז אנחנו חושבים שגם ראוי וטוב שיהיה תקן לאדם שיהיה מופקד ספציפית על הנושא הזה במשרד החינוך תחת המטרייה הכוללת של החינוך לבריאות כללית, ויהיה בעל מודעות ויישום. זה אחרת שאדם קם בבוקר ויודע שזה הדבר היחיד שהוא צריך לטפל בו. אנחנו גם ממליצים למשרד החינוך להיכנס במשולב לפרויקטים עם משרד הבריאות וגם עם גורמים, כמו הטלוויזיה החינוכית ותוכניות הילדים. בעבר היינו אתם במגע לגבי מסרים אחרים. יש תוכניות לילדים ויש שיתוף פעולה בתחומים אחרים; עסקנו בזה בנושא אלימות, ואולי אפשר יהיה בתוכניות הבריאות וההשמנה. בתוכניות שאני ראיתי זה מאוד דל. אפשר אולי לפתח גם פה תוכנית הסברה בנושא הזה, ומשרד החינוך חייב להוביל, אני לא רואה אף משרד אחר שיכול להוביל. משרד הבריאות, לצערי, במצב תקציבי עוד יותר קשה ממשרד החינוך.

נשמח מאוד לעשות סיור מכונות מזון בבתי-ספר בעוד כמה חודשים.

סע לראשון לציון, תעבור בכל בית-ספר ותראה את האוטומטים.

צריך לגייס את חברות המזון בעניין התקציבים והפרסום בעבר. נוסף לכך אנחנו מבקשים להוציא את ההנחיות הנכונות כדי שלא ניכנס למפעל הזנה ברגל שמאל.

יש הנחיות, ודורית הדגישה את זה.

לא מתייחסים לזה.

מה זאת אומרת? זה לא יכול להיות.

משרד החינוך כן, אבל יש כל מיני ארגונים אחרים שלא.

יש הזנה לא ממלכתית---

ברגע שהורים מממנים אותה או גורם פרטי---

אבל זה לא א' ב' מבחינת ההורים כי זו פעם ראשונה שמתנהל תהליך הזנה כזה גדול בלי שיש תקן לפיקוח, והמפשלת הגדולה ביותר היא המדינה. אין שום לפיקוח, וזה עלה בוועדת הכספים. ביקשו שם תקן ואיכשהו החליק בדיון.

אני מציע לפנות לקרן רשי סקטא בנושא הזה כי ככה המדינה החליטה להתנהל. נפנה אליהם מתוך הדאגה שלנו לחוסר פיקוח, ולכן אי-אפשר לדעת האם ההנחיות הטובות שיצאו מטעם משרד הבריאות שמשרד החינוך קיבל אותן, אכן מיושמות. היינו מאוד רוצים להיות בדיאלוג אתם על הנושא הזה.

נהיה במעקב אחרי הנושא של החקיקה בעניין הסימון התזונתי נהיה בקשר, אולי נגיש את זה כחקיקה פרטית או של הוועדה כדי לקדם את זה יותר מהר ממשרד הבריאות.

אני משפ"י. עלו הרבה רעיונות לפיתוח, ולנו יש צוות שהתמחה בבניית תוכניות התערבות, ואנחנו מוכנים להיכנס לשיתוף פעולה עם ההורים. אתם יכולים לנצל אותנו.

לא לנצל, זה התפקיד שלכם. המינוחים שדיברתי עליהם קודם הם מהכיוון הזה.

הנתונים שד"ר קלוצקי הציגה מצביעים על צרכים מיוחדים לאוכלוסייה הערבית שאליהם לא התייחסנו. אחת ההמלצות היא להתייחס לאוכלוסיות מיוחדות ולבנות להן תוכניות מותאמות.

ולהזמין אותם לוועדות בכנסת.

הם מוזמנים באופן קבוע, הם לא באים.

אנחנו נעלה את זה בהקשר, כי הנתונים האלה באמת מאוד בלטו. טוב שהערת את זה. נוכל לפנות למשרד החינוך בבקשה לתוכניות מיוחדות למגזרים שיש להם צרכים מיוחדים. זה כמובן תלוי בשאלה האם הם מגיעים לטיפול פרטני.

יש למשרד החינוך תוכנית ליבה שהוצגה השנה בפעם הראשונה בכנסת. יש שם נכונות וגמישות וגם הצהרה של פרופ' כץ שמוכן להכניס שעה בשבוע לנושא של הבריאות. אני מבקש שתהיה פנייה של הוועדה שנושא ההשמנה ייכלל בתוכנית הליבה לכיתות א'- ו' שכבר נכתבה, ובכיתות ז'-י"ב שעדיין לא נכתבה. אני מניח שזה יהיה גם מקובל עליו.

בסדר. תוכנית הליבה תבוא לידי ביטוי דרך דוח דוברת, ואז אפשר יהיה להכניס את זה אוטומטית, אבל בהחלט אפשר להכניס את זה להמלצות הוועדה.

עלה כאן כמה פעמים נושא מסד הנתונים הקבוע, וזה נושא מאוד חשוב. המסד צריך להיות ברור, חשוף לכול ומאומן בצורה לגיטימית על-ידי המדינה.

שיהיה מב"ת רציף.

זה שר הבריאות.

יחד עם שר האוצר.

נכון, בלי הנתונים קשה מאוד לנהל את זה. אנחנו מאוד שמחים על המחקר שקיבלנו, והם יאפשרו לעקוב אחר המחקר. תודה רבה לכולכם.



הישיבה הסתיימה ב- 11:40