הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות הדו"ח

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 119

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז בתשרי תשס"ה, 12 באוקטובר 2004, שעה 09:30

הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51א' של מבקר המדינה – עמ' 3 בדוח 55א' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רן כהן
אופיר פינס-פז

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון,
משרד מבקר המדינה
ירדנה דורון - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רון ישראל - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב מושקוביץ - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
עו"ד נחמה פרלמן - סגן בכיר ליועמ"ש, אגף השיקום, משרד הביטחון
גד דובב - סמנכ"ל וראש אגף השיקום, משרד הביטחון
משה כהן - ראש יחידת בקרה בשיקום, משרד הביטחון
צביקה גרינברג - ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון
עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת
המדינה, משרד ראש הממשלה
יעקב גלנטי - דובר משרד המשפטים

חנה פריידין

הילה לוי


הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות
דוח 51א' של מבקר המדינה – עמ' 3 בדוח 55א' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אדוני היועץ המשפטי לממשלה וברוכים הבאים לוועדה שלנו. עשית הרבה שינויים ויש עוד שינוי שחשוב לעשות. אני פותח את הדיון בנושא: הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51א' של מבקר המדינה – עמ' 3 בדוח 55א' של מבקר המדינה. מדובר בנושא חשוב מאד, בעיקר במדינת ישראל, כאשר בנינו וחיילנו נקראים לשרת את המדינה ולשמור על עם ישראל. לפעמים הם נפגעים ואז מתחילים לראות איך המערכת מתמודדת עם האנשים האלה. קיימנו מספר דיונים בנושא בהשתתפות נכי צה"ל, שבאמת כאב הלב לשמוע אותם, שאמרו שהמערכת מתנכלת להם כביכול ולא באה לקראתם. הדברים נבדקים, חלקם מוצדקים וחלקם לא מוצדקים ומדובר במספר רב של אנשים. אנחנו מגלים שיש ועדה, ועדת למ"ד, ועדה לפנים משורת הדין ולא ראיתי בהרבה מערכות שיש משהו שהוא לפנים משורת הדין. הכפיפות של הוועדה היתה כנראה ישירות לשר הביטחון או לעוזרו או למישהו מטעמו, שריכז את הנושא הזה. הביקורת התריעה שיש אי שיוויון ודברים לא ברורים. גם היועץ המשפטי של המשרד התריע שיש דברים לא ברורים, ולא נכון שכך זה יתנהל. זאת מעין קופה קטנה של שר הביטחון, שיש בה הרבה מאוד כסף. על-פי הביקורת שקראתי אי אפשר לאמוד את הסכומים שעברו דרך ועדת למ"ד במהלך שנה, שנתיים או חמש שנים וזה עוד יותר חמור כאשר אין בקרה ואין תקציב מוגדר.

לא יודעים מה הסכומים גם לא בתום כל שנה?

זה לא נרשם בשום מקום. הדברים תמוהים וקשים ולכן אני מאוד שמח שאדוני, היועץ המשפטי לממשלה, נמצא כאן היום והיום צריך לקבל את ההכרעה. אני מקווה שאדוני בא עם תשובות כי בעקבות הביקורות קיים מנכ"ל משרד הביטחון מספר דיונים אך טרם הגיע להכרעה בנושא. על-פי מה שהתרשמתי, הגב' עדנה ארבל הגישה כללים, אבל אנחנו עדיין לא יודעים אם יש בסיס חוקי לנושא הזה. אם יש בסיס חוקי, נדון בכללים, אבל היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להכריע ולהחליט איך אנחנו פועלים – האם לבטל את הוועדה לגמרי או להסדיר אותה כך שהיא תהיה גלויה, שקופה, עם תקציב מוגדר, מי הם חברי הוועדה ולא רק אלה שיש להם קשרים יגיעו. בסופו של דבר אנחנו לא יודעים איזה תקציב עבר בנושא הזה. אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה בנושא.

הסקירה תינתן על-ידי הגב' ירדנה דורון, סגן בכיר למנהל אגף א' לביקורת מערכת הביטחון.

במסגרת הדוח הנוכחי נבדקו שלושה נושאים עיקריים: פעולתה של ועדת למ"ד, הסדרים כלליים למתן זכויות לפנים משורת הדין הן לנכים והן למשפחות ומעקב אחרי תיקונים שהועלו בדוח 51א' של מבקר המדינה. הליקויים העיקריים שעלו בביקורת: על-פי נתוני אגף השיקום, בשלוש השנים 2001-2003 אישרה ועדת למ"ד כ-420 בקשות לתגמולים ולהטבות לכאלה שהם זכאי אגף וכ-110 הטבות לתגמולים ולהטבות לאנשים שאינם נכללים במסגרת זכאי האגף, כלומר זכאים על-פי חוקי השיקום.

יש כאלה שהם מוכרים לפי החוק כזכאים לתגמולים ובמסגרת הוועדה נותנים להם הטבות מעבר למה שקבוע בחוק. יש כאלה שלא מוכרים בכלל כזכאים.

במסגרת הביקורת הנוכחית בדקנו את הבסיס החוקי לפעולתה של הוועדה ובנוסף לזה בדקנו את המעקב והבקרה על הניהול התקציבי של החלטות הוועדה. יש לציין שלא בדקנו מקרים פרטניים שאושרו במסגרת הוועדה. מאז כינון הוועדה, במהלך שנות השמונים ועד נובמבר 2003, פעלה הוועדה ללא אמות מידה כתובים. משלהי 2002 הועמד בראש הוועדה שופט בדימוס ובנובמבר 2003 אישרה פרקליטת המדינה כללים כתובים לפעילות הוועדה. עם זאת, חשוב מאוד לציין שוועדת למ"ד פועלת למעלה מעשרים שנה ללא מקור בדין ומעניקה הטבות, גם לאלה שעל פי החקיקה הרלוונטית, חוקי השיקום, אינם זכאים לכך. בספטמבר 2002 קבע המשנה ליועץ המשפטי דאז כי חוקיות הוועדה תיבחן, אולם עד יוני 2004, מועד סיום הביקורת, השאלה טרם הוכרעה.

האם אפשר להבין מהביקורת שלכם שיש לכם ערעור על עצם קיום המונח "לפנים משורת הדין"?

לא לנו. הערעור או ההרהור התחילו בדיון שהיה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דאז, היועץ המשפטי הנוכחי, בעקבות הדוח הקודם שלנו. המשנה סיכם את הדיון בקביעה ששאלת החוקיות תיבחן בדיון שיתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה או אצל פרקליטת המדינה אם היועץ המשפטי יחליט שלא לעסוק בכך.

מקביעה זו יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לומר שכל הנושא הזה הוא בכלל מעבר לחוקיות והוא בטל. האפשרות השנייה היא לומר שהנושא צריך להיבחן על-פי כללים מסודרים ומוגדרים כך שהוא יפעל באופן תקין.

אתה צודק. הקביעה שלנו היא שלמרות הקביעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הבחינה הזאת לא נעשתה עד היום.

יש שני מישורים וכל אחד מהם עומד בפני עצמו: האחד – הוועדה פעלה ללא כללים כתובים ולכן קביעת הביניים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היתה כזאת, שעד הינתן ההחלטה על הבסיס החוקי שלה, הכללים צריכים להיות ברורים, בהירים וכתובים כי הרי היא לא מתבטלת היום.

אם כך אין ערעור על כך שהיא תעבוד, אבל על-פי כללים ברורים ומסודרים.

האם יש בסיס חוקי? זאת שאלה שהציג אותה גם היועץ המשפטי בשעתו, גם המשנה וגם אחרים.

בדוח 51 צוין שהמעקב והבקרה על הניהול התקציבי של ההחלטות לקוי. מצב זה נשאר בעינו גם בדוח 55א'. במשך שנים נקבעו על-ידי שרי הביטחון הטבות לקבוצות אוכלוסייה, שלא נכנסו לשערי הזכאות ודוגמה לכך היא זכויות לשאירי אנשי קבע, שנפטרו לאחר עשר שנות שירות, גם אם המוות אינו קשור לשירות, הכרה באנשי קבע שחלו במחלות עם הליך ממאיר, זכויות לשאירי שוטרים ועוד. שאלת תוקפם של ההסדרים האלה טרם הוכרעה על-ידי משרד הביטחון.

בנוגע למעקב אחרי תיקונים של ליקויים שעלו בדוח 51 יצויין כי בניגוד לעיקרון שנהוג במשרד הביטחון, של הפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש, הפרדה כזאת מתבצעת רק בחלק קטן מהנושאים באגף השיקום. כמו כן, הבקרה לוקה בחסר עוד במספר תחומים כגון: תשלומים לספקים עבור ציוד ושירותים, התקשרויות עם בתי אבות ובתי חולים ועם חברות כוח-אדם למתן שירותי סיעוד, מלווים וחונכים.

הם דורשים שירותים ולא בודקים האם השירות מתבצע?

נכון. הם לא בודקים את שירותי הסיעוד, את המלווים של המשפחות והנכים ואת החונכים.

הקשר בין הרוכש למקום הרכישה לא נעשה דרך המשרד אלא באופן ישיר?

אני אתייחס לזה בהמשך.

בפברואר 2002 הגישה האלוף במילואים ורדי דוח למנכ"ל המשרד, שבדק את האגף בהיבטים הנוגעים לתפיסת הארגון והטיפול שלו. הדוח כלל למעלה ממאה המלצות שקשורות להיבטים כגון: כוח-אדם, מחשוב, ניהול תקציבי, נהלים וחקיקה. במועד סיום הביקורת, כשנתיים לאחר שמנכ"ל משרד הביטחון אישר את המלצות הדוח, המצב היה שהתקיים הטיפול רק בכ-36% מההמלצות שיועדו לטיפול בשלב א' ויתר ההמלצות נמצאו בשלבים שונים של טיפול ויישום. לסיכום הדוח המליץ מבקר המדינה שנוכח יסודיות השאלה בדבר הסמכות החוקית לקיומה של הוועדה, מן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יכריע בהקדם בסוגיה הזאת וכמו כן על המשרד לגבש את עמדתו בשאלת הסמכות לקבוע הטבות לקבוצות אוכלוסייה שלא נכנסות לשערי הזכאות ולהביא את עמדתו לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. עוד המליץ המבקר שהמשרד צריך להשלים את כל הפעילות הנדרשת כדי לשפר את תפקודו בכל הנוגע ליישום תיקון הליקויים של דוח 51א' והמלצות דוח ורדי.

אני מבקש לשמוע את משרד הביטחון.

אני מציע שבעניין חוקיות ועדת למ"ד ישיב היועץ המשפטי לממשלה תחילה.

אני רוצה לשמוע מה עשיתם בנוגע לוועדת ורדי.

אני ארחיב בנושא ועדת ורדי. נכון למועד הנוכחי, למעלה מ-90% מההמלצות מיושמות והתחייבנו לעצמנו וכלפי הנהלת המשרד להשלים את יישום ההמלצות שבדוח ורדי עד תום השנה הנוכחית. אנחנו נמצאים באבן דרך מאוד יסודית בעניין הזה וכפי שאמרתי, רוב ההמלצות נמצאות בשלבים סופיים של יישום.

במרס 2002 מינה מנכ"ל המשרד ועדת יישום לוועדת ורדי ועד למועד הביקורת רק 36% יושמו.

נכון להיום מיושם אחוז גבוה לעין שיעור מההמלצות. ירדנה ציינה שהיו המלצות רבות שהיו בשלבים שונים של תהליך יישומן. נכון להיום, כ-90% מההמלצות הושלמו. עד סוף השנה הנוכחית יושלמו כולן.

יש מנגנון שיכול לבדוק את הפעילות של עובדי הסיעוד?

זה לא שייך לנושא הזה. דיברת על דוח ורדי.

המבקר אומר שמפרסום דוח 51א' עברו ארבע שנים ועדיין רוב הליקויים שם לא תוקנו.

לא, הוא לא אמר שרוב הליקויים לא תוקנו אלא ציין מספר ליקויים. בקרות רבות הוכנסו מאז, חלקים רבים מדוח 51 יושמו והמבקר מציין מספר נקודות שלא יושמו. לאותן נקודות אני מוכן להתייחס באופן פרטני, הן בנושא חונכים, סיעוד וכו'.

גוף רוכש וגוף דורש.

זה נושא אחר. אני מוכן להתייחס לדברים בדרך מסודרת.

איזה חלק מתקציב אגף השיקום יוצא לפעילות ועדת למ"ד מידי שנה?

אנחנו לא דנים עכשיו בוועדת למ"ד.

אני רוצה לעשות סדר. אתה אומר ש-90% מדוח ורדי ייושם עד סוף השנה. אנחנו נקיים דיון נוסף בינואר ונראה היכן הדברים עומדים. שנית, אני מבקש שתתייחס בבקשה להמשך דוח 51א' בנקודות שנבדקו בפעם השנייה ועדיין לא היו תקינות.

למען ההבהרה, במערכת הביטחון גוף דורש הוא צה"ל וגוף רוכש הוא אגפי רכש במשרד הביטחון. אגף השיקום, עד לביקורת בדוח 51, נהג להיות גם הגוף הדורש, במובן הזה שהוא מגדיר את הצורך, מה צריך לרכוש וגם ביצע את הרכישה באופן מעשי. הוא רכש עבור אותם נכים. המבקר גילה וציין שככלל במשרד הביטחון יש הפרדה בין הגורם שמגדיר מה לרכוש לבין הגורם שמבצע את הרכש למען הזהירות ולמען הגדלת הבקרה בתהליך ולפעמים גם למען יעילות הרכש, כי מי שמתמחה ברכש יכול לעיתים לרכוש בדרך יותר יעילה. יש לזה מחיר במנגנונים כי אתה מקיים מנגנונים כפולים, אבל אתה מקיים מנגנונים כפולים לצורך בקרה, כדי שלא אותו גורם שגם קובע מה לרכוש, גם ירכוש את המוצר. כך זה נעשה בכלל מערכת הביטחון ובפרט ברכישה המסיבית, הרכישה הצה"לית. משרד הביטחון אימץ את העקרון הזה גם לגבי אגף השיקום, הגדרנו את הנהלים על פיהם אגף השיקום יהיה הגורם הדורש והרכש יתבצע על-ידי גופי רכש במשרד – מנה"ר ואגף הרכש הלוגיסטי. שניהם משולבים כבר בתהליך ויש הוראה של משרד הביטחון שקובעת באיזה נושאים ובאיזו דרך יירכשו מוצרים עבור דרישות של אגף השיקום באמצעות הגופים הדורשים. ההוראה נכנסה לתוקף ומבוצעת הלכה למעשה.

אני מציין שיש קבוצת נושאים מאוד פרטנית – תפירה מאוד מיוחדת לנכה כזה או אחר כגון ציוד הנשמה ספציפי – עדיין אגף השיקום יהווה הגורם הדורש וגם יבצע את הרכש. גם פה הפרדנו בין החלק שיגדיר את הדרישה, החלק הרפואי, לבין החלק שיבצע את ההתקשרות. הקמנו יחידה שתבצע את ההתקשרויות בעניין הזה ואותה הפרדה שקיימת בכלל המשרד, תתקיים גם באגף השיקום וגם ברכישות בתוך אגף השיקום.

כלומר אין יותר מצב שבו נכה צה"ל עצמו ירכוש לאחר שאתם מאשרים את הרכישה.

אנחנו נרכוש את מה שהכי טוב לו, הכי מתאים לו וכו' וכך עשינו גם בעבר וגם בהווה. זאת לא שיטה של החזר הוצאות אלא אנחנו רוכשים עבורו. דוגמה בולטת היא כיסא גלגלים. יש סוגים שונים של כסאות וההתאמה היא התאמה אישית לנכה כי סוג הפגיעה קובע לפעמים איזה כיסא יותר מתאים וכדומה. במערכת הזאת בוודאי משולב הנכה כי אנחנו לא הולכים לרכוש עבורו מחליף מאוד דומיננטי במערכת הגוף בלי שהוא ישולב בה, אבל את הרכישה עצמה לא הוא ביצע אלא אנחנו, תוך התאמה לדרישות. עכשיו, כאשר מנה"ר צריך לעשות את זה, צריך להגדיר מפרט טכני הרבה יותר מפורט של כיסא הגלגלים.

האם סודר נושא החוזים וההסכמים של גורמים שאתם עובדים איתם?

העניין מטופל. גם חוזה שתאריכו פג והוא מקויים על-ידי שני הצדדים, החוזה בתוקף. אנחנו מחדשים את כל החוזים.

אתם לא עושים פתיחה מחודשת של מכרזים לספקים חדשים?

הדוגמה של רכישת בתי אבות היא הסכם ארצי. אתה מתאים בית אבות או מוסד סיעודי כזה או אחר, שמוכן להיכנס להסכם המחירים הארצי. ההסכם הזה קיים ואותו אנחנו מחדשים.

בתשובה לביקורת ממרס 2004 אמרתם שכבר התחלתם את התהליך של חידוש חוזים.

התחלנו ואנחנו מקיימים אותו.

הנושא יסתיים עד סוף השנה?

אני אשמח לבוא בינואר ולהסביר. לומר לך שכל החוזים התחדשו? זהו תהליך מתמשך שמבצעים אותו הגופים שעוסקים ברכש וגם הם צריכים להיערך. אני לא יכול לומר שבינואר הכל יהיה, אבל זהו תהליך נבנה וכך כל הרכש מהסוג הזה יבוצע על-ידי גורם שתפקידו לעסוק ברכש.

יש גוף שעושה מעקב אחרי חוזים והסכמים?

יש גורם שעוקב ויש תכנית עבודה שאומרת איזה נושאים עוברים. נושא שמתקיים ומתנהל ואין מקום ברגע זה לשנות את ההסכם, יידחה לשלב השני. הנושאים היותר דחופים מטופלים עכשיו.

מה בנוגע לבקרה על קבלת שירותים?

הכנסנו בקרים הן לגבי איכות השירות והן לגבי עצם אספקתו בתחומים ניכרים מאוד כגון ציוד רפואי, תותבות, טיפולים פיסיקליים כגון: רידיותרפיה, פיזיותרפיה ועוד, בתחום התרופות, בתחום טיפולי השיניים ועוד. במגוון רב של נושאים נכנסו בקרים שמוודאים שהשירות ניתן ברמת האיכות שאנחנו דורשים ושאכן השירות ניתן לאותו נכה.

לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן, בנוגע לתקציב המיועד לוועדת למ"ד, האם יש הפרדה מהתקציב הכולל או שהכל כלול יחד?

עד היום ההוצאה נרשמת לנושא ההוצאה. אנחנו מדברים על למעלה מ-110,000 זכאים שלנו. מדובר בפחות מ-200 החלטות של ועדת למ"ד על 110,000 זכאים.

זה לא אומר שום דבר. כל החלטה יכולה להיות במיליון שקל.

יש לשער שמדינת ישראל לא נותנת מיליון שקל. ההוצאה נרשמת לנושא ההוצאה, כלומר אם הסיוע הנדרש הוא לתחום דיור, לדוגמה, אלה כללי הרישום התקציבי שהיו נכונים למועד הביקורת ולרגע זה. לפי מהות ההוצאה היא נרשמת לסעיף התקציבי ומבוקרת על-ידי גובה ההוצאה המיועד לאותה הרכבה או לאותו סיוע שמיועד לעניין. ראוי ונכון גם לנהל מעקב אחרי עלות החלטות ועדת למ"ד לצורך תמונת מצב ניהולית ואנחנו עושים עבודת מטה בעניין הזה כדי לקבל נתון כזה. אני מוצא לנכון להעיר את המימד הכמותי, שלא מדובר פה בכמויות שהופכות את תקציב אגף השיקום – 3.3 מיליארד שקל. מספר ההחלטות שמתקבלות באמת אינן עד כדי כך משמעותיות בעניין תקציב אגף השיקום. עם זאת נכון לתת מימד לעניין הזה. מכיוון שההחלטות אינן בהכרח לשנה אחת אלא החלטות שניתנות לעיתים לפרק זמן ארוך יותר, צריך לעשות הפרדה בין הוצאה שנתית לבין הוצאה רב שנתית והחלטות שניתנו בשנים קודמות משפיעות על ההוצאה השנה. יש החלטות שלא בהכרח מיושמות כי הן מותנות בעמידה של הזכאי שלנו בכללים שנקבעו. דוגמה נוספת לקושי היא הלוואות הניתנות כי חלק לא מבוטל מהסיוע ניתן באמצעות הלוואה. שיטת ההלוואות שנהוגה במשרד הביטחון היא שההלוואה ניתנת על-ידי המערכת הבנקאית ומשרד הביטחון משלם את הריביות שבין העלות לפרט לבין העלות שהבנק תימחר במכרז. הבנק, כשהוא נותן לנו את העלות, לא נותן אותה ברמת הפרט הבודד אלא ברמת ההוצאה החודשית, ברמה כוללת כך שניהול הלוואות ברמת פרט, גם זה מערכת שצריך לבנות ולהכין. את כל זה נעשה ונכין ואני רק מציין שהעניין מורכב ולכן הוא לא נעשה בהינף קולמוס.

המבקר הצביע על זה כבר בדוח 51א, לפני ארבע שנים.

מכיוון שהנושא אינו כל כך פשוט, לוקח זמן ליישם אותו. לקחנו על עצמנו את המשימה ואנחנו ניישם אותה.

מכיוון שהנושא אינו כל כך פשוט, לוקח זמן ליישם אותו. לקחנו על עצמנו את המשימה ואנחנו ניישם אותה.

האם אנחנו יכולים לדעת כמה כסף הוצא בשלוש השנים האחרונות?

אני יודע לתת אומדנים ולא יותר מזה. האומדן שקיים במערכת הוא 10 מיליון שקל לשנה. חלק מההלוואות ניתנות כמענקים וחלקן כהלוואות. זה תלוי במהות הסיוע ובמטרתו.

ועדת למ"ד – אנחנו עושים אבחנה בין קבוצת הזכאים – אלה שמוכרים על ידינו כחוק ולהם יש חוקים ותקנות בהם מצויין גובה הסיוע או סיוע לאירוע מסוים שקבוע בחוק, והפרט לנוכח מצבו האישי נקלע לנסיבות ולמצוקות שאינן מוגדרות בהוראות אצלנו.

ועדת חריגים.

זאת ועדת חריגים.

אני לא מכיר ועדות כאלה.

אתה לא מכיר את ועדת ישראל שוורץ המפורסמת במשרד השיכון, שבה מחלקים דירות על-פי החלטת פקידים.

בוועדת שוורץ כל נושא הדיור מוסדר בנהלים. הנהלים קובעים את הזכאויות, יש מקרים שלא נכנסים ואז יש ועדה. פה יש חוק ויש תקנות שקובעות מי זכאי ולמה הוא זכאי, ואחר כך יש מערכת שלמה שלא מתמצית בוועדת למ"ד, שנותנת הטבות מעבר למה שכתוב בחוק. בביטוח לאומי החוק והתקנות קובעים מי זכאי ומה הוא זכאי לקבל. מי שלא זכאי לא מקבל ומי שזכאי ל-1,000, לא יקבל 1,500 בגלל שיש לו צרכים נוספים. במערכת הביטחון יש מנגנונים, שנותנים מעל למה שהחוק קובע ולמי שהחוק לא קובע כזכאי. זה בנוי על כל מיני ועדות – ועדת למ"ד, ועדת חריגים, נהלים ומערכת מסועפת שמעניקה הטבות מעבר למה שהחוק קובע, בנושאים שיש בהם הסדרה של החוק. בדיור, למשל, אין בכלל הסדרה של החוק.

הדברים גולשים גם לשחיתויות אישיות ולבעיות אישיות. אם כל אחד יכול לעשות כאוות נפשו, מהר מאוד חוצים את כל הגבולות בין הציבורי לאישי.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בתחילת הדיון ציינתי שאנחנו מברכים על הגעתך לכאן ואני מניח שגם לדעתך הנושא מאוד חשוב. לדעתי יש להפסיק אחת ולתמיד את הקופה הקטנה-גדולה הזאת ולבדוק את ההחלטות שלה. ההחלטות צריכות להיבחן מחדש אחרי שאדוני יקבע אם הבסיס חוקי או לא. אם מחליטים לבטל ואומרים שאין מקום לוועדת למ"ד, יש לראות מה הן ההחלטות שיש להן השלכות לכמה שנים ותהיה פגיעה אנושה לאותם אנשים, שבנו את חייהם על-פי ועדה זו ועל פי הטבות שהם קיבלו. צריך לעשות את זה בזהירות כי מדובר באנשים שהם או משפחותיהם נפגעו. לפעמים נותנים לאנשים שלא מגיע להם ואנשים אחרים מקופחים. הדברים האלה לא תקינים ולכן ההחלטה צריכה להיות חד משמעית.

אם מחליטים שעושים, יש למצוא את הבסיס החוקי שיכלול כללים, נהלים וחוקים, ואולי להקפיא הכל לשנה עד שהכל יוסדר. אם רוצים לבטל, יש לבדוק את ההשלכות של הוועדות הקודמות כדי שאנשים לא ייפגעו. ניתן גם לקבוע ועדת חריגים מוגדרת, כמו שנהוג במשרדי ממשלה אחרים, כפי שיש ועדת ערעורים. אם יש דברים שנופלים בין הכסאות, תהיה ועדת מומחים שתוכל להחליט. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אני אומר כמה דברים כלליים. ראשית, לא שמענו שום התייחסות ממערכת הביטחון וגם ההערה הראשונית של גד, שאמר שהיועץ המשפטי יתייחס לבעיית החוקיות, מבטאת גישה מוטעית מיסודה. מי שצריך להתייחס לבעיית החוקיות הוא מי שמפעיל את המערכת. הוא חייב לדאוג לכך שהמערכת שהוא מפעיל תהיה חוקית. היועץ המשפטי לממשלה לא אחראי באחריות ראשונית לכך שמערכת הביטחון תפעל על-פי דין. האחריות הזאת היא על מערכת הביטחון כמו על כל גוף אחר ולכן התשובה הראשונית צריכה להינתן על-ידי מערכת הביטחון.

ארבע שנים כבר עברו והם דשים ודשים. מנכ"ל המשרד קיים מספר דיונים ב-2003 וב-2004 והוא לא יכול להכריע.

אני לא מדבר על הכרעה.

יש פה תיאור לא מדויק של הדברים ואני רוצה להיזהר בלשוני.

באפריל 2003 ובאפריל 2004 קיים מנכ"ל משרד הביטחון דיונים בהסדרים...

לא נכון לחבור הכל יחד.

בנושא ועדת למ"ד, מה עשיתם מאז פרסום הדוח לפני ארבע שנים?

ראשית, נקבע שופט בדימוס לעמוד בראש הוועדה ובמשותף עם משרד המשפטים כתבנו את כללי עבודת ועדת למ"ד, שהיום הם כתובים ומאושרים. הסדרנו את הנושא במובן העקרוני המלא. נכון שנשארה שאלה התלויה באוויר: האם ראוי לקבוע את עצם קיומה של ועדת למ"ד על כלליה בחוק, או מכיוון שמדובר בנושא שהוא לפנים משורת הדין, הסוגיה הזאת היא גם סוגיה פילוסופית. ראינו לנכון להרהר בסוגיה הזאת ונכון לקבוע לה קודם כל כללים כתובים. היא עבדה לפי כללים, אבל נכון לקבוע אותם ככללים כתובים ולפרסם אותם. כך עשינו וגם קבענו שבראשה יעמוד שופט בדימוס, כך שלא יחשוב מישהו שהיא נעשית לטובת מקורבים כאלה ואחרים. בסוגיית החוקיות אמרנו גם בדיון עם משרד המשפטים, שהיא תיבחן לאחר שנכתוב את הכללים ונפעל על פיהם לפרק זמן מסוים. הסוגיה הזאת תיבחן במשותף על ידינו ועל ידי משרד הפנים ויוחלט באיזו דרך נכון למסד אותם בחוק.

הכללים כבר נקבעו באוגוסט 2003.

ופועלים על פיהם.

למה לא הסדרתם את נושא החוקיות?

קודם כל צריך לעבוד על-פי הכללים ורק אחר כך להחליט על החוקיות.

אולי זה בכלל לא חוקי.

עניין החוקיות הוא שאלה שהתעוררה על ידינו ולא על-ידי גורם אחר ואנחנו מתמודדים איתו. בחנו את העניין בינינו לבין עצמנו ועם משרד המשפטים והגענו למסקנה שבטרם נקבע את העניין בחוק או בתקנות, אנחנו צריכים לפעול פרק זמן מסוים לפי הכללים החדשים ועל פי הניסיון הזה נראה מה היא הדרך הנאותה לעשות את הדברים.

לפני כשנתיים התבקשתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לבחון את הנושא. קיימתי אצלי דיון שבו עלו שתי סוגיות נפרדות: האחת היא מה הבסיס המשפטי לפעולתה של ועדת למ"ד או בכלל של כל ההטבות שלפנים משורת הדין. ועדת למ"ד היא מרכיב אחד בלבד במערכת ההטבות שנותן אגף השיקום ונדמה לי שגם ה-10 מיליון שדובר עליהם הם מרכיב אחד. השאלה האמיתית שצריך לשאול היא כמה מתוך ה-3.3 מיליארד שקל הם הטבות שנגזרות מחוקי השיקום וכמה מתוך זה הטבות שניתנות על-פי נהלים פנימיים מכל הסוגים, ויש יותר מנוהל אחד. גם הנהלים הרגילים, שהם לא ועדת למ"ד, הם גם לא מכוח החוק. אני מניח שמגיעים לעשרות ולמאות מיליונים ולא ל-10 מיליון שקל, שהם לא זכאות ישירה מכוח החוק. העליתי את השאלה מכוח מה יכולה מערכת הביטחון להחליט שהיא מקצה מאות מיליוני שקלים או עשרות מיליוני שקלים – אף אחד לא יודע להגיד כמה – למטרה שהחוק קבע מי זכאי ולכמה היא זכאי ובאה מערכת ממשלתית ומחליטה שהיא נותנת מעבר לזה. אני לא אומר שטוב או לא טוב לתת. יכול להיות שיש הצדקה מלאה ומדובר באוכלוסיה שוודאי יש למדינה מחויבות אליה והשאלה היא לא בהיבט הצידוק הענייני אלא בהיבט הפורמלי.

אם יש הצדקה לתת מעבר למה שהחוק אומר, צריך לתקן את החוק או לקבוע בחוק הסדרים שמאפשרים לתת הטבות. גם כשקובעים ועדת חריגים נכון לקבוע אותה בחוק, לקבוע שיש כללים ומתוך הנחה שכללים לא יכולים לכסות את כל המקרים, יש לתת גם לאנשים שאולי לא עומדים באותם פרמטרים. זאת מערכת גדולה מאד, שמטפלת באוכלוסיה מסוימת, שיש לה מנגנון של הטבות מעבר למה שקבוע בחוק שאין במערכות אחרות. הזכרתי קודם את המוסד לביטוח לאומי, שמטפל בנכים אחרים, גם הם אזרחי מדינת ישראל ולהם אין כל האפשרויות האלה. הם לא יכולים לקבל אף אחת מעשרות סוגי ההטבות השונות שניתנים לאוכלוסיה שמטופלת על-ידי מערכת הביטחון. אני חושב שזאת החלטה שצריכה להתקבל לא על-ידי פקידים במשרד הביטחון אלא על-ידי הכנסת.

גם לא על-ידי שרים.

השאלה מי צריך לקבל חלוקת משאבים צריכה להתקבל בחקיקה על-ידי הכנסת ולא כהחלטה פקידותית פנימית. לא מדובר פה בזוטות, לא מדובר בקופה קטנה באמת אלא בקופה מאוד גדולה. יכול להיות שיש הצדקה לתת את כל ההטבות, את רובן או את חלקן, אבל ההחלטה לא יכולה להתקבל כהחלטה אדמיניסטרטיבית פנימית. זאת היתה ההערה הפורמלית שלי והבעתי ספק רב האם לגיטימי כל מנגנון ההטבות לפנים משורת הדין. באותו סיכום ציינתי שאני מעביר את זה להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה דאז לא רצה לעסוק בנושא בגלל מעורבויות קודמות שלו בתפקידיו במערכת הביטחון בנושא. הוא העביר את הטיפול לפרקליטת המדינה, שגם היא לא רצתה להתעסק עם זה, וההיבט הזה לא טופל.

ההיבט האחר שנדון אצלי אז היה כללי עבודה. גם בהנחה שלגיטימי להפעיל מערכת שהיא לפנים משורת הדין, דוח מבקר המדינה הקודם הצביע על כל מיני סימני שאלה על תקינות פעילותה של הוועדה – מי זכאי לקבל, לפי איזה אמות מידה, מה ההרכב של הוועדה ועוד כל מיני שאלות לא קלות. סיכמנו אז שייקבעו אמות מידה ברורות, שקופות ושיוויוניות, שיבטיחו פעולה תקינה של הוועדה בלי קשר לשאלת הבסיס החוקי של פעולתה. בעניין הזה, כפי שכבר צוין, נעשתה עבודה משותפת בין מערכת הביטחון למשרד המשפטים ובנובמבר 2003 פורסמו כללים חדשים. שונה גם הרכב הוועדה, בראשה הועמד שופט בדימוס ולא פקיד של מערכת הביטחון ונקבעו כללים די בסיסיים, לא מאוד מפורטים. בראייה שלי אלה היו אמורים להיות כללי ביניים שיסדירו בינתיים את הנושא עד שתיקבע המתכונת לבסיס החוקי בנושא.

כפי שאמרתי, ועדת למ"ד היא מרכיב אחד בתוך מערכת ההטבות לפנים משורת הדין שניתנים במשרד הביטחון. יש שם הטבות לפי נהלים, שהן הטבות נורמטיביות, שהן לכאורה עניין שהיה צריך להיות מעוגן בחקיקה. אין שום סיבה שהוא לא יהיה מעוגן בחקיקת משנה. ועדת למ"ד וועדת חריגים הן ועדות שמטפלות בבעיות אד-הוק. יכול להיות שאי אפשר להסדיר את כל הבעיות בחקיקת משנה, אבל צריך להסדיר בדין את עצם הבסיס לקיומה של ועדה כזאת לסמכותה לתת הטבות.

אין לוועדה מסגרת תקציבית?

שמעת שהמסגרת היא במסגרת התקציב הכללי של אגף השיקום.

הביקורת לא מצאה מסגרת תקציבית.

לכן אין מסגרת קבועה כל עוד זה נשאר בתוך התקציב הכללי.

אמרתי שנבנה תכנית. שנית, הכל מסווג וממוין ולא צריך לעשות תנועה כזאת כאילו הכל פרוץ מבחינה תקציבית. הכל נרשם תחת נושא ההוצאה בהתאמה לכללי מנהל ורישום תקציבי, הנהוגים שנים רבות.

בסופו של דבר הכל יתנקם בכם. למה בביטוח הלאומי לא יורים בעובדים, לא מאיימים עליהם ולא מתנכלים להם? כי יודעים שגם אם ינערו עובד, לא יצליחו להוציא ממנו שקל, אבל יודעים שמכם אפשר להוציא. עובדה שנתנו כספים כי אין גבולות ואם אין גבולות, למה שאני לא אקבל ומוישה כן יקבל? הרי בטח מתרוצצות שמועות על כך שזה קיבל וההוא קיבל ולזה סידרו וכן הלאה. כך זה עבד וזה נורא. בוודאי יש נכה שמרגיש מקופח, שמרגיש שיש איפה ואיפה ואין דברים סגורים.

אני מוחה על כך שקושרים אלימות לעניין הזה. אלימות אסור שתתרחש וגם תיאור כזה או אחר לא מצדיק אלימות. לעצם העניין, מסתבר שאתה לא יכול להקיף בכללים ובהוראות את כל המקרים החריגים. אם החברה ראתה לנכון מחויבות כלפי המשפחות השכולות או הנכים שנפגעו, היא רואה לנכון לתת גם למקרים הפרטניים היחודיים האלה, שיש מקום לתת להם מענה אד-הוק. לצורך העניין החלטנו שנכון לקבוע את הכללים והם כתובים, ידועים ושקופים.

נדמה לי שהגיע הזמן שמשרד הביטחון יגבש עמדה, שבעקבותיה אני אגבש עמדה ויכולות להיות שתי אפשרויות: או שמשרד הביטחון יבוא ויאמר שהוא ייזום הליך חקיקתי, שיעגן את הבסיס לפעולתם של כל הוועדות והמנגנונים שלפנים משורת הדין באגף השיקום. זה יכול להיות בהוראה בחוקי השיקום, שתסמיך לקבוע תקנות, שתסמיך להקים ועדות חריגים כאלה ואחרות וכן הלאה. אם משרד הביטחון סבור שיש בסיס משפטי כיום, בלי תיקוני החקיקה, לפעילות של המערכות שעוסקות בתשלומים לפנים משורת הדין, אבקש לקבל חוות דעת בעניין הזה ובהתאם לה אגבש עמדה. אם משרד הביטחון מודיע שהוא יסדיר את זה בחקיקה, אני חושב שמתחייב מהדברים – לא נעשה מהפיכה מהיום למחר ולא נותיר, כמובן, את הנכים ואת המשפחות ללא טיפול מהיום למחר – שייקבע איזשהו פרק זמן, שבמסגרתו מערכת הביטחון תיזום הסדרה בחקיקה של הנושא הזה. ההכרעה אם כן לתת, למי לתת, כמה לתת ואיך לתת תיקבע על-ידי המחוקק בדרכים המקובלות. אם מערכת הביטחון סבורה שאין צורך בחקיקה, אני רוצה לקבל חוות דעת מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, שאותה אני אבחן, ואני אחליט אם אכן יש בסיס. כפי שאמרתי, על פני הדברים אני לא רואה בסיס חוקי להמשך פעולה של מערכת הביטחון במתכונת הנוכחית.

אמרת שראוי שייקבע פרק זמן, האם לא ראוי שאתה תקבע את פרק הזמן הזה?

אני לא חושב שהאנשים שנמצאים פה מוסמכים לקבוע. חשבתי שיהיה פה גורם יותר מוסמך מטעם מערכת הביטחון לנקוט עמדה ועם כל הכבוד לאנשים שנמצאים פה אני לא חושב שהם מוסמכים לתת תשובה מוסמכת לשאלות האלה. זה צריך לבוא לשר הביטחון ואם שר הביטחון מנחה את המשרד שלו ליזום הליך חקיקה, אנחנו יודעים שבהליך חקיקה יש חלק ראשון, שהוא באחריות המשרד, שאפשר לקצוב לו זמן, כי הוא עבודה מנהלית-משפטית-פנימית, ויש חלק שתלוי בכנסת. ודאי שלא שר הביטחון, לא אני ולא אף אחד מהדרג הפקידותי יכולים לקצוב לו זמן, אבל לפחות אפשר לקצוב זמן לשלב שבו מניחים את זה על שולחן הכנסת. אם מערכת הביטחון בדיעה שהיא לא זקוקה לחקיקה, בהחלט יש מקום לקצוב זמן לקבלת חוות דעת משפטית. אני לא חושב שאני רוצה לעשות את זה פה, אבל אני אצור קשר עם היועצת המשפטית של מערכת הביטחון ונתאם יחד מועד סביר, שבו הם יודיעו שהם הולכים על חקיקה או לא. אם הוועדה כאן תמצא לנכון לקצוב זמן זה בסמכותה ואני לא אתערב בזה, אבל אני חושב שזה צריך להיות פרק זמן סביר, חודשיים-שלושה, שבהם מערכת הביטחון תגבש עמדה שאומרת שאו שהיא הולכת לחקיקה או שאני אקבל חוות דעת משפטית שמסבירה ומפרטת מה הבסיס החוקי היום, בהיעדר חקיקה, להמשך הפעילות של כל המערכת שלפנים משורת הדין.

מבקר המדינה דיבר על כל ההסדרים שהם לפנים משורת הדין, בין אם הם ועדת למ"ד ובין אם הם הסדרים קבוצתיים.

ברור שכל עם ישראל שותף לתחושה שאגף השיקום הוא אגף חשוב שמשרת ציבור שנתן את כל מה שאפשר לתת למדינה. לא בכדי יש לו תקציב אסטרונומי כזה ולא בכדי הוא זוכה גם ליוקרה וגם למעמד, אבל יחד עם זאת, ואני אומר לכם את זה כמי שיושב בבית הזה, זה לא נותן חסינות, פרבילגיה או זכות להתנהל במנהל בלתי תקין. על-פי תיאור תמונת המצב, העניין מתנהל לאורך שנים בצורה בלתי תקינה בעליל שאין ספק שהיא לא היתה מתרחשת בשום אגף אחר בממשלה. רק בגלל שמדובר בדבר שהוא מבחינתנו קודש הקודשים – טיפול בנכי צה"ל – מישהו עשה בעניין הזה שימוש לרעה וניצל את העובדה שעם ישראל רואה בעניין הזה עניין קדוש. אבל עם ישראל לא רואה במנהל בלתי תקין מנהל קדוש, ממש לא. אם אנשים זכאים לקבל סיוע כזה או אחר, הדבר הזה צריך להיות שקוף, ברור, על השולחן, על-פי כללים, נהלים וכל מה שמשתמע מזה.

אני מציע לכם לאמץ את ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה כי גם אם תחליטו שלא, הכנסת יכולה להחליט שכן ויושב ראש הוועדה יכול ליזום יחד עם חברי הוועדה חקיקה בלעדיכם. אומנם היא לא תיכנס לפרטי הפרטים, כי אין לנו הידע המקצועי, אבל היא תקבע את הכללים המרכזיים ועל זה תהיה חקיקה משלימה או חקיקת משנה. כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו יכול ליזום חקיקה או משרד המשפטים.

אם היה מצב עניינים אחר במשרד אחר, אני הייתי מציע להקפיא את עבודת הוועדות, אבל מדובר בעניין שאי אפשר להקפיא. נרגעתי כשאמרתם לי שבראשות הוועדה יושב שופט בדימוס, מי השופט?

השופט חיים פורת מבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

זהו שינוי שראוי לציון, אבל זהו אינו שינוי מספק. כל זמן שהוועדה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, הייתי רוצה שיהיו בה דרך קבע אנשים גם ממשרד האוצר, מהחשב הכללי.

יש.

גם ממשרד היועץ המשפטי לממשלה.

יש נציגים של היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש, שעד שהעניין בנושא מסתיים, הוועדה הזאת תקבל דיווח אחת לחודש, חודשיים או שלושה, לא ברמה השמית אלא ברמה הסטטיסטית, כדי לראות מה התכנס, בכמה תיקים דנו, מה העלות התקציבית, מה הנושאים שאושרו וכן הלאה. אני חושב שפיקוח ציבורי מהסוג הזה יכול להפיס את דעתנו עד שהמערכת תקבל החלטה אסטרטגית כוללת איך היא מתמודדת עם המלצות מבקר המדינה ועם המלצות היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקשת להוסיף כמה מילים לתמונת המקרו של הנושא. צריך להפריד בין מתן הטבות שניתנות בנוסף למה שקבוע בדין, ואלה הטבות מכוח הוראות מנהליות של אגף השיקום לבין הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין. אלה שני דברים שונים. באשר להטבות מכוח הוראות פנימיות של אגף השיקום, הדבר נעשה מכוח חקיקה ראשית משום שגם בחקיקה הראשית כתוב שניתן לקבוע נוהל לכל דבר שנקבע בחוק ובתקנות. לכן ההוראות הפנימיות באות להסדיר את נושא ההטבות, שנדרשות לאוכלוסיית הזכאים מתוקף היותם נכים או הורים שכולים. אפשר לחשוב להעלות גם את ההטבות האלה למדרגה של תקנות, אבל יחד עם זאת, מדובר בקובץ הוראות גדול מאד, עם הרבה מאוד סוגי הטבות וצריך לחשוב אם נכון להעלות את כל ההוראות האלה למדרגה של תקנות. אני חושבת שההטבות האלה הן כמעט כמו כללים של הביטוח הלאומי.

כל ההטבות שבהוראות הן שקופות וכל אזרח במדינה יכול לעיין בהן. מבחינה זו הדברים נעשים בצורה הולמת. הדברים ידועים גם לבתי המשפט משום שלפעמים יש בג"צים על נושא הזכאות להטבות ובית המשפט העליון יודע את זה. בית המשפט איננו סבור שצורת ההסדר הזאת היא צורה שחייבת להיות דווקא מכוח חוק או תקנה, אבל אפשר בהחלט לחשוב על זה שהטבות כבדות תהיינה כתקנה. בכל מקרה, אי אפשר לומר שכל מערכת ההטבות הזאת ניתנת לא כדין. בפירוש לא וזאת לא תמונת המצב הנכונה. אם אנחנו צריכים לתת הטבות שנגזרות מטיפול רפואי ויש שורה עצומה של הטבות, אי אפשר את כולן לפרט בתקנות. ניתן להביא לכאן את ההוראות כדי שהוועדה תראה במו עיניה. הדברים מוסדרים היטב, בצורה נכונה, ברורה וכל אזרח יכול לראות את זה. זה נמצא גם באינטרנט כך שהדברים גלויים. הייעוץ המשפטי, מיוזמתו, רוצה להכניס חלק ממהטבות הכבדות לתקנות כמו דיור, רכב רפואי ואנחנו נמצאים כל הזמן בשלבים של עשייה.

יש קבוצה שנמצאת באמצע והיא כוללת הטבות, תגמולים והכרה לקבוצות אוכלוסייה, לא הכרה פרטנית, שלא נכללות בחוק.

זאת אופרה אחרת.

כמה אופרות כאלה עוד יש?

להבנתי, היועץ התכוון להסדיר את הקבוצה הזאת.

לא נכנסתי לפרטים כי אז היינו מבלים פה הרבה שעות. אני גם לא מכיר את כל הפרטים למרות ששנינו התעסקנו עם זה עוד לפני עשרים שנה, כשהופעתי בעתירות נגד אגף השיקום בבג"צים, אבל יש באמת הרבה מעגלים שלא מוסדרים באופן ישיר בחקיקה.

בהערה שלי לא אמרתי שאת כל נהלי אגף השיקום צריך להכניס לחקיקה ראשית או אפילו לתקנות, אבל יחד עם זאת יש רמות שונות של הסדרים – יש הסדרים ראשוניים, דברים מאוד בסיסיים, מאוד משמעותיים שאין שום הצדקה לכך שהם לא יוסדרו בחקיקה, בין אם בחקיקה ראשית ובין אם בחקיקת משנה. יש דברים שמטבעם לא יכולים להיות מוסדרים בחקיקה כי הם מאוד פרטניים, מאוד נקודתיים, מאוד אקראיים וכו'. יש רמות שונות של הסדרה. אמרתי באופן כללי שצריך לקחת את כל הפירמידה הזאת, מחוק התגמולים ועד לאחרונת ועדות החריגים ולמ"ד ולראות למה מתוך זה יש עוגן. העוגן יכול להיות הוראה בחוק שמסמיכה את שר הביטחון להקים ועדה שתוסמך לתת הטבות לפנים משורת הדין ועוגן יכול להיות הסדר יותר מפורט או שיסמיך את השר לקבוע בתקנות הוראות. יש דרכים שונות להסדיר. התחושה המאד ברורה היא שיש כאן חוסר איזון מובהק בין הדברים שמוסדרים בחקיקה לדברים שלא מוסדרים וצריך לעשות איזושהי הסטה כך שיותר דברים ייכנסו לחקיקה, יותר דברים שיהיה להם עוגן בחקיקה.

אני לא אומר שכללי העבודה של ועדת למ"ד צריכים להיות בחקיקה בהכרח, אבל בדרך כלל עצם הסמכות להקים ועדות קבועות נמצאת בחוק ולפעמים גם ההרכב שלהן ותפקידן. יש איזשהו מדרג וצריך למפות את כל מרכיבי הפעילות של האגף ולהחליט מה מתוכם צריך לעשות לו שדרוג להסדר חקיקתי ובמה מתוכם אפשר להסתפק בהסדרה בנהלים. גם קביעת כללי העבודה של ועדת למ"ד היא דבר שנוצר לפני שנה והוועדה עבדה הרבה מאוד שנים בלי כללים ברורים. נדמה לי שגם אתם מסכימים שזה היה לא תקין. למיטב ידיעתי, דבר כללי העבודה של הוועדה לא היו ידועים ואנשים אפילו לא ידעו שהם יכולים לפנות. אלה דברים שגם ברמת חקיקה או לא חקיקה לא היו תקינים. גם כשקובעים הנחיות פנימיות, הן צריכות להיות ידועות לציבור, הן צריכות להיות שקופות, צריך שיהיה שוויון הזדמנויות לציבור הרלוונטי להנות מהן בצורה שווה ולא רק מי שבמקרה יודע או במקרה לא יודע. במצבים כאלה יש תמיד תחושה שמישהו מקופח, גם אם הוא לא מקופח באמת.

האם אתם מסוגלים להחליט מה יהיה בחקיקה, מה יהיה בתקנות ומה יהיה בכללים? תוך כמה זמן אתם מסוגלים לעשות את זה? אם תאמרו שזאת בעיה ואתם לא מסוגלים לעשות, נוכל לקבל החלטה ולהוציא סיכום שאומר שאנחנו משנים דברים.

הרשה לי להציע לך, היועץ המשפטי לממשלה דיבר על זה שיש לו התנהלות מול עורכת הדין נחמה פרלמן כבר עשרים שנה. שירות המדינה הוא עסק שעובד לאט ואם אתה תתן להם לקבוע, בקדנציה הבאה יהיה דיון כזה ויישאלו אותן שאלות.

אני רוצה לתת להם את הזכות לפני שאני מחליט.

כפי שנאמר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אני לא רואה את עצמי מוסמכת לתת פה תשובות ברגע זה. בהחלטות קטגוריאליות לגבי קבוצות יש התקדמות שאומרת שסוג אחד, מחלות ממאירות, בוטל. לגבי עשר שנות קבע ויותר, מכוח החלטת ממשלה שהיתה לפני חודש, גם זה בוטל בחוק ההסדרים וזה נכנס לתוקף מיידי. המגמה היום היא לצמצם עד כדי סגירה של הסדרים קטגוריאליים.

זה בהצעת חוק ההסדרים לתקציב 2005?

כן.

זה לא עניין שמחייב חקיקה.

נכון, וזה נכנס לתוקף מיום החלטת הממשלה.

פרסמתם באתר האינטרנט את שני הביטולים האלה?

רק בשבוע שעבר קיבלנו תשובה סופית לכך שהחלטת הממשלה נכנסה לתוקף עכשיו. אנחנו צריכים להיערך לזה ונפרסם את זה בציבור. כל הדברים האלה מורכבים מאוד מכיוון שמדובר באנשים והם צריכים להיעשות בזהירות הראויה, אבל אנחנו כל הזמן עוקבים אחריהם.

לנושא ועדת למ"ד – החוקיות והסמכות שלה – צריך להבין שמדובר באוכלוסיה מאוד מאוד רגישה וועדת למ"ד קמה מתוך צורך בשטח. לא מדובר על משהו שנולד לפני 10-15 שנה אלא מאז קום המדינה. זה התנהל כך משום שמדובר באוכלוסיה מאוד קשה ויש לה צרכים.

אבל יש אנשים שזקוקים לוועדה הזאת והם לא מגיעים אליה. אם חמישים שנה היה לא טוב, ממשיכים עם זה?

חס וחלילה. לא מדובר כאן בציוד או בדבר אוטומטי שחייב להיעשות בצורה מסוימת. הוועדה לפנים משורת הדין נולדה מתוך צורך חזק מאוד בשטח, של אנשים שנקלעו למצוקות.

אנחנו יודעים שזה חשוב, יודעים שהכל בסדר וכו', אבל אני רוצה שכל אחד שחושב שמגיע לו להגיע לוועדת למ"ד, יידע שהיא קיימת.

לצורך עיגון הנושא נקבעו כללים. הכללים האלה יפורסמו בילקוט הפרסומים וכל אחד, גם אזרח שאיננו נכה צה"ל ולא משפחה שכולה, יוכל לראות אותם. בנוסף לכך, גם לפני שהיו כללים כתובים, כל מי שסבר שהוא זקוק לעזרה מעבר למה שקבוע בחוק, ידע למצוא את הדרך ללשכת השיקום ולדאוג לכך שבקשתו תועלה.

כמה אנשים מטופלים באגף השיקום?

110,000.

אני בטוח שאם נבחן את זה מדגמית, חלקים גדולים מהם לא יודעים בכלל מה היא ועדת למ"ד.

אני לא יכולה להתווכח עם זה. גם בעבר, כאשר התקיימה הוועדה, בכל המקרים בהם אנשים ראו את עצמם זקוקים, הם ידעו איך לפנות. הצורך בקיום ועדה לפנים משורת הדין נולד משום שיש באמת מצוקות מהשטח. עניין נוסף הוא עצם חוקיות הוועדה ונכון ציין היועץ המשפטי לוועדה שאם לא נקבע בחוק, לכאורה מתעוררת שאלה על עצם הסמכות של הוועדה לשבת, לקבוע ולהחליט. לצורך זה קיימנו דיונים במשרד המשפטים והשאלה הזאת הושמה בצד. לא דובר אז במשרד המשפטים על כך שיש לבטל לאלתר את קיום הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין, אלא דובר על כך שתיעשה עבודה. גם היום אני סבורה שצריכה להיעשות עבודה משותפת עם משרד המשפטים כדי למצוא את המתכונת הראויה לעגן את זה בחקיקה מתאימה על מנת שהדברים גם ייראו כפי שצריך. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות במשותף עם היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שהצורך בקיום הוועדה הוא צורך אובייקטיבי. אני לא חושבת שאפשר יהיה לקיים פעילות שוטפת נכונה של אגף השיקום ללא הוועדה הזאת וצריך יהיה למצוא את המתכונת הראויה.

איך אתה רואה את מתכונת החקיקה בנושא הזה?

בשיתוף היועץ המשפטי נראה לי שצריך יהיה להוסיף הוראת חוק לחוקי השיקום, שקיימת ועדה כזאת ולהגדיר באלו תחומים היא תטפל.

אתם ערים לנושא הזה כבר שנתיים.

התקיימו התייעצויות אצל היועץ המשפטי לממשלה בדיוק בנקודה הזאת.

האם אתם יכולים לתת מימד של זמן לאמירה "נראה לי שצריך חקיקה"?

יכול להיות שלא צריך חקיקה.

אומר היועץ המשפטי שלדעתו צריך.

אני לא מוסמכת לומר שלא צריך חקיקה. צריך לקיים על זה התייעצויות.

ברגע שממסדים את ועדת למ"ד, יש לזה השלכה גם על נפגעי פעולות איבה, שמקבלים תגמולים על-פי חוקי אגף השיקום. הם צמודים לכל ההטבות ולכל התגמולים של אגף השיקום. ברגע שממסדים את למ"ד במשרד הביטחון, אוטומטית זה משליך על כל אוכלוסיית נפגעי פעולות איבה עם ההיבטים התקציביים.

בתחילה סברנו שראוי למסד את זה בתהליכים כתובים וכך עשינו. עכשיו, כשאנחנו פועלים על-פי אותם הכללים ובמתכונת כזאת, עד תום השנה הנוכחית נביע את דעתנו באיזו דרך נכון לקבוע את זה בתהליך חקיקתי. נעשה את זה במשותף עם משרד המשפטים.

המשותף יבוא בשלב השני. אני צריך לקבל מכם נייר מסודר שגם סוקר וממפה את הפעילויות השונות שלא מעוגנות בחוק ואת ההצעות או העמדה שלכם לגבי העיגון של הפעולות האלה. על הבסיס הזה תיעשה עבודה משותפת עם משרד המשפטים, כפי שנעשתה בגיבוש הכללים, לתרגם את הדברים הלכה למעשה אם זה מחייב חקיקה ראשית, חקיקת משנה, נהלים או כל וריאציה אחרת. הבסיס לעבודה חייב להיות מסמך מפורט שלכם, שממפה בראש ובראשונה בהיבט העובדתי המדויק את כל הקטגוריות, קבוצות ותהליכים של הטבות שניתנות באגף השיקום, שלא מעוגנות במישרין בדין ואת עמדתכם לגבי הדרך שבה צריך לעגן כל אחד מהם. הנייר הזה יהיה המצע להמשך העבודה בין שני המשרדים. אם קצבת עד סוף השנה, זה נשמע לי זמן סביר בהחלט.

שמענו ממשרד הביטחון על התקדמות מסוימת שהיתה לעומת המצב שהיה במועד סיום הביקורת. אנחנו מצפים, כמובן, שהיישום של המלצות דוח ורדי, שמנכ"ל משרד הביטחון אימץ, יושלם בהקדם. באשר לעיגון החוקי לפעולת הוועדה, בסיכום הדוח קבענו שמן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יכריע בסוגיה הזאת ואני חושב שהדברים האלה יפים ונכונים, בייחוד נוכח מה ששמענו פה, שעמדת משרד הביטחון, כפי שהובאה על-ידי מר דובב היא, שצריך לפעול במתכונת הקיימת עוד זמן שלא הוגדר לפני שמתחילים לעגן או לחשוב על עיגון בחקיקה. לא שמעתי שהעמדה הזאת תוקנה בהמשך על-ידי הגב' פרלמן. הדברים האלה מטרידים אותי כי המשמעות שלהם היא שאין לדעת מתי משרד הביטחון יפעל בהתאם לקווים שהיועץ המשפטי התווה. לכן אני חושב שמה שנכתב בדוח, שהיועץ המשפטי צריך להכריע בעניין, עומד בעינו גם אחרי הדיון הזה.

מכל העבודה הטובה שעושה משרד הביטחון, מטפל בנכים ובמשפחותיהם, עדיין יש תקציבים שלא מגיעים לכל האנשים שזקוקים להם, ללא אמות מידה וללא שוויוניות. הדברים לא מוסדרים כפי שהם צריכים להיות. אני אפנה לשר הביטחון שימציא מסמך, שמגדיר באיזה סוג של חקיקה יעוגנו כל הוועדות השונות שקיימות במערכת. כפי שסוכם כאן, עד לסוף שנת התקציב יוגש המסמך הזה הן ליועץ המשפטי לממשלה והן לוועדה לביקורת המדינה. אם נראה שהדברים מתמהמהים ולא מגיעים, אתחיל בתהליך חקיקה פרטי של הוועדה בנושא הזה. אז זה יהיה בקווים כלליים, אולי אפילו דרקוני יותר, דבר שיקשה עליכם לעבוד. אם יוגש ליועץ המשפטי לממשלה נייר עד סוף דצמבר, הוא יוכל להתייחס לעניין בכובד ראש ואנחנו, כמובן, נשמח, אבל אם עד סוף שנת התקציב לא תקבל את המסמך, בינואר תצטרך כנראה להחליט אחרת ולקבוע לכאן או לכאן.

אנחנו עומדים, כמובן, לרשות היועץ המשפטי לממשלה וגם לרשות משרד הביטחון על מנת להסדיר את הנושא הזה. אם אתם רוצים קטליזטור, אנחנו נכין עכשיו את החקיקה כחברי כנסת על מנת להניח אותה על שולחן הכנסת, דבר שיהווה עבורכם איזשהו מנוף. אנחנו נשמח שהנושאים יוסדרו, שהחלוקה תהיה שוויונית וכל מי שזקוק לכך, יידע שקיימות ועדות כאלה. אני מקווה שהפעם הדברים יתוקנו וייושם דוח ורדי. אנחנו נקיים דיון נוסף בינואר או בפברואר על מנת לוודא שכל ההליך נכנס למסלול תקין. אנחנו נעקוב מקרוב על מנת לסיים את הפרשה הזאת. תודה רבה לכם על השתתפותכם, תודה רבה לאדוני היועץ המשפטי לממשלה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00