א' - אישור תקנות החומרים המסוכנים (שימוש בתכשירים ליד מבנים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ה (11 באוקטובר 2004), שעה 09:35

אישור תקנות החומרים המסוכנים (שימוש בתכשירים ליד מבנים),
התשס"ד-2004

חברי הוועדה: לאה נס – מ"מ היו"ר

ד"ר שלמה קפואה ראש אגף אגראקולוגיה, המשרד לאיכות הסביבה
בתיה פלד אחראית ניטור רעלים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדנברג מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עידית הוד-אלמוג יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
שמעון פוקומונסקי וטרינר לעופות, משרד החקלאות
רינה אשכנזי מנהלת תחום תכשירים, הגנת הצומח, משרד
החקלאות
עו"ד תמי מור הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

אישור תקנות החומרים המסוכנים (שימוש בתכשירים ליד מבנים), התשס"ד-2004

אני פותחת את הישיבה. מי קורא את התקנות?

אני מבקשת לאפשר לד"ר קפואה להציג את הנושא בכמה מילים, מדוע מצאנו לנכון להסדיר בתקנות את השימוש בתכשירים ליד מבנים.

בסדר. אחר כך נעבור על התקנות. גם לי יש כבר הערות. אני רואה שיש כאן נציגים למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות. צר לי שאני לא רואה כאן גופים אחרים שהיו להם הערות ותיקונים. אני רואה שאצטרך לעשות זאת לבדי. אני מבינה שכל הגופים שנמצאים כאן עשו את התקנות יחד. בעצם אין כאן מי שיבקר, רק אני.

אני מנהל האגף לאגרואקולוגיה משנת 1992. האגף הזה מטפל בסביבה החקלאית בארץ. בהכשרתי עסקתי בין היתר במטבוליזם של חומרי הדברה ובטוקסיקולוגיה סביבתית. זיהינו את הצורך בתקנה זו לפני כעשר שנים, והתחלנו לטפל בה. היה ברור שתקנה כזאת אפשר וצריך לכתוב רק בצורה מושכלת, כי השימוש בחומרי הדברה הוא תשומה חיונית בחקלאות מצד אחד, ומצד אחר חומרי ההדברה שונים ברעילות שלהם לסביבה, הדרכים לפיזורם בשדה שונות, ההתנהגות שלהם שונה בתנאים מטאורולוגיים שונה. לכן מוכרחים לחבר את כל השיקולים הללו כדי ליצור תקנה נכונה מהבחינה המקצועית וגם והגונה והוגנת מבחינת המשתמשים מצד אחד והתושבים מצד אחר.

יש היום פיתוחים רבים של חומרי הדברה ביולוגיים, שאינם מזהמים ואינם רעילים. חלק הפיתוח שלהם היה צריך להיות חלק מהאג'נדה, כדי למזער את השימוש בחומרים האחרים, שאתה מציין. כי בכל מקרה הם מאוד רעילים, גם בדרך השימוש המצוינת כאן.

אין ספק, זהו יעד חשוב מאוד, וגם משרד החקלאות קבע אותו לעצמו בשנת 1990: הפחתת השימוש בחומרי הדברה בכלל, ובין היתר תוך שימוש בחלופות.

זאת גם צריכה להיות רוח התקנות – להשתמש במינימום של חומרים שאין להם תחליף, וגם אז תוך נקיטת אמצעי הזהירות הגבוהים ביותר.

את התקנה הזאת הצענו כתוצאה מהמצב השטח – תלונות רבות של תושבים, חלקן מוצדקות יותר וחלקן מוצדקות פחות, בגלל ריסוסים בסביבה. לא היה אפשר להשאיר את הנושא בלי טיפול מקצועי יסודי ומושכל.


התקנות המוצעות כאן נערכו בעזרת שותפים רבים, השותף הראשי היה מנהל המחלקה לסביבה ד"ר אלי דורון, שפרש לגמלאות. הוא מהקריה למחקר גרעיני בדימונה. כמו כן לאורך כל הדרך התייעצנו עם השירותים המטאורולוגיים, עם מומחים במשרד החקלאות. כמובן, ההצעה עברה תיקונים ודיונים נוספים עם משרדי הממשלה השונים. לבסוף היא אושרה גם על-ידי הוועדה הבין-משרדית לשימוש בחומרים מסוכנים.

קודם כול, אנחנו מודעים לכך שסף החרדה נמוך בהרבה מסף הסיכון האמיתי – סף הטוקסיקולוגיה האמיתי בשטח. נדרשנו לתת תשובה לעניין הזה. אך התייחסנו בהחלט לאלמנטים חשובים כמו רוח, כיוון הרוח, עוצמתה, וגם מרחק – שהוא אלמנט יסודי מאוד. אומר משהו במאמר מוסגר: כשיצאנו לדרך לפני עשר שנים סברנו שאיש לא יסכים שירססו לידו אלא אם כן מרססים קילומטר ממנו. אך התברר שהחישובים המסודרים הראו שלא כצעקתה. כמובן התייחסנו גם לסיווג הרעילות, כי חומר אחד הוא לא כחומר אחר, ויש חומרים שמוכרחים לשמור על מרחק מינימלי מהם ויש חומרים אחרים, שלגביהם הבעיה אינה גדולה.

כמובן, כל זה מבוסס בין היתר על ניסיון שלנו, אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ושל פקחי מדור ניטור רעלים של רשות הטבע והגנים, שעובדים אתנו בשטח. אנחנו יודעים שיש מקרים של תלונות צודקות ויש מקרים של תלונות צודקות פחות; יש מקרים שבהם נעשה שימוש מוגזם בחומר חריף, בתנאים לא נאותים, ויש מצבים אחרים.

זה לגבי התקנה, בקיצור. אם תרצו לשמוע עוד פרטים, בבקשה.

לפני קריאת התקנות אני מבקשת לומר: לא זיהיתי התייחסות לקרבה למבני חינוך אלא למבנים ככלל. לדעתי צריכה להיות הגדרה אחרת למבני חינוך, למקום שיש בו ילדים. לא ראיתי התייחסות לכך. גם אנשי מקצוע עברו על התקנות. אתה מתייחס לרעלים בדרגת רעילות של 1 ו-2 ולמרחק של 50 מטר ו-100 מטר, אך יש מאמרים שאומרים שגם ב-100 מטר וברוח החומר נשאר באוויר והוא עדיין מסוכן, ודאי בקרבת ילדים.

איזה חומר נטען שנשאר באוויר?

מדובר על חומרים גם בדרגת רעילות של 1 ו-2.

אני רוצה לציין משהו לעניין המבנה: חשבנו על כל העניין, ואנחנו סבורים שההגדרה של מבנה המופיעה כרגע בתקנות – "מבנה המאוכלס בבני אדם בעת שימוש בתכשיר, לרבות אוהל". הכוונה היתה להקיף את כלל המבנים, גם מוסדות חינוך – מבנים מכל סוג שהוא שיש בהם אנשים וילדים. לדעתי ההגדרה הזאת מקיפה מהבחינה הזאת. לגבי שימוש בתכשירים והימצאותם באוויר, מר קפואה יסביר.

אסביר בכמה מילים איך הגענו למספרים שהגענו אליהם. מצד אחד יש בית או בית ספר, זה היינו-הך. מצד שני יש פיזור של מולקולות של חומרי הדברה.

לדעתי יש הבדל. אני חושבת שההשפעה על ילדים שונה מההשפעה על מבוגרים. אל ילדים מתייחסים אליהם אחרת, הם מושפעים יותר ממבוגרים. אם יש בתי ספר חקלאיים או בתי ספר בכלל, שבהם הילדים נמצאים בקרבת לולים או פרדסים שעוברים ריסוס, אני חושבת שיש עם זה בעיה.

בהחלט התייחסנו לעניין. יש בית מצד אחד, נקרא לו כך לצורך העניין, והוא מאוכלס בבני אדם, גם בילדים. מצד אחר מגיע המתקן, לא חשוב איזה מתקן, ומפזר בחלל מולקולות. לקחנו את כל המולקולות ובחישוב מתמטי ופיזיקלי, על-פי נוסחאות ידועות, אספנו אותן עד לחדר השינה, עד למיטת התינוק או עד למגורי האדם לצורך העניין. עשינו זאת בסדרה של חומרים, כולל החומר המסוכן ביותר הידוע – ולסיכון יש פרמטרים שונים. כמו כן שאלנו עצמנו לכמה זמן ייחשף האדם או התינוק לאותן מולקולות, על-פי ריכוז שבו מקובל להשתמש בו, וזאת לגבי חומר הרעיל ביותר. שאלנו מה יקרה אם הרוח תנשוב אל הבית או מהבית. כמובן, טיפלנו במשוואות עם כל הנתונים הטוקסיקולוגיים במצבי יציבות אטמוספריים שונים – כדי לדעת מה קורה בכל אחד מהמצבים. בסופו של דבר הגענו למה שהגענו.

כמו כן, בעקבות דיונים והערות בין-משרדיות, נאלצנו לשאול את עצמנו אם כל הדרגות, ויש 6-7 דרגות, אחידות וזהות מבחינת התקנות. כמו שאמרתי בפתיח, החומרים לא דומים זה לזה ברעילות שלהם, בטוקסיקולוגיה שלהם. הדבר גם נבדק בעולם. הגענו למסקנה שמבחינת בריאות האדם – ואדם הוא מתינוק ומעלה – בהחלט מספיק אם מציבים את הגבול בכ-400 מיליגרם לקילוגרם גוף. מספר החומרים שנכנס לקטגוריה הזאת – החומרים הרעילים ביותר, מדרגות 1-2, בגבול הזה – עומד על חמישית מכלל חומרי ההדברה שבשימוש בעולם. חמישית מהחומרים שבשימוש בעולם נכנסים לקטגוריה הזאת של התקנה. 80% אינם בעייתיים כל כך.

צריך לזכור שכשמיישמים חומר הוא נמהל באוויר. אבל אנחנו עוד לקחנו מקדמי ביטחון, חייבים לעשות זאת, וכאמור אספנו את כל המולקולות עד מיטת התינוק. זאת היתה שיטת העבודה.

לשם מה משתמשים בחומרים האלה? לגינות, לשדות?

לולים ושדות, שני מקרים.

מתי נעשה שימוש רב בחומרי הדברה? בייחוד בשטחים חקלאיים גדולים. יש מקרים נוספים, יש מות אורבניים יותר?

בהחלט, במשך השנים הבעיה שלנו היא דווקא בממשק בין השטח החקלאי לשטח העירוני – למשל רמת השרון, כפר ביאליק. אגב, רוב הטענות מגיעות משם, ולאו דווקא ממגורים ליד שטח חקלאי שריססו לידו בצורה מסוכנת. הם חקלאים, הם מוכנים לקבל את הסיכון הזה עליהן. הטענות מגיעות בעיקר מהאזורים שבין העיר לכפר.

אבל אני מקווה שהתקנות באות לפתור גם את מצבם של אותם החקלאים שכל כך אכפת להם שהגידולים והלולים יהיו בסדר, והם לא חסים עליהם או על בני משפחתם. חוץ מזה, אני גם בת משק, ומשק גובל במשק – חקלאי אחד עושה לביתו, לא אכפת לו, חשוב לו שיהיה פריון, אבל לידו יש משק אחר, צמוד אליו. המרחקים של 50 ו-100 מטר קטנים עליהם.

ודאי, התקנה לא מבדילה בין אזור כזה לאזור אחר.

מה לגבי ריסוסים נגד יתושים?

התקנות הרלוונטיות, שנותנות את המסגרת, מגדירות את המטרות שעליהן אנחנו מדברים. יש שם הגדרה לתכשיר: "חומר, או תערובת של חומרים כימיים, למעט דשנים וזבלים, המכילים חומר פעיל אחד או יותר המיועדים למטרות אלה...". מופיעות שם כל המטרות שאנחנו מדברים עליהם: מניעת מחלות, מחלות פיזיולוגיות ועוד – כל מה שקשור לגידולים חקלאיים בעיקר.

זה לא קשור חד משמעית למזיקים?

לא, לזה יש מסגרת אחרת.

במסגרת אחרת את גם מדבירה בבית שלך.

לדעתי החוקים התברואתיים מחמירים בהרבה.

כשקראתי את הצעת התקנות הללו עלול לי הבעיות של יתושים ומזיקים וכו'. אבל אני לא יועצת משפטית אלא יועצת מקצועית, ואומרים שזה מכוסה בחקיקה אחרת. אני מקווה שלא נתעורר מחר בבוקר ונצטרך לעשות תוספת לתקנות האלה משום שזה לא מכוסה.

יש תקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם). אלו התקנות שמגדירות את ההסדר לגבי חומרים המזיקים לאדם, להבדיל מנושא החקלאות.

אמנם החומרים האלה אמורים להדביר חרקים בחקלאות, אבל כל המטרה היא להגן על האדם והסביבה – שלא נשכח את ההשפעות על הסביבה: יש חומרים שמחלחלים לאדמה ומשפיעים. אגב, יש התייחסות לחומרים הללו, שנספגים בצומח ובקרקע, מגיעים למים?

בהחלט. התקנה באה להגן על התושב ולא משנה אם הוא חי בעיר או בכפר, שדורש, ובצדק, שירחיקו ממנו חומרי הדברה לשימוש חקלאי עד לרמת בטיחות סבירה. עם זאת, על-פי חוק הגנת הצומח יש ועדה בין-משרדית, בניהול משרד הבריאות ומשרד החקלאות. אנחנו שותפים לוועדה הזאת. שם בוחנים וגם עושים רוויזיה של תיקים טוקסיקולוגיים של החומרים שבאים לפנינו לרישום, בהיבטים שונים. ראשית, בודקים טוקסיקולוגיה מלאה ואקוטית לאדם. נוסף על כך, המבקשים מתבקשים להנפיק את כל הנתונים לגבי חלחול בקרקע, מי תהום וכן הלאה. יש שם כללים ברורים מה עובר ומה לא עובר. אבל כאמור, זה מטופל בוועדה אחרת ובחוק אחר. אם חומר מאושר שם, הוא מצטרף לכ-800 חומרים שמורשים לשימוש בארץ, בחקלאות, ויחולו עליו התקנות האלה, אני מקווה. וכך האדם שחי על הגבול יחוש בטוח יותר.

כלומר התקנה היא על חומרים שכבר עברו את שתי המסגרות הללו.

נכון, חומר מסרטן לא יכול להופיע כאן.

אני מרכזת את הוועדה המקצועית שמר קפואה הזכיר. אנחנו מאשרים חומרים בטוחים ויעילים לאדם ולסביבה. הרושם חייב לספק כמה נתונים.

גב' אשכנזי, נדמה לי שנכחת בישיבות שערכתי לגבי חומרי הדברה ולגבי ההשפעה שלהם בסופו של דבר. היו כאן אנשי מקצוע שהיו להם הרבה השגות על הרשימה הארוכה שלכם, שבסופו של דבר מאושרת. יש השגות לגבי הרשימה הארוכה, אם היא באמת נכונה. לכל דבר יש חוות דעת.

עד היום אישרנו לשימוש חקלאי 400 חומרים פעילים בישראל. מזה יש 900 תכשירים מסחריים. רק כ-20 תכשירים מתוך ה-900 שייכים לדרגות 1 ו-2, הדרגות הרעילות ביותר, שמוזכרות בתקנות. כל שאר התכשירים הם פחות רעילים.

גם אם יש רק 20 תכשירים, אם השימוש בהם נרחב זה מטריד מאוד. את צודקת, אבל אם הם בשימוש נרחב, זה לא בא להמעיט אלא זה בא להוסיף. אומנם יש רק 20 חומרים, אבל אם הם בשימוש נרחב – זה לא מגן עלי. רק 20 מתוך 900, זה לא עוזר לי.

הם חיוניים למקטע מסוים מאוד, לטיפולי קרקע ועוד. לא מוצאים אותם בכל מקום.

על זה מדברים. אנחנו רוצים למזער את אותם 20 חומרים, שישתמשו בהם מה שפחות, ואם כן משתמשים בהם – שתהיה ההגנה הגדולה ביותר שאפשר.

רק לסבר את האוזן: הוועדה החליטה שהיא עושה רוויזיה על חומרים שיש חשד שהם קוטלים ציפורים ועופות דורסים באופן המוני. אכן, נדרשנו לעניין. הכנו חומר מקצועי, קיימנו דיון עקרוני. הוחלט לסמן 10-12 חומרים כאלה, וכבר התחלנו להוציאם משימוש. אנחנו מוציאים אותם משימוש משום שהם קוטלים ציפורי שיר, למשל.

אני רוצה לספר על מה שקורה בשטח. יש בארץ קו תפר ארוך מאוד בין אוכלוסייה לשדות חקלאיים. אני חושבת שזה די ייחודי לעומת מקומות אחרים. בעבר חלק מהאנשים האלה היו חקלאים, וכל אחד מהם ספג את החומר של האחר ופחות התלונן. זה היה חלק מהשגרה. בשנים האחרונות זה לא כך: יש המון הרחבות, יש שכונות שלמות של אנשים שהחקלאות זרה להם. יש המון תלונות, מאות בשנה, שמגיעות אלינו. ואם 100 מגיעות אלי, יש ודאי 1,000 תלונות בשטח. מדובר באלפים של אנשים ותושבים, שסובלים מהחומר החקלאי. כשאני אומרת "סובלים" אני לא מדברת על השפעות בריאותיות – ועל זה יש הרבה דעות. אני מדברת על זה שהם סופגים את הריח, על כל השפעותיו: החל בהשפעות פסיכולוגיות וכלה בהשפעות אמיתיות.

התקנה כבר מיושמת על-ידינו כמה שנים – כהמלצה וכביצוע בשטח. היה לה היריון ארוך מאוד. ואני מעידה שזה ממזער את הבעיה באמת. המתלוננים אומרים שלא הרגישו את הריסוס, כי הוא נעשה ברוח המתאימה. אם הוא נעשה ביום שישי בערב, בערבי הקיץ, כשאין רוח, הם לא ישנים כל הלילה ולפעמים הם מגיעים לבית החולים. אם זה נעשה ברוח מתאימה, הם לא מאמינים שהריסוס עבר. זה ממזער את הבעיה באמת, זה לא משהו תיאורטי.

נקווה, אם כי לא תמיד מה שמריחים מסוכן ולהיפך.

אולי זה עף למקום אחר בגלל הרוח?

זה עף ונמהל. כל הרעיון של הריסוס ברוח הוא שהריכוז המסוים שהיה באוויר בעת הריסוס נמהל בנפח אוויר גדול יותר, ובעצם מתפזר. זה לא פותר את הבעיה עד הסוף, אבל ממזער אותה. הריח הוא רק סמן. יכול להיות חומר עם רעילות נמוכה ועם ריח רע. לכן לא מדברים על ריח אלא על כלל החומרים. זה עובד, ואשמח שזה גם יהיה חוקי.

אני מתחילה לקרוא את התקנות. אני קוראת את הפתיח.

אני מבקשת לשאול מיהם חברי הוועדה המייעצת שהם נציגי הציבור? כוונתי לוועדה המייעצת לפי סעיף 9 לחוק הגנת הצומח.

הנציגים הם או המועצה לצרכנות או הגוף האחר של הצרכנים. הנציג הוא מהנדס רון ארדיטי.

הוועדה מורכבת גם מעובדי מדינה וגם מנציגי ציבור, כך אומר החוק. מיהם הגופים?

תקנה 6 לתקנות הגנת הצומח (הסדר יבוא ומכירה של תכשירים כימיים), התשנ"ה-1994 קובעת ועדה של 13 חברים: ארבעה נציגי משרד החקלאות, ארבעה נציגים מתוך רשימה שהגיש שר הבריאות, שני נציגים מרשימה שהגיש שר העבודה והרווחה, שני נציגים מרשימה שהגיש השר לאיכות הסביבה ונציג של ארגון צנחנים.

המועצה הישראלית לצרכנות.

כולם עובדי מדינה מלבד מאחד? אבל החוק אומר אחרת.

אני מדברת על הוועדה הבין-משרדית לרישום התכשירים.

אני שואלת על הוועדה המייעצת לפי חוק הגנת הצומח.

אבדוק מי הנציגים שם.

אני מעיינת ברשימת הנציגים לוועדה הזאת. יש בעיה: אין כאן נציגי ציבור לאנשים שנפגעים מהריסוס. כשאני שומעת "נציגי ציבור", אני חושבת שהכוונה למישהו שמייצג אותי.

זאת בעיה, לא נפתור אותה כרגע אבל צריך לתת את הדעת עליה. לא יכול להיות שבוועדה כזאת, שאמורים להיות בה נציגי ציבור, אלו הנציגים. אין כאן נציגים שמייצגים אותי, הצרכן. רוב נציגי הציבור ברשימה הם אולי לא עובדי מדינה, אך הם צד בעניין: נציגי איגוד חומרי ההדברה, אנשים של המועצה לייצור ושיווק של ירקות, מועצת הפירות. אלו אנשים שיש להם עניין יש צורך בנציגי ציבור שאינם צד בעניין, להיפך. אין כאן הצד השני.

מר קפואה הוא הטוקסיקולוג של המשרד לאיכות הסביבה, גם הוא בוועדה.

הוא עדיין עובד מדינה, צריכים להיות כאן נציגי ציבור מהצד האחר, שהם לא באותו צד. אני חושבת שיש בכך גם הטעיה של הציבור. נתקדם בקריאת התקנות.

אני עוברת לקרוא את סעיף 1 לתקנות, סעיף ההגדרות. אני קוראת את סעיף 2(א) לתקנות.

לעניין הרוח: מצד אחד אני מבינה שצריך רוח כדי למהול, אך מצד אחר הרוח מסיעה את החומר ועוברת במקומות שאולי לא היינו רוצים שתעבור בהם. איך זה מסתדר?

יש שני מרכיבים: מהירות רוח וכיוון רוח. כיוון הרוח הוא המרכיב השני. אם כיוון הרוח הוא אל הבית, אנחנו מבקשים להתרחק ב-100 מטרים.

אתה מדבר על בית ושטח בכיוון אחד. זה לא קיים כך. יש כל מיני סיטואציות שבהן יש מבנים בכל מיני כיוונים.

המשמעות היא שמוותרים על ריסוס של 100 המטרים שבין הבית לשטח. יהיו 100 מטרים לא מרוססים כדי שיהיה חיץ וכדי שהמולקולות האחרונות ייפלו על השטח הזה, עד הבית.

אני יודעת שבנושא הדברת מזיקים לפחות אומרים להדביר כשאין רוח. נוסף על כך, מה אומרים על זה החקלאים? אולי המיהול לא טוב להם?

מר קפואה הסביר שהיה מודל מתמטי שחישב את כל זה.

זו גם הערכת סיכון, זה יותר ממודל. מדובר כאן בחומרי הדברה חקלאי. חומרי הדברה לשימוש תברואי מטופלים בתקנה אחרת, כאמור.

רק כדי להמחיש, פרטיוק הוא באמת חומר מסוכן מאוד. נניח שמטפטפים טיפה אחת שלו על היד – אם זו טיפה לא מספיק גדולה, ממשיכים לחיות, ומרגישים סביר. יש ערך טוקסיקולוגי מסוים שרק מעבר לו יש בעיה. אם לוקחים את החומר המסוכן ביותר (וכך עשינו כאן: לקחנו מקדמי ביטחון), ואם הרוח אל הבית, ולא פחות מ-5 ק"מ בשעה – בהחלט יגיעו מולקולות אל הבית, אבל במרחק של 100 מטרים מספר המולקולות שיגיע אל עריסת התינוק אינו אמור לגרום נזק.


יתרה מזו, גם חשיפה של שנייה אחת אינה מספיקה כדי לגרום נזק. יש ארגונים שקובעים מהי רמת החשיפה במובנים של זמן ולא במובנים של ריכוז. במשך כמה זמן צריך להיחשף. גם בבית וגם במטבח עובדים עם חומרים מסוכנים, זה לא הכול.

יש כאן הגדרה של זמן?

מראש אמרנו שניקח את החומר המסוכן ביותר, ונבדוק זאת.

מה משך תהליך הריסוס?

מרססים וממשיכים הלאה. נשארת כמות מסוימת של מולקולות, והן נודדות לכיוון הבית, מרחק של 100 מטרים. הן נמהלות, אבל משהו יגיע. המשהו הזה, על-פי החישובים שלנו, נמצא בטווח מקדמי הביטחון. הוא לא יגרום לנזק. בכל זאת, אנחנו לא חיים באווירה סטרילית בשום מקום.

חסרה כאן הפרקטיקה החקלאית: כמה זמן מרססים, איך מרססים, אחת לכמה זמן חוזרים על הריסוס של השטח? החקלאים יודעים את הדברים האלה. הם לא ירססו יותר מדי.

לא חשבתי שתרצו להיכנס לחישוב, אבל במשוואות אנחנו מתייחסים לזה.

כלומר מה שאתה אומר הוא שגם לגבי החומרים שאתם מאשרים לריסוסים של פירות וירקות, צריך להביא בחשבון כמה פעמים מרססים, גם זה אתם מאשרים.

בתווית של התקנות שלנו כתוב איך משתמשים בזה.

כרגע אנחנו מתייחסים לשורה התחתונה: הנתון של 100 מטרים. איך הגענו לנתון הזה? הרבה פרמטרים הובאו בחשבון כדי לעשות את החישוב הזה.

קודם כול אתה מדבר על 50 מטרים.

זה כשהרוח נושבת מהסלון החוצה. אלו הפרמטרים שהתייחסנו אליהם: גודל הטיפה, מהירות הרוח, רעילות החומר, ספים מקובלים לחשיפה בעולם, טמפרטורה, ועוד. למשל, ריסוס בטיפה קטנה בטמפרטורה גבוהה מייד מאדה את הטיפה, ויש עוד תוצאות מהסוג הזה. הכול משוקלל במשוואה הזאת.

בסדר, נמשיך.

אני קוראת את סעיף 2(ב) ואת סעיף 3(א)-(ב).

מי יבוא לראות שהשלט נמצא?

גם המפקחים של המשרד לאיכות הסביבה, שהם המפקחים בשטח ויש להם סמכויות כניסה לצורך ביצוע פעולות אכיפה של החוקים – והרי החוק הזה הוא גם מכוח חוק חומרים מסוכנים וגם מכוח חוק מניעת מפגעים. יגיעו גם המפקחים של רשות הטבע והגנים, ממדור ניטור רעלים, הם עובדים אתנו בצמוד וגם הם מבצעים פעולות של פיקוח. הם לא חוקרים את העבירות אבל הם רואים.

יש פעולות אכיפה בשטח?

בהחלט כן. ברגע שתהיה תקנה, יהיה אפשר לאכוף אותה.

אמרת שהתקנה בעצם קיימת במציאות. האם יש אכיפה? אנחנו ממסדים משהו בחוק שיש לו שיניים והוא מבוצע? הוא ישים?

היום אין תקנה אחרת.

אבל למרות זאת, זה מיושם.

במקומות שבהם יש תלונות אנחנו באים ובודקים שזה מיושם. זאת בהחלט ההמלצה שלנו. ואז המים שוקטים.

מעבר לתלונות השאלה היא אם יהיה פיקוח, יבואו ויעשו הפתעות, ביקורי פתע?

יש הנחיות. אנחנו עובדים עם חקלאים בכל מיני נושאים. אנחנו תמיד מעלים גם את נושא הריסוס ליד מבנים, כהנחיה מקדימה, כדי למנוע מראש אירועים שחומר יגיע לאוכלוסייה.

אני קוראת את סעיף 3(ג).

אסור להיכנס למקום שלושה ימים? הרי אנשים ייכנסו ללול. אפשר לא לטפל בלולים שלושה ימים?

זה בפיקוח שלנו. הם לא נכנסים. אלו לולים ריקים.

אלו לולים ריקים? אז למה הריסוס?

להשמדת מחוללי מחלות שעלולים לפגוע גם בבני אדם, כמו סלמונלה.

כלומר, זה בין גידול לגידול.

אני קוראת את סעיפים 4-9 לתקנות.

האם סעיף העונשין מספק?

הקנס הוא כ-10,000 ש"ח, נכון?

זה בעצם המחיר של התכשיר.

השאלה הזאת תמיד מתעוררת בוועדה.

עושים כזאת תקנה מחוכמת, עם שיקולים כאלה, ובסוף משתלם להמשיך לעבור עליה.

נדמה לי שזה התעורר גם בתקנות אחרות, למשל בנושא של הבוצה. במשרד המשפטים הנחו אותי לתת את הסעיף העונשי הנמוך ביותר בין החוקים שמכוחם מתקנים את התקנות. לכן זה מגביל אותי מבחינת הקנס.

זה מהבחינה המשפטית, אבל תמיד יש פן כלכלי לעניין. אם לאותו אדם יהיה כדאי, מבחינת הקנס, הוא יעבור על האיסור. זה בא לידי ביטוי במיוחד בחוקים של איכות הסביבה. כאן תמיד יש אינטרס בין איכות הסביבה לבין הפן הכלכלי. נכון שמהבחינה המשפטית צריך לקחת את עברת העונשין הנמוכה ביותר, אבל למה לא לעשות חשיבת מקרו בנושא? הסכום המקסימלי כאן הוא 10,000 ש"ח – ובתקנה כזאת זה מסר לא נכון.

קודם כול לצד הקנס יש גם מאסר. למען האמת עוד לא הפעלנו את זה.

כמה בית המשפט יפסוק?

אם זאת בעיה שתתעורר בבית המשפט שוב ושוב, ויהיה ברור שהקנס לא ממצה,

זה שהקנס לא ממצה – זה ברור. לא צריך לחכות שיהיו דיונים. לא צריך לחכות לאכיפות.

אני רוצה להוסיף עוד משהו: יש ערך מוסף בעצם הסדרת הנושא בתקנות. בכל זאת, כשיש תקנות שמסדירות את העניין כבר חלק מהעבודה נעשתה. יש די אנשים שעצם ההסדרה של הדברים בתקנות כבר תהווה את מה שנדרש כדי שהם לא יפרו את החוק. תמיד יהיו החקלאים שיהיה להם כדאי לשלם את הקנס ולא לציית לתקנות, אבל יש ערך מוסף בעצם הסדרת הנושא בתקנות.

השאלה היא אם יש דרך לשנות את זה.

האם יש מקום לחשיבת מקרו בנושא, תפיסה אחרת? שאלה שנייה: האם יש מקום לעונש כלשהו, לאו דווקא עונשי – שלילת רישיון, למשל? אולי אפשר לקשר את זה למשהו אחר. כאן מסדירים רק את דרך השימוש בתכשיר, אבל מאחר שמדובר בתכשירים רעילים אולי אפשר להטיל איסור שימוש, משהו אחר.

אני צריכה לבדוק זאת. בהחלט יכולה להיות אפשרות כזאת, אני צריכה לבדוק זאת.

לדעתי חייבים לחפש דרך לשנות את הדברים, כדי ליצור גורם מרתיע. ברור שהעונש הזה לא ירתיע.

זה נחשב קנס נמוך?

זהו הקנס המקסימלי. המשמעות היא שבית המשפט לא יכול לפסוק מעבר לזה, והוא יכול לפסוק פחות מזה. גם מבחינת הכדאיות הכלכלית של החקלאי יש כאן שאלה. הוא יודע שהמקסימום הוא 10,000 ש"ח, ולכן כדאי לו לעבור על האיסור.

הרווחיות של החקלאים ירדה כל כך, עד שנדמה לי שגם 10,000 ש"ח הם סכום משמעותי, אם עוברים את העבירה פעם אחר פעם.

העניין הוא שהרשויות האכיפה לא עובדות בשיטה של פעם אחר פעם. זה לא הליך מנהלי, נכון?

זה כן.

יש דוח של פקח?

כן, ברגע שזה יהיה בר-אכיפה.

אני מבהירה שהמפקח יגיע למקום, יראה שיש שימוש בתכשיר כזה, והוא יצטרך לחקור. הוא לא ייתן דוח מייד. אחר כך יהיה אפשר להגיש כתב אישום.

אז זה תהליך, אנחנו מכירים את זה. עד שיהיה דיון, עד שיהיה פסק דין.

אולי יהיה כאן תהליך של ברירת קנס, כמו שאנחנו עושים בחוקים אחרים שלנו, ותהיה אפשרות לתת הודעת קנס – כמו בחוק שמירת הניקיון. ואז תהיה אפשרות להישפט, אבל הקנס ניתן לאדם מייד.

נכון, צריך חשיבה אחרת.

את זה אפשר לעשות. הרי אנחנו עושים זאת בכל החוקים. השאלה היא אם אפשר גם לשלול שימוש, למשל.

השלילה של השימוש נעשית רק במקרים בודדים מאוד. היום החקלאי לא נדרש לרישיון שימוש בחומרי הדברה בחקלאות. זה קורה רק במספר מצומצם מאוד של חומרים. היינו רוצים שכל החקלאים יידרשו לרישיון כזה, אבל ימים יגידו אם זה יקרה. היום הרישיון נדרש רק למספר מועט של חומרי הדברה.

אך לכל תכשירי ההדברה יש תווית, ושם כתוב איך להשתמש בהם. אם מישהו השתמש בתכשיר בצורה אחרת, יש לנו אפשרות להגיש כתבי אישום לפי התקנות שלנו, ואנחנו מגישים כתבי אישום. אבל זה לא חל על השלטים, למשל. זה יהיה בתקנות האלה, זה לא כתוב בתווית.

גם לא העניין של המרחק וכו'.

מבחינת כיוון הרוח, מהירות הרוח והשלטים, זה הקנס שבצד העבירה, כרגע.

אבל עבירה מנהלית אפשר לקבוע כאן.

ואני מניחה שנעשה את זה.

כמה זמן נדרש לכם כדי לבדוק אם יש מקום לענישה נוספת?

אני מבקשת שהוועדה תאשר את התקנות כעת, ובמה שקשור להפיכת העבירה לברירת קנס – לתת הודעת קנס ביד – נוכל לטפל בהמשך. היום כל החקיקה שלנו היא יותר ויותר בכיוון הזה. את זה אפשר לעשות בלי קשר. לגבי החשיבה המקיפה יותר בנוגע לכל התקנות שאנחנו מוציאים בנושאים שונים – זה בכל מקרה יהיה, אבל לא הייתי רוצה שאישור התקנות יותנה בכך. בכל מקרה, אעשה בדיקה כזאת, ואם יהיו ממצאים שיכולים להשפיע על העניין, כמובן אעביר אותן לוועדה.

זה חשוב מאוד. אתם עושים תקנות בהשקעה כזאת, ובסוף זה לא ישים ולא יוצא מזה כלום. חבל. זה צריך להיעשות באופן מיידי, כדי שנוכל להיווכח שיש תמורה בעד האגרה, כמו שאומרים.

אני קוראת את התוספת לתקנות.

אם כן, נאשר את התקנות הללו. לגבי שאלת העונשין, כבר בעוד חודש נרצה לשמוע על רעיונות ויישומים לביצוע העונשין. נוציא הודעה רשמית מהוועדה בעניין זה.

אני מאשרת את התקנות, אבל בתוך חודש אני מבקשת שיוצגו כאן, בדרך כלשהי, השינויים שאנחנו מצפים שייעשו, כדי שזה יהיה עונש מרתיע ולא סתם.

עיינתי במאמר שחברת הכנסת נס העבירה אלי קודם לכן. אין עוררין על כך שחומרי הדברה נועדו לקטול. אבל זהו מאמר איכותי ולא כמותי: הוא מביא לתשומת לבו של הציבור, שלא כל כך יודע על כך, שאלו חומרים רעילים. בדרכי הפעולה והעבודה עם החומר אנחנו הראשונים בעולם שהצענו נוסחה כזאת. בעולם זה לא נעשה כך, אבל אצלנו, בתנאי המדינה הצפופים, נאלצנו לתת תשובה על הבעיה.

כלומר יכולנו אחרת. בכל הנוגע לעידוד ההדברה הלא רעילה, ברגע שאני מאשרת תקנות כאלה אני מורידה את המוטיבציה שלכם לעשות דברים אחרים.

ב-1990 משרד החקלאות, וזה ייאמר לזכותו, כינס חבר מומחים והוציא חוברת שעיקרה הפחתת השימוש בחומרי הדברה. אני מציע לשאול את המומחים שם מה נעשה ביישום החוברת החשובה. זה יהיה דיון חשוב.

אני מבקש להעיר עוד הערה לגבי השילוט: כתוב שצריך לשים שלט לפני הריסוס. אבל אחרי שלושה חודשים מרססים שוב. האם מסירים את השלט בין ריסוס לריסוס, האם לפני כל ריסוס מתקינים שלט?

אי-אפשר להשאיר את השלט, כי מחליפים את התכשיר. אבל נכון שצריך לציין תאריך על גבי השלט.

צריך שהשילוט יבהיר שביום מסוים נעשה ריסוס.

עו"ד שליט, הבקשה מופנית אלייך.

צריך לכתוב מתי היה הריסוס.

כלומר, בנוסח של השלט נוסיף את תאריך הביצוע?

צריך לציין את מועד הביצוע של הריסוס שנעשה. לא משהו שייעשה בעתיד.

מתי הריסוס האחרון התקיים.

אבל אני גם רוצה לדעת מתי יבואו לרסס.

אבל זה לא ודאי.

הרי אם מקבלים הודעה רק על משהו שנעשה, לא מספיקים לסגור תריסים וכו'. צריך להודיע שבשבוע הקרוב ירססו, משהו כזה. אם כתוב בשלט שלפני חודשיים ריססו, זה לא עוזר.

כתוב שיש להציב את השלט לפני השימוש בתכשיר.

כן, אבל המועדים עלולים להשתנות.

אין בעיה להוסיף את מועד ביצוע הריסוס.

מועד הביצוע שנעשה, כן. לא משהו שייעשה בעתיד.

מה לגבי ריסוס שעתיד להתבצע?

שיתחייבו למועד ביצוע? בכל זאת זה תלוי בהרבה דברים.

אז שהמרסס ישנה את השלט לתאריך של מחר. למה לדעת רק אחרי כן?

בתקנה 3 כתוב "יציב שלט". השאלה כמה זמן לפני כן הוא יציב אותו?

וזה לא שלט אחד, זה שלט שמוצב כל 100 מטרים. יחליפו את כל השלטים?

הכוונה היתה להציב את השלט עם תחילת השימוש, לא היתה כוונה להודיע על הריסוס שבוע לפני כן, לכל מי שגר באזור. הרעיון הוא שאם מישהו מטייל בשדה באותו יום, שידע לא להיכנס.

מר גולדנברג מפחד שישאירו את השלט תמיד, הוא מבקש שיהיה תאריך.

אפשר לכתוב מתי הריסוס היה, אבל מר גולדנברג מבקש תאריך בעתיד, כדי להתגונן.

החשש שלי הוא שהשלט יעמוד שם שלוש שנים. האדם לא ידע מתי יש ריסוס.

אפשר לכתוב שנדרש גם מועד הריסוס האחרון. זאת הכוונה. כך יודעים שאי-אפשר להציב את אותו שלט כל הזמן.

אם שמים את השלט ביום הריסוס, שמים את תאריך אותו היום.

בסדר, לנוסח השלט יוכנסו המילים "מועד ביצוע הריסוס".

בסדר.

אם כן, בשלט יצוין מועד השימוש בתכשיר.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.