כנסת פתוחה

מערך ההוצאה לפועל בתהליכי גביית מזונות והטיפול בסרבני תשלום מזונות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
11.10.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 126

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שני, כ"ו בתשרי, התשס"ה (11 באוקטובר, 2004) בשעה 10:30

מערך ההוצאה לפועל בתהליכי גביית מזונות והטיפול בסרבני תשלום מזונות

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
מרינה סולודקין

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים
אודי בן דרור – משרד האוצר
רבקה שקד – נציבות שירות המדינה
דוד וולף – הצוות הבין משרדי למאבק באלימות בישראל
דנה סבוראי – מינהל נשים, עירית הרצליה
מיכאל אזוב
איילה אליהו
חני בלום
אבי כרמי
רז משגב
עירית פוקס
עינב סיטי
חנה פיסינגר
גיל רונן

רונית צור – מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה
אבישי פדהצור – הנהלת בתי המשפט
שירלי גלילי אורלובסקי
ד"ר תקווה רגר גרנית
ברכה קלינר
רחל פרימן
ברכה ארג'ואני
ליטל שפירא
כרמית נאור
שרית שמאי
גלי עציון – נעמ"ת

הלית ברק - מגידו

דלית אזולאי


מערך ההוצאה לפועל בתהליכי גביית מזונות והטיפול בסרבני תשלום מזונות

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. זו הישיבה הראשונה של מושב החורף, ואני מקווה שהוא ימלא את ימיו ונוכל לעשות בוועדה הזו דברים טובים וחשובים. הנושא הראשון שבחרנו לעסוק בו הוא חוק ההוצאה לפועל בענייני מזונות. אני אציג את הנושא בכמה מילים. הסתמכתי הרבה על עבודה שעשתה עורכת הדין דנה סבוראי מעירית הרצליה. אני מודה לה על כך. בעבודתה יש ניתוח של המצב, לרבות המלצות. הדברים נמצאים לפניכם.

הובאה לפני הבוקר הצעת חוק של משרד המשפטים – הצעת חוק אכיפת פסקי דין למזונות ילדים, 2004 - -

זה לא של משרד המשפטים, אלא של ועדת השרים למאבק באלימות, של הצוות הבין משרדי.

אנחנו נבקש את האיש שאחראי על ההצעה להציג אותה. אחר כך נקבל גם את עמדות המשרדים ונראה במה עונה הצעת החוק הזו על הקלקולים שאנחנו מייד נמנה אותם, בכל הנושא של מזונות לילדים.

אני עשיתי סיכום קצר, ואביא את הדברים בפניכם. כידוע, אחרי שניתן פסק דין למזונות, גביית המזונות נעשית בשני דרכים – או דרך המוסד לביטוח לאומי או דרך ההוצאה לפועל. תיקי ההוצאה לפועל באמצעות המוסד לביטוח הלאומי גדלו באופן מדהים ב- 10 השנים האחרונות, מ- 14,000 ל- 28,000. זה נתן מענה להרבה מאד קשיים בגביית מזונות בהוצאה לפועל, אבל בשנת 2003, במסגרת כלל הקיצוצים בתקציבים, נעשו גם שני קיצוצים בנושא הזה: קיצוץ בהבטחת הכנסה, מ- 3,000 ל- 2,000 שקל למשפחה, וסף הכניסה למסגרת המוסד לביטוח לאומי ירד מ- 6,000 שקל ברוטו לאישה לאם חד הורית ל- 4,800 שקל ברוטו. כלומר, מי שמשתכרת 4,900 שקל לא זכאית לגבייה באמצעות המוסד לביטוח לאומי. זה הביא את המטוטלת חזרה לפניה של נשים רבות יותר למסגרת הוצאה לפועל לא רק בגלל הורדת הסכומים אלא גם לצורך לגבות את יתרת הסכומים.

אפשר לגבות סכום מסוים מהמוסד לביטוח לאומי ואז צריך לפנות להוצאה לפועל כדי לגבות את היתרה לפי הסכום הקבוע בפסק הדין, ואז מגיעים להוצאה לפועל ונתקלים בקשיים ובסרבול של ההוצאה לפועל. אני עצמי הייתי עורכת הדין, ויכולה להעיד שלהגיע להוצאה לפועל היה סיוט, שלא לדבר על זה שקשה להשיג עורכי דין לצורך טיפול בהוצאה לפועל בתיקי גביית מזונות. לא עסקתי בתחום הזה אך אני יודעת שזה קשה, ורוב הגבייה וההוצאה לפועל נעשית על ידי הנשים עצמן. הן מגיעות להוצאה לפועל ושם הן נתקלות בכל הניירת הבלתי ידידותית, המסובכת, ובצורך לעבוד על כל החישובים של ההצמדות והריביות, החישובים לאחור וקדימה. זה דבר שהוא מרפה ידיים. נוצר הצורך לחשוב על תיקונים, גם בחוק וגם בהסדרים נוספים שילוו את הפניה להוצאה לפועל. כמובן שגם מבחינה לאומית הדבר הזה הוא בעל ערך, כי פחות נשים תיפננה למוסד לביטוח לאומי וככל שתגבר הגבייה תהיה חלוקה יותר צודקת בין ההורים בנשיאת הנטל בגידול הילדים ובקיום המשפחות.

נושא נוסף שעורכת הדין דנה סבוראי הקדישה לו תשומת לב ואני רוצה להביא אותו בפניכם הוא שדרוש הסדר מיוחד לנשים נפגעות אלימות. הפניה להוצאה לפועל ובכלל נקיטת הליכים נגד החייב – הבעל האלים, כרוכה בסיכון פיזי ונפשי כזה או אחר עבור נשים כאלה, וצריך לחסוך את זה מהן.

אני אמנה את הקשיים שעלו מתוך ניתוח הפניה להוצאה לפועל: הקושי במילוי הטפסים הבלתי ברורים, כאשר קשה לאישה לבד, בלי ייעוץ, להתמודד עם העניין הזה. מייד לאחר מכן תבוא המלצה שתהיה מערכת תומכת, מערכת של ייעוץ. קשה מאד להשיג ייצוג משפטי, וגם הסיוע המשפטי הוא מאד קלוש בעניין הזה. לבתי הדין הרבניים יש קושי מיוחד, מעבר לקושי של הגביה. הם לא ברורים, אין להם מספרים, אין תאירך לועזי, אין הצמדה למדד, אין בכלל סעיפי הצמדה בחלק מפסקי הדין ואז ההצמדה נעשית לדולר או לתוספת היוקר. קושי מהותי ומשמעותי, שיש הצעת חוק שמתייחסת אליו, אך היא עוד לא הבשילה – זה תיאום בין המוסד לביטוח לאומי לבין ההוצאה לפועל. מתברר שגבייה באמצעות המוסד לביטוח לאומי חוסמת את הדרך לפנות להוצאה לפועל במשך שנה. כלומר, אין תיאום בין המחשבים בין המוסד לביטוח לאומי ובין ההוצאה לפועל וכדי לפתוח תיק בהוצאה לפועל צריך אישור מהמוסד לביטוח לאומי שלא נפתחו הליכים כאלה. ההגבלה של שנה גורמת לנשים רבות לחכות שתעבור התקופה כדי לגבות את יתרת המזונות שמגיעים להן על פי פסק הדין. כמובן שההמלצה שנגזרת מזה היא שצריך תיאום on-line בין המוסד לביטוח לאומי ובין ההוצאה לפועל. אין שום סיבה לעכב, ולו ביום אחד, את הפניה לאחד מהמוסדות האלה. כמובן שאסור לגבות פעמיים אבל זה צריך להיות מתואם והגיע הזמן שזה ייעשה.

יש קשיים בתוך כל המערכת המאד מסורבלת של מתן אזהרות לחייבים. אחרי פסק הדין יש צורך באזהרה, וצריכים לעבור 21 יום ואחר כך יש התנגדויות, אחר כך יושב ראש ההוצאה לפועל צריך לחתום ועוד פעם לחתום, ואחר כך – אזהרה, עיקולים. בקיצור, התהליך הוא סיזיפי ולא פשוט, שלא לדבר על זה שהחייבים נוהגים להתחמק, ויש דרכי התחמקות שחלקנו מודעים להם ואולי גם נשמע עליהם בהמשך – החל מסירוב לקבל דואר רשום, וכלה במסירת ניירת לא רלבנטית כשבאים מההוצאה לפועל , וניסיון להתחמק ממסירה אישית של הטפסים ההכרחיים. יש בעיה עם צד ג', כאשר עושים עיקולים אצל צדדים שלישיים – המעביד או הבנקים. המערכת הזו היא מאד צולעת. קשה לקבל את האינפורמציה בזמן, באופן יעיל, עם צדדים שלישיים, ואין שום סנקציה נגד צדדים שלישיים, בין אם הם ענו ובין אם לא. כמובן שאם הם ענו – זה הופך להיות תהליך חדש, של עיקול אצל צד ג'. זה לא דבר אוטומטי שהמעביד אומר שמגיעה לו משכורת של X ומייד מתקזז הסכום, אלא צריך מחדש להתחיל בהליך נוסף – צו תפיסה, כזה או אחר. זה לא דבר שנובע מתוך העניין. גם עיקול המטלטלין הוא מסובך ויקר, כרוך בתשלום אגרות וכן הלאה. מערכת המאסר גם היא מסובכת, כי היא נעשית דרך המשטרה והסעיף הזה של מאסר חייבי מזונות נמצא בדרך כלל בסעיפים אחרונים של סדרי עדיפויות של המשטרה.

הם מחויבים לפעול תוך 90 יום בלבד. ב- 60 יום הראשונים הם לא פועלים, זה במקרה הטוב, ואחרי זה הם מתקשרים לחייב.

יש המלצות להגביר את מערך הייעוץ והמערך בבתי הדין הרבניים. לגופו של עניין, מבחינת הגישה שלנו – הגישה צריכה להיות שנטל ההוכחה בתחום הזה של ההוצאה לפועל לא צריך להיות על הקורבן, במירכאות, על האישה והילדים, אלא על החייב. ברגע שיש לנו פסק דין למזונות צריך לרוץ עם זה. אם לחייב, כלומר – לבעל, או אם זו אישה – יש השגות לגבי המזונות שנקבעו, או הגדלת מזונות או הוצאות נוספות – יתכבד ויבוא להוצאה לפועל או לבית המשפט ויטען את טיעוניו. ההליך הזה צריך לרוץ באופן שיהיו כמה שפחות מכשולים בדרך. זה ביטוי ממשי ואמיתי לעשיית צדק חברתי לכמות הולכת וגדלה של משפחות שיש להן לכאורה דרך לגבות את הסכומים האלה, או לפחות זכות לגבות את הסכומים הלאה לקיום יום יומי שלהם, והמערכת לא מאפשרת להם. אני מקווה שמתוך הישיבה הזו אנחנו נגיע עם המלצות כאלה שאפשר יהיה להמליץ למשרדי הממשלה, או בחקיקה, ונוכל, ולו בקצת, לשפר את המצב של היום.

אני יושבת ראש הארגון לזכויות הדיור בקואליציה של המשפחות החד הוריות בישראל. רוב הדברים נאמרו, אבל יש כמה נקודות שהן מאד חזקות – כאשר אישה מגיעה על מנת לממש את פסק הדין למזונות שלה, או שרוצה להגדיל את המזונות – ואני חושבת שהדברים לא באו לידי ביטוי מספיק. אני רוצה לתת דוגמה. אני, אישית, פניתי לסיוע משפטי לקבל עזרה על מנת לקבל הגדלת מזונות, בעקבות כל הקיצוצים שהיו בנושא של הבטחת הכנסה. באחת מהתשובות והמסמכים במשא ומתן שלי לקבל סיוע משפטי, עורכת הדין שראיינה אותי שאלה אותי: האם עלה בידך למצוא ראיות מהן ניתן ללמוד על מצבו הכלכלי השפיר של האב ועל רכושו? זאת אומרת שאני צריכה להיעזר בבלש פרטיב כדי לספק ראיות שיש לו רכוש. אני צריכה לשכור בלש פרטי על מנת לבקש הגדלת מזונות של 800 שקל או 1000 שקל נוספים. זאת אומרת, אני צריכה להיות אישה עשירה ולממן מעקב אחרי החייב בכדי לקבל את הזכויות שלי, לתת לילדה שלי חיים יותר ראויים.

דבר נוסף – כאשר אני כבר מגיעה לרשם בית המשפט בכדי לנסות ולגבות את החוב המצטבר של החייב אני נתקלת בעורך הדין שלו. לצערי, גם בבית המשפט לענייני משפחה וגם אצל מערכת ההוצאה לפועל, עורך הדין של הבעל מזלזל, זורק מילים, משמיץ את האישה, והיא מנועה מלהגיב. אם היא מגיבה מייד מודיעים שהיא מזלזלת בכבוד בית המשפט, אבל אותו עורך דין שמלווה את החייב- אף אחד לא פועל כנגדו על כך שהוא משמיץ את האישה, על זה - - -

הדברים האלה הם כבר ממקום אחר.

הכל קשור מהשורש של הבעיה. השורש של הבעיה הוא בעצם בית המשפט לענייני רווחה, לא רק בתי הדין הרבניים.

בתי המשפט לענייני משפחה הם לטובת האישה בצורה מוחלטת.

לא, סליחה. יש לי מספיק ראיות מהמון נשים שאני מטפלת בהן, וכולן עם תלונות על איך שהשופטים מתייחסים בתוך המשפט עצמו לנשים שמנסות לקבל מזונות. לא יעלה על הדעת שבבית משפט האישה תרגיש שהיא לא מוגנת, שהיא מושפלת ושבעצם, כאשר היא באה לטובת הילדים שלה, יגידו שהיא זו שרוצה לבזבז את הכסף רק על עצמה.

נשמע את נציג הנהלת בתי המשפט.

לא קיבלנו את החומר מראש, ולכן היה קשה קצת להיערך מול הטענות שהועלו פה.

אני בטוחה שאתם מכירים את הדברים מקודם.

לא כל הדברים שהוצגו הם בהכרח מבוססים. מבחינת ההסדר המשפטי, למשל, הסוגיה שהועלתה בנוגע לתיאום בין הגביה במוסד לביטוח לאומי לגביית ההפרשים בהוצאה לפועל – לא מדובר בקושי מחשובי. מדובר במניעה חוקית על פי התקנות, אם אינ לא טועה.

כן, כן. ודאי.

לכן הקושי הוא - -. בדברים האלה צריך לדייק. צריך להבדיל פה בין ההיבטים הנורמטיביים שמעוררים קשיים בגבייה, ובין ההיבטים הטכניים.

יש גם קושי חישובי, כי אתה צריך לבוא אחר כך להוצאה לפועל עם אישור שלא גבית במוסד לביטוח לאומי. אין להם את התיאום.

אם אנחנו רוצים להתייחס לחלק מהנקודות, אז קודם כל נתחיל מנושא מסירת האזהרה. הנושא הזה הוא מורכב. הוא לא מאפיין רק את נושא המזונות, אלא קיים גם בתיקים אזרחיים רגילים שבהם החייב משתמט, נעלם מהשטח, ולא ניתן להמציא לו את האזהרה, כאשר הוצאת האזהרה היא למעשה תנאי לנקיטת שני הצעדים היותר אפקטיביים – המאסר ועיכוב היציאה מהארץ.

הסוגיה הזו היא סוגיה מהותית. היא מצריכה שינוי בחקיקה הראשית. יש לא מעט טעמים בעד השלב הזה של הוצאת האזהרה, אם זה לגבי חיובים אזרחיים, שם, לעיתים ניתן בהיתר - -

לא בתיקים של משפחה. בתיקי מזונות – נדיר מאד - -

לגבי נושא המאסרים – מי שמבצע את המאסרים זה משטרת ישראל. ממה שכתוב פה, שכאשר החייבת מבקשת למסור באופן אישי את פקודת המאסר היא חייבת להביא את המשטרה – זה לא נכון.

זה נכון מהיכרות המציאות - -

המסירה נעשית באמצעות שליח. מי שמבצע את פקודת המאסר אחרי זה זו המשטרה, אבל לא שמעתי שצריך להביא את המשטרה כדי להמציא - - -

זו הוראה מפורשת של תחנות משטרה.

אני אתן לך אפשרות להתייחס, אחר כך.

לאיזה עוד נקודות את רוצה שאתייחס?

לנקודות שנראות לך חשובות, וברות תיקון.

שוב – הואיל ולא היה לי זמן ללמוד את הנושא, קשה לי להצביע על נקודות שהן בנות תיקון, ספציפית להקשר שלנו. חוק ההוצאה לפועל נותן העדפה לתיקי המזונות בכמה היבטים מהותיים, ובכך מייחד אותם. מי שמכיר את הייחוד הזה יודע, למשל, שיש הליכים מקדמיים, שלא נדרשים כאשר מבקשים להוציא פקודת מאסר. יש, למשל, סכומים, שבתיקים רגילים הם מוגנים, חסינים בפני עיקול, ובתיקי מזונות ניתן לעקל אותם, וכיוצא בזה. זאת אומרת, ישנה הכרה משפטית, נורמטיבית-חברתית, בעדיפות של גביית חובות המזונות.

מעבר לזה – טעמים ספציפיים, שלטעמי ניתן וראוי לתקן או לשנות – יש הצעות שנבדקות במשרד המשפטים בנוגע לחקיקת ההוצאה לפועל בכלל, לאו דווקא בנושא המזונות, ושם יש כל מיני הצעות ייעול לגבי המאסרים, לגבי הוצאות האזהרה, וכן הלאה. אין משהו ספציפי, אין איזושהי תובנה ספציפית, שאני יכול להביא לאוכלוסייה הזו, אלא אם כן תעלו שאלות ונגיב.

לגבי הנושא של מסירת אזהרה – נכון, נכונים הדברים, כאשר הבעיה הזו היא בעיה גם בתיקים אזרחיים בכלל, אבל קיים הבדל מהותי בין חייבים בפסקי דין אזרחיים אחרים שהרווח בהם, אולי, בסדר דין מקוצר, שאז באמת קורה לעתים קרובות שניתן פסק דין בהיעדר הגנה. בתיקים שעוברים דרך בית המשפט לענייני משפחה או בית הדין הרבני, עד כמה שאני מכירה את התחום, ואני מניחה שהיושבת ראש מכירה אותו מצוין, כמעט שלא קיים מצב שאדם מקבל פסק דין בהיעדר הגנה. זה סעיף בחוק שכמעט לא נעשה בו שימוש בבית המשפט לענייני משפחה. רוב פסקי הדין ניתנים בנוכחות הבעל או שהם מועברים לבא כוחו, או אליו בכתב, לפי נתונים שהוא מסר לבית המשפט. לנוכח המציאות הזו, הדרישה המאד קפדנית למסירת אזהרה נוספת להוצאה לפועל מעמיסה עול כמעט בלתי נסבל על האישה, שצריכה, באמת, כמו שנאמר כאן, לשכור בלש, לחפש אותו, למצוא אותו ואז לבצע מסירה. ההבדל המהותי בין פסקי דין שקשורים בחיובים אזרחיים אחרים, לבין פסקי דין שעניינם חיוב במזונות, מצדיק גם אבחנה בנושא מסירת האזהרה, כמו שאכן, נכון, ישנם הבדלים אחרים מהותיים, שנותנים יתרון, וקיימים כבר היום בחוק לגבי מזונות.

לגבי הנושא של פקודת מאסר, אל"ף, אנחנו באמת מכירים את זה מהשטח, ממקרים בפועל. בי"ת, הציבור מכיר את זה מכך שזה הוקרן בטלוויזיה – לא מזמן הוקרן הסרט "מקודשת", שעניינו דווקא בנושא אחר, במנועות גט. אחת הנשים שם מצולמת כשהיא נמצאת בעיצומו של מבצע של ניסיון למסור פקודת מאסר לבעלה, בדיוק לפי ההנחיות האלה. היא מצולמת שם כשבשעה 2 בלילה היא נוסעת במונית לחפש את הבעל שלה, לפי הנחיות של משטרת ישראל, כשנאמר לה שאם היא תמצא אותו ישלחו ניידת לעצור אותו. זה הנוהל שמתבצע היום על ידי המשטרה. אני, אגב, לא מאשימה את המשטרה.

לא נכון.

אני אישית עברתי את השלב הזה.

לגבי ההמלצות שאת מגישה כאן. מערך ייעוץ, למשל. מה הקושי להרים דבר כזה? כמו שיש ייעוץ בבתי משפט לענייני משפחה, שיהיה ליד לשכת ההוצאה לפועל מערך ייעוץ כדי לעזור למלא את הטפסים ואת החישובים האלה שהם באמת בלתי נסבלים. מה הקושי בכך?

אני חושבת שאפשרי להקים את זה. יש היום בחלק מלשכות ההוצאה לפועל דוכנים של תנועת "הלב", שנותנת סיוע לחייבים. אפשר, אולי בשיתוף פעולה אתם, או עם עמותה אחרת, להקים שירות ייעוץ התנדבותי, כזה. המשרד שלי, מכיוון שהוא משרד שפועל בתוך עירית הרצליה, מכיוון שהוקצו לי משאבים על ידי העיריה לתת את השירותים האלה, יכולתי לאתר את זה כקושי אצלנו, בעיר, ולתת את המענה דרך המשרד, אבל אני עושה את זה בעזרת מתנדבות. נמצאת כאן עורכת הדין איילת אליהו, ועירית פוקס, שהיא משפטנית. שתיהן מתנדבות אצלי במשרד, למדו את הנושא ונותנות את הייעוץ לנשים בהתנדבות, עוזרות במילוי הטפסים.

בתוך העיריה, לא בתוך בתי הדין.

בתוך העיריה. למזלנו אנחנו נמצאים ממש מעבר לכביש, מול לשכת ההוצאה לפועל. זה מאד מקל על התהליך.

אני חושבת שאפשר לעשות את זה, בדומה להליך שנעשה עם דוכני הייעוץ בהוצאה לפועל עם תנועת "הלב", אתם או עם תנועה אחרת, שתמצא את זה לנכון. זה אפשרי. ישנה אפשרות לתת את הייעוץ.

יש לך המלצה נוספת? פניה לבתי הדין הרבניים שיהיו - - ?

זה ממש עניין טכני.

זה קל לעשות את זה, ואנחנו נעשה את זה.

לגבי התיאום בין הביטוח הלאומי ובין ההוצאה לפועל – אני מבינה שיש הצעת חוק. אני לא יודעת מה מצבה ובאיזה שלב היא נמצאת .

הצעת החוק מדברת על זה שתבוטל הדרישה של המתנה במשך שנה. גם אם כך – נכון להיום, צריך להביא אישור להוצאה לפועל לגבי סטטוס הגבייה.

זאת אומרת - צריך תיאום מחשבי.

צריך איזשהו תיאום.

את יודעת מה מצב הצעת החוק?

הצעת החוק עדיין לא עברה שום קריאה טרומית. היא הונחה ביוני, השנה, אך עדיין לא עברה אף קריאה.

אז אולי צריך לזרז אותה כי היא הצעה נכונה, הצעה שבאמת מפשטת את הדברים.

יש עוד נקודה שאני לא יודעת אם היא מופיעה בהצעת חקיקה, או אם בכלל אם זה קיים – בכדי להקטין את גובה המזונות שלהם, הבעלים, למיניהם - -

בעלים זה לא גוף אחד.

האבות שנתבעו למזונות, באם הם עצמאיים. הם עושים הליך של העלמת מסים, הם מעלימים - - -

מי זה האבות?

· - -

התחמקויות. הבנו. אנחנו יודעים על התחמקויות. כל חייב.

· - - מס הכנסה ומע"מ, מול ההצהרות שלו בבית המשפט לענייני משפחה בנושא הכנסותיו והרכוש שלו. זה דבר שהוא חשוב, כי הם מעלימים - -

· - -

את טועה בגדול.

כמה משלמים יש וכמה כאלה שלא משלמים?

אפילו השכירים. הם מצליחים לשכנע את הבוסים שלהם לעשות משהו עם תלושי השכר שלהם. הרבה מאד מהגברים הם בדיוק ככה.

אני מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. אכן, ההוראה של לחכות שנה עד שניתן לגבות את ההפרשים קבועה בחוק. אני אדייק ואומר – המוסד לביטוח הלאומי, בהתאם להוראות החוק, מקיים מבחני הכנסה לפני שהוא משלם את הסכומים על פי חוק המזונות. במקרה שבו החייב משלם את מלוא הסכום, כי לעיתים משלמים סכום הנמוך מפסק הדין – אם החייב משלם את מלוא הסכום שנקבע בפסק הדין, המוסד מעביר את מלוא הסכום לאישה, ואז היא איננה צריכה לגשת להוצאה לפועל ולגבות. ההוראה, מלכתחילה, נוצרה בחוק, ודיברו על שנה כדי למנוע כפל גבייה. אנחנו נתקלים בבעיות האלה. המוסד לביטוח לאומי הרי פותח תיק בהוצאה לפועל כנגד החייב וגובה את הסכומים - - -

על איזה סכום הוא פותח תיק בהוצאה לפועל?

הוא למעשה פותח על גובה הסכום שבפסק הדין – על מלוא הסכום, על אף שאנחנו משלמים סכום יותר נמוך. אם החייב משלם את מלוא הסכום בפסק הדין, אנחנו משלמים לאישה את מלוא הסכום.

אבל הליכי גבייה אתם עושים עד איזה גובה של סכום?

עד גובה הסכום בפסק הדין.

כל גובה פסק הדין. כלומר, אתם יכולים להעביר לה את מלוא פסק הדין.

נכון, במידה והוא משלם. במקרה שבו, לאחר שנה, היא פונה אלינו ומבקשת לקבל את ההפרשים, בהנחה שהוא איננו משלם, מעדכנים את גובה הגביה שלנו, בהוצאה לפועל, על מנת שלא יהיה כפל גבייה. כמו שהתחלתי לומר- אנחנו נתקלים בהרבה בעיות מאחר ואנחנו לא צד בין בני הזוג, אלא צלע נוספת בתוך המשולש, אנחנו נתקלים בטענות של חייבים שהם שילמו ישירות, ואז יש את ההליכים לבירור הנושא בהוצאה לפועל וזה לא תמיד פשוט. לכן, ייתכן ויש מקום לשנות את החוק ולא לקבוע שנה, אבל לחשוב במנגנונים שימנעו כפל גביה, כי בכל זאת צריכים להתחשב גם בחייבים.

אין ספק, אין פה בכלל שאלה. זה רק צריך להיות יעיל.

אם אפשר לייעל אנחנו נשמח לעזור ואנחנו, כגוף גובה, נתקלים בדברים שהועלו פה, גם בהוצאה לפועל.

המספר של 28,000 נשים שפונות מדי שנה הוא נכון?

יש לנו 25,000 נשים שמקבלות מזונות, אז אני לא יודעת מאיפה המספר.

המספר הוא מאתר אינטרנט. הנתונים שהוצגו שם הם השוואה בין 92 ל- 2002. ב- 92 היו 14,000 משפחות שקיבלו קצבת מזונות. ב- 2002 – 28,000.

אנחנו רואים את כל התמונה בצורה קצת שונה. אנחנו חושבים שחשוב לבצע אותה – כשיש ממי. אנחנו הגשנו מסמך למשרד המשפטים שכולל שלוש זוויות שונות של עניין המזונות. דבר ראשון – נוסחה, שבעזרתה זה יהיה אפשרי. כמו שהיום מורידים לאדם עובד מס הכנסה, והוא יודע שיורידו לו אחוז מסוים, בעניין של מזונות אין כזה דבר. ההפרשים בפסקי הדין השונים יכולים להיות עצומים. אין איזושהי נוסחה קובעת לעניין המזונות.

הדבר השני הוא שיהיה גוף,כמו מס הכנסה וביטוח לאומי, שירכז את עניין הגבייה. הדבר השלישי הוא האכיפה, כששלושת הדברים האלה מתקיימים. רואים את זה גם במקומות אחרים בעולם, וממה שראיתי בחוברת שלכם הנושא של הנוסחה לא מוזכר. יכולות האכיפה הן הרבה יותר טובות, כי אנשים משלמים. כשהם מבינים והם יכולים לשלם – הם משלמים.

אולי פסקי הדין שם יותר צודקים.

הראיה היא רחבה. מאד חשוב לנו שהילדים, עם ההורה המשמורן - - -

הסעיף הראשון שלך אומר שצריכה להיות טבלה למזונות, בלי להתחשב ביכולת, בלי להתחשב ברמת החיים.

לא, זה לא מה שאמרתי. כשאני אמרתי שתהיה נוסחה – נוסחה יכולה להיות גם אחוזית, כאחוזים מהשכר. ברוב המדינות בעולם זה נקבע כאחוזים מהשכר של ההורה הלא משמורן.

תלוי גם כמה ההורה המשמורן מרוויח. גם זה נתון.

לגבי מה הוא האחוז – זה כבר עניין לוועדה מקצועית.

את יודעת שמשכורת יכולה לבטא את כל ההכנסות של האדם, ויכולה לבטא רק חלק מההכנסות של האדם.

מצד שני אני נתקלתי בלא מעט מקרים, והיתה לי התכתבות עם הביטוח הלאומי בעניין גבר שמרוויח בסביבות 4,000-4,500 שקל, וסכום המזונות שנפסק לו הוא מעל לסכום הזה, אבל גם לא מגיעה לו הבטחת הכנסה כי הברוטו שלו מתקרב ל- 6,000 שקל. איך הוא יחיה? הוא לא יכול.

אז פונים לבית המשפט בערעור.

זה לא פשוט.

ברגע שתהיה נוסחה שתיקח בחשבון את התמונה הכוללת, תחשוב על הילדים, על הורה אחד ועל ההורה השני, אני מאמינה שיישבו כמה מוחות רציניים ויחשבו על נוסחה כזו, ייעזרו בנוסחאות שקיימות בעולם, והדברים יכולים להיראות - --

בארץ אין דיווח אישי למס הכנסה, ולכן אין מידע על כלל הכנסותיו של אדם. הכלי היחידי הוא המשכורת שלו. לכן, יכול להיות שבאותו מקרה שבו נתקלת, אולי זה אדם שיש לו הכנסות נוספות, ובית המשפט התרשם שהמשכורת היא רק חלק קטן מההכנסות. אני לא יודעת.

אני יושב ראש הצוות למאבק באלימות בישראל, במשרד ראש הממשלה, ועדת שרים למאבק באלימות. מייד אני אומר איך אני באמת מתקשר לעניין הזה. לפני כן אני רוצה לברך את יושבת הראש על התפקיד החדש. את נמצאת בעמדה ובתפקיד מאד חשוב. אנחנו מאחורייך.

אני אספר בקצרה איך הגעתי לנושא הזה ואיך יצא דו"ח הוועדה הזה, לאחר מעל 70 דיונים של עשרות שעות בנושא הזה. במסגרת העבודה שלי הגעתי לאחד מבתי החולים ונתקלתי באישה שהתווכחה עם עובדת סוציאלית. שאלתי מדוע היא כל כך כועסת ואישרו לי לשוחח אתה. במסגרת השיחה, כך יצא, שפעם בחודש היא נאלצת לשכב עם הגרוש שלה בכדי לקבל את דמי המזונות. אמרתי לעצמי – שומו שמיים. יש הוצאה לפועל במדינת ישראל, יש חוקים במדינת ישראל, צאי להוצאה לפועל והגישי בקשה לבית המשפט, וקבלי את המזונות שלך. היא אמרה לי – תיגש אתה לשם, תלמד את הדברים, ואחרי זה תבוא אלי. אחרי שנה המערכת הביורוקרטית רק תתחיל להתעסק אתה, ובינתיים היא תרעב למוות. לקחתי את עצמי אחרי יומיים, הגעתי להוצאה לפועל וראיתי את המצב העגום. זו הסיבה לכך שיצאתי לדרך עם העניין הזה, עם עוד אנשים רבים וטובים, בעלי ניסיון רב ממני, שופטים, עורכי דין, אנשי חקיקה, אנשי ניסיון בביטוח הלאומי ועוד רבים אחרים. קיימנו עשרות דיונים בעניין הזה, מעל 70 דיונים, ובדקנו מודלים קיימים שעובדים, בעולם. אתם יכולים לראות חלק מהמודלים שנבדקו שנמצאים פה, בחוברת הזו. ניסינו להתאים אותם לצרכים של מדינת ישראל, להבין את הבעיות הקשות שקיימות במערכות. אני חושב שבחוק הקיים, המוצע פה, אנחנו אולי לא פותרים ב- 100% את הבעיות, אבל פותרים את רוב הבעיות.

החוק הזה מציע, קודם כל, דבר אחד חשוב וחדשני – מרכז לגביית מזונות. אנחנו מתעסקים במזונות הילדים בלבד בדו"ח הזה, ולא מתעסקים בנושא הנשים, שזה דבר מסובך יותר. הסתכלנו גם מההיבט הגברי בעניין הזה. יצאתי מהנחה פשוטה – שאם אדם מתחתן, הביא ילדים – אב או אם, שניהם אחראים לילדים האלה. זו ההנחה הראשונה. לאחר מכן, החליטו על גירושין, לא משנה מי האחראי ומה הסיבה - - -

למה זה לא משנה?

כי זה יכול להיות גם מכאן וגם מכאן .

כי יש כאלה שהמצב נכפה עליהם.

אבל בכל מקרה יש לך אחריות על הילד שלך.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה ששני ההורים אחראים לילדים. אם נפסקו לאב מזונות, ולא משנה אם הסכום הוא גדול – היו מקרים שסכום המזונות שנפסק הוא לא ריאלי ליכולות האב, זה נקבע על ידי שופט במדינת ישראל, זכותו של הגבר לערער על פסיקת השופט אבל כל עוד אין פסיקה אחרת, הוא חייב במזונות הילדים. זה לצורך הילדים. יש ועדה שעומדת לקום בהמשך לדו"ח הזה, לקביעת נוסחאות מבוססות לפסקי מזונות, ואני מקווה שהיא תוקם בהקדם.

לעניין החוק שמוצע פה – יש פ הרבה שינויים מהותיים. יש פה נושא של רשם מזונות שהכנסנו במערכת ההוצאה לפועל. לא יצטרכו לרוץ אחרי כל מיני גורמים. יהיה מוקד אחד, רשם המזונות במערכת ההוצאה לפועל, שהוא יחליט את ההחלטות הנדרשות, להעברת הגבייה למרכז לגביית מזונות הילדים. עקרונית רואים את זה באופן חיובי מאד. יש פה אפילו הערכה תקציבית של הנהלת בתי המשפט. עקרונית גם שר האוצר בעד העניין זה. עכשיו בודקים איך זה יהיה, תחת איזו קורת גג, כי כרגע הם לא מעונינים בהנהלת בתי המשפט בכל מיני מרכזי גבייה למיניהם. כרגע זה עדיין בדיונים בשאלה תחת איזו קורת גג זה יהיה.

נושא שני זה מערכת הסנקציות שקיימות פה, והכנסנו סנקציה מאד חשובה שנבדקה ופעלה, והצליחה לעלות, והיא הסנקציה של שלילת רשיון נהיגה. אני יודע מה המשמעות של זה, כי אם ייקחו לי את רשיון הנהיגה זה כאילו לקחו לי את הרגליים.

אבל אם כבר לקחו לך את האוטו, אז מה זה עוזר? מה הסנקציה כאן? אין גבול לאכזריות שלכם כלפי אנשים שהמצב הזה נכפה עליהם?

אני אשמח לענות אבל אני לא מוכן להתעמת אתך.

- - -

אין פה צדק מושלם במדינת ישראל. אני מכיר מקרים שגברים באמת נאלצו להגיע למצב של פת לחם כי עורך הדין הדריך טוב את האישה, ועשו את התרגילים. התחלתי בזמנו פרויקט מאד חשוב עם עדנה ארבל, פרקליטת מדינה, וזה גוף שמופעל עכשיו- גוף להערכת מסוכנות. זה גוף שיעבוד כרגע כפיילוט בשתי תחנות משטרה, גוף שיהיו בו עובד או עובדת סוציאלי, חוקר אלימות מטעם המשטרה וקרימינולוג קליני. לצורך העניין – הצוות הזה יבדוק מה רמת המסוכנות במידה ואישה מתלוננת, מה היא רמת המסוכנות, כאשר זה יכול להיות גם תרגיל של עורכי הדין. זאת אומרת, אנחנו מנסים לפתור בעיות ואני מקווה שגם נצליח.

ואז מה יקרה?

הטיפול הוא יהיה בהתאם להערכה של הצוות הזה. אם זה יהיה תרגיל, הם יידעו לזהות שמדובר בתרגיל. אם לא – הם יטפלו וילוו את המקרה.

מה מצב הצעת החוק הזו? היא תבוא כהצעה ממשלתית?

פנינו לשר האוצר. ישבנו אתו, והוא רואה את זה בחיוב רב. הוא גם משמש כיושב ראש הקבינט החברתי –כלכלי. הוא ישב בדיון אתנו ואני יכול לומר שללא פקידי האוצר שעושים עבודה נהדרת בעניין הזה, והיו פתוחים אליו מאד, לא היינו מתקדמים ולא היינו מגיעים לשלב הזה אליו הגענו. השלב הזה אומר ששר האוצר שוקל לקבל את המלצות הוועדה שתקבע תחת איזה קורת גג הנושא יהיה. הוא מתכנן להביא את זה לישיבת הקבינט החברתי-כלכלי. הוועדה צריכה להגיש את ההמלצות שלה והוא ביקש להקדים את זה עד ה- 31 בדצמבר, והוא מתכנן לקחת את הדברים לקבינט החברתי-כלכלי, כך שבאופן תיאורטי זה נהיה החלטת ממשלה. מי שמאמין פה בחוק הזה, נצטרך לעבוד עוד קשה פה, בכנסת, כדי להעביר את זה. מן הסתם, לכל הצעת חוק יש התנגדויות.

יש הערה לזה שהאוצר באמת מגבה את הצעת החוק?

היתה החלטת ממשלה בישיבת הממשלה על דיוני התקציב לשנת 2005. יש החלטת ממשלה שהקימה עם הצוות, במטרה לבחון את הנושא הזה, במטרה לראות האם להוציא את הגבייה מהמוסד לביטוח לאומי ואם כן – איך, ואיפה המקום הכי טוב שזה יהיה, מתוך ראיה שיש בעיות במצב הקיים, והאינטרס הוא שהגבייה תהיה יעילה ככל שניתן.

יש הערכה תקציבית לעניין?

יש הערכה תקציבית שניתנה על ידי הנהלת בתי המשפט –10 מיליון שקלים לשנה, שיחסית ל- 2 מיליארד הנומינלי שקיים עכשיו בחוץ זה זניח לחלוטין. אני מאמין שהאוצר - -

מה שתיאר מר וולף הוא נכון, בעיקרון. היתה פגישה גם עם שר האוצר, שראה בעין חיובית את הנושא של בחינת ההוצאה של הגבייה מהמוסד לביטוח לאומי למקום אחר, ועוד לא ידוע בדיוק לאן, אבל זה בדיוק מה שהצוות הזה הוסמך לבדוק. שר האוצר ביקש לזרז את הדיונים של הוועדה. החלטת הממשלה הסמיכה את הצוות להגיש מסקנות עד מרץ, ושר האוצר ביקש לזרז את הדיונים.

עוד משפט – קודם כל, נמצא פה ד"ר פרץ סגל, שעזר לנו רבות בנושא של החוק הזה, במידע ופתיחות לחשיבה בינלאומית בעניין הזה. בראשו יש את המידע, וכולנו יכולים לשמוע את דבריו.

אני רציתי לומר שהישיבה מאד חשובה, כי בשנים האחרונות יש הרבה פניות מצד נשים, לסדר את העניין וגם מצד גברים. יש אצלי הרבה תלונות של גברים שאומרים שהם לא יכולים לחיות את חייהם לאחר פסקי הדין, בגלל שכמו שמישהו אמר כאן – זה עניין של עורך דין טוב. ממה שאנחנו שמענו הוא העניין של טבלאות ואחוזים הוא דבר חשוב, וזה גם עולה מהניסיון הבינלאומי. לכם אני צריכה לומר שאנחנו מחכים לחוק שלכם, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שכבר רואים את סוף הקדנציה ואתם חייבים להזדרז, כי אחר כך ניכנס לתקופה של בחירות, לקואליציות חדשות, אחר כך תהיה התנגדות בתוך הקואליציה, וכך לא יהיה חוק.

אני ממחלקת החקיקה במשרד המשפטים. תודה רבה, אני מצטרף לדבריו של ידידי, דוד וולף, ומברך אותך על מינויך ועל העלאת הנושא הזה. כנראה שהנושא הזה, אם הוא מגיע ממקומות שונים, כנראה באמת בשלה השעה. אמנם קצת באיחור, לטעמי, אבל חשוב שכולנו, בכל מקום: בכנסת, בממשלה, בבתי המשפט – נפעל במיוחד, כי זה נושא ואינטרס של כולנו.

כפי שנאמר פה, יש החלטת ממשלה, שעד מרץ ושר האוצר ביקש שעד דצמבר – שתגובש הצעה לגבי מה שנקרא "אכיפה וביצוע פסקי מזונות". הצעת החוק הזו נוגעת רק למזונות ילדים, ופה צריך להבין איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה, ואיך סוכם עם שר המשפטים שאנחנו נתקדם בעניין הזה. המצב כרגע במדינת ישראל הוא שמזונות ילדים, וכמובן גם מזונות לאישה, נקבעים לפי הדין האישי, קרי – לפי הדינים הדתיים, היהודיים, המוסלמיים, הנוצריים, הדרוזיים, ויתר העדות הדתיות. לעניין זה יש שוני בין מזונות ילדים ובין מזונות אישה, מכיוון שלמזונות ילדים, כפי שנאמר, יש אחריות משותפת של שני ההורים, וזה הוכר באמנת האו"ם על זכויות הילד, כולל חובת המזונות.

אבל לא בדין האישי.

אמרתי: מכוח אמנה בין לאומית. לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משנים את הבסיס של קביעת המזונות במדינת ישראל. היתה לנו פגישה עם הרבנים הראשיים. הצגנו את הדברים בפניהם ואמרנו שיהיה פה שינוי לעומת המצב המשפטי הקיים, כי מזונות הילדים יצטרכו להיקבע באחריות משותפת של שני ההורים, ועל בסיס האמנה שמדינת ישראל אישררה אותה. אז זה הדבר הראשון, כלומר, שינוי הבסיס המשפטי, ופה יש הבדל, כמובן, בין מזונות ילדים לבין מזונות אישה, כיוון שילדים, כפי שכולנו יודעים, הם בכל זאת עדיין אינם עצמאיים והם זקוקים לכך שהאחריות ההורית המשותפת תמומש על ידי כוח מחוץ למשפחה. וזה העיקרון שגם הצעת החוק מבוססת עליו, והנכונות של האוצר זו העובדה שהמדינה צריכה להתערב, מכוח אמנת האו"ם הנושא איננו רק נושא שבין ההורים אלא הוא נושא שהמדינה היא גם אחראית. היא אחראית לכך שהילדים יקבלו את זכויותיהם למזונות וחובת המדינה אף לסייע להורים לדאוג לכך שהם יוכלו לספק את מזונות הילדים. זו המעטפת המשפטית שהיא גם מעטפת מעשית, שנוהגת בפועל במדינות גדולות בעולם, כמו ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד ועוד. אין סיבה שמדינת ישראל לא תפעל על פי אותם קווי מתאר. אם מסתכלים על האוכלוסיות האלה בעולם, שם הדין הוא שונה, אנחנו אי קטן בתוך המציאות הזו, ואין סיבה שאנחנו לא נלך בעקבות אותן מדינות. ובכן, דבר ראשון צריך לשנות כאן את הנושא של הדין האישי.

הנושא השני הוא הנושא של קביעת המזונות, ופה עומדת ההצעה כפי שהתגבשה בכל רחבי העולם. יש היום גם פעילות בין לאומית לחקיקת אמנה בין לאומית להקל על גביית מזונות בגלל המעבר הקל בין מדינה למדינה, שהדבר יתבסס על חישובים ונוסחאות, וזה דבר שצריך יהיה להיות מותאם לתנאי הארץ, כפי שאמרתי – בהתבסס על ההכנסה המשותפת של שני ההורים, והעיקרון הבסיסי שנמצא בחקיקות הזרות וגם בהצעת החוק הספציפית – שכיוון שמדובר במזונות הילדים הרי שלמדינה יש זכות לגשת לחשבונותיו הפרטיים של האדם. החידוש הגדול בהצעת החוק היא השליפה של המידע. פעם ראשונה שיהיה גוף, ויהיה גוף ממודר, כפי שזה בארצות הברית – יש רשות מיוחדת לעניין הזה במשרד הבריאות והרווחה של ארצות הברית, שאפילו למשטרה, ל- FBI בארצות הברית אין זכות להיכנס לאותו מאגר מידע, מכיוון שהחיסיון במקרה הזה הורד, כיוון שמדובר ביחס בין ההורה לבין הילד, וההורה לא יכול לטעון שיש לו חיסיון מפני הילד שלו, להבדיל מאישה, שם זו שאלה אחרת עד כמה הוא זכאי או לא זכאי לחיסיון. פה בהצעה מדובר על כך שמאגרי מידע , כולל מס הכנסה, כרטיסי אשראי, בנקים - -

יש פה 30 גורמים למאגר המידע. זאת אומרת – באופן טבעי, האדם יהיה כמעט שקוף - - -

· - -

כלומר, הצעת החוק של האכיפה, יתרה מזו – היא תהיה גם הבסיס לקביעת הנוסחאות, היא האפשרות, באמת, לגשת למזונות. הדבר הגדול שמשרד האוצר הסכים הוא שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות. כלומר, במקום המצב היום, שפה מדובר על מצב פסיבי, שצריך ללכת להוצאה לפועל, פה מדובר על רשם מזונות ומאגרי מידע במרכז לגבייה שהם יצטרכו ליזום את התהליכים לספק את המידע. זה מצריך חשיבה, כמובן, ולזכותו של שר האוצר, שראה את הדבר הזה, כיון שבסופו של דבר, ככל שאנחנו ניטיב עם הילדים הרי שנחסוך אחר כך הוצאות רווחה, נעלה את רמתן של אותן נשים, וכדומה.

צריך, כמובן, לבחון האם זה כמו בארצות הברית, שזה יחול לא רק על מזונות ילדים אלא כאשר הילדים הם במשמורת האישה, האם זה יחול גם על מזונות האישה. אלה דברים שיצטרכו להידון באופן מפורט, כי מדינות מסוימות הלכו לפי הגישה הזו, ומדינות אחרות הלכו לגישה אחרת. אבל החידוש הגדול בהצעה הזו הוא באמת האפשרות לגשת לאותם מאגרים, לצורך מזונות הילדים. הצעת החוק משלימה את הרובד השלישי – השימוש באותו מידע כדי לאכוף את פסקי המזונות. במדינות רבות, למשל, גביית המזונות נעשית על ידי ניכוי במקור. בחלק ניכר ממדינות ארצות הברית, רשויות מס הכנסה הן האחראיות לנושא המזונות והן מנכות במקור, וחובה על המעביד לנכות את מזונות הילדים, ואם לא – הרי שהוא עצמו יהיה נתון לסנקציות. הדברים האלה הובאו בפני שר המשפטים, ושר המשפטים הסכים שאנחנו נקים ועדה, כדי לבחון הן את השינוי בדין האישי והן בכל מה שכרוך בנטילת האחריות לקביעת המזונות על ידי המדינה, משום שיש מקומו שזה נעשה באמצעות מערכת בתי המשפט ויש מקומות שזה נעשה באמצעות מערכת מינהלית, שיש זכות ערעור לבית המשפט. כל השאלות האלה תצטרכנה להיות נדונות בוועדה. כמובן שהתנאי לכך הוא הקמת מנגנון אכיפה, כך שהצד הראשון בהחלטת הממשלה ובחינת ההצעה הזו תיתן את הבסיס להמשך העבודה, כי העבודה המשפטית יכולה להתבסס רק אם יש את הכלים, והכלים כלולים בהצעה.

הוועדה הזו שבודקת, מתי היא מסיימת? מה לוח הזמנים שלה?

היא עוד לא הוקמה. אנחנו צריכים להוציא כתב מינוי, לבדוק מי החברים בה - -

היינו אמורים לגמור את הוועדה הזו. הסיכום היה שמייד אחרי זה - -

אנחנו חיכינו להחלטת הממשלה ולהחלטת האוצר, משום שבלי התשתית הביצועית - - כלומר, אם נשנה את החוק, ומנגנון ההוצאה לפועל ימשיך לפעול כפי שהוא, התיקון שעשינו הוא תיקון לא ממשי.

הצעת החוק הזו נותנת לנו את הבסיס למאגרי המידע, ולפעול מכוחם.

נכון, בדיוק. זו הרפורמה באופן כללי.

אני מייצג כאן גברים רבים שנפגעים מהמצב.

אתה במסגרת העמותה?

אני פעיל בעמותה, מטה המאבק למען הגרוש. אי אפשר לדבר על אכיפה, שזה נושא הדיון, במנותק מהבעיה הבסיסית של חיוב בלתי שוויוני במזונות, כאשר היום המזונות מושתים על הבעל. יש צורך לעשות הפרדה בתפיסה בין סרבנים – כאלה שיכולים ולא רוצים לשלם, לבין כאלה שעקב המצב הגיעו למצב של חוסר יכולת לשלם. את כל נושא האכיפה, כפי שהועלה עכשיו, צריך ליישם במקביל, ולראות אותו יחד עם נושא השוויון במזונות על ידי שני ההורים.

זה הכיוון.

אם זה הכיוון אז אנחנו בעד, כי המצב היום הוא שלא תמיד קובעים את חיוב המזונות לפי היכולת של האב, מבחינת יכולת השתכרות, ויש אפילו מצבים שבהם האב מחויב בתשלום מעבר ליכולת ההכנסה שלו. זה מוכר בפסיקה, הפסיקה מכירה בזה, ומצד שני – יש לכל אדם זכות של קיום בכבוד מינימלי. שיאפשרו לו לחיות. יכולתו של האב לחיות בכבוד ובצורה הוגנת היא גם חלק מטובת הילדים, כי אב שחי בצורה שהוא יכול להתקיים, הוא גם יכול לקיים את הסדרי הראיה, להיות בקשר עם הילדים, אין את העימותים בין שני ההורים. הרבה מאד מהקונפליקטים שקיימים היום – ייעלמו.

יש מספר בעיות בנושא הזה. למשל – מחקרים בארצות הברית, אולי עליתם על זה ואולי לא, מראים שכאשר יש לבעל שנקבעו לו המזונות תחושה שהחיוב שלו הוא הוגן או פייר, אז התשלומים משולמים. אין בעיות בתשלומי מזונות. וכאשר יש למי שמחויב במזונות תחושה שהחיוב הוא בלתי הוגן, הוא לא משלם, ולא משנה מה יקרה.

נכון. הוא יעשה הכל כדי לא לשלם.

לכן, המטרה הבסיסית, בכל התפיסה הממלכתית, צריכה להיות שהחיוב יהיה שוויוני והוגן, ותהיה תחושה של הוגנות. ואז, חלק גדול של הבעיות שהיום אנחנו דנים בהן, בכלל לא תהיינה.

אתה הולך למקום אחר. אתה הולך לבתי המשפט, לטבלאות, לדברים אחרים של חלוקת נטל. אנחנו מדברים היום על ההוצאה לפועל.

גם בחקיקה הקיימת יש הרבה עוולות והרבה אפליה של הגבר הגרוש. את אמרת שיכולתו של חייב מזונות, אם הסכום שהושת עליו גבוה, לפנות לבית המשפט. התהליך, ואני אומר לך את זה גם מניסיון אישי וגם מניסיון של הרבה אחרים, הוא הרבה יותר קשה מאשר לאכוף תשלום מזונות בהוצאה לפועל. הוצאה לפועל לחייב רגיל מקיימת חקירת יכולת, ומשיתה עליו תשלום בהתאם ליכולתו ביום הדיון. לחייב מזונות אומרים – לך לבית המשפט לענייני משפחה, ותגיש בקשה להקטנת מזונות. תיקים של הקטנת מזונות, במקרה הטוב מגיעים לקדם משפט בין חצי שנה לשנה, ודיון ההוכחות מתקיים בין שנתיים לשלוש.

עד 5 או 6 שנים.

ולכן קבענו את הפונקציה של רשם מזונות, כדי לקצר הליכים.

לכן, גם כשבאים ודנים על עניין של אכיפה צריך לראות איפה זה מסתדר במישור הכולל. למשל, אם היום יתקנו בחוק ההוצאה לפועל את הסעיף שמאפשר לאסור חייבי מזונות ללא חקירת יכולת, ויאפשרו חקירת יכולת – נניח, תוך פרק זמן של 12 חודשים מהיום שניתן פסק המזונות, כי אנחנו יודעים שבמציאות הכלכלית של היום השינויים הם כל כך מהירים, שאדם שהיה לו לפני שנה יכול היום להיות בלי יכולת תשלום. האפשרות הזו קיימת. אם יאפשרו לקיים חקירת יכולת, הרבה מאד מהבעיות האלה תיפתרנה. אנחנו רואים את הטיעון הזה שאני עכשיו טוען אותו, דווקא מנתוני הביטוח הלאומי. ביטוח לאומי, בסקירה שלו לעניין תשלום מזונות, בא וטוען שמאז 1997, חלק ירידה הדרגתית וגוברת ביכולת של הביטוח הלאומי לגבות מחייבי מזונות בגלל החיוב שלהם לעשות חקירת יכולת. מה זה אומר? שכשמגיע האדם לרשם בבית המשפט ומבצעים חקירת יכולת, מסתבר שבאמת אין לו. ואני משלים את המעגל – לכן צריך לעשות את ההבדלה בין חייב שאין לו יכולת לתשלום, לבין חייב שמתחמק.

אני קורא מההצעה, בסעיף 1: "רשם המזונות במרכז לגביית מזונות יהיה רשאי להזמין את החייב לחקירה על רכושו והכנסותיו. כן רשאי הוא להזמין לחקירה צד שלישי שלו העביר כספים..."

בעיה נוספת שקיימת – יש פה נציג של המשטרה? –לא. משטרת ישראל מפרה באופן בוטה את חוק ההוצאה לפועל משום שפקודות מאסר כנגד חייבים, לא רק חייבי מזונות אלא בכלל כנגד חייבים, צריכים להתבצע על ידי שוטרים מיוחדים שזו הכשרתם. בפועל, המשטרה לא מיישמת את החוק הזה. הם משתמשים בתקנים האלה לדברים אחרים, וזה יוצר את כל הבעיות של האלימות שאנחנו שומעים עליהם, של שוטרים, באכיפה של הוצאה לפועל, כי שוטרי הוצאה לפועל הם שוטרים שזו התמחותם. הם יודיעם איך לגשת לאנשים. חייב הוא לא עבריין. יש הרבה מאד חייבים שנקלעו למצבים האלה שלא מרצונם, והדברים האלה נחתו עליהם. המשטרה פה מפרה, בעצם, את החוק, בריש גליי. אנשים נעצרים בצורה ברוטלית וזה נובע מתוך תפיסה שחייב המזונות הוא אדם שאפשר לעשות אתו הכל, כי אין לו שום זכויות.

אתה אומר את זה על כל חייב?

בעיקר חייבי מזונות, משום שאמרה כאן ברכה ארג'ואני שקשה מאד לאכוף פקודות מאסר לחייבי מזונות. אני אומר, מתוך ניסיוני ומתוך היכרות שלי של המערכת המשפטית שאני מכיר, שהמצב הוא הפוך. למשטרה יש הנחיה מאד ברורה לטפל בקדימות ראשונה בחייבי מזונות. הטיפול שלהם הוא ברוטלי, כולל הטרדה של החייבים עצמם, של המשפחה שלהם, של הסביבה שלהם. אם יהיה מצב שבו, כהמלצת הוועדה, ייקחו מאדם רשיון נהיגה. הרי מה יעשו בזה? ישללו מאדם גם את היכולת שלו להתפרנס.

אנחנו לא רוצים את כל הסנקציות האלה. שישלם, או שיגיע למצב של ערעור. אנחנו גם מקצרים את תהליך הערעור, באופן זה שנתנו את רשם המזונות.

לכן – צריך לעשות הפרדה מאד ברורה בין חייב שיכול לבין חייב שאינו יכול, ואת האכיפה הדרקונית, או הקשה, להחיל על אלה שיש להם ולא משלמים, ולא על כאלה שאין להם, כי אחרת זה ייצור תופעה חברתית קשה מאד.

אני אסביר את התהליך המשטרתי. אין פה נציגים מהמשטרה. מהרגע שראש ההוצאה לפועל מחליט להוציא צו מאסר כנגד החייב, זה עובר הליך ביורוקרטי של בממוצע 3 חודשים עד הרגע שזה מגיע למשטרה. זאת אומרת, כבר היתה שנה של הליך, של התגוששויות עם המערכת הביורוקרטית, עם בית הדין, עם בית המשפט לענייני משפחה, עכשיו יש עוד 3 חודשים של ביורוקרטיה. זו המערכת, היא מסורבלת. עכשיו זה מגיע למשטרה. מהרגע שזה מגיע למשטרה, המשטרה מחויבת על פי חוק לפעול תוך 90 יום. המשטרה לא אומרת את זה באופן רשמי, אבל ב- 60 יום הראשונים המשטרה לא ממהרת לפעול. למשטרה אין זמן פנוי. אם יש לה זמן פנוי, סדר העדיפות הוא בדרך כלל ביטחוני. לאחר 60 יום היא מתחילה לפעול כי היא מחויבת לדווח ולרשום תוצאות של האם בכלל היא הגיעה לחייב. אז בחודש האחרון הם מנסים להגיע, והשיטה הקיימת היום, לצערי, היא הרמת טלפון לחייב, וזימון טלפוני למאסר. מי מתייצב ברצון?

יש כאן אחד שעשה את זה, ולא רצו לאסור אותו.

זה ההליך הביורוקרטי הקיים. יש 90 יום במערכת ההוצאה לפועל, ועוד 90 יום של המשטרה, וזה במקרה הטוב המצב, כשכבר מחליטים להוציא צו מאסר. היום קשה, יחסית, להוציא צו מאסר. השופטים לא ממהרים להוציא צווים. אחוזי הגבייה של הביטוח הלאומי גם ירדו כתוצאה מפסק הדין של בג"ץ.

האם תוכל להגדיר במה ההצעה שלכם פחות מסרבלת?

קודם כל – לא צריך לאתר את החייב. מנסים לאתר את החייב, אבל ברגע שלאדם נקבע פסק דין בבית משפט הוא יודע שאם הוא לא משלם הוא צפוי לעונש, על פי חוק מדינת ישראל.

לא צריך להתרות בו.

מנסים לאתר אותו. במידה והוא לא אותר, תוך 3 חודשים או 3 חודשי מזונות – נפתח הליך נגדו, גם אם לא איתרו אותו.

מה ההצעה שלכם, ובמה היא מפשטת את הדברים? היום אנחנו יודעים שיש נשים שמתות מפחד מהבעלים שלהן, ולכן הן אפילו לא תיפננה, לא לביטוח הלאומי ולא למקום אחר. הן תשבנה בשקט. אז אני שואלת: במה ההצעה הזו אמורה לפשט את התהליך?

עצם זה שיש מרכז לגביית מזונות, ששם מתעסקים בדברים. עצם זה שיש מרכז לגביית מזונות עם מאגר מידע שבעצם חושף את החייב באופן כמעט שקוף לכל הנתונים וכיצד ניתן לאתר אותו במהירות, והמערכת עצמה מתמודדת, ולא האישה מתמודדת אתו, יש פה שינוי. זאת אומרת, באופן טבעי, החיכוך בינו לבינה – נעצר. היא אומרת לו – זה המרכז לגבייה.

גם היום היא יכולה להגיד לו – זה הביטוח הלאומי.

לא. שם הוא יודע שהיא יכולה לעצור את זה. פה היא לא יכולה לעצור את זה.

האם ההבדל המהותי הוא קיומו של מאגר מידע?

לא. עצם זה שיש מרכז לגביית מזונות. יש פה גם סנקציות מעשיות.

הביטוח הלאומי היום לא נכנס לנעלי הזוכה במזונות שיש לו עדיפות בהוצאה לפועל. הוא נכנס כחייב רגיל, ולכן – עומד בתור כמו כולם.

זה לא מדויק. - - -.

אני רק רוצה להבהיר מה השלב הבא של ההצעה. כפי שאמרה פקידת הסעד הראשית, רונית צור, השאלה היא מי יזום את ההליכים האלה. זו השאלה שתעמוד בשלב השני של הוועדה. הצעת החוק כרגע מתבססת על המנגנונים הקיימים, כשהמדינה לוקחת רק את האחריות להקמת המנגנון של מאגר המידע באמצעות המרכז לגביית מזונות והרשם המיוחד שיהיה בהוצאה לפועל – במרכז. השלב השני, כפי שהוא במקומות אחרים, שנושא מזונות הילדים יוצא מאחריות האישה. מזונות הילדים איננו כלי לנגח את הבעל, אלא המדינה היא זו שאחראית באופן אוטומטי לגבות. זה השלב השני של הוועדה. לכן, הנושא של הקמת הרשות, כפי שזה במקומות אחרים בעולם, כרוך בשאלה איפה זה יהיה. האם זה יהיה כפי המתכונת הקיימת במסגרת ההוצאה לפועל, או שאנחנו עוברים כבר לקונספציה של השלב הבא, וזו תהיה פאזה אחרת, גם במערכת היחסים בין הורים, אבות וילדיהם, ודרך גביית המזונות, וגם האחריות לגבייה, כי במדינה כמו ארצות הברית, מי שגובה את המזונות זו לא האישה, אלא אם כן היא מודיעה לבית המשפט, ובית המשפט מאשר. זו המהפכה הגדולה, באמת, כשנגיע לשלב הזה.

השאלה היא אם זה לא ירתיע נשים נפגעות אלימות מעצם הפניה לבית המשפט.

לא צריך לפנות לבית המשפט.

אני מהלשכה המשפטית של נעמ"ת. היה לי הכבוד לראות את תזכיר החוק אתמול, אז אני יודעת קצת במה מדובר. אני רוצה לברך על הדברים. יש שם קווי דמיון לחוקים בנושא סרבני גט, והנתונים מראים שזה עבד מצוין, ועודד גברים לתת גט. אני חושבת שזו דרך נכונה וזה כיוון נכון. החובה לזון את הילדים היא חובה, והיא צריכה להיות חובה בחוק.

של שני ההורים.

של שני ההורים. אני לא נכנסת לדיון הזה עכשיו. אני מייצגת ארגון נשים, אני אומרת את זה מראש. על כל מקרה שאתם תביאו פה כדוגמה, אני אביא 10 מהצד השני.

הפוך.

הנתונים הסטטיסטיים הם, מה לעשות, שבעיקר נשים מגדלות את הילדים. בעיקר נשים יורדות למצב עוני - - -

זה לא הנושא. אנחנו לא דנים בזה. את אומרת שאת מברכת על מה שנעשה.

אני מברכת. אני חושבת שיש כאן שני דברים מאד חשובים. האחד, מה שאמרה כבר פקידת הסעד הראשית – מניעת החיכוך בין האישה לגבר. הדבר השני – שבאמת, גברים שהיום מרשים לעצמם לא לשלם מזונות כי ההוצאה לפועל לא מתפקדת ובביטוח הלאומי קשה היום לנשים לגבות מזונות, ברגע שזה מגיע לפעולות פונקציונליות יום יומיות יהיו חייבים לפעול בצורה אחרת. זה חשוב מאד. תמיד אנחנו אומרים כמה זה עולה. מה שחסר לי בחוברת הזו זה דווקא כמה זה חוסך.

זה המון מעגלים. אי אפשר לכמת את זה בכסף.

אני יכולה להגיד לכם שאנחנו עושים עכשיו בתחום אחר איזשהו פרויקט שהמספר שאנחנו מכוונים אליו זה כמה זה חוסך. רק מהסתכלות על קצה המזלג – זה יחסוך הרבה כסף למדינה.

מה זה עושה לילדים שהאב שלהם בבית הסוהר?

המטרה היא לא להכניס את הגבר החייב לבית הסוהר.

· - -

אני מייצגת את נציבות שירות המדינה. מבחינת נציבות שירות המדינה, אני מבינה שהנושא הזה שהוצג, ועל פניו נראה יפה מאד, עוד לא הבשיל לכדי קביעת משרה, תקנים, מבנה וכן הלאה. אני מקווה שזה אכן יבשיל ויגיע אלינו.

אני רוצה לשאול את דוד וולף שאלה: אל ראיתי פה התייחסות. האם זה מובן מאיליו שהמרכז הזה ייתן את השירות לגביית כל סך מזונות, ולא משנה מה הכנסתה של האישה, או שזה בא להחליף את המוסד לביטוח לאומי, לפי התיקון לאחר התוכנית הכלכלית.

זה בא להחליף את המוסד לביטוח הלאומי, אבל לא רק. אין מגבלה על האישה מבחינה ההכנסה שלה, אם בית המשפט פסק שזכות הילדים לקבל מזונות, הרי שרשם המרכז יפעל.

אני מ "הורות שווה". אנחנו לא מטפלים בגברים או בנשים, אנחנו מטפלים בזכויות של ילדים ואני רוצה לברך את הצוות, אני לא הייתי מוכן לדו"ח כל כך מקיף שמכיל דברים יפים, שאנחנו חושבים שהם בהחלט נכונים. פנינו לצוות בנייר עמדה שייצג רפורמה, או ביקש לקדם רפורמה מלאה בתחום הזה. אני שמח להגיד שמתוך שלושת המרכיבים של הרפורמה, שניים נמצאים בפנים והם מצוינים. לדעתי הם יקדמו את הנושא.

הנוסחה. אני רוצה להגיד לכולם פה, שגם האינטרסים של גברים וגם האינטרסים של נשים נמצאים כולם בתוך דבר אחד: הנוסחה. כמה לשלם. תמיד ההורה הלא משמורן משלם להורה המשמורן. בכל מקום בעולם. כך שכל הוויכוח האם רק גבר צריך לשלם או לא – אינו קשור. אם הוא לא משמורן – הוא צריך לשלם להורה המשמורן. כל השאלה היא כמה, ועל השאלה הזו אין היום תשובה בשום מקום. כל שופט קובע דבר אחר. בית דין רבני קובע מזונות יותר נמוכים מבית דין אזרחי. שופטות נשים, בהרבה מקרים – ואני אגיד בזהירות – חושבות אחרת על גובה מזונות מאשר שופטים גברים. הצדק לא רק שלא קיים, גם אינו נראה.

הוועדה מתכוונת להיכנס לנושא הזה. אני לא יודעת באיזה שלב.

הוועדה מתכוונת להיכנס לזה כשהיא תתחיל לעבוד.

זה יהיה בחודשיים הקרובים.

את הדבר הזה צריך לחוקק, אבל אסור לחוקק אותו לפני שמגיע המרכיב השלישי.

אני כבר פרוד כ- 25 שנה. שילמתי מזונות בשפע, עד 10,000 שקל בחודש, גם יותר, עד שנת 96, כל עוד ידי היתה משגת. היה לי משרד, הרווחתי טוב. בגלל צירוף של כל מיני סיבות, שלא כאן המקום להרחיב עליהן, ירדה הכנסתי והצטמצמה. הסתבכתי. הגעתי למצב של פשיטת רגל וחוסר אמצעים לחלוטין. לקחו לי את כל הרכוש. ביקשתי לעדכן את המזונות - -

רק מזונות ילדים או גם מזונות אישה?

גם מזונות ילדים וגם מזונות אישה. לאחרונה זה רק מזונות אישה. הייתי נעצר תכופות, כך שיש לי היכרות מקרוב של כל תהליך המאסרים.

לעצם העניין – אני מברך על הדברים ששמעתי מד"ר פרץ סגל. אני מאמין שאם הדברים האלה יתקיימו, ובקרוב, זה ייתן פתרון להרבה מאד מהבעיות שבעצם נמצאות היום, ושדנים עליהם בוועדה הזו. אבל אני חושב שהוועדה הזו לא צריכה לשבת. עדיין לא. מדוע? – משום שעד שהוועדה הזו שמדבר עליה ד"ר פרץ סגל לא הכינה את הדברים, אין טעם שהוועדה הזו תשב, כי אתם מדברים על דברים שהם לא יהיו אקטואליים ולא רלבנטיים, ביום שהצעת החוק הזו שעובדים עליה תצא לפועל. כל מה שאנחנו מדברים היום הוא לריק, לדעתי, מפני שאם חושבים ליישם כל מיני תיקונים לחוק לפני שיתוקן החוק המרכזי, וזו האפליה, העיוותים, אי ההתאמה לחוקים שקיימים בכל ארץ דמוקרטית בעולם, כפי שזה מתואר פה – אין טעם בוועדה הזו. זה מוקדם מידי. יש לחכות שהוועדה, בראשותו של ד"ר פרץ סגל או יחד אתו, תשלים את מה שהיא צריכה לעשות.

אני משדולת הגברים בישראל. אני אישה, ואני בכל זאת נלחמת על דברים שנראים לי צודקים. אני חיה אותם. הכי חשוב לי זה הילדים, כי מי שהולך לאיבוד בכל הסיפור הזה זה הילדים, ותגידו – קידום האישה, תגידו- הורדת הגבר. זה לא משנה. מי שנפגע מהדברים האלה הם הילדים. זה ילדים שלא רואים את האבות שלהם, ואני יכולה להגיד לכם שהילדה שלי בת ה- 5 מספרת על החברה שלה שלא רואה את האבא שלה, כי האם שלה לא נתנה לו לבקר. וזה על הקטע של הכסף, הקטע של הגבייה. זה צריך להיות צודק. אני כועסת ואני פגועה, ולכן התפרצתי כאשר ברכה ארג'ואני דיברה על "כל האבות האלה, כל הגברים האלה". האבות האלה אוהבים את הילדים שלהם בדיוק כמו האמהות ואולי אפילו יותר.

4 שנים האבא של הילדה שלי - --

חשוב לי שכאשר הוועדה יושבת היא תחשוב גם על הילדים. עוד 200 או 300 שקל לא יעשו את הילד מאושר יותר או פחות מאושר, אבל אבא בבית סוהר, או אבא הומלס – ויש גברים שהם הומלסים, עושים את הילדים הרבה יותר עצובים.

תודה רבה. אני חושבת שהצעת חוק אכיפת פסקי דין למזונות ילדים, 2004, שהוצגה לנו עכשיו היא בכיוון הנכון. אני אעקוב אחריה, אלמד אותה. אני חושבת שצריכות להיות השלמות עם ועדות נוספות שייכנסו לתוך הדין. אין ספק שהחלוקה צריכה להיות שוויונית, לפי רמת ההכנסות. צריך לצאת מהדין העברי, וללכת כפי שהולכות מדינות מתוקנות. אני מקווה שכל הדברים האלה ייעשו בהקדם, כי הם יחסכו הרבה מאד סבל מכולם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10