כנסת פתוחה

שירות בני המגזר הבדואי בצה"ל

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 118

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו בחשון השתס"ה (11 באוקטובר 2004), שעה 10:00

שירות בני המגזר הבדואי בצה"ל – עמ' 129 בדוח 55א' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
אורי אריאל
רן כהן
אילן ליבוביץ
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה:
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
חיים לשם - מנהל בכיר על אגף
כרמלה בסון - מנהלת ביקורת בכירה
יובל חיו - סגן ממונה על אגף

תא"ל אבי זמיר - רח"ט תומכ"א
מיכל אלכסנדרוני- אג"ת ר' עתכ"א
צביקה גרינברג - ממונה על ביקורת המדינה במשרד הביטחון
יצחק תורג'מן - ראש אגף הנוער והנח"ל
דליה ינקו
דליה ליבוביץ

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וב. פנים
עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני
ביקורת המדינה

חנה פריידין

חנה כהן


שירות בני המגזר הבדואי בצה"ל – עמ' 129 בדוח 55א' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שילוב בני המגזר הבדואי בצה"ל – עמ' 129 בדוח 55א' של מבקר המדינה.

מדוע שונה סדר היום?

סדר היום לא שונה, פרט לנושא אחד שאנו דוחים את הדיון בו משום שמבקר המדינה נמצא בחו"ל בכנס עולמי של מבקרים והוא ביקש להיות נוכח בו.

הנושא של שירות בני המגזר הבדואי בצה"ל מאוד חשוב ולכן בחרתי לפתוח בו את הדיונים בדוח מבקר המדינה שפורסם אתמול. ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה כבר קיימה דיון בנושא זה ואף קיבלנו את לוח הזמנים למעקב אחר הנושא. גם ועדה זו תעקוב מקרוב אחר הנושא, כדי לתקן את מה שדרוש תיקון. נושא זה מאוד חשוב גם מבחינה חברתית, גם מבחינה צבאית וגם מבחינה מדינית ולכן המדינה צריכה לתת את הדעת איך היא משלבת את האוכלוסייה הזאת בחברה.

מר חיים לשם, בבקשה.

דוח זה עסק בשלושה נושאים עיקריים שנוגעים לשירות בני המגזר הבדואי בצה"ל: הפעילות בקרב בני המגזר הבדואי טרום הגיוס לעידוד גיוסם לצה"ל; פעילות של צה"ל בקרב חיילים בדואים במהלך השירות בצה"ל; הכנה של החיילים הבדואים לחיים האזרחיים לפני שחרורם. דוח זה לא עסק בהיבטים אזרחיים שונים, כגון תעסוקה לחיילים הבדואים המשוחררים, הקצאת קרקע, רשיונות לבנייה וכו'.

הפעילות בקרב בני המגזר הבדואי טרום הגיוס נועדה לעודד את גיוסם לצה"ל והיא נעשית הן על-ידי אגף נוער ונח"ל במשרד הביטחון והן על-ידי מפקדת קצין חינוך ראשי בצה"ל. בתחום זה הועלו הממצאים הבאים: א. אגף הנוער והנח"ל לא קיים פעילות לעידוד הגיוס לצה"ל בקרב הבדואים בדרום הארץ המהווים את רוב אוכלוסיית הבדואים בישראל. פעילות מפקדת קצין החינוך והנוער הראשי בתחום זה בדרום הארץ היתה חלקית.

ב. לא נקבעה חלוקת עבודה ברורה ומפורטת בין שני הגופים האלה לעידוד הגיוס בקרב הבדואים בצפון הארץ ושני הגופים הללו עסקו בפעילות נפרדת.

באגף הנוער והנח"ל יש מישהו מהאוכלוסייה הבדואית או מקורב לאוכלוסייה זו?

אני אפרט בהמשך.

ג. הפעילות של חיילי מילואים מבני העדה הבדואית לעידוד הגיוס בקרב בני הנוער הבדואיים היתה מצומצמת, כיוון שנעשתה ללא תוכנית שמגדירה את אופן ההפעלה, היעדים והמשימות של אנשי המילואים האלה.

בתחום הפעילות של צה"ל בנוגע לחיילים בדואים במהלך השירות הצבאי קבע צה"ל מסלול שירות ייחודי לחיילים הבדואים. בנושא הזה עלו הממצאים הבאים: א. צה"ל לא יישם את השלב הראשון של מסלול השירות הייחודי בשלושת חודשי השירות הראשונים, אשר במסגרתו אמור צה"ל להכין את המתגייסים הבדואים לשירות בצה"ל, להקנות להם השכלת יסוד וללמד את אלה שנזקקים לכך את השפה העברית, זאת למרות שהוא יועד בהתחלה רק לחיילי גדוד הסיור הבדואי המהווים רק כ-18% מכלל החיילים הבדואים המשרתים בצה"ל. כתוצאה מכך חלק ניכר מחיילי גדוד הסיור הבדואי מתחילים את הטירונות שלהם בבסיס האימון החטיבתי של חטיבת גבעתי כשרמת העברית שלהם נמוכה ויש לכך השפעה על יכולתם להתמודד עם נושאי הלימוד העיוניים שלמדים במהלך הטירונות.

הם עוברים מבחן כלשהו לפני שמגייסים אותם?

כל מתגייס לצה"ל עובר מבחן לפני גיוסו, כולל הבדואים.

אם אותו חייל לא מבין טוב עברית, איך הוא יכול להבין את הפקודות שהוא מקבל?

צה"ל גם לא יישם את השלב האחרון של מסלול השירות, לפיו ששת חודשי השירות האחרונים של החיילים הבדואים בגדוד הסיור הבדואי יהיו בתנאי קבע ויוקדשו להשלמת השכלת יסוד, להכשרה מקצועית, להכוונה תעסוקתית ולהכנה לחיים האזרחיים.

ג. פקודת מטכ"ל בנושא לימוד השכלת יסוד בשירות סדיר מחייבת להשלים השכלת יסוד ולימוד השפה העברית במהלך השירות הצבאי לחיילים הזכאים לכך על-פי התנאים שנקבעו בפקודה. נמצא כי כ-85% מהמתגייסים הבדואים בשנת 2000 וכ-93% מהמתגייסים בשנת 2001, אשר על פי נתוניהם היו חייבים להשתתף בקורסים ללימוד השפה העברית, השלימו את שירותם הצבאי או שהיו על סף שחרור בלי שהשתתפו בקורסים האלה. רק כ-18% מבין החיילים הבדואים שהתגייסו לצה"ל בשנת 2001 והיו חייבים בהשלמת השכלת יסוד, השתתפו בקורסים האלה.

ד. פעילות של קצין מפקדת קצין חינוך ונוער ראשי בנוגע להכנת מערך הסברה לחיילי צה"ל על המגזר הבדואי היתה מצומצמת והסתכמה בהפצת מספר דפי הסברה בנושא חגי העדה הבדואית.

ה. חלק ניכר מהחיילים הבדואים זכאים לקבל תשלומי משפחה שמעניק צה"ל למשפחות חיילים שנזקקות לכך. נמצאו מקרים שבהם אושרו תשלומי משפחה לחיילים בדואים למפרע רק לתקופה שמתחילה מחודש וחצי ועד ארבעה חודשים לאחר יום גיוסם ולא מיום גיוסם לצבא.

חיילים אחרים הזכאים לתשלומי משפחה מקבלים את זה מיום הגיוס?

כן. כיוון שהחיילים הבדואים מתנדבים והם יכולים להגיש את הבקשה רק לאחר שהם התגייסו בפועל ואז הטיפול אורך מספר חודשים. הבעיה היא שלחלק אישרו את זה לא למפרע מיום גיוסם, אלא חודש וחצי ועד ארבעה חודשים לאחר הגיוס. לא בכל המקרים הם קיבלו רטרואקטיבית מיום הגיוס.

בכל מקרה זה נדחה וחלק גם לא קיבלו. המצב כאן יותר חריף, משום שחלק לא קטן מהם נשואים או בחזקת נשואים.

לגבי הפעילות להכנת חיילים בדואים לשחרור מצה"ל נמצאו הליקויים הבאים: א. אף שמפקדת קצין חינוך ונוער ראשית הכירה כבר בשנת 2002 לתת מענה ייחודי להכנת החיילים הבדואים לשחרור, רק במרס 2004 התקיימה לראשונה סדנת הכנה לשחרור, סדנה ייחודית, לחיילים הבדואים וגם בה השתתפו רק 14 מתוך 64 חיילים שהיו אמורים להשתתף לפי תאריך שחרורם הצפוי.

ב. הפעילות שמקיימת מחלקת הפרישה בנוגע לשחרור של קצינים ונגדים בדואים אינה תואמת את צורכי הקצינים והנגדים האלה וכמעט שאינם משתתפים בה.

לסיכום, נוכח הליקויים שעלו בדוח זה, המלצנו שצה"ל ינקוט את הצעדים הבאים: א. לקיים פעילות מקיפה ושיטתית לעידוד בני המגזר הבדואי להתגייס לצה"ל, אשר תבוצע בתיאום עם הפעילות בתחום זה שמבצע משרד הביטחון.

ב. לממש את מסלול השירות הייחודי שנקבע לגבי החיילים הבדואים בצה"ל. במסגרת זו יש לתת דגש להענקת השכלת יסוד ולימוד השפה העברית לחיילים הנזקקים לכך, בעיקר בתחילת השירות הצבאי כדי לאפשר להם שירות אפקטיבי בצבא וכדי לאפשר להם שילוב טוב יותר בחיים האזרחיים לאחר שחרורם מצה"ל.

ג. לתת מענה מתאים לצרכים הייחודים של החיילים, הנגדים והקצינים הבדואים במסגרת הכנתם לשחרור מצה"ל.

ד. לשפר את פעולות ההסברה בקרב חיילי צה"ל בכל הנוגע למאפייני המגזר הבדואי, לבעיות הייחודיות של אוכלוסייה זו בישראל ולתרומתם של החיילים הבדואים בתחום המבצעי.

מדינת ישראל צריכה להחליט איך היא מתכוונת לטפל במגזר הבדואי והן בקרקעות שהם יושבים עליהן. ידוע שיש יישובים שאינם מחוברים לא לחשמל, לא למים ולא לביוב. מצד אחד, בעצם רוצים שהצעירים הללו יתגייסו, כאשר נתוני הסף שלהם הם נמוכים מאוד מבחינת השכלה ורמת הידע הכללי. מצד אחר, זו אוכלוסייה שחיה בתוך המדינה ולכן היא צריכה לתת את חלקה למדינה ולהתגייס לצה"ל. קשה לנתק בין הדברים, הרי גם חיילים אחרים כשיש להם בעיות בבית, קשה להם לתפקד. אם חייל מגיע לחופשה בבית ושם הוא מוצא מקרר ריק, זה משפיע על התפקוד שלו. לעתים חייל כזה מעדיף להישאר בבסיס.

אם בצה"ל ובמערכת הביטחון רוצים לגייס את הבדואים – ואני סבור שחשוב מאוד לגייס את הבדואים לצבא, מה גם שהם משרתים בתפקידים מאוד חיוניים לצבא. יש להם תכונות ייחודיות שחיילים רגילים לא יודעים לעשות – יש להכין אותם הן מבחינה מורלית והן מבחינה השכלה וידע. אם הבדואים מתנדבים לצבא ראוי שהם ידעו שלאחר שהם ישתחררו מהצבא ייפתחו בפניהם אפיקים חדשים בחיים והם יוכלו להשתלב בחיים האזרחיים הרבה יותר טוב בגלל שהם שירתו בצבא.


אם חייל בדואי התנדב והתגייס לצה"ל ומגיעים לו זכויות או תשלומים שונים, כמובן שאין להפלותו לרעה לעומת חיילים אחרים. אין להפלותו, אלא להיפך – יש לצ'פר אותו כמה שיותר ולתת לו הרגשה טובה. צריך לזכור שאצל הבדואים יש חמולות ולכן בעצם יכול להיות מצב שחבר מביא חבר או חבר מסית חבר. לכן צריך לתת את הדעת על ההסברה וההרגשה שנותנים לעדה הזאת. בעדה זו מבינים מה זה כבוד ולכן צריך לתת את הכבוד הראוי לחיילים אלה שעושים עבודה נאמנה ואת המוכשרים לקדם, כדי שיהיו מודל חיקוי לצעירים. במקום שיעסקו בפשיעה וכד', עדיף שהם יהיו מועילים הן למגזר שלהם והן לכלל האוכלוסייה.

האוכלוסייה הזאת מאוד חשובה וכמה שנטפח אותה יותר, המדינה תרוויח יותר.

ביקשתי את רשות הדיבור כבר בראשית הדיון משום שאני מכיר את הנושא מקרוב, לאורך שנים וממגוון פעילויות. בדוח של ועדת החקירה הפרלמנטרית, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה, האוכלוסייה הבדואית הוגדרה כפצצת זמן מתקתקת – לא מצדה, אלא מצד המצב שבו היא נמצאת. שם עסקנו בעיקר בנושא הכלכלי-חברתי ולא עסקנו בנושאים אחרים.

שרי ביטחון, בזה אחר זה, הגדירו את ההתייחסות של צה"ל לאוכלוסייה הבדואית ככזו שהיא בין הליכה לקטסטרופה לבין הסיכויים לשלב חלק זה של אזרחי מדינת ישראל בתוך המדינה. דרך אגב, משה ארנס היה בראש אלה שדרשו את ההתייחסות הזאת. בעניין הזה הוא היה להוט, ובצדק, כי היה ברור לחלוטין שאו שאנחנו נמצאים במצב שבו כל האוכלוסייה הערבית, כולל הבדואים, הופכים להיות זרים למדינה שלהם, או שדרך האוכלוסייה הבדואית מצליחים להגיע למצב – דרך השירות בצה"ל – שבו נתח מהאוכלוסייה הערבית בישראל מקבל את המדינה, חי עם המדינה, משרת את המדינה והולך אתה.

היו שתי שאיפות לגבי האוכלוסייה הבדואית: 1. הנושא של החינוך, כי שם המצב הוא קטסטרופלי. 2. השירות בצה"ל. אני גם יודע שבמטכ"ל אמרו כל הזמן שהנושא הזה הוא בעל חשיבות עצומה. דרך אגב, לשירות של הבדואים יש חשיבות וכמעט שאין להם תחליף בצה"ל. מבחינה מבצעית אין להם כמעט תחליף, כי מה לעשות שאנשים נולדים וגדלים עם יכולות שאין לאחרים, כמו שאין לנו תחליף לדברים אחרים ביחידות המסתערות של הצבא.

אני רואה בממצאים האלה כישלון טוטלי. להגיע לשיעורים כאלה של אי יישום של הכללים הבסיסיים שהצבא קבע אותם – זה לא נכפה עליו בוועדה של הכנסת ולא באף מקום אחר – זה כישלון. אסור להגיע למצב שבו לחייל בדואי אין יתרונות מהעובדה שהוא משרת בצבא ומזדהה עם המדינה. זה כשל קולוסאלי. בעצם במו ידינו אנחנו מנתקים את כל האוכלוסייה הבדואית, שגם כך יש כבר בתוכה את התנועה האסלאמית הקיצונית וגורמים מאוד רדיקליים שממילא מזנבים במי שרוצה לשרת בצבא ומשחקים לידיהם. בעצם יוצא שאנחנו לא נותנים שום יתרון למי שכן רוצה להיות אזרח נאמן של המדינה.

בעקבות הדוח הזה חייב לצאת בנושא הזה מהלך רדיקלי עם הוראות שר ביטחון ורמטכ"ל. לדעתי בעניין הזה התשובות הטכניות או הארגוניות לממצאים של מבקר המדינה לא מספיקות, אלא זה מחייב שינוי מדיניות טוטלי עם הקצאת כל האמצעים הדרושים. אם אנחנו לא רוצים ש"הפצצה" תתפוצץ לנו בפרצוף, יש לפעול מיידית.

ההרגשה שלי היא שאנחנו כמעט מזמינים את הפיצוץ החברתי, האזרחי והביטחוני. זה יהיה פיצוץ גם אזרחי, גם חברתי וגם ביטחוני. זה לא יהיה פיצוץ על שסע אחד, אלא כל השסעים יתקבצו לפצצה אחת.

בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, נראה לי שסיכום הישיבה צריך לכלול החלטה על כך שהוועדה תנהל מעקב צמוד מידי שלושה חודשים או תקופה אחרת שתקבע, כדי שנוכל לדעת שבעניין הזה נעשה שינוי שאיננו נוהלי, איננו ארגוני, איננו קוסמטי בלבד, אלא מהותי. אם תחוש שזה לא עוזר, אני מציע שתזמין לכאן את הרמטכ"ל, כי זה לא נושא שבו דנים ורק מקבלים תשובות על הדוח של מבקר המדינה, אלא זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה.

אני מבקש להעיר הערה לסדר. אני מבקש להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת רן כהן להחלטה שקיבלה הממשלה אשר איננה מתייחסת לאותן נקודות קטנות שאתה הזכרת, אלא היתה התייחסות בראייה הרבה יותר רחבה.

אני יודע איך מטפלים בזה ואני גם יודע איך עובד הפורום הממשלתי במקרה הזה.

אני מדבר כרגע רק על מה שעשינו. אני מבקש להפנות תשומת לב להחלטה שמונחת לפניך. יש שם היבטים של חינוך, היבטים של תעסוקה, היבטים של של"ח ועוד.

אני חושב שהנושא הזה הוא בעל חשיבות רבה ולכן חבל שנציגי המגזר הבדואי אינם נוכחים בישיבה ויכולים להביע את עמדתם. למגזר הזה יש טענות רציניות.

בשבוע שעבר ביקרתי ביישוב בדואי וראיתי חבר'ה ששירתו בצבא, גם כאלה ששירתו 30 שנה בצבא, אבל בתיהם אינם מחוברים לחשמל או למים. ראיתי איך אותם אנשים מסתכלים על מדינת ישראל.

אני קורא את החלטת הממשלה, שמר ברלינסקי הפנה אותנו אליה, אבל עם כל הכבוד לזה שיש החלטה, אני עדיין חושב שאם אנחנו לא נעקוב אחר זה, שום דבר לא יזוז. רק אתמול שמענו את מה שאמר מבקר המדינה על כך שלא נעשה דבר עם הממצאים שלו בדוחות קודמים. אז יש החלטת ממשלה, אבל תפקידנו לעקוב אם היא באה לידי ביטוי ויישום.

אני קורא ליושב-ראש לקבוע שהוועדה תעקוב אחר הנושא הזה בצורה שוטפת, כדי לראות שאכן מתבצע שינוי בפועל.

תא"ל אבי זמיר, בבקשה.

גיוס הבדואים אינו גיוס חובה, אלא גיוס ברשות, על פי התנדבותם. גיוס הבדואים לצה"ל בצורה ממוסדת החל מתחילת שנות ה-90. גם לפני כן התגייסו בדואים, אבל זה היה גיוס פרטני ולא בצורה ממוסדת ומנוהלת.

מעת לעת אנחנו לומדים מה הצרכים של אותו מגזר שאנחנו רוצים לגייס לצה"ל. כדאי גם לדעת מה היה היקף הגיוס בעשר השנים האחרונות. הגענו לשיא במספר המתגייסים הבדואים לצה"ל בשנת 99' – כ- 380 מתגייסים. זה היה שיא של כל הזמנים. אין לי נתונים מדויקים של מספר בני הנוער הבדואים, אבל על פי הערכה שעשינו מספר המתגייסים מגיע לכ-10% מבני הנוער הבדואים.

האינתיפאדה שפרצה בשנת 2000 הביאה לכך שהיקף המתגייסים ירד בחצי. כלומר, למציאות הביטחונית וכד' יש יכולת השפעה יותר מכל הפעילות שאנחנו עושים. אני שמח לומר שבשנת 2003, לאחר מאמצים רבים שצה"ל עשה, הגענו לשיא כל הזמנים, יותר מאשר בשנת 99'. חזרנו לנתון של 99' ואפילו הגדלנו אותו ב-10%.


אני משוחח הרבה עם המגזר הבדואי ואני יודע בבירור שהמרכיב המשמעותי מבחינתם זה המציאות החברתית-המשקית. הם אומרים לנו: אין לנו אף טענה לצה"ל. הם רק משבחים את צה"ל על הפעילות שלו ואף אומרים שצה"ל עושה פעילות שאחרים לא עושים. הם מרגישים שיש ואקום.

צה"ל לקח על עצמו להמשיך לעסוק בסוגיה הזאת, כי זה גם צורך של צה"ל וגם מתוך אחריות לאומית-חברתית לכל הנעשה בממשק בין החברה הישראלית למגזר הבדואי.

הערות הביקורת הן על עבודות מטה שצה"ל עשה ובהן הוא קבע שאם רוצים לפעול יותר טוב צריך לעשות מספר צעדים, אבל כשמחליטים לעשות את אותם דברים חלק עושים וחלק לפעמים לא מתממש. חלק לא מתממש כי יש גם צד שני ולא כל מה שאנחנו רוצים הצד השני רוצה. לצורך העניין אני אתן מספר דוגמאות: תחילת שירות – המגזר הבדואי אומר לנו – תסלחו לי על הביטוי: תרדו לי מהזנב, אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים ללכת להכשרה ולא רוצים את כל קורסי העברית שלכם וכד'. הם לא רוצים את זה. במקרה יצא שהבוקר היה אצלי דיון סטטוס על המגזר הבדואי. בדיון היו אנשים שמייצגים את המגזר הבדואי והם שוב אמרו שזה לא בדיוק מה שהם רוצים. צה"ל מייחס לזה חשיבות רבה ואנחנו מנסים להניע אותם לקבל את המהלך הזה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכפייה. דרך אגב, עובדתית, לא רק שהמגזר הבדואי מתגייס בהתנדבות לצבא, אלא זה המגזר היחיד שגם בוחר איפה הוא רוצה לשרת. אין מצב שאני קובע למתנדב הבדואי היכן ישרת, אלא הוא מחליט לאן ללכת ולשם הוא הולך.

דובר כאן הרבה על הגדס"ר וצריך לזכור שרק 18% מהחיילים הבדואים הם בגדס"ר, 42% הם גששים והיתר בחילות צה"ל האחרים, היכן שהם רוצים. מי שרוצה להיות בצנחנים, יכול להיות בצנחנים. לראשונה השנה אפשר לפגוש בדואים בעתודה לצה"ל. הבאנו אותם דרך פרוייקט "עתידים" לעתודה. אפשר לומר שחצי בכוח, כי חצי לא מתאימים וכו' ואנחנו מקילים בכל מיני מקומות. לראשונה הם גם בעתודה האקדמית, דבר שלא היה מעולם.

כמה כאלה יש?

שניים.

זה דבר חשוב.

אפילו נשים מהמגזר הבדואי באות למקצועות כמו הוראה וכד' במגזרים כאלה ואחרים.

אני מקבל את ההערות שהושמעו כאן, אני רוצה להדגיש שוב שמדובר בהחלטות שצה"ל קיבל ולא את כל הדברים שחשבנו לנכון המגזר רוצה ולכן אנחנו לא מבצעים את ההחלטות במלואן. הקמנו צוות משותף עם נציגי המגזר, כדי לגרום למצב שהם כן ירצו לעשות את זה. אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל הם לא רוצים. את מסגרת ההכנה אנחנו רוצים לנצל לא רק ללימוד העברית, אלא להעביר להם תכנים נוספים, כדי להביא ליותר הזדהות, שילוב וכו'.

התייחסנו לבעיה אחרת – היתה צריכה להיות תשתית לוגיסטית שהצבא קבע והצבא לא בנה אותה.

הכיתות לא נבנו, כי האוכלוסייה לא רוצה. זו שאלת הביצה והתרנגולת.

אני לא יודע מה היתה הבדיקה השיטתית שהביאה למסקנה שהאוכלוסייה לא רוצה. אנחנו מכירים שתי עבודות מעמיקות שעשה הצבא וגורם חיצוני לצבא – אלוף במיל. ורדי. האלוף ורדי ראיין עשרות רבות של אנשים מהמגזר הבדואי, גם בדרגים בכירים, גם חיילים וגם הגיע לכיתות עצמן. אנחנו מכירים את עבודת המטה שהצבא עשה ב-2002, שגם היא עבודת מטה מקיפה, שגם בדקה את הנושא בקרב המגזר עצמו. בשתי העבודות האלה הגיעו למסקנה ברורה שהצורך והדרישה – בדוח ורדי זה עולה כדרישה – של המגזר לקבל את אותו כלי בסיס של לימוד השפה העברית והצורך והדרישה של המגזר לקבל את ההכנה לקראת השחרור, על מנת שיוכלו להשתלב בצורה נאותה בחברה, אלה צרכים שנותחו, נבדקו והתקבלו החלטות. התייחסנו להחלטות גם של הצבא וגם להמלצות של הוועדה של האלוף ורדי כהחלטות שהגיעו אליהן לאחר תהליך של ניתוח ותהליך סדור.

לא התייחסתי עדיין להכנה לשחרור.

מה הבעיה לצבא להחליט שאותו קורס הכנה לשירות או חלק ממנו יהיה בתוך השירות? כשזה בתוך השירות אף אחד לא שואל אותם, הם משרתים, הם מקבלים שכר וצריכים לעשות מה שאומרים להם. דרך אגב, הצבא עשה את זה בהזדמנויות רבות שאני מכיר.

גם היום אנחנו עושים את זה, אבל בהיקפים קטנים יותר, בגלל רצונם.

מה זה "רצונם"? מה, חייל שמתגייס אתה שואל אותו לרצונו אם למחרת הוא קם ללמוד עברית או הוא קם לעשות תרגילים שונים?

אני מזכיר שאנחנו מאוד מתחשבים ברצון של האוכלוסייה הזאת. אמרתי קודם שהכל נעשה מרצונם. באופן אישי אני יכול לומר שלסוגיה הזאת יש חשיבות רבה ולכן לצורך העניין אנחנו עושים מהלך כדי לגרום למצב שהם כן ישתלבו בזה. ההחלטות של 2002 הן החלטות שאנחנו קיבלנו ולא כפו אותן עלינו. אם לא היינו מקבלים את ההחלטות האלה, גם לא היתה הערה. אנחנו קיבלנו את ההחלטות, אבל הם אלה שלא שיתפו אתנו פעולה ואנחנו מנסים להמריץ אותם כן ללכת לכיוון הזה.

ההחלטות שהתקבלו הן דבר חשוב, אבל לא מצאנו תוך כדי עבודה שהיתה טענה שמפריכה את ההחלטות שלא התקבלו. אם יש משהו חדש ואתם אומרים שכל מה שחשבנו לא התקבל נכון, אז צריך להיות משהו חדש, אחרת. אני מבין שאין קונספציה חדשה.

אני לא חושב שהקונספציה לא נכונה, אלא אנחנו צריכים להניע אותה.

ההערה של המבקר היא שההחלטות לא יושמו. פשוט מאוד.

אמרתי שההחלטות היו החלטות שלנו ושלא הצלחנו ליישמן בגלל התנגדות שלהם. גם אמרתי שאנחנו עושים כל מאמץ כדי כן להביא למימושן, כי אנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות.

אתה יודע שהיינו מספיק רעים שהיינו מבקרים אתכם לא רק על זה שלא יישמתם את ההחלטות, אלא גם אם לא יזמתם אותן. זה שיזמתם, זה חצי לזכותכם.

לגבי ההערה על גיוס לשירות מילואים - אני חושב שגם המבקר יכול להעיד על זה, ואם לא יש לי חילוקי דעות אתו, שבתחילת שנות ה-90 אמרו שנכון לקחת את ראשי המגזר, מורים ומנהלים שיכולים לגרום לעידוד הגיוס ולהביא אותם לשירות בצה"ל. בעבודת המטה הרחבה שעשינו גילינו שרוב הזמן היתה שחיקה במהלך הזה ויותר אנשים התגייסו לשירות מילואים יותר בגלל אינטרס שלהם, כדי להיות זכאי לתעודה כזאת או אחרת. לקח לנו כשנה עד שטיכסנו עצה כיצד לעשות את זה. בהתחלה עשינו הכשרה יותר קצרה, כי היתה לנו מחויבות לאוכלוסייה, ולאחר מכן קיבלנו החלטה עקרונית – שאני יודע שהיא זכתה להסכמה מצד המבקר – שהאוכלוסייה שתתגייס מקרב הבדואים למילואים, מה שנקרא "שלב ב'", תעבור ועדה ויהיה ברור באופן מובהק שהיא תתמוך ותעודד את השירות הצבאי ולא כל מיני כאלה שבא להם להתגייס לצה"ל בגיל 30 או 40. קיבלנו את ההחלטה הזאת לא בגלל הערה של המבקר ועתה אנחנו נמצאים בשלב יישומה – להביא לגיוס מילואים יותר מצומצם, אבל אוכלוסייה שהיא אכן רלוונטית.

לגבי השחרור - אנחנו מייחסים חשיבות רבה להכנה לשחרור הן ממערך הקבע והן ממערך החובה. קיבלנו שתי החלטות אסטרטגיות שעולות כסף רב: 1. לאוכלוסייה שאנחנו מסוגלים להביא ללימודים אקדמאים אנו מפסיקים את השירות בחצי השנה האחרונה, לחלקם אפילו שמונה חודשים לפני השחרור ומפנים אותם למכינה אקדמית באוניברסיטת באר-שבע, בפרוייקט שנקרא "שחף". במחזור הראשון היו לנו כשלושים כאלה אשר בסופו של דבר הכשרנו אותם ללימודים אקדמאים.

2. קיבלנו החלטה שמי שהולך לגדס"ר, שהוא הגדוד שהשירות בו קשה יותר, חצי השנה האחרונה של השירות תהיה בתנאי קבע. החלטנו למממש את זה החל משחרורי אוגוסט 2004, כלומר החל מפברואר 2004. אמרנו שזו אוכלוסייה שעושה שירות משמעותי ולא צריכה לשרת שלוש שנים ולכן שלפחות ניתן להם חצי שנה בתנאים של קבע.

אני אשמח מאוד לשיתוף פעולה של כל המערכות במדינת ישראל. עשינו למשל קורס של טכנאי מיזוג וכד', אבל לאחר מכן אף אחד מהם לא מצא עבודה. אם יהיה שילוב זרועות של כל הגורמים ונעשה להם גם הכשרה, גם השמה וגם מציאת עבודה, הדבר יהיה יעיל. אנחנו מעונינים לעזור גם בקיצור שירות, שליחה להכשרה והשמה וכו', אבל צריך להבטיח שהם גם ימצאו עבודה. לא יעזור שאני אעשה להם קורס ולאחר מכן לא ייצא מזה שום דבר, הם רק יהיו יותר מתוסכלים מזה. אני זקוק לעזרה של כל הגורמים, כי לנו יש את כל הרצון להשקיע בזה גם זמן וגם משאבים. התהליך הזה לא נמצא רק במעגל הצבאי, אלא בכל המעגלים. הבעיה אינה במעגל הצבאי, אלא במעגל הלאומי-חברתי.

מה לגבי ה- 90% שלא מתגייסים? הם לא רוצים או לא מודעים?

כמו שנאמר כאן, הם רואים מה קורה אצלם בבית והם לא רוצים להיות מעורבים בעשייה הזאת. הם רואים בחור בצה"ל, ואפילו קצין, שרוצה להתקבל לעבודה בחברת החשמל, אבל אומרים לא שהוא לא יכול, אז מה הם יגידו? הם אומרים לנו במפורש שאנשים שמשרתים בצה"ל לא מקבלים שום הטבה במערכת החברתית ולכן אין סיבה שהם ירצו להתגייס. אני רוצה להזכיר שלמרות זאת ב-2003 הגענו לשיא כל הזמנים בהיקף הגיוס של האוכלוסייה הבדואית. ב-99' היה שיא, בעקבות האינתיפאדה זה ירד וב-2003 פרצנו את השיא.

לגבי הנתון של פריצת השיא – אתה מדבר על מגזר ערבי או בדואי? אני יודע שנתוני אכ"א מתייחסים לכלל האוכלוסייה של הבדואים וגם הדרוזים. האם פריצת השיא היא לגבי המגזר הבדואי?

כן. התהליכים של הגיוס שלהם מאוד מורכבים. כל התהליכים של האשרור שלהם לגיוס, דבר שמחייב אישורים ביטחוניים, הם תהליכים מאוד מורכבים ולפעמים הם אורכים חודשים. למרות כל זה הצלחנו להגיע לפריצת השיא.

על ההערה לגבי גבולות הגזרה בין מערכת הביטחון לבין צה"ל – זו סוגיה שהעצימה בחודשים האחרונים ולכן הגענו לגבולות גזרה מאוד ברורים. לכך יתייחס גם ראש אגף נוער ונח"ל.

לגבי הגיוס של הבדואים בדרום – זו אכן סוגיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה. זו לא סוגיה פשוטה, כי התנועה האיסלאמית השתלטה כמעט על כל יישוב בצפון.

אז זהו, צה"ל מרים ידיים? בדיוק בגלל זה המבקר אמר לכם שאתם צריכים לפעול בדרום. בצפון יותר קל, אנחנו יודעים מה קורה בזרזיר וכו'. מה קורה בדרום, ברהט, בתל-שבע ובכפרים הלא מוכרים?

לכן סוכם שיהיה פרוייקטור באגף הנוער והנח"ל. כרגע אנחנו בונים לו את תוכנית העבודה.

לסיכום, הנושא הזה חשוב מאוד ואנחנו גם רואים את ההישגים המשמעותיים שישנם בתחום הזה מבחינת צה"ל, בהיקפי הגיוס שלהם, בשילובם וכו'. יש לנו עוד הרבה מה לעשות בנושא ואנחנו ממשיכים לעשות. אני קורא לוועדה לבדוק איך אפשר לרתום את כל הגופים הרלוונטיים במדינת ישראל למהלך הזה. גם אם צה"ל יעשה הכל אולי נצליח לעלות בעוד שני אחוז, אבל לא מעבר לזה. אם רוצים להביא לפריצה משמעותית בהיקף הגיוס במגזר הבדואי ולהגיע ל-30% ו-40%, הפעילות צריכה להיות לאומית-חברתית. אני חושב שהחלטות הממשלה מצביעות על זה שצריך ליישם את הכל במימד הרחב. אנחנו מצדנו נעשה את הכל.

אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שמצאת לנכון לפתוח את הדיונים דווקא בנושא זה. אני מתפלא שחברי הכנסת הערבים לא נמצאים פה, למרות שחלקם חברי ועדה. לנו העניין הזה מאוד חשוב.


לעניין הנגב – בעיניי זו ההמלצה החשובה ביותר, לפחות בשלב הזה. צה"ל חייב להעמיק את פעולתו בנגב, כי הנתק בין הבדואים בנגב לבין מדינת ישראל הולך ומתרחב והוא הרבה יותר חריף מאשר מה שקורה בצפון. דווקא משום שאולי התנועה האיסלאמית שם פעילה, דווקא משום שיש שם את כל הבעיות של היישובים הלא מוכרים ודווקא משום שיש שם מתחים מאוד קשים, אני רואה דווקא בשירות הצבאי יתרון עצום גם ביכולת לחבר אותם חזרה לחברה הישראלית ולהעביר אותם את כור ההיתוך הצה"לי. זה דבר שהייתי שם בסדר עדיפות גבוה ואני שמח שהמבקר הפנה לעניין הזה "ספוט", כדי שהעניין הזה אכן יתוקן.

אני מקבל את דבריו של תא"ל זמיר שהצבא צריך להתמודד עם זה לבד. בשביל זה יש גם את משרד הביטחון וזה בדיוק הנושא שמשרד הביטחון צריך לפעול בו. לא במקרה אגף הנוער והנח"ל פעיל בעניין הזה.

אני סבור שצריך ללכת לתוכנית בהיקפים אחרים. אם הציבור הזה יקבל את תשומת הלב הראויה והנכונה ויתייחסו למגזר הזה בצורה מכובדת, אתם תופתעו איזה שיתוף פעולה אנחנו נקבל, בעיניי לא פחות מאשר אנחנו מקבלים מהמגזר הדרוזי אשר ממנו אנו מקבלים שיתוף פעולה מאוד מרשים.

דרך אגב, יש איכויות ייחודיות לבדואים. ייחסו גזענות לאמירה של השר גדעון עזרא על כך שרק הגשש הבדואי היה יכול אולי לעצור את הפיגוע בבאר שבע. לא התייחסתי לזה כאמירה גזענית ואני גם חושב שהשר עזרא לא התכוון לומר את זה בצורה גזענית. אני חושב שהוא התכוון להיפך, הוא רצה לתת ציון לשבח דווקא ליכולות המיוחדות שיש לבדואים שאין לחיילים היהודים. צה"ל לא עושה כאן רק פעולה פילנטרופית, אלא למען צרכים מבצעיים של הצבא ואשר יש לה גם חשיבות בראייה החברתית הרחבה של מדינת ישראל.

לאחרונה קראתי מאמר מזעזע על הגדוד הבדואי בצה"ל ועל כך שהוא הגדוד הכי נחשל בצה"ל מכל בחינה שהיא. זה לא מקובל עליי. צה"ל צריך להיות מודל שנלחם באפליה ואפילו להיפך – יוצר דגמים של אפליה מתקנת, של סיוע ושל עזרה. הפגמים שחשף מבקר המדינה חייבים לקבל טיפול יסודי. הייתי מצפה שראש אכ"א יהיה בתמונה הזאת ואולי אף הרמטכ"ל עצמו או סגנו. כפי שאמרתי, יש כאן פוטנציאל גדול שחבל לפספס אותו. כשמגייסים אנשים שמתנדבים לצבא אני מצפה שהגדוד שלהם לא יקבל את היחס הכי מעליב או שייחשב לנחות ביותר בסולם ההיררכיה הצה"לית, אלא בדיוק להיפך – לתת לו יוקרה, לתת לו מעמד ותנאים.

זה שאחר כך, כשהם משתחררים מצה"ל ואין להם איזשהם נכסים או יתרונות יחסיים, זו בעיה שצריך לטפל בה, אבל היא לא צריכה לרפות ידיים בצה"ל, אלא להגביר מוטיבציה בצה"ל כדי לצייד אותם ביותר כלים מכל הבחינות, גם השכלה וגם דברים אחרים. זאת כדי שהיציאה שלהם מצה"ל לחברה הישראלית תהיה כזאת שעצם השירות בצה"ל נותן להם יתרון גדול בהשתלבות שלהם בחברה הישראלית יום אחד אחרי. אנחנו יודעים שזה נכון לגבי ישראלים יהודים, אז למה שזה לא יהיה נכון לגבי ישראלים בדואים? קראתי בדוח מבקר המדינה לגבי הרופאים – אם רופא משרת בצה"ל והוא בסדר, הוא לא מפסיד שום דבר ביכולת שלו להגיע לבתי החולים הכי טובים בארץ. השירות הצה"לי לא מונע את זה, אלא רק עוזר. אני יכול להראות את זה בעוד שורה ארוכה של תפקידים ומקצועות צה"ליים שהצבא ברגישות וברצון יוצר מסלולים לתוך החברה הישראלית. גם לאוכלוסייה הבדואית מגיע שאם היא מתנדבת למרות שיש סטיגמה, יש שם מי שמטיף לא להתגייס לצה"ל ויש מי שמחרים משפחות חיילים וכד', יהיה יתרון. דווקא צה"ל צריך ליצור עבורם מסלולים כאלה שהשירות הצה"לי יהיה כדאי מכל בחינה. אני חושב שצה"ל ירוויח מזה, הבדואים ירוויחו מזה והחברה הישראלית כולה תרוויח מזה.

מי הכתובת בממשלה לעניין הזה? מי מרכז את התחום הזה בממשלה כדי שכל הגופים יפעלו למען מטרה זו?

השר אולמרט מונה כאחראי על התחום הזה.


אגף הנוער והנח"ל מתעסק בנוער. לפני ארבע שנים וחצי הנחה אותנו שר הביטחון להיכנס לפעילות בקרב הבדואים. קודמי בתפקיד החליט להיכנס לגזרה היותר קלה - לא פשוטה, אבל יותר קלה – של הבדואים בצפון. שם יש בעיה, אבל היא לאין ערוך יותר קלה מהדרום. בארבע שנים האחרונות בנינו תשתית לפעילות בקרב בני הנוער הבדואים. צריך להבין שכל פעילות שבאה לגייס לצבא כאשר כל שאר הבעיות לא באו על פתרונן, נתקלת בהתנגדות. יש ים של בעיות ונושאים שאינם נוגעים לצבא, כמו תעסוקה, השכלה, אבטלה, בעיות כלכליות, חשמל, מים, קרקעות ועוד. יש להם בעיות רבות שמעיקות וגורמות לתחושה שעם כזה יחס ועם כאלה שירותים שהם מקבלים מהמדינה הם לא רוצים לתרום ולהתנדב. צריך לזכור שהאוכלוסייה הבדואית נמצאת במצב כלכלי קשה ביותר. זו השכבה שנמצאת במצב הכלכלי הקשה ביותר במדינת ישראל.

כל החלטה היא נגזרת של השיקול אם זה גם מקדם אותם כלכלית, אם זה פותח לפניהם דלתות לחברה הישראלית, אם זה מגדיל את הסיכוי שלהם לקבל תעסוקה וכו'. לצערי לא תמיד התשובה היא חיובית. יש דוגמאות רבות למכרזים שהמדינה פרסמה אשר התמודדו עליהם בוגרי צבא בדואים עם רקורד יפה והם לא התקבלו לאותם תפקידים, גם כשהם ענו על כל הקריטריונים. אז הם באים ואומרים לנו שהשירות בצבא לא תורם להם כלום ושהם בזבזו שלוש שנים מחייהם כאשר הם יכלו לעבוד ולחסוך כסף או ללמוד.

הפעילות שלנו היא בקרב בני הנוער. אנחנו ניתקנו אותה בהצהרה מהגיוס לצה"ל. אמרנו שאנחנו רוצים לחזק את הפעילות בקרב הנוער, לחזק את המנהיגות, את המורשת הבדואית, מתוך הנחה שאם נצליח בזה ונחזק אותם ונחבר אותם לפעילות עם בני נוער יהודיים, אם הם ירגישו טוב יותר בחברה הישראלית, אנחנו מניחים גם שהנטייה שלהם לשרת את המדינה ושירות בצה"ל תגבר.

הפעילות הזאת מתבצעת על-ידי גורמים אזרחיים. אנחנו מחזיקים פרוייקטור בדואי שמרכז את הפעילות הזאת והוא בונה את התשתית בקרב האוכלוסייה הבדואית כדי שאפשר יהיה להיכנס לפעילות. הפעילות היא בעיקר לאחר שעות הלימודים ושילוב של פעילויות בבתי הספר, כדי להביא מידע וכדי שההחלטה שלהם תהיה החלטה על בסיס מידע.

האם עשר המשרות שמשרד החינוך התחייב להקצות כבר הוקצו?

אני לא יודע.

האם הוזמן נציג של משרד החינוך לישיבה?

לא.

הפעילות שלנו מתואמת עם צה"ל ועם מינהל חברה ונוער במשרד החינוך ועם כל גורם שפעיל, במיוחד רשויות ורכזי הנוער שמופקדים על הטיפול בנוער.


התוצאות שאנו חווים בצפון הן תוצאות מצוינות. מספר בני הנוער שלוקחים חלק בפעילות גדל כל הזמן. לפני כחודש עשינו בחוף צמח פעילות בה היו כל חילות צה"ל אשר בנו ביתנים ובני נוער בדואים מצפון הארץ באו להכיר את צה"ל – איזה חילות, איזה יחידות ואיפה ניתן לשרת. צה"ל כולו פתוח היום בפני המגזר הבדואי. היה מרגש לראות אותם ניגשים לביתנים – בנים ובנות, למרות שבנות לא מתגייסות – כדי לשמוע, לשאול ולהתלבט.

הפעילות שלנו מתבצעת באמצעות רכז בדואי שהוא עובד אגף, בתקן שצה"ל הקצה לטובת האגף.

זה לפעילות כלל ארצית?

לא, זה לפעילות בצפון בלבד.

כמה זמן הוא עובד?

הוא עובד אצלנו כבר שלוש שנים וחצי.

מה קורה בדרום?

חשוב לי קודם שתבינו את הפעילות בצפון, כי אנחנו מתכוונים לבנות את המודל הזה בדרום. אנחנו לוקחים בוגרי תנועות נוער יהודים ומעסיקים אותם לחנוך, ללוות ולתמוך בפעילות נוער שמובלת ביישובים על-ידי רכזי הנוער הבדואים של היישובים. המטרה היא לבנות תשתית אשר תתפתח לאט לאט.

מתי תגיעו למצב שיהיו בוגרי תנועות נוער בדואים שיטפלו באוכלוסייה שלהם?

יש כבר מדריכים בדואים. פעילות ההדרכה נעשית על-ידי הבדואים וההנחיה, הליווי והתמיכה, כולל ביקורים ותשתית מלווה מסביב שלנו. עשינו ארוחת "פוטור" אליה הגיעו 600 בני נוער, כדי לחגוג יחד עם קציני הצבא, עם גדוד הגששים והמנהיגים של הבדואים ועם המנהיגות הצבאית של הבדואים, ערב שכולו חיבור עם הצבא.

הפעילות הזאת מתקדמת ויש עוד הרבה מה לעשות. אנחנו מרחיבים כל הזמן את הפעילות ומחזקים אותה.

כמה התגייסו כתוצאה מהפעילות הזאת?

אנחנו לא מכוונים לגיוס. הגיוס הוא התוצאה של זה ושל מכלול דברים אחרים.

המבקר העיר על כך שלא היתה חלוקת תפקידים ברורה ומוגדרת בין צה"ל לבין אגף הנוער והנח"ל. קיבלנו את ההערה ותיקנו – הגדרנו בצורה ברורה וחדה איך אנחנו מחלקים את האחריות ואיך מחזקים את שיתוף הפעולה. הבעיה נבעה מבעיות פרסונליות – לא היתה כימיה בין קודמי בתפקיד וקודמו של מפקד מרכז נוער ונח"ל בצבא. הבעיה הזאת נפתרה והיום עובדים בהרמוניה עם חיזוק המשאבים שעומדים לטובת הפעילות הזאת.

מי עומד מולך?

אני יושב-ראש ועדת ההיגוי בנושא ומוביל את העניין. בצה"ל יש ממ"מ נוער ונח"ל שאחראי למשימה.

מה דרגתו?

אלוף משנה. הוא ת"פ קצין חינוך ראשי, אבל אני מנחה אותו. לצורך העניין סיכמנו את גבולות הגזרה בינינו.

נאמר גם שהעניין נוגע לנושאים חברתיים לחלוטין – נושאים חברתיים, כלכליים, תעסוקתיים, חינוך והשכלה וכו'. מי עומד מולכם במערכת האזרחית בנוגע לנושאים האלה?

השר אולמרט הוא השר המתאם בנושא הזה.

מה לא אולמרט? הגם זה אולמרט?

אולמרט הוא שר תעשייה ומסחר מצוין, אבל מה יכולתו לנהל את העניין הזה?

הצבא מנסה להתמודד עם הבעיות האלה בדרכים פרטיזניות. למשל, אל"מ פיני גנון פונה לגורמים ומנסה לקדם את העניינים האלה.

זה אומר שאין גורם כלשהו במדינה שאחראי ישירות למגזר הזה.

בתשובת הממשלה לדוח נאמר שהחל משנת הלימוד התשס"ה – שכבר החלה – יועסקו במחוז הדרום שני מפקחים. אחד מהם כבר החל בעבודתו. בין היתר תפקידם לעודד את הנכונות בקרב הנוער הבדואי להתגייס לצה"ל. כמו כן, משרד החינוך, התרבות והספורט הקצה עשר משרות של מדריכי של"ח. האם הדברים הללו כבר התבצעו?

מדובר על פעולה שהחלה לפני שבוע-שבועיים ולכן אני עדיין לא יכול להעריך אותה.

זה היה אמור להתחיל ב-1 בספטמבר, לפני כחודש וחצי.

אני לא יכול לתת הערכה לאחר תקופה של מספר שבועות בלבד.

אני יודע שיצאו מכרזים והחלו בתהליך של ריאיונות.

בדוח מצאנו שגם בין משרד הביטחון לבין צה"ל, שבעצם יושבים באותו בניין, התקשורת היתה לקויה. שני הגורמים פעלו במקביל. מוזכר כאן שיש החלטות שמדברות על הפעלה מתאימה לנוער – של"ח ואחרים – מה-1 בספטמבר. אם לפני ה-1 בספטמבר אתה לא יודע מי צריך לעשות מה, חוזר אותו חשש שכמה גורמים יטפלו באותו דבר בלי תיאום לא בשיטה, לא בדרך ולא ברעיון.

אנחנו עובדים עם מינהל חברה ונוער במשרד החינוך. הפעם האחרונה שנפגשנו היתה לפני כחודש. אני יודע על פעילות שבאה לתגבר את הפעילות של משרד החינוך בקרב הבדואים. אני לא יודע אם האנשים החלו כבר בעבודתם.

זה שיש תוכנית זה בסדר, השאלה היא אם יש תקציב.

חבל שמנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך לא נוכח בישיבה, כי הוא אחראי על כל העשייה הזאת.

נכנסתי לתפקידי לפני כשנה ואז קיבלתי הנחיה להיכנס לפעילות בדרום. המגזר הבדואי בדרום הרבה יותר בעייתי, הרבה יותר עוין, הרבה יותר קשה. זו היתה ההנחיה הראשונה של שר הביטחון לנו.

המגמה שלנו בפעילות בדרום היא לשכפל, עם התאמות, את הפעילות שלנו בצפון. לטובת זה סיימנו ריאיונות למועמדים לפרוייקט הבדואים בדרום והתחלנו את התהליכים לגייסם. אנו נחל להעסיקם בשבועות הקרובים. במקביל אנחנו בונים תשתית עם בוגרי תנועות נוער לכניסה לפעילות בקרב היישובים הבדואים. בהתחלה אנחנו רוצים להיכנס לשלושה יישובים ובהדרגה, על-פי התוצאות של העשייה הזאת, נרחיב את הפעילות לשאר היישובים. אני מעריך ש-2005 תהיה שנה בה כבר נתחיל לראות תוצאות.

תא"ל זמיר, אני מבקש לדעת איך שיתוף הפעולה שלכם עם משרד החינוך?

אחת לארבעה חודשים אנחנו מקיימים אצלי ישיבת ועדת היגוי עליונה, אשר יושבים בה ראש אגף הנוער והנח"ל, שמייצג את כל המערכת החברתית ונמצא בקשר עם מערכת החינוך, וכל הגופים הצבאיים הרלוונטיים – ראש מינהל גיוס, ראש ענף כוח אדם, מפקד בקו"ם וכל מי שעוסק לצורך העניין במשאבים. בוועדה יושבים גם כל אלה שמייצגים את הבדואים.

לאחר שאתם מסכמים דברים, למי זה עובר הלאה?

זה עובר לראש אכ"א וגם לרמטכ"ל, תלוי בעוצמת הדברים.

אמרתי קודם שהגיוס הביטחוני הוא צוואר בקבוק מאוד משמעותי. אחת הסיבות שזיהינו לפני שנתיים בגיוס הוא שאנשים ויתרו בדרך על הרצון שלהם להתגייס, כי התהליך לקח הרבה זמן. היתה עבודה מאוד מאומצת דרך זרוע המודיעין ועם השב"כ, כדי לייעל ולזרז את התהליכים – שלא היו באשמת הצבא, אלא היו במעגל החיצוני של השב"כ – והיום אפשר לומר בוודאות שהנושא הזה נפתר. היתה מעורבות אישית של הרמטכ"ל בנושא הזה.

מאחר שאני עוקב הרבה זמן אחר הנושא הזה ומכיר אותו היטב, אני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, שתזמן בעוד חודשיים – לכל היותר בעוד שלושה חודשים – את השר אולמרט ובהיעדרו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את משרד החינוך ואת שירות התעסוקה. כל אלה צריכים להיות פה. אם אתה לא תוביל את זה שיהיה ראש שיגדיר את כלל היעדים של מדינת ישראל בנושא הזה ויכריח אותם לעבוד במתואם, לא ישתנה דבר.

אני חושב שחבר הכנסת רן כהן צודק. אנחנו מבצעים את הפעילות שלנו באמצעות רכזי נוער ביישוב. עתה אנחנו מנסים להיכנס לפעילות בדרום, אבל שם אין רכזי נוער שהם הפרטנר שלנו לפעילות. זו פונקציה שאתה מצפה שתהיה קיימת בכל יישוב, שיהיה גורם שמטפל בנוער. זו בעצם התשתית שממנה תצמח המנהיגות לעתיד. אבל לנו אין עם מי לעבוד שם. אנחנו מחפשים דרכים לממן רכז נוער ביישובים האלה, כדי שיהיה לנו עם מי לעבוד. זה לא נראה טוב שמשרד הביטחון יממן רכז נוער ביישוב.

בתשובת צה"ל לדוח נמסר לנו כי הוא מגבש תוכנית רב שנתית כוללת ומתואמת בין כל הגופים העוסקים בנושא השירות של הבדואים בצה"ל. תוכנית זו תכלול את הפעילות לפני הגיוס, בשלב הגיוס ובשלב השירות הצבאי ובסיומו. התוכנית הזאת תיושם החל משנת 2005. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש אוקטובר ובינואר 2005, על-פי התשובה שנמסרה לנו על-ידי צה"ל, תהיה תוכנית כוללת. אני מציין את זה כאבן מסוימת שלפיה צריך להתבונן על הנושא.

האם בתוכנית הכוללת הזאת אתם לוקחים בחשבון שיש להעניק הטבה מיוחדת לאותו חייל ששירת שלוש שנים, קיבל הכשרה וכשהוא יוצא לחיים האזרחיים צריך למצוא להם תעסוקה? האם התוכנית שלכם כוללת גם את לשכת התעסוקה? צה"ל מבחינתו נתן את כל הכלים הדרושים, לימד עברית והכשרות מקצועיות וכו', אבל מה קורה כשהם יוצאים לחיים האזרחיים?

בכל הדברים שקשורים לצה"ל אנחנו בוחנים את הדרכים הנכונות ביותר לעשות את הדברים. כל מה שקשור למגזרים הנוספים במדינת ישראל לא באחריותנו. אנחנו יכולים להציע מה צריך לעשות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות במקום אף משרד ממשלתי אחר. זה צריך להיות גם יוזמה וגם פעילות של יתר משרדי הממשלה.

צריך להוציא תוכנית מושלמת. השר אולמרט צריך לעמוד בראש התוכנית הזאת.

זו תוכנית כוללת של הממשלה, אבל לא של הצבא.

מבחינתי תוכנית כוללת של הצבא בלבד לא פותרת את הבעיה.

טוב עשה המבקר שביקר את הנושא הזה, כי הוא עומד לפתחנו הרבה שנים והוא בהידרדרות. מערכת הביטחון וצה"ל, עם כל ההערות שהמבקר העיר, ראויה לכל ההערכה, כי הם עושים וכל השאר לא עושים. אדוני היושב-ראש, אם לא תעשה מה שהציע חבר הכנסת כהן, עם כל הכבוד לביקורת ולהערות – אשר אני מניח יילקחו בחשבון ויתוקנו, כי הם רציניים והם הוכיחו בעבר שכשהם אומרים הם גם עושים – לא יהיה שינוי. השינוי צריך להיות בזה שראש הממשלה – עם כל הכבוד, זה לא צריך להיות השר אולמרט – ייקח את זה לתשומת לבו. זה נושא בעל משקל כל כך גדול, כל כך טעון ובעל השלכות לאומיות ולכן צריך לטפל בזה ברמה של ראש הממשלה. זה לא עוד נושא, בעוד נושא יטפל השר אולמרט. יש לו אלף נושאים, אז יהיו לו אלף ואחד. זה נושא – כמו שאמר ראש הממשלה כמה פעמים בוועדת החוץ והביטחון, חריג. הוא אמר שהוא יזמן מייד, אבל לא זימן ולא כלום. אני חושב שצריך לפנות לראש הממשלה וגם לשר אולמרט, כי רשמית זו אחריותו. צריך לפנות לראש הממשלה, כי זו אחריות שלו להביא לפה תוכנית עם לוחות זמנים ותקציב שאפשר לעקוב אחריה, אחרת יהיה רק נייר ויירשם שהיתה ביקורת ודנו וכו'.

יש כאן שני מישורים שונים וכל אחד עומד בפני עצמו – המישור הכללי-הלאומי של שילוב מערכות והמישור הצבאי. יהיה לא נכון שלא נדון במישור הכללי והפנים צה"לי במשותף. לפעילות שמתקיימת בצבא לטובת המגזר יש חשיבות גדולה מאוד ולכן אין להמתין לדברים ולפעולה שתבוא בתחום הכולל. בדוח הצבענו על כוונות מאוד רציניות, עבודות מצוינות, הבנות והחלטות מאוד רציניות. היישום אינו חלקי, אלא ברמה נמוכה בתחומים כמו השכלה, לימוד עברית, שילוב, הכנה לקראת וכו'.


אם בתובנה הזאת שאחרי מספר שנים של עשייה יש תובנה שצריך לעשות אחרת – ואת זה אני מבין ממה שנעשה – ויש תוכנית לשפר, צריך ליישם את ההחלטות. ראוי שהוועדה תמשיך לעקוב כדי ליישם את אותם דברים שיש לשפר שיפור משמעותי מאוד לצד עשייה כוללת שתוביל דבר יותר רחב.

אני רוצה להפנות להערות ראש הממשלה לדוח הנוכחי. יש פרק נכבד על פעולות שתוכננו לטובת המגזר הבדואי בדרום. אני מזמין את כולם לקרוא את הפרק הזה, כי זה יכול להשלים את המעטפת של הדיון בנושא הספציפי של החיילים הבדואים.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. אין ספק שהנושא הזה מאוד חשוב ואם המדינה לא תטפל בבעיה זה יכול להיות פצצה מתקתקת. לנושא יש שני היבטים – תפקוד צה"ל מול האוכלוסייה הבדואית והמערכת האזרחית. צה"ל התחייב שתהיה פרוגרמה כוללת לטיפול באוכלוסייה הבדואית. אני מבקש שתעדכנו את הוועדה בפרטי התוכנית לאחר שתושלם. אני מבקש לקחת בחשבון גם את האיכויות הייחודיות לאוכלוסייה הבדואית ובהתאם לכך גם לתגמל אותם. בחיים האזרחיים צריך להעדיף בחורים מהמגזר הבדואי שהשתחררו מצה"ל, כי זה יהווה מודל חיקוי לשאר האוכלוסייה שעדיין מתלבטת. הוועדה תוכל לעמוד לרשותכם ולסייע לכם בתוספת תקציבית לנושא הזה.

בלי שום קשר לעבודת הצבא, על-פי בקשתם של חברי הכנסת הוועדה תפנה גם לראש הממשלה וגם לשר הממונה על המגזר הבדואי כדי שיכינו פרוגרמה לאומית-חברתית הן לגבי הקרקעות של המדינה והן לגבי חיבורם של הכפרים הבדואים לתשתיות.

הדברים האלה קיימים, צריך לבדוק את היישום.

זה קיים כבר שלושים שנה. בכל פעם יוצא דוח חדש על הנושא הזה.

לא הפרוגרמה חשובה, אלא היישום.

אנחנו נפנה בלי שום קשר לדברים שכבר נכתבו. אנחנו מבקשים שסוף סוף הדברים ייעשו ולכן הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים דיון בהשתתפות השר הממונה על המגזר הבדואי, כדי שיכיר לנו את הפרוגרמה שהוא הכין, התחייב או כבר ביצע. אנחנו נרצה גם לראות לוחות זמנים לביצוע וכו'. אנחנו נעקוב אחר החלטות שהוא קיבל. כמובן שניידע את ראש הממשלה.

אני חושב שכור ההיתוך האמיתי של אזרחי המדינה הוא הצבא ולכן החיבור של צה"ל והמערכת האזרחית חשוב מאוד. חשוב שצה"ל יכשיר את אותם חיילים והמערכת האזרחית תצטרך לקלוט אותם. אולי צריך להעסיק עובד מיוחד בלשכת התעסוקה בדרום שיכין לבוגרי אותם קורסים בצה"ל מקומות עבודה. אני חושב שזה המודל שיכול להביא לשילוב הבדואים בחברה וגם יעודד יותר צעירים בדואים להתגייס לצבא. כל הגופים האזרחיים במדינה יחד עם הצבא צריכים להכין פרוגרמה כוללת למגזר הזה.


הוועדה תפנה מכתב גם לשרת החינוך בקשר להתחייבות משרדה לכך שבשנת הלימוד התשס"ה יועסקו שני מפקחים ועוד עשרה מדריכים שיפעלו במגזר הבדואי. גם נציב שירות המדינה התחייב כאן לעשר משרות ולכן נרצה לשמוע על כך.

עדיין אין לי תשובה של הנציב לכך.

אנחנו נרענן את זכרונו של נציב שירות המדינה ונספר לו שהתקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ושבמסגרת הטיפול הכולל במגזר הבדואי הוא צריך למלא את התחייבותו לקלוט מספר יוצאי צבא מקרב המגזר הבדואי.

כנראה שהוועדה תקיים דיון חוזר עוד לפני שהצבא יוציא את התוכנית הכוללת שלו, כדי לקדם את הנושא. על-פי בקשת חברי הוועדה ייתכן שנקיים דיון מידי כמה חודשים כדי לעקוב אחר הנושא וכדי שסוף סוף הנושא הזה יקבל מענה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:30