כנסת פתוחה

פתיחת שנת הלימודים האקדמית תשס"ה

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12.10.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי כ"ז בתשרי התשס"ה (12.10.2004) שעה 11:00

פתיחת שנת הלימודים האקדמית תשס"ה

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך - היו"ר
רוני בריזון
מוחמד ברכה
משה גפני
גילה גמליאל
גאלב מג'אדלה
מרינה סולודקין
יוסי שריד
יולי תמיר

מיכה שדר - יחידת השכר - משרד האוצר
שוש ברלינסקי - מנכ"לית המועצה להשכלה גבוהה
פרופסור שלמה גרוסמן - יו"ר ות"ת - המועצה להשכלה גבוהה
נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ולמידע -
המועצה להשכלה גבוהה
דגניה כהן - ועד ראשי האוניברסיטאות
איתמר רבינוביץ - אוניברסיטת תל-אביב
צבי הלל - אוניברסיטת תל-אביב
פרופסור זמירה מברך
זיאדה אמאל - רכזת סינגור - מוסאוא
פאדי אבו יונס - יו"ר התאחדות הסטודנטים הערביים
ניצן הדס - יו"ר הפורום המתאם
ורד בן שדה - יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה
ניר קוויט - יו"ר ארגון תלמידי המחקר באוניברסיטה העברית
בעז בן דוד - יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת ת"א
אלי להר - הממונה על נושאים אקדמיים בסגל הזוטר של
אוניברסיטת תל-אביב
צבי מניקוביץ - בצלאל
אסף רומנו - מרצה לצילום - בצלאל
אופיר כץ - בצלאל
עודד נאמן -בצלאל
צורף שניאור - יו"ר התאחדות הסטודנטים במכללת רמת-גן
חגי תם - מנכ"ל התאחדות ויו"ר אגודת הסטודנטים -
אוניברסיטת בר-אילן
מוטי בודק

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

פתיחת שנת הלימודים האקדמית תשס"ה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא של הישיבה הוא פתיחת שנת הלימודים האקדמית תשס"ה. כהרגלנו בוועדת החינוך לאורך השנים, כפי שאנחנו עושים גם בקשר למערכת החינוך בבתי-הספר, אנחנו רוצים לשמוע מהאנשים האמונים על העניין מה המצב, מהן הבעיות. אולי דברים טובים אז אנחנו נשמח לשמוע גם דברים טובים.

כמו למשל, גידול במספר הסטודנטים, זה תמיד דבר טוב. אבל השאלה אם אנחנו יכולים לספק להם את כל התנאים לקבל השכלה גבוהה ברמה ראויה. אנחנו כאן קיימנו דיון כבר בנושא ההשכלה הגבוהה בהקשר של המחקר בהשכלה הגבוהה.
כי כידוע לכולנו השכלה גבוהה יש לה שני מרכיבים. יש לה מרכיבים של הוראה ויש לה מרכיבים של מחקר.

אולי זה באמת ההזדמנות לברך את מי שבעקבות המחקר זכה בפרס נובל ושמענו על כך ואני חושבת שהמקום הזה אנחנו צריכים לשלוח את הברכות לפרופסור צ'חנובר ולפרופסור הרשקו. עם שניהם דיברתי בערב החג עם הישמע הבשורה, ואנחנו מזמינים אותם לכנסת וזה יהיה כנראה בחודש הבא. כי כל אחד מהם נוסע לחוץ-לארץ במועד אחר אז לכן אנחנו נוכל לעשות את זה רק בנובמבר וניתן להם את כל הכבוד הראוי.

וכמובן כמו שאנחנו עושים בתחומים אחרים, גם כאן ובמיוחד כאן אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לרומם את נושא המדע במדינת ישראל כי הדבר גם בנפשנו, אבל גם בצרתנו, כי אנחנו יודעים טוב מאוד מה המצב של המחקר בישראל שהולך ופוחת. ועל כך דיברנו בישיבתנו הקודמת.

אני רוצה שנתמקד היום על הבעיות היותר "טכניות-התארגנויות", אבל גם שקשורות במחקר. קודם כל אני אשמח לשמוע מאנשי ות"ת איך הם נערכים, הן מהבחינה הפונקציונלית, תקציבית, מה קורה. נקבל מהם דיווח. גם אני מאוד אשמח אם תתנו התייחסות לנושא המחקר והחלוקה שבין התקציב לוגיסטיקה לבין החלק המחקרי.

ודבר נוסף, בחלק השני של הישיבה אנחנו נתמקד באופן שבו מעסיקים את עובדי האוניברסיטה מהסוגים השונים. מהסגל הבכיר עד הסגל הזוטר, הסגל המינהלי. יושבים כאן נציגי הסגל הזוטר, מסטרנטים, דוקטורנטים. שזעקתם הגיעה עד ירושלים ואנחנו ניתן להם להשמיע את דבריהם.

ולכן אנחנו גם נשמח אם פרופסור איתמר רבינוביץ יגיע בזמן כדי להבהיר את עמדת אוניברסיטת תל-אביב. הבעיה היא לא רק אוניברסיטת תל-אביב אבל שמה המצוקה היא היותר גדולה.

תודה ליושבת-ראש, חברי-הכנסת, עמיתי, חברי הסגל, סטודנטים. באמת הזדמנות שחברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך אמרה והיא הצביעה בפרס נובל, אני חושב שכולנו גאים, אנחנו רואים שהישגי ישראל במדע שאנחנו מצביעים עליהם כל הזמן ומזכירים שישראל מובילה במספר תחומים ותופסת מקום נכבד.

אנחנו רואים שזה לא דברים בעלמא אלא אכן פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר בתגליות הבסיסיות שלהם בתהליכי החיים ובהשלכות שיש לזה על עולם הרפואה וההשלכות אחרות, אני חושב שמדינת ישראל עם פוטנציאל אדיר ואני חושב שהסטודנטים שיושבים פה, דור העתיד שלנו. בהחלט אני מקווה שגם הם ירצו להיות חתני פרסי נובל, חתני וולף, או חתני פרס ישראל, אבל בהחלט יובילו את המערכת קדימה כי הפוטנציאל קיים. וצודקת היושבת-ראש, אנחנו מחובתנו אנחנו בתפקידי של ות"ת ומל"ג לדאוג לכך יחד עם האוצר, מדינת ישראל, לראות שאכן נאפשר במשאבים ובתשתיות למערכת הזאת לזכות.

אני רוצה לומר שוב ולהדגיש, תכנית החומש, ההסכם שנחתם עם האוצר איפשר לנו לייצב את המערכת למנוע קריסה. אנחנו נכנסנו כרגע לתהליכי הבראה והתייעלות בכל המוסדות. תהליכי הבראה הם תהליכים קשים, וודאי הסטודנטים והמרצים, חברי הסגל, כולם מרגישים אותם.

אנחנו עובדים במקביל גם על הבראה וגם התייעלות המערכת. ואנחנו מקווים שעד תשס"ט, כלומר בסוף עידן תוכנית החומש הזאת, כל המוסדות יהיו מיוצבים בתקציבם והמערכת תפעל ותקדם את ההוראה והמחקר במדינה.

כפי שנאמר כבר קודם, יש כאן שני מרכיבים עיקריים: הוראה ומחקר. באשר למחקר אנחנו כולנו מודעים לכך שאין לנו מספיק משאבים. יחד עם זאת, דיברנו על כך, אנחנו גם היום עומדים ומתכננים מספר פרוייקטים גדולים שאנחנו רוצים להביא לממשלה כפרוייקטים לאומיים ואנחנו חושבים שהם יהוו מנוף.

מעבר לתקציב?

מעבר לתקציב. בתחום ה-ננו, ביו, כל התחומים האינטגרטיביים האלה שאנחנו חושבים שהם למעשה יהוו מנוף לכלכלת מדינת ישראל ומהווים היום נושא מספר אחד הנחקר בעולם.

אני רק יכולה לומר לך שאני כבר עשיתי עבודת הכנה. היתה לי שיחה עם ראש-הממשלה בדיוק בנושא הזה במשך שעה למה צריך להשקיע בדיוק בתחומים האלה. אז ככה שאת פתיחת הדלת כבר עשיתי.

תבורכי על כך ואנחנו עובדים עכשיו על הכנת מסמך, כינסנו את כל הנשיאים, הרקטורים, סגני הנשיאים למחקר, חלק מחברי מל"ג-ות"ת, ישבנו יחד במספר שעות, אהרון .. חבר ות"ת היה מנכ"ל משרד הביטחון אמנם, הוא הוביל את הדיון סביב הטכנולוגיות הללו. ואנחנו כיום מכינים באמת מסמך שיהווה פרוייקט לאומי אינטגרטיבי.

מדובר על סכום גדול מאוד שיוכל להוביל את המערכת קדימה ומשם, אני מקווה גם שנוכל לראות את דור העתיד משתלב ומוציא את ההישגים שכפי הראנו היכן מדינת ישראל נמצאת, השאלה אם זה רק בגלל מתנת העבר או שגם אנחנו באמצעים שברשותנו כיום ממשיכים. ואנחנו כל הזמן באים ומדגישים בכל תחום שהוא שלא יכול להיווצר פה איזשהו גט. אם ייווצר גט אנחנו בנסיגה לא נוכל למלא אותו חייבים להמשיך קדימה.

אז אני שמח ראשית שתקציבי תשס"ה אושרו ב-ות"ת והיום הועברו למוסדות, לאוניברסיטאות ולמכללות והם יאפשרו קיום המערכות. יש לנו שניים-שלושה מוסדות ששם קצת יותר קשה, אבל גם נתגבר עליהם. ואני שוב חוזר ומסביר, יש לנו בעיה קשה מאוד בפנסיה התקציבית שהיא מהווה נטל כבד על המערכת. ירשנו אותה לאורך השנים בחלק המוסדות הסגל הוא הולך ומזדקן. הפנסיה התקציבית באה לידי ביטוי וכאן מדובר בסכומים גדולים מאוד. אנחנו משתדלים.

אני רוצה להבין. הפנסיה התקציבית היא קיימת עדיין בכל האוניברסיטאות, או רק באוניברסיטת תל-אביב.

לא קיימת יותר פנסיה תקציבית - כל מרצה, כל חבר סגל שהתקבל למערכת הוא בפנסיה תקציבית.

זה אנחנו יודעים. אני שואלת איפה הבעיה.

בירושלים ,בתל-אביב ובטכניון. שלושת הגדולים, בעיקר בירושלים הוא סגל הכי גדול וסגל מזדקן. אחר-כך הטכניון ואחר-כך תל-אביב. יש לנו כאן בעיה, אנחנו מנסים להתמודד אתה וכפי שאמרתי עובדים על תוכנית החומש בצורה זהירה ומקווים שנוכל- - -

תסלח לי שאני קצת קוטעת אותך.

רק משפט אחד לגבי הפנסיה התקציבית. הבעיה הולכת וגדלה עד 2020 הנטל של הפנסיה התקציבית במוסדות האלה הולך וגדל ומתחיל לרדת רק אז.

אז בואו תנו לנו קצת נתונים.

לסבר את האוזן, עלות ההשתתפות של ות"ת בפנסיה תקציבית יכולה להגיע למעלה מ-200 מיליון ש"ח, כ-250 מיליון בשנה. שזה הרבה מאוד נטל על התקציב.

שזה ב-50 אחוז מהעלות של הפנסיה התקציבית הכוללת של המוסדות. זה תחת הנחה שות"ת משתתפת בסדר גודל של 50 אחוז, אז אם רוצים להבין מה נטל הפנסיה התקציבית במוסדות לשנה, לשלושת המוסדות אז מדברים על 500 מיליון ש"ח לשנה, נכון לתקופה הזאת.

אנחנו שמחים שלמרות הקיצוץ הדרסטי שחל בהשכלה הגבוהה בשנים האחרונות, הצלחנו לייצב את המערכת, ואנחנו רואים גידול מסוים בסטודנטים ואני אתן לשלמה הרשקוביץ הסמנכ"ל שלנו לתאר את הנתונים לגבי השנה הזאת. ישנו גידול מסוים, זה לא אותו גידול שהיה בשנים שעברו. אנחנו רואים שהמכללות תופסות מקום נכבד בתואר הראשון ואני חושב שזה הישג אדיר להשכלה הגבוהה. 54 אחוז מהסטודנטים לתואר ראשון במכללות. אני חושב שאנחנו פה משיגים.

זה מהפך שנעשה בעשור?

כן. ואנחנו רואים שהטרנד הזמן נמשך ואנחנו מתמקדים בתואר שני ושלישי באוניברסיטאות. כאשר תואר שני ללא תזה קיים גם במכללות. אנחנו קצת התקדמנו, חלק מהמכללות השתפרו באיכות שלהן ואני בהחלט- - -

אבל תרשה לי לשאול אותך, אם כ-50 אחוז מהסטודנטים היום עברו למכללות, ואנחנו יודעים שתקציבי המכללות פר תלמיד נמוכים באופן משמעותי מתקציב סטודנט באוניברסיטה. איך זה שלא התפנה יותר כסף לקידום המחקר באוניברסיטה.

מספרי הסטודנטים לא השתנו.

אבל עלותם יורדת באופן משמעותי.

מספרי הסטודנטים באוניברסיטאות נשאר כפי שהיה וטיפה יותר. הוא לא עלה יותר כי יש מכסה מהאוצר לגבי מספר הסטודנטים. הסך הכל עלות הסטודנטים מהאוניברסיטאות לא רק שהיא לא קטנה, היא עלתה. כי עלות של סטודנט לתואר שני גבוהה יותר מזה של תואר ראשון.

מה שקרה, הביקוש להשכלה גבוהה הלך וגדל. את הביקוש שלא נקלט באוניברסיטאות, קלטו במכללות. הסך התקציב צריך ללכת ולגדול כי מספרי הסטודנטים הולכים וגדלים. זה מתאפשר כי במכללות התוספת עלות יותר נמוכה מזה של האוניברסיטאות.

כשאתם בונים תכנית חומש וכל הזמן יש תוכניות חומש, להוציא את השנה-שנתיים-שלוש, אבל תמיד היו תכניות חומש וגם היום יש. אז יש צפי לעלייה במספר הסטודנטים, הרי זה לא נעלם שאף אחד לא יודע. אז אתם את זה לוקחים בחשבון והתקציב גדל או אמור לגדול בהתאם. מעבר לזה יש לכם חסכון מאוד משמעותי מבחינת פר סטודנט.

לא. שני דברים. לגבי הגידול במספרי הסטודנטים - התהליך עד התכנית האחרונה ותכניות החומש של הפעמיים האחרונות בעשור הקודם, ות"ת הגדירה את תחזית הביקוש לסטודנטים והאוצר תקצב את התוספת סטודנטים בהתאם לביקוש שהיה.

שינוי אחד הוא ושלמה הרשקוביץ יוכל לתת את מספרים בהרחבה, תכנית החומש הקיימת לגבי החומש הקרוב מכסה ביקוש יותר נמוך מצפי התחזית שאנחנו צופים מסיבות תקציביות. זאת אומרת, לפי התחזית שלנו יהיו סטודנטים שמערכת ההשכלה הגבוהה בישראל המתוקצבת לא תוכל לתת להם מענה. זה אחד.

שתיים, ולכן היינו שמחים ששלמה הרשקוביץ ייתן את הנתונים כדי לראות את גודל הבעיה. זה היבט אחד של הדברים. ההיבט הנוסף של תקציבים של התפנו. להפך, בגלל העובדה שיש תוספת של ביקוש, יש יותר סטודנטים שהם לתארים שניים ושלישיים. העלויות הן יותר גבוהות. זאת אומרת, באותם מספרי סטודנטים יש יותר סטודנטים בתארים המתקדמים והעלויות הן יותר גבוהות.

אני שמעתי שאתם מתלוננים על עומס של פנסיה. קודם כל זה תהליך עתידי שאנשים מזדקנים.

הם לא באים בטענות, הם רק רואים שזה בעיה, הם לא מתלוננים.

אני לא סתם שואלת את השאלה הזאת, כי מה אתם מציעים בנושא של פנסיות תקציביות באוניברסיטאות. כי יש כאן ועדת כספים ואנחנו כוועדה יכולים לפנות, אבל תנו לנו פתרונות שאתם רוצים.

אנחנו מציעים תוספת תקציב מיוחדת לכיסוי הפנסיה התקציבית, כי זה לא הבעיה של ההשכלה הגבוהה, כי זה בעיה של המדינה. אז אנחנו מציעים שמדינת ישראל תקצה תקציב מיוחד לכיסוי הפנסיה התקציבית.

למי אתם פניתם?

פנינו לאוצר וביקשנו "לצבוע" את הכסף לפנסיה, האוצר לא קיבל.

אולי תפנו אלינו עם נייר עמדה. כשאני ראיתי את המאמר הזה שלא יהיו דוקטורנטים באוניברסיטת תל-אביב אני חושבת שזה פשיטת רגל.

בשמחה רבה.

אני רוצה להזכיר לך את הסיפור של הפגישה הקודמת שישבנו בה פה. מסתבר שיש שלושה תהליכי שפיטה. אחד, זה שלגבי מספר הפנסיונרים באופן טבעי זה בלתי נמנע. …

יולי, זה בכל העולם.

זה נכון, אין לי טענה, אני רק מציינת עובדה. מלי שאלה מה בדיוק הבעיה. אז באמת שלוש בעיות שהן קרדינליות ואין להן פתרון אלא אם תהיה תוספת תקציבית. אז זו בעיה אחת, צריך להסדיר את עניין הפנסיות. הבעיה השניה היא הבעיה, לא בעיה היא ברכה, אבל היא יוצרת בעיה תקציבית בגידול במספר הסטודנטים.

וכמו שנאמר, האוניברסיטאות גם אם יהיה את אותו מספר סטודנטים, הפילוח בתוך האוניברסיטאות בין תואר ראשון לתואר שני משתנה לכן העלות קטנה. והדבר השלישי שקורה, שבסך הכל אנחנו מדברים לא על תוספת ולמרות ההסבר, אלא על קיצוץ מתמשך.

זאת אומרת, זה לא שהחזירו את הכסף, למרות הכותרות הגדולות בעיתונים, המשיכו את הקיצוץ. זאת אומרת, הבעיה מתמקדת כמה היום מתוקצב היום סטודנט באוניברסיטה או במכללה או בכל מקום.

עכשיו שלוש הבעיות האלה בשום מטה קסם לא ייפתרו. או שיהיה תקציב או שאי אפשר לפתור אותן. נדמה לי שאחד הדברים שבטח עוד יעלו בדיון, ברגע שמטילים על האוניברסיטה לעשות יש מאין נעשה היא עושה גם הרבה טעויות, אני חושבת שחלק מזה מגיע לסכסוך הזה עקב המצב. כמו בעיריות, אי אפשר להבריא ולפתח בעת ובעונה אחת, זה קשקוש גמור והאוצר צריך להבין.

אני רוצה לתת לכם באמת להמשיך לפרט.

זה מה שאמרתי, שיהדות התורה היתה בקואליציה היה תקציב לאוניברסיטאות.

היה לנו קשה לפתוח את הדיון בלי לשמוע, משה גפני, את משפט הפתיחה שלך.

לא, אבל זאת עובדה.

כפי שנאמר אני חושבת שהכל ילך יותר חלק, בואו נמשיך. אני רוצה שתתמקדו בנתונים, תנו לנו סקירה ונשתדל לא להפריע לכם. גם בעניין הפנסיה התקציבית תראו לנו איפה אתם רואים את עיקר הבעיה, האם זה גרף עולה, באיזה צורה הוא עולה.

אז לכן אני גם רוצה שתתייחסו לזה והחשוב יותר המסקנות שלנו, הרי אנחנו כבר יכולים לנסח את המסקנות של הישיבה, של מה שיש לא מספיק.

כפי שפרופסור גרוסמן אמר אנחנו צופים גידול מסוים במספר הסטודנטים בתשס"ה. מספר הסטודנטים יגיע לרבע מיליון, קרוב ל-245 אלף סטודנטים. זה גידול של 3,4 אחוז לעומת השנה שעברה. יהיו 191 אלף סטודנטים שילמדו לתואר ראשון; 43 אלף לתואר שני; תשעת אלפים לתואר שלישי.

כפי שפרופסור גרוסמן אמר לגבי תואר ראשון - 54 אחוז מהסטודנטים ילמדו במוסדות האוניברסיטאיים, זה לעומת כ-15 אחוז בלבד ב-1990. אז זה גידול מתמשך ואנחנו רוצים להמשיך את הכיוון הזה, כיוון שבאמת הציבור לא יכול לשאת את העלות של תוספת סטודנטים באוניברסיטאות. והדרך היחידה להרחיב את הנגישות להשכלה גבוהה - זה לפתוח מכללות.

והמכללות פזורות על פני כל הארץ.

היום במדינת ישראל לתואר ראשון למעלה מ-20 אחוז מהסטודנטים לומדים במוסדות בצפון הארץ ובדרום הארץ.

כמה מוסדות יש?

יש 27 - 22 מכללות כלליות, יש 27 מכללות בהכשרת מורים.

ועוד שבעה מוסדות להשכלה גבוהה?

7 אוניברסיטאות עם הפתוחה, 8 אוניברסיטאות.

27 זה כולל גם את המוסדות להכשרת מורים.

היתר מכללות כלליות ומכללות טכנולוגיות. זאת אומרת, המכללות להנדסה כמו בראודר.

כלול ב-22?

כן.

אנחנו קרובים ל-60 מוסדות להשכלה בסך-הכל.

20 אחוז מהסטודנטים לומדים במוסדות בדרום ובצפון שהוקמו על-ידי ה-ות"ת בעשור האחרון. זה לעומת 9 אחוז שלמדו בדרום ובצפון ב-1990. כתוצאה מכך פתחנו את ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות חדשות לחלוטין שלא היו חלק בהשכלה הגבוהה בעבר. כולל תושבי הפריפריה, כולל אוכלוסייה ערבית, במיוחד מרשים הגידול בנשים בקרב האוכלוסייה הערבית.

ב-1990, 40 אחוז מהסטודנטים הערבים היו נשים. היום 57 אחוז מהסטודנטים הערבים נשים לתואר ראשון. זה תוצאה בעיקר מכך שיש מוסדות קרוב לבית והם לא צריכים להעתיק את מקום מגוריהם.

למעשה זה אותו אחוז, 58 אחוז זה נשים בכלל אוכלוסיית הסטודנטים?

כן, הם הגיעו לשוויון בעניין הזה וזה קרוב ל-57-58 אחוז.

האוכלוסייה הערבית והיהודית מספר הנשים. הנשים מנצחות גם פה וגם פה מבחינת ההשכלה.

זה נכון, זה התפתחות של השנתיים האחרונות.

זה בהנחה שההשכלה הגבוהה זה לא מכשיר בטוח לגידול כלכלי.

לא התנאי היחידי.

הוא תנאי הכרחי אבל הוא לא מספיק. אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה - 11 אחוז מהסטודנטים לתואר וראשון בתשס"ג היו ערבים. זה בגידול מתמיד. כקבוצת אוכלוסייה ערבית - מספר הסטודנטים בקרב האוכלוסייה הערבית גדל מהר יותר מאשר כל קבוצת אוכלוסייה אחרת במשך שנות ה90- וזה גם תוצאה מפיזור המוסדות על פני כל הארץ.

במהלך שנות ה-90 - 3,6 אחוז בלבד מהסטודנטים לתואר שני היו ערבים. בשנים האחרונות יש מגמה של עלייה וזה הגיע ל-5 אחוז בתשס"ג. ואנחנו צופים כתוצאה מכך שהגידול של הסטודנטים לתואר ראשון.


דיברנו קצת על נשים. באמת המצב לגבי תואר ראשון התייצב, מסביב 56-57 אחוז, זה לא ממשיך לגדול, זה כבר קשה לגדול כי מה קורה עם הגברים, גם הם צריכים ללמוד. לגבי תואר שני - זה גם 57 אחוז. לגבי תואר שלישי - אנחנו אולי המדינה הראשונה שעברה את ה-50 אחוז. אנחנו עומדים על 53 אחוז מהסטודנטים לתואר שלישי, נשים במדינת ישראל.

אחרי שהוצג מצב מאוד אופטימי לגבי הסטודנטיות הנשים, רק חייבים במשפט אחד לומר שהמצב בסגל האקדמי, הפרופורציות בין הנשים לגברים הוא לא כזה.

לגבי התואר שלישי, יש לך כמה נתון כמה אחוז מהנשים?

זה גם בערך לדעתי משהו כמו 53 אחוז מהדוקטורט.

53 אחוז מהנשים בתואר שלישי?

כן.

בהקשר להערה שלך. לא רק שהנשים בקרב הסגל הבכיר בעמדות הבכירות ביותר הוא רחוק מלהיות משביע רצון והוא מונה על קצת פחות מ-10 אחוז.

הממוצע הוא 25 אחוז.

25 אחוז.

כולם צודקים באמירה שלהם. זה שאלה באיזה דרגה בסגל הבכיר.

בדרגה הבכירה ביותר אני מדברת.

בדרגה הבכירה ביותר זה סדר גודל של 11 אחוז.

אז יש עלייה, כי הנתונים האחרונים שאנחנו ראינו בוועדה למעמד האישה היו פחות מ-10 וזה היה לא מזמן, אז כנראה שאולי אתם מדברים על נתונים מהשנה. שמדובר על מספרים כאלה קטנים, כל פרופסורית משנה את הנתונים. אבל עדיין המצב הוא רחוק מלהשביע רצון.

ומה שחשוב לי לציין שמגמת העלייה, כי חשבנו באמת, הנה יש יותר 50 אחוז דוקטורנטיות אז זה השתפר. אז תדעו לכם שלא, מגמת העלייה היא לא כמגמת העלייה בקרב הלומדים לתואר ראשון, שני ושלישי. ממש לא, ולכך יש הרבה סיבות ולא ניכנס לזה כרגע כי זה לא הנושא שלנו, אבל יש בעיה.

אני הגעתי ממדינה שהיה מחצית, זה היה נורמלי.

לגבי סטודנטים לתואר ראשון, פרט לסטודנטים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה, הגידול יהיה רק 2 אחוז במספר הסטודנטים לתואר ראשון. וזה עקב הקיצוצים התקציביים שלא מאפשר לנו להמשיך ולהרחיב את הלומדים לתואר ראשון.

אבל למרות הקשיים האלו אנחנו בתשס"ה פותחים שני מוסדות אקדמיים עצמאיים חדשים. מכללת אשקלון ומכללת עמק הירדן, שהיו במעמד של מכללות אזוריות בחסות אוניברסיטה. השנה הם פותחים תכניות עצמאיות והן הולכות להיות עצמאיים בהשכלה הגבוהה. אז יש לנו בכל אופן איזשהו נקודת אור בשנה הזו. ואני חושב שבזה אני אסתפק, אלא אם כן יש שאלות.

אולי כדאי לציין שהמחלקה של הות"ת והמל"ג שהמכללות האזוריות שהן בחסות האוניברסיטאות תצאנה לעצמאות. אנחנו גם בודקים אפשרויות של איחוד מכללות כדי לייעל את המערכת. ומה ששלמה הזכיר כאן, נושא אשקלון ועמק הירדן עשו את הצעד הראשון וגליל מערבי וצפת ואחווה הם- - -

מכללת נצרת, השאלה המתבקשת מתי זה יקרה?

אני רוצה רגע לחדד כששלמה הרשקוביץ אמר שפותחים שתי מכללות נוספות, זה לא מכללות חדשות. כי יש החלטה של ות"ת שלא תיפתחנה בחומש מסיבות תקציביות מכללות חדשות. מכללות ששלמה ציין, כפי שפרופסור גרוסמן אמר זה מעבר למכללה בחסות למכללה עצמאית. זאת אומרת, לא נפתחות מכללות חדשות מסיבות תקציביות.

מכללת נצרת היתה מכללה בזמן שהיתה צריכה להיפתח והיתה כבר בתקצוב, שהוחלט על פתיחתה, כשיוסי שריד היה שר החינוך.

אני רק רציתי לשאול שאתם חושבים שזה תהליך חיובי עצמאות של מכללת אשקלון. מה איכות ההוראה שזאת היתה שלוחה של אוניברסיטה אני חושבת שזה דבר אחר.

שאלה טובה. אנחנו הקמנו מערכת לאבטחת איכות, בחומש הקרוב הנושא של איכות יהווה נושא מאוד מרכזי אצלנו. אז אני לחייב לציין שאנחנו עכשיו פותחים את המסלול העצמאי, הבדיקה היא בדיקה יסודית ביותר ולכן המוסדות האלה, מוסדות שבהחלט שומרים על איכות ההוראה ואנחנו נמשיך ונקפיד. ומי שלא יעמוד בכללים, נסגור את התכניות האלה.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה אחרת לא במעבר של מכללה נסמכת לעצמאית, אלא במעבר של מכללות לאוניברסיטאות. ויש לחצים הולכים וגדלים לפתיחת אוניברסיטה בפריפריה הצפונית, שתהיה מורכבת מארבעה קמפוסים ותשרת את האוכלוסייה בצפון.

אחד הדברים שאתה הזכרת בגאווה רבה ובצדק, שהגידול במספר הסטודנטים גם הערביים אבל לא רק, נובע בין היתר מהפיזור הרב של המכללות בכל הארץ. יש צורך גם באוניברסיטה, לא רק במכללה, כי מה לעשות גם אנשים רוצים להתקדם הלאה וזה לא רק עניין של תואר אלא גם עניין של מחקר. מה המדיניות שלכם לגבי העניין הזה.

זה נמצא עכשיו בבדיקה גם של ות"ת וגם בדיקה של מל"ג. המוסד הרב-קמפוסי בצפון, אכן הגישו לנו מסמך שהוכן גם אקדמית וגם תקציבית, הוא יגיע לדיון ב-ות"ת, הוא יגיע במל"ג והאמת היא שבתכנון שלנו לא תכננו להקים אוניברסיטה נוספת בחומש הקרוב במדינת ישראל, מתוקצבת. מהסיבה של עלויות ומהסיבות האחרות שכרגע האוניברסיטאות הקיימות נותנות תשובה בתחומי ההוראה והמחקר.

לעומת זאת אנחנו חושבים שאם יהיה איחוד מכללות, לאו דווקא ברב-קמפוסי גדול כזה, אבל שתיים יחד, אני חושב שיכולים להיות פה תהליכי התייעלות שישפרו גם את איכות ההוראה וגם בעתיד את התארים המתקדמים. זה צריכים להסתכל על זה בשלבים. בשלב הזה המדיניות של ות"ת ומל"ג היא לא לפתוח אוניברסיטה מתוקצבת נוספת במדינת ישראל, גם כך קשה לנו לייצג את שבע האוניברסיטאות שלנו, אז אנחנו בוודאי לא רוצים- - -

את אותם משפטים אם אני אלך לפרוטוקולים של הוועדה הזאת לפני 30 שנה, אני בטוחה שאני אקבל את אותם נאומים לפני פתיחת אוניברסיטת בר-אילן ובן-גוריון, אני משוכנעת בזה. אז ככה שלא אתה, אבל זה בטוח שזה נאמר. תמיד היתה התנגדות ותמיד היו בעיות תקציביות ובכל זאת אנחנו יכולים להתפאר שיש לנו מוסדות ברמה וטובים וזה משפר את ההון האנושי של מדינת ישראל.

אז ככל שזה יהיה בידי אני בהחלט תומכת בנושא הזה, אני חושבת שזה רעיון טוב ואני מקווה שנוכל לקדם את זה פה בוועדת החינוך של הכנסת שזה יהיה כן בחומש הקרוב.

בואו תנו לנו קצת נתונים "מעשיים" אפילו לוגיסטיים, אוניברסיטאות הרי נבנות כל הזמן, כמעט כולנו פה בחדר הזה בילינו כמה שנים באוניברסיטאות. האם יש איזה שהיא התייעלות. לדוגמה מאוניברסיטה שאני מכירה, יש באילוצים התקציביים האוניברסיטאות ניזונות הרבה מאוד מתרומות. ידוע לי היטב שתורמים לפעמים קובעים למה הם רוצים לתרום.

וכך אנחנו רואים הרבה פילים בכל מיני מקומות, לא רק באוניברסיטאות. אני יודעת את זה מגזברים של ראשי עיר שיש להם אחר-כך בעיה לתקצב את הפעילות של אותו מבנה או התחזוקה שלו וכדומה. האם אנחנו לכם כות"ת יש איזה שהיא מדיניות שקובעת, בצד הלוגיסטי של בינוי ותחזוקה, אולי קצת יותר צניעות, אולי קצת צמצומים כדי שיהיה קצת יותר לתכנים.

בעקרון כל מוסד להשכלה גבוהה שרוצה לבנות מבנה נוסף, לא חשוב כרגע אם זה מתקציב של ות"ת או מתקציב חיצוני, צריך לבקש את אישור הות"ת. אז בניית המבנים של המוסדות להשכלה גבוהה היא נמצאת בפיקוח של ות"ת, בין אם היא נעשית על-ידי תרומות ובין אם נעשית שלא.

מעבר לזה באשר לרמת הבניה, לאופן הבניה, זה תהליך שהאוניברסיטה קובעת את רמת הבניה, אם תורם מסוים מקצה לה תקציב לבינוי - האוניברסיטה קובעת את האופן בתיאום עם התורם. עדיין אופן התחזוקה נכנס לתוך התקציב השוטף והאוניברסיטה בתוך התקציב השוטף שלה צריכה להראות שהיא מאוזנת.

זאת אומרת, האיזון בין הנושא של הפעילות השוטפת לבין העלות של הפיקוח נמצאת תוך כדי מעקב על-ידי ות"ת.

וזה תמיד היה ככה?

אני יכולה לומר מהטווח היותר קצר, אני לא יכולה…

לא, כי אנחנו רואים את התוצאה. התוצאה היא מעידה על כך שהפיקוח הוא לא ממש פיקוח.

לא, במבחן התוצאה אני יכולה לומר דבר אחד שנכון להיום וזה נקודה שנורא חשוב לחדד. אני חושבת שהמוסדות, אני מדברת על האוניברסיטאות בעיקר כי זה המקום. אני חושבת שהאוניברסיטאות יש בהן מקום להתייעלות, אני מניחה שגם מתוך העבר בבניית מבנים בכל התהליך.

אבל נורא חשוב להזכיר שהגירעונות שבהם האוניברסיטאות מצויות כרגע אינן נובעות כולן מתוך הבעיה שמתנהלים שלא נכון. אני חוזרת ואומרת, הנתון שהזכרנו אותו של קיצוץ של מיליארד ש"ח בחומש האחרון, הביא את המוסדות. אז אם את שואלת אותי בסך-הכל שהאוניברסיטאות את כל ההתנהלות שלהן עשו בהתנהלות מקסימלית, אני לא אומר שכן. אבל אני גם לא אומר את ההפך.

יש פשוט דברים שמנכרים את העין. יש מבנה באוניברסיטת תל-אביב של הרישום, שאני מכירה את זה מהתקופה שאני נרשמתי לאוניברסיטה, לא השתנה בכלל, זה שמה מחוץ לקמפוס וזה באזור של הטלוויזיה, לא השתנה מאז 30 שנה לפחות.

והתנאים לא ממש תנאים של העובדים שם, אני מדברת. אף אחד מהם לא בא אלי בטענות, אז ככה שאל תאשימו אותם, אני מדברת מידע אישי וממה שאני ראיתי. הם לא יודעים אפילו שאני מעלה את זה, ממש שלא יזיק להם חלילה. אבל אם אני הולכת לצד השני של הקמפוס אני רואה שמה מין מבנה מאוד מאוד מפואר דווקא של הנהלת האוניברסיטה.

הם היו בצריפים הרבה שנים.

אני יודעת. אתה יכול לבוא ולומר לי שזה בשביל לפצות על ה-50 שנה שהם היו בצריפים, אפשר. אבל עדיין השאלה האם צריך כזה מבנה מפואר מאוד לא יעיל לתחזוקה, כי יש שמה המון חללים שצריך לחמם או לקרר אותם, השאלה אם זה מה שאנחנו צריכים במדינת ישראל שאין לה משאבים.

מכיוון שנשיא האוניברסיטה נמצא כאן.

לא, את אמרת שאתם מפקחים, אז לכן שאלתי אתכם.

ומשפט אחרון שלי, אני חושבת שמבנים צריכים להיות אסתטיים ונוחים לפעילות, שלא תחשבו לרגע שאני חושבת שצריך עדיין לגור בצריף.

בנין המנהלה שבו אני יושב הוא בנין מפואר, בנין פונקציונלי, בנוי היטב, כולו בכלל שיש. אני חושבת שאת מתייחסת לאודיטוריום שעומד על-ידו.

לא.

מכל מקום הרבה שנים הפילוסופיה של אוניברסיטת ת"א שבנין המנהלה יהיה בנין שייבנה רק אחרי שכל הבניינים הייעודיים ייבנו. בקדנציה של קודמי התקבלה תרומה שאיפשרה הקמת בנין מנהלה והוקם בנין מנהלה.

לגבי הבניין של הרישום, בנין שהתעניינתי בו מאוד משום שהוא נמצא על הקרקע היקרה ביותר במדינה, הוא נמצא באפקה. ואני הייתי שמח, ניסיתי לבדוק את האפשרות להעביר את משרד הרישום למקום אחר ולעשות שימוש יותר מושכל בקרקע המאוד יקרה הזאת. דא עקא שלפני 20 וכמה שנים, התקבלה תרומה ייעודית לבניין הזה לרישום והעברת הבניין תהיה.

אפשר לעשות קומה אחת של רישום ואחר-כך היתר את לבנות במקום אחר.

אבל זה באפקה עם מגבלות של בניה. לכן במקרה את מעלה סוגיה שאנחנו בעצמנו הגענו לסוף ששאלנו את עצמנו אם נעשה כאן השימוש היעיל ביותר במבנה ובקרקע ובגלל מגבלות של התב"ע של אפקה ובגלל החוזה עם תורם, קשה מאוד להזיז את משרד הרישום מהמקום.

מה יקרה במצב שבו על-פי התכניות שכבר ממילא יהיה מעניין לשמוע מתי הן יצאו לפועל, יוקם מרכז רישום ארצי. אז מה בדיוק ההסכמים מול התורמים במצב כזה?

אז נפנה לעורכי-הדין ונשאל איך מיישבים את המציאות החדשה ונפעל על-פי עצת עורכי-הדין.

כרגע מה עורכי-הדין אומרים לגבי זה?

כרגע עורכי-הדין אומרים שחובתנו המשפטית היא להחזיק את מרכז הרישום של אוניברסיטת תל-אביב באותו בניין. אם יוקם מרכז רישום, הרי לא ישתנה כל פונקציה של רישום, אוניברסיטה שקולטת 4,000 סטודנטים חדשים כל שנה, יהיה לה מקום שאנשים יבואו ויתייעצו, לא תתבטל כל פונקציה רישומית באוניברסיטה.

אני רוצה אבל להגיד משהו כללי יותר לגבי בנייה. כשאני נכנסתי לתפקידי לפני קרוב לשש שנים, במצע שנתתי לחבר הנאמנים שבחר בי, אחת מעשר הנקודות היתה שבעיקרו של דבר נגמר עידן הבנייה באוניברסיטה, משום שהאוניברסיטה בנויה, להוציא בנינים לדוגמה תחום חדש כמו ננו מדע וטכנולוגיה, תחום שיכול להיות שברגע מסוים יהיה מקום לבנות בו בנין.

הוא היום במרתף למי שלא יודע.

בעיקרו של דבר הקמפוס בנוי ואני כנשיא מזה שש שנים לא מחפש תרומות לבניה. למרות שהנושא הקל לקבל בו תרומות גדולות הוא בניה. מה שנקרא בעולם היהודי edifies compels . ולכן אנחנו לא מחפשים תרומות לבניה, תרומות שאנחנו מחפשים הם לצרכים אקדמיים.

עכשיו מעת לעת אנחנו בונים, יש לנו בית-ספר לארכיטקטורה שנמצא במתחם עתידיים, העברנו אותו לקמפוס, עשינו הסבת ייעוד לאחד הבניינים המפוארים של הקמפוס. מי שזוכר את המנזה המפורסמת, בנין הבוטון, הופך עכשיו לבנין לארכיטקטורה ואומניות, בונים לו עוד קומה. בסך הכל השקעה של 3 מיליון דולר. נוסף בנין מאוד פונקציונלי.

אנחנו בונים מתקן של SPF שהוא מתקן מאוד חיוני, בתוך בנין הרפואה. בניות מן הסוג הזה, אבל בעיקרו של דבר המדיניות שלנו היא לא לבנות, אלא לגייס תרומות ולהשקיע בציוד ובקרנות. והעדיפות הראשונה היא גיוס מלגות דוקטורט. דובר פה אני מבין קודם לכן על מגמה לעלות מספרי דוקטורנטים. ברור שאם אנחנו רוצים שדוקטורנטים יסיימו בערך ב-4 שנים לדוקטורט, והיעד הראשון של גיוס כספים של האוניברסיטה הוא מלגות לתואר שני ושלישי.

תכף אנחנו נדבר באמת הנושא של המלגות.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד על עלויות הבניה של המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו עשינו סקר מקיף לגבי כל עלויות הבניה של המוסדות להשכלה גבוהה והתוצאות הראו שעלות בנית מטר מרובע ממוצע במערכת ההשכלה הגבוהה, מבין העלים שישנם במערכות הציבוריות.

כולם מדברים על סדר עדיפויות. ולמעשה כשמדברים על התייעלות, המילה הנפרדת זה סדר עדיפויות. אני אתמול עשיתי בלילה קצת עבודת מחקר וגיליתי שבאוניברסיטת קאטק, אחד המוסדות הטובים ביותר בעולם, זה מוסד שיש בו 20 זוכי פרס נובל; יש שם 275 חברי סגל אקדמי בכיר, פרופסורים; 1,100 דוקטורנטים, 700 פוסט-דוקטורנטים ו-1,600 דולר זו מלגת יסוד.

כמה סטודנטים יש שם?

זה כמו מכון ויצמן, זה לא מוסד לימודים לתואר ראשון. פשוט בחרת מוסד לדוקטורנטים.

אני חושב שזו דוגמה כן טובה משום שאפשר להסתכל באופן כללי על היחס ומספר הסגל הבכיר. אני חושב שהנקודה הקריטית היא לנושא הזה של סדר עדיפויות.

הבנתי אותך, אני רוצה ללכת בנושא של סדר עדיפויות. אתה רצית להתייחס גם לנושא הזה?

אני רוצה להתייחס לעניין גם הסגל הזוטר.

לא, כי הסגל הזוטר אנחנו עוד לא הגענו לנושא. תכף נגיע אליו.

אתם כל הזמן מדברים עליו.

ממש לא, עוד לא התחלנו לדבר עליו. אנחנו כרגע מדברים על ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים. קיבלנו סקירה מ-ות"ת על מה קורה, סטודנטים, כמויות, סגל. אגב, על הסגל לא דיברתם.

מכיוון שהתחלתם, אני רוצה לשאול שאלה רק אם דובר כבר, על הקיצוצים ומה קוצץ ומה הובטח להחזיר ומה הוצא בפועל.

לא הובטח כלום.

מה זאת אומרת, לא הובטח. הובטח בשנה שעברה, אני זוכר, הובטח כמה? 90 מיליון? זה הוחזר כבר?

בתוך תכנית החומש, ערכנו דיון מקיף סביב תכנית החומש והבאנו את כל הנושא הזה.

לא דיון מקיף, אני שואל שאלה פשוטה ותשיב לי תשובה פשוטה. ההתחייבויות של הממשלה להחזיר את הסכומים, נדמה לי שמדובר על 90, האם הם קוימו או לא? זה מה שאני שואל, שאלה פשוטה.

ה-50 מיליון שדובר עליהם, מה שהיתה החלטה פרטנית זה קוים, זה ניתן באופן חד פעמי, אבל זה לא פותר אף אחת מבעיות ההשכלה הגבוהה.

זה חזר למוסדות?

כן, זה חזר. זה חזר לתקציב ההשכלה הגבוהה. זה הקטין קיצוץ שהיה באותו זמן, הובטח לתת 100, 10 המיליון האלה ירדו כי ניתנו לכולם וזה ירד ל- 90. ה90- האלה ניתנו באופן חד-פעמי בתקציב ההשכלה הגבוהה וזה עבר.

עדיין חסר הרבה מאוד ואנחנו כבר דיברנו על זה.

זה אמנם מדהים שאולי אני לא יודע.

זה מדהים שזה שולם, זה מה שזה מדהים. בכל מקרה במשפט אני אומר שעדיין חסר הרבה מאוד כסף במערכת הזאת. גם תכנית החומש אנחנו לא שבעים רצון ממנה. אנחנו חושבים שצריכים להגדיל אותה ועל זה כבר דיברנו ונמשיך לדבר כי יש לנו גם בנושא התקציב אנחנו נעשה דיון בנפרד. אני מבינה שאתה רוצה שנתייחס למגזר הערבי ואני אתן להם לדבר, אבל אני עוד קודם רוצה לראות את התמונה בכללותה, ברשותך, שזה נוגע גם למגזר הערבי.

מה שאני מבקשת מכם שתי התייחסויות. האחת, מבחינת יחסי, וזה עונה גם להערתך, יחסי סגל סטודנטים. אני יודעת שיש אוניברסיטאות כאלה ויש אוניברסיטאות כאלה, אבל מבחינת ה"אני מאמין" שלכם ו"האידיאל" או מה שאתם יכולים לצפות שצריך להיות, מה המצב ומה צריך להיות.

ודבר שני, מבחינת התכנים, אתה אמרת שאתם עכשיו מביאים יותר תרומות לדברים אחרים. מבחינת מעבדות, מבחינת ה-facility שצריך מעבר לבניינים וכסא ושולחן לכל סטודנט. התוכן וככל שאני שמעתי מעדויות כאלה ואחרות, גם בנושא הזה יש בעיה חמורה ביותר שהולכת ומתדרדרת ואין מענה בתחומים האלה.

ברור שבעקבות ההתייעלות וההבראה חל קיצוץ במספר חברי הסגל האקדמי. ואין ספק שזה מטיל נטל יותר כבד על החברים הנותרים. ואנחנו מנסים כיום לבדוק בכל מוסד ומוסד מהו נטל ההוראה וכיצד בדיוק מתבצעים הלימודים האקדמיים. אבל אני חושב שחשוב מאוד לציין כאן דווקא את העידוד לנושא השני שאמרת, לגבי כל נושא הדוקטורנטים. אנחנו הכנסנו את הדוקטורנטים בתוך אחד המרכיבים של תקצוב ות"ת לגבי המחקר.

תקצוב ות"ת לאוניברסיטאות מתחלק לשני מרכיבים עיקריים. הוראה ומחקר בעוד שהוראה זה קבוע זה כפי הבנוי בתחומים שונים וכך הלאה, הרי במחקר קיימת תחרות בין המוסדות. וכאן ישנם ארבעה מרכיבים חשובים שעליהם המוסדות מתחרים. זה ההישגים, תקציבים מקרנות תחרותיות, מענקים שהם זכו מקרנות לא תחרותיות, פרסומים כמובן, הפרסומים הם מדעיים.

והנושא הרביעי זה הדוקטורנטים. ככל שאחוז הדוקטורנטים עולה, המוסד זוכה מאתנו לתמיכה רחבה יותר ושהמטרה היא פשוט מאוד לעודד את הדור הצעיר לסיים דוקטורט. וכידוע לכם, הדוקטורנטים הם חלק, הייתי אומר, עיקרי בתוך מערכת המחקר האוניברסיטאית, למעשה המרצים נעזרים.

לפחות מחמאות תקבלו אם לא כסף.

אבל זאתי עובדה, גם רואים את זה על פרסומים וגם רואים כיצד הם נקלטים לאחר מכן במוסדות שעושות פוסט-דוקטורט.

אם היתה פה חברת הכנסת יולי תמיר עכשיו היא היתה אומרת לך והעובדות גם מראות איך אנחנו מבריחים אותם, לא אתם אישית, אלא מדינת ישראל מבריחה אותם לחוץ-לארץ.

אנחנו באמת חייבים להקדיש לכך אולי ישיבה מיוחדת, כיצד באמת להחזיר את אותם חבר'ה מצוינים שנמצאים במוסדות בחוץ-לארץ.

נתחיל בזה שתדאג שאלה שפה לא יעזבו אותנו.

אנחנו מעודדים את הסטודנטים בכלל לנסוע לחוץ-לארץ לעשות פוסט-דוקטורט, כי זוהי אחת ההשתלמויות החשובות ביותר ואנחנו גם נותנים מלגות וגם מוסדות לפעמים מתחייבים מראש לפוסט-דוקטורט שיקלטו אותו מחדש. יש לנו תכנית בות"ת של מלגות אלון את המצטיינים ביותר בכל התחומים. ואני חושב שעד היום זה הוכיח את עצמו והאנשים הללו נקלטו היטב באוניברסיטאות.

ברור שאם היינו יכולים להגדיל את המשאבים ולקלוט יותר - זה היה יותר טוב. יחד עם זה, ברור שכל שיותר ויותר דוקטורנטים מסיימים, הם נוסעים לתהליכי פוסט-דוקטורט, היכולת שלנו לקלוט אותם חזרה של המוסדות, היא הרבה יותר קטנה ואנחנו צריכים להיערך לקראת זה.

מה העקומה. למשל לפני 10 שנים כמה דוקטורנטים היו וכמה יש היום?

ב-1990 היו לנו 350 מסיימי תואר שלישי ובשנה האחרונה היו 900.

בעשור, פי שלושה.

זה יפה מאוד.

אני לא יודעת, אין לי קנה מידה.

העבודה המחקרית של ישראל למעשה זה הדור.

לא, השאלה אם זה באמת יפה מאוד שזה מעט מדי, אני לא יודעת. מה קורה במקומות אחרים. זה שזה עלייה זה ברור.

בממוצע בעולם, אבל לא המקום הגבוה ביותר.

הבעיה הקשה היא כמה שנים לוקח לעשות דוקטורט במדינת ישראל? התשובה היא שהרבה יותר מדי.

חמש-שש שנים?

תלוי באיזה תחומים, שבע שנים בערך. לגבי הטבע זה בין ארבע לחמש שנים.

באוניברסיטה העברית בשש שנים.

אוניברסיטת בר-אילן באמת עשתה מאמץ מיוחד להגדיל את מספר הדוקטורנטים על-ידי מלגות נשיא ותרומות ממקומות, כפי שאמר נשיא אוניברסיטת תל-אביב. הנתונים שיש לי, מספר הדוקטורנטים עלה בתש"ס היו 905 וב-תשס"ד 1,530. כלומר זאת עלייה של בערך 50 אחוז ממספר הדוקטורנטים. בשנה הבאה, תשס"ה, ההרשמה לדוקטורנטים נמשכת כל השנה, בניגוד להרשמה לתואר ראשון ותואר שני שהסתיימה בימים האלה. מספר הדוקטורנטים סך-הכל, לא רק חדשים, משרה שניה ושלישית.

כמה מסיימים?

לא הבאתי לכאן את מספר המסיימים.

מה שאתה אמרת זה כלל ארצי.

כלל ארצי.

יש לנו את הנתונים של הכמות ויש לנו גם את הנתונים של היעילות. עכשיו לגבי היעילות בין השאר נמדדים על-ידי מספר שנים שדוקטורנט מסיים. שוב, במאמצים מאוד גדולים מכיוון ששמנו את זה במטרה וכפי שאמר פרופסור גרוסמן, אלה אחד המדדים של התקצוב, אוניברסיטת בר-אילן נמצאת במקום הראשון מבין שאר האוניברסיטאות, אני מדברת רק על דוקטורנטים, באלה שמסיימים יחסית מהר.

אני אומרת יחסית, כי לא מסיימים גם בתחומים האלה בארבע שנים, רוח, חינוך וחברה ומשפטים - אוניברסיטת בר-אילן היעילות שלה היא הגבוהה ביותר. במדעים הפיזיקליים והביולוגיים - אנחנו קצת פחות. נכון שמספר השנים הוא הרבה יותר מדי גבוה במדעי הרוח, בחינוך, בחברה ובמשפטים, גם שם צריך לצמצם את מספר השנים. בסך-הכל בפיזיקליים וביולוגיים באמת רוב המסיימים מסיימים תוך ארבע שנים, אפילו לפני זה.

עכשיו הגידול במספר הדוקטורנטים נובע בעיקר בגלל מלגות. במדעים הפיזיקליים והביולוגיים ארבע שנים. אני לוקחת דווקא את התחומים לפי התחומים של המל"ג. יש לי את כל הנתונים של האוניברסיטאות האחרות, במדעים הפיזיקליים והביולוגיים - סדר הגודל הוא ארבע שנים; רוח, חינוך, חברה - כמובן הרבה יותר. אני מדברת על נתונים על תואר שלישי 2004.

יש דבר אבל קצת מהנתונים שאני מחזיקה בידי, משהו קצת מוזר, אתם מקום ראשון מבחינת מספר הסטודנטים, סך-הכל 6,928 כתוב לי ב-2003.

לא יכול להיות. סך הכל אנחנו 17,000 עם המכללות 24,000, לא יכול להיות.

מקבלי תארים, סליחה.

זה בסדר. וגם כאן זה תואר ראשון, שני , תואר שלישי.

זה מה שרציתי לומר. מבחינת הגידול שלכם אתם מראים גידול מרשים יותר מכל אוניברסיטה אחרת כללית, מבחינת מספר הסטודנטים. אבל מבחינת המסיימים אתם גם במקום ראשון. אבל כשאני מסתכלת על הפילוג אז מספר הסטודנטים שלכם ומקבלי תארים ותואר ראשון, הוא כמחצית מאוניברסיטאות כמעט באותם סדרי גודל. זה מה שכתוב פה בשנתון הסטטיסטי.

אני מוכנה לבדוק את הנתונים.

אוניברסיטת ת"א עם 6,200 מסיימים. 230 תואר שלישי ואצלכם עם מספר גדול יותר של מסיימים, 140 תואר שלישי.

הם בתהליך של גידול.

זאת אומרת שאתם תשיגו גם בתואר שלישי בתוך שלוש שנים?

בסך-הכל האוניברסיטאות שמות את מירב המאמצים על התארים, תואר שני ותואר שלישי ובתוך המכלול הזה כמובן לתואר שלישי. ולכן אנחנו נמצאים כל הזמן במצב של תאוצה לא עלייה מתונה, אלא ממש תאוצה.

בשביל זה אתם צריכים לצמצם את מספר השנים שאתם עושים דוקטורט.

גם וגם. זאת אומרת, גם לקלוט יותר דוקטורנטים וגם לצמצם. עכשיו לצמצם את מספר השנים, זאת הפניה אל הסטודנט מצד אחד ואל האוניברסיטה מצד שני ואל התקציבים מצד שלישי. יש כאן שלושה פרמטרים שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון.

אבל כל עוד הסטודנט-הדוקטורנט לומד, אתם מקבלים תקציב בשבילו? אתם מקבלים תקציב פר-סטודנט.

לא, הוא פונקציה של מספר השנים שהוא צריך לגמור. אם הוא מושך את הלימודים אז התקצוב …

זה אינטרס של האוניברסיטה לסיים את זה כמה שיותר מהר.

המספרים שלכם כוללים מכללות, נכון?

אני דיברתי כאן רק על דוקטורנט ודוקטורנט רק באוניברסיטה.

לא, על המספרים הכלליים?

יוסי, הם עושים את זה ככה וככה. הם עושים פעם אחת בר-אילן רק בקמפוס הראשי. אז נגיד 16-17,000 אני לא יודע, ופעם אחת הם עושים עם מכללות.

אבל דוקטורנטים רק באוניברסיטה.

מכיוון שהדיון התמקד על הדוקטורנטים וכל מה שנעשה לגבי הדוקטורנטים הבאתי את הנתונים לגבי הדוקטורנטים. בסך-הכל הדוקטורנטים הם גולת הכותרת שלנו.

אז אנחנו נעבור עכשיו לנושא של הסגל הזוטר או בכלל מערכת היחסים, סגל זוטר, סגל בכיר.

אני מתנצל, אנחנו חייבים ללכת.

לא, אתם חייבים להישאר לדיון הזה.

אני רוצה להודות כמובן ליושבת-ראש הוועדה על הזכות. מטרת המצגת היא ליידע אתכם על תכנית חדשה שיזמה אוניברסיטת תל-אביב להעסקת תלמידי מחקר. מדובר ברפורמה שחלקה הראשון כבר מיושם. תלמידי מחקר חדשים באוניברסיטה שלא אמורים להיות מועסקים בשנה הקרובה, לא יועסקו והעסקתם פשוט בוטלה כהכנה לרפורמה החדשה.

כמה מלים על הסגל זוטר במקרה שיש פה מישהו שהוא לא מיודע. בעקרון אנחנו מדברים על כמה אוכלוסיות נפרדות. יש לנו תלמידים לתואר שני, מסטרנטים שמועסקים באוניברסיטאות בדרך-כלל בתרגולים, בבדיקות מבחנים. תנאי ההעסקה שלהם כוללים 10 חודשי שכר בשנה. כלומר, הם מועסקים 10 חודשים, מפוטרים לחודשי הקיץ ואז מועסקים מחדש והם זוכים לזכויות סוציאליות ולפיצויי פיטורין.

ישנם תלמידים לתואר שלישי, דוקטורנטים שמועסקים בדרך-כלל בתפקידי הדרכה והוראה. ומקבלים 12 חודשי שכר וזכויות. ישנה הקבוצה השלישית של מורים מן החוץ. מדובר באנשים שהם אינם תלמידים הם מועסקים שמונה חודשים בלבד בשנה. הם לא מקבלים, לא פיצויי פיטורין, לא זכויות סוציאליות, מאומה. אלה שלוש האוכלוסיות הרלוונטיות , ישנן אוכלוסיות נוספות.

משהו על היקפי העסקה ושכר - מדובר בנתונים ארציים פחות יותר. כ-10 אחוז מהתלמידים לתואר שני מועסקים בממוצע בחצי משרה. השכר למשרה מלאה הוא בערך שכר המינימום במשק וניתן כאמור 10 חודשים בלבד בשנה. חלק מהאנשים הם "מילגאים", משולבים במערך המלגות של האוניברסיטאות. כ-25 אחוז מתלמידי התואר השני מקבלים גם מלגה. רוב המלגה הממוצע הוא כ-1,200 לחודש.

ישנה חפיפה חלקית בין האנשים שהם מילגאיים לבין האנשים שמועסקים. זו התמונה אצל הדוקטורנטים. כ-35 מהתלמידים לתואר שלישי מועסקים באוניברסיטאות בהדרכה והוראה, בממוצע בשליש משרה לערך. כ-40 אחוז מקבלים מלגה, גובה המלגה הממוצעת 3,300 ש"ח לחודש. גם כאן ישנה חפיפה חלקית בין המועסקים לבין המילגאים. זאת פחות או יותר התמונה הכללית של תלמידי המחקר באוניברסיטאות.

אוניברסיטת תל-אביב כינסה ועדה שהגישה דוח. (אנחנו חילקנו לכם את דוח הועדה בנוסף לתגובה שלנו). עיקר הדוח, לתלמידי המחקר שמועסקים באוניברסיטה לא מגיע מה שמגיע בדרך-כלל לעובדים, לא זכויות סוציאליות, לא פיצויי פיטורין, לא קרן השתלמות, לא כלום.

הנימוק העיקרי, מכיוון שהם מצויים באוניברסיטה תקופה קצרה. כדי לתת לכם מושג מהי תקופה קצרה - תואר שני נמשך לפחות שנתיים; לפחות תואר שלישי - לפחות ארבע שנים. כלומר אנחנו מדברים פה על שש שנים לפחות. הממוצעים שאוניברסיטת תל-אביב נכון מלפני שנה, מדוקטורנטים בלבד מדברים על 6,7 שנים. יכול להיות שהשנה הנתונים יהיו טובים יותר.

הוועדה המליצה וההמלצה הראשונה שלה היא כבר אופרטיבית, שלא להעסיק דוקטורנטים חדשים השנה. וההמלצה הזאת נכנסה לתוקף, אנשים שכבר שובצו במערך ההוראה לשנה הקרובה, משרתם בוטלה והקורסים הועברו לאנשים אחרים. האוניברסיטה עשתה את זה גם כדי לאפשר לה להתארגן למעבר לצורת העסקה חדשה, וגם כדי להפעיל לחץ על ארגון הסגל הזוטר המקומי כדי שיסכים להפחתה בתנאים.

האוניברסיטה מעונינת להעסיק אנשים במסלול נטול זכויות של מורים מן החוץ, שמונה חודשי שכר ללא שום זכויות. אנחנו מדברם על הפחתת שכר של כ-35 אחוז בהכנסה, לא כולל הזכויות הסוציאליות, כמובן שהן נוספות.

נקודה אחרונה. ההפרש ששולם כמלגה - הנהלת אוניברסיטת תל-אביב השמיעה הבטחות גם בכתב, גם בעל-פה שהפגיעה תמוזער על-ידי תוספת חלק מהשכר שיקוצץ למלגות (אני אתייחס לנקודה הזאת בשקופית הבאה). התכנית כרגע מתייחסת לדוקטורנטים בלבד ואנחנו מצפים שבעתיד היא תותאם גם למסטרנטים. אם לדוקטורנטים לא מגיע זכויות סוציאליות ודאי שגם לא למסטרנטים.

אתם חוששים, אתה לא מצפה.

משמעות הדוח - מדובר בפגיעה חדשה. דבר ראשון יש לנו פגיעה קיימת והיא הפגיעה באנשים שהובטחה להם העסקה ששובצו במערכת ואז ההעסקה שלהם בוטלה, חודשיים לפני תחילת שנת הלימודים בלי שתהיה להם שום סיכוי למצוא העסקה חליפית או למצוא מוסד לימודים אחר. הדוח עצמו בא וממליץ לתת להם מלגות פיצוי - זה לא קרה עד עכשיו.

הפגיעה העתידית המתוכננת לדוקטורנטים היא כמובן ברורה, גם בהכנסה וגם בזכויות. אנחנו מצפים גם להארכת משך הלימודים לתואר. גם מכיוון שתלמידים ייאלצו לעבוד יותר בעד פחות שכר, כדי לקיים את עצמם. וכמובן שזמן העבודה יבוא על חשבון זמן המחקר. אנחנו מצפים שנפח ההעסקה באוניברסיטה יגדל משליש לאחוזים יותר גבוהים, מכיוון שכאשר השכר יורד - נפח ההעסקה יעלה, העבודה פשוט תהיה יותר זולה וחלק מהאנשים פשוט יאלצו למצוא עבודה בחוץ כדי להתפרנס.

נקודה אחרונה היא נקודה קריטית, נשוא מלגות והיא מתקשרת להבטחות שהושמעו להעביר חלק מהשכר שקוצץ, לתת חלק מהשכר שקוצץ כמלגה. סוגיית נשוא המלגות היא סוגייה שנדונה בשנים האחרונות גם בוועדת החינוך פה בכנסת, כבר כמה שנים מס-הכנסה מגלה עניין במלגות הקיום באוניברסיטאות, בטענה שהם למעשה שכר מוסווה.

כאמור ועדת החינוך הקודמת לקחה חלק פעיל בהפעלת לחץ על נציבות המס כדי שתרד מהעניין. לחץ שנדמה לנו היה די אפקטיבי. אוניברסיטת תל-אביב מצהירה כרגע שחלק מהמלגות יינתנו בתמורה להפחתת השכר ואנחנו חוששים שהעירוב בין שכר לבין מלגות פשוט יביא למיסוי גורף של כל המלגות ובצדק.

הדוח מתבסס על מסלול העסקה שהיה נהוג באוניברסיטאות בשנות ה-80. הוא נכנס בפועל בשנת 1984, הביא לסדרה של סכסוכי עבודה ושביתות שהסתיימו בשביתה של חמישה חודשים בשנת 1997. מדובר בהתנפלות לכבשת הרש למעשה. הסגל הזוטר הוא מהווה 30 אחוז ממכסת כוח-אדם ו-7 אחוז מתקציב השכר.

נקודה אחרונה היא נקודה טכנית. אוניברסיטת תל-אביב מצויה במשבר והיא מנסה לחסוך והדוח כולל שגיאות חישוביות בסדר גודל של למעלה מ-5 מיליון ש"ח מתוך חסכון מתוכנן של כ-13 מיליון. תודה רבה.

תודה רבה. יש לי שאלה, כסטודנטים ערביים יש לכם בעיות ספציפיות לגבי הסגל הזוטר או שאתם רציתם כללית.

אל"ף, אני מצטער לשמוע על המצב של הסגל הזוטר.

זה חדש לך?

לא, ות"ת לא התערבה. ישנו החופש האקדמי שזה סעיף 15 שנחשב לפקודה שהאוניברסיטאות קובעות לעצמן כיצד הן תתנהלנה וכל אחד לא רוצה ש-ות"ת תהיה כעין גורם חיצוני שקובע מדיניות. כלומר, כל מוסד יעשה, פרט לכך שאנחנו חייבים לראות שהתקציב שאנחנו מקצים למוסדות אכן הוא מאוזן והדיווח שהאוניברסיטה מעבירה לנו הוא אכן דיווח של אמת ועומד בקריטריונים שהם התחייבו להם.

זה עולה בקנה אחד עם תחילת נאומיי פה בכנסת לקידום המדע והדור הבא וכל הדרים האלה.

לא, בכל זאת הופתעת, אמנם אתם מאוד מכבדים את החופש האקדמי, שאנחנו כולנו מרכינים ראש בהכנעה אבל בכל זאת הופתעת לשמוע את הדברים האלה.

אני אגיד לך, אני מופתע - אני מופתע. אני חושב שאוניברסיטת תל-אביב מאחר והיא יודעת שלמשל הדוקטורנטים כפי שתיארנו קודם, במיוחד הפרמטרים החשובים בתקצוב שלנו אליהם, סביר היה להניח שהם יתנו כאן תנאים שימשכו את הדור הזה להמשיך ללמוד בתנאים סבירים כדי שיוכלו להגדיל את הפראקציה שלהם בתוך כל התחרות הקיימת בין המוסדות.

אז הייתי מצפה ויושב פה הנשיא.

אמרת את זה לאוניברסיטת תל-אביב.

אנחנו נמצאים אתם במשא ומתן, אבל גם נציגי הסגל לא הציגו את הבעיה קודם לכן, הם לא שלחו לנו.

פעם ראשונה שאת שומעת על התנאים האלה?

אכן כן.

פעם ראשונה באת לכאן ואתה שומע?

על התנאים של תל-אביב כן. ות"ת לא נכנסה לפרטים כפי שלא נכנסת לדברים אחרים.

לא מדברים על דברים, מדברים על תמונה.

אל"ף, צר לי שראשי ארגון הסגל הזוטר גררו את הדיון הזה לכנסת, משום שדוח הוא דוח של רמת העקרונות. הקמנו ועדה ליישום דוח לבצע את הדוח בלי פגיעת תנאי הדוקטורנטים. אנחנו מזמינים את יו"ר ארגון הסגל הזוטר להצטרף לעבודת הוועדה הזאת.

עובדה שזה נעשה רק בכנסת.

זה לא נעשה בכנסת. ניצן, לא באתי לפה להתנצח אתך וזה לא זירה להתנצחות.

סוף סוף הכנסת מביאה תועלת, אני מבקשת לא להפחית מחשיבותנו.

רק שניצן ובועז לא פנו למשרד שלי וקיבלו את הדוח לפני שהופץ אפילו לחברי-הסגל. נמסר להם שתוקם ועדה ליישום הדוח שהם יוזמנו להשתתף בעבודת העבודה הזאת. ואין לי שום כוונה להתחיל פה להתנצח אתם משום שאני חושב שזה טעות, סטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב- האוניברסיטה רוצה להידבר אתם ואין צורך לגרור את זה. אני חושב שזה מעניין מאוד לוועדה לשמוע את כל זה.

לא זה לא ככה. אבל ברמה המהותית של העניין, כנסת ישראל זה המקום שבו מלבנים בעיות של אוכלוסיית ישראל. זה כל הבעיות מכל הסוגים והמינים ואפילו שיש פיטורים באיזשהו מוסד אקדמי, זה התפקיד שלנו, לשמוע את הבעיות ולנסות להביא לפתרונן. אז זה לא מקום של התנצחות משהו פנימי מקומי של איזה אוניברסיטה זוטרה באיזשהו מקום שלא חשוב.

אני מקבל את ההערה. דבר נוסף, מה שכמעט הובלט פה זה עניין המלגות. המרכיב העיקרי והיחסים הכספיים בין האוניברסיטה לבין הדוקטורנטים שלה הוא לא תנאי ההעסקה שלהם כסגל זוטר אלא מלגות. מלגת דוקטורנט הבסיסית באוניברסיטת תל-אביב היא 11,500 דולר לשנה. רוב הדוקטורנטים מקבלים 150 אחוז מלגה.

אני ראיתי את המצגת שלך ואני מבקש פה אל תגרור אותי להתנצחויות. כיוון שאני מגייס את המלגות, אני יודע בדיוק מה אני מגייס. ולא לנצל פה לשלוף פה תלושים כמו בסכסוך הקודם אני מציע.

לכן המרכיב העיקרי בתגמול של תלמידי המחקר ובעידוד שלהם הם מלגות. מה שועדת אורגלר התבקשה לעשות הוא לבצע מהפכה בצורת ההתקשרות. יש באוניברסיטת תל-אביב היום קרוב ל-2,000 חברים בסגל הזוטר. 1,200 חברי סגל בכיר במגמה לרדת לקו ה-1,000. יש 1,400 עובדים מינהליים וקרוב ל-2,000 חברים בסגל הזוטר.

אני אומר את זה בצורה ברורה. המגמה שלנו היא להחזיר את הסטודנטים, לא להיות עובדים אלא להיות בראש ובראשונה סטודנטים. אנחנו רוצים להגדיל את מספר הדוקטורנטים, לשפר את המצב הכספי שלהם בראש ובראשונה על-ידי מלגות, שזה המפתח ליצירת תנאים.

נקודת המוצא היא להוריד את השירות במסלול הלימודים מ- 6,5, ב-7 שנים ושלוש וארבע שנים, כאשר דרך המלך היא לייצר מקסימום של מלגות. אנחנו רוצים אגב לעלות, אנחנו קרוב ל-1,900 דוקטורנטים להגיע בעד שנתיים-שלוש קרוב ל-3,000 דוקטורנטים ולהשיג מלגות ברובן.

מגמת המהלך היא בצורה מוצהרת להחזיר את הדוקטורנטים להיות בראש ובראשונה תלמידים של האוניברסיטה ולא עובדים שלה. המושג סגל זוטר הוא מושג מטעה, כי זה יוצר איזה אשליה שבה אדם מתחיל לעבוד ברמה של סגל זוטר ומתקדם אחרי-כן והופך לסגל בכיר.

שזה דבר לא שלילי דרך אגב.

זה בסדר, רק עובדתית יוצאים לפנסיה מהסגל הבכיר שלנו באופן כללי כ-40 לשנה, אנחנו מקבלים בחזרה בערך שליש. זאת אומרת, בערך 15. או במלים אחרות בחמש השנים הבאות נקלוט כ-75 חברי סגל. לא כולם אגב מתוך התלמידים שלנו, חלק הם ישראלים שחוזרים מחוץ-לארץ.

בוא נניח שמתוך הדוקטורנטים שלנו בחמש השנים הבאות ייקלטו כ-30 או 40 שיתחילו כמרצים באוניברסיטה. כלומר מה2000- שנמצאים היום כסגל זוטר, 30-40 מיועדים להפוך סגל בכיר. במלים אחרות, זה לא מסלול עבודה שבו אתה מתחיל כסגל זוטר והופך לסגל בכיר.

זה כשלעצמו נראה לך טוב?

אני הייתי שמח מאוד לקלוט 200, אבל אין.

זה שהיית שמח, זה ברור לי , רק השאלה אם האחוזים הבודדים האלה בחמש שנים אחוז וחצי זה נראה קצת…

זה נובע בדיוק ממהות הבעיה התקציבית של המערכת להשכלה גבוהה. יש את הסגל הבכיר הקבוע שהמערכת של האוניברסיטאות אינן יכולות, גם אם נניח שהיה איש סגל שהאוניברסיטה היתה מברכת אותו ומודה לו על שירותו, היא לא יכולה לעשות את הצעד הזה אז הוא ממשיך להיות על התקציב שלה.

מאידך האוניברסיטה היתה רוצה לקלוט את הסגל הזוטר כי זה בעצם העתיד, לא רק של האוניברסיטה, של מדינת ישראל. ופה אנחנו נמצאים בדיוק במהות הכי קריטית של בעיית התקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה שהיא שונה מכל המערכות האחרות.

זה הבעיה המייצגת של כלל חוסר הגמישות של מערכת ההעסקה בישראל. את לא יכולה להתפטר ממי שאת רוצה, את לא יכולה את מי שאת רוצה. אין לך גמישות, זה ברור.

מאז שהורידו את ההקצבות להשכלה גבוהה קרוב ל-20 אחוז בשלוש שנים, כולנו רואים סיכון. אנחנו היינו אוניברסיטת תל-אביב כ- 1,400 סגל בכיר בשנת 2000 ואנחנו ירדנו ל-1,200. אנחנו במגמת ירידה, אנחנו צריכים להתייצב על כ-1000 חברי סגל.

זאת הנקודה.

אחוז הפרישה, פורשים כ-40 בשנה. כדי לא להיתקע בעניין שאין עתיד לצעירים, אנחנו בצורה מוצהרת ביותר מעודדים פרישה מוקדמת. האוניברסיטה יצאה עם שורה של תכניות, גם בעזרת ות"ת, אני מקווה גם בעזרת האוצר, לעודד אנשים לצאת לא ב-68 אלא ב-65 ואפילו ב-60 ואפילו ב-58. כדי לפתוח מקסימום אפשרות להכפיל את מספר הצעירים הנקלטים.

שוב אנחנו חוזרים לאותה נקודת מוצא שאנחנו הולכים ומצמצמים את מספר הסגל כלשהו פר תלמיד. ושאלתו של יוסי מקודם התקציב הולך ופוחת, המצב הולך ומחמיר ומי שנפגע מזה בראש ובראשונה זה דווקא הצעירים ודור העתיד שלנו וזו נקודת המפתח.

יתירה מזה, גם הסטודנטים נפגעים כי יחס אנשי סגל לסטודנטים הולך וקטן. זאת אומרת, יותר סטודנטים לומדים אצל איש סגל אחד, אז הסטודנט עצמו נפגע, כי יכול להיות אם היו כיתות של 50 היום ישנם מאיפה שאנחנו לא נוגעים והתוצאה היא נורא ברורה כשמפחיתים מתקציב ההשכלה הגבוהה במיליארד ש"ח ומוסיפים לו בסוף בעוד חמש שנים 500, משלמים את המחיר. זה לא הוקוס-פוקוס.

במסגרת התנאים הקשים שיש לנו שזה בעיה שאנחנו מכירים ואנחנו צריכים לפעול שזה לא יהיה. אגב, זה לא מאוד בסדר שאתם הולכים ואני אגיד לך למה. אנחנו דחינו את הדיון בנושא של בצלאל, אתם אמרתם לנו בקיץ שאתם לא יכולים לבוא ואתם בחופשה. אנחנו תיאמנו את הדיון הזה אתכם כדי שזה יהיה לכם נוח, הזיזו את זה מאתמול להיום שזה יהיה לכם נוח.

בסוף אתם באים ואומרים לנו, אתם הולכים לפני הדיון עם בצלאל. אני חושבת שזה לא מכובד מבחינתכם וכלפי הכנסת שאנחנו גם רוצים לעשות את כל המאמצים כדי לסייע לכם ואתם מתנהגים אלינו בצורה לא מכובדת. אז לכן אני חושבת שלא ראוי.

אמרו לנו שהדיון ייערך כשעה וחצי.

כן אבל היה אילוץ.

הזמנו אנשים מבחוץ ואנחנו לא יכולים.

גם נשאר נציג.

לפחות בנושא בצלאל מן הראוי. קודם כל, אני הגשתי את הדרישה לקיים את הישיבה.

מלכתחילה הישיבה הזאת היתה מיועדת לשעתיים מ- 11:00 עד 13:00. היה עיכוב של חצי שעה.

סליחה, הישיבה כבר לא הגיעה רק ממני כי היה דיון במליאת הכנסת ומליאת הכנסת החליטה להעביר את זה לדיון בוועדת החינוך. מכיוון שכך פשוט דחינו ודחינו.

אני חושבת שמן הראוי שאתם תודיעו שם שהיה עיכוב, זה לא רק דבר של מה בכך ויש כאן בעיות. אני רוצה לעמוד בהיקף של שעתיים, הבטחנו דיון של שעתיים והשעתיים עוד לא נגמרו כי התחלנו חצי שעה יותר מאוחר.

אנחנו אשמים, לא יודעת. אבל זה לא ראוי.

אני רוצה לשאול רק שאלה בעקבות הדיון. אנחנו יודעים שהרבה דוקטורנטים והרבה מסיימים ואין איך לקלוט אותם. בו זמנית אומרים: "צריך להחזיר אותם מחוץ-לארץ" ולא רק הברחת מוחות לחוץ-לארץ ובנוסף לכל זה לא האוניברסיטאות החדשות ולא האוניברסיטה בנצרת ולא שום דבר, איך כל הדברים האלה יכולים באמת להתיישב.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להסתכל במגוון הרחב של האפשרויות. אנחנו מביאים את הדוקטורנטים שחוזרים, לא נקלטים במוסדות להשכלה גבוהה - בתעשייה ובמכללות, פוטנציאל של קליטה שהוא ילך ויגדל עכשיו, אנחנו באמת נפתח יותר את ההיי-טק ואת הביו-טק אשר פשוט מאוד נמצא מקומות עבודה לסטודנטים ולדוקטורנטים הללו שיחזרו או לדוקטורטים שיחזרו מחוץ-לארץ. לא כולם יבואו למכללות להשכלה גבוהה.

בסדר, אבל אתה שמעת פה, כפי שאמר יוסי שריד, הוא הופתע לשמוע, שמעת את הבעיה כפי שהיא בפעם הראשונה.

נשלח אליו מכתב, יכול להיות שהוא עדיין לא הגיע.

יש בעיה אמיתית. חשבתי להתחיל בזה את הדיון בדברים לסגל האקדמי הזוטר שאמר כנראה קודמך לתפקיד, פרופסור לב-ציון ז"ל. וחשבתי להתחיל בזה והיית שומע מהדברים האלה כמה שזה רלוונטי לימינו אנו והיו צריכים שביתה ארוכה כנראה כדי להביא לפתרון של הבעיות. וזה לא רק אוניברסיטת תל-אביב, אם כי שמה העוצמה של הבעיה יותר חמורה, אבל אני חושבת שזה גם בחיפה וזה כנראה גם פתח לבעיות שתכף תראו אותם בכל האוניברסיטאות. הבעיה היא מהותית יותר.

הבעיה היא גם בנושא, זה לא רק סגל, אני לא יוצאת איך אתם קוראים למרצים מן החוץ, סגל זוטר אתם קוראים? אני לא יודעת איפה הם נופלים ב-2,000 ב-1,400 או ב-1,200 או שבנפרד. אז זה נוסף, זה כמו עובדי קבלן בכל מוסד ממשלתי. הם לא נספרים בשום מקום אבל זה בני-אדם שלא מקבלים זכויות סוציאליות, לא מקבלים שום זכויות, מקבלים משכורת שהיא מעליבה. ואני מעלה פשוט בעיה נוספת, שאין כאן נציגות למורים מן הבחוץ.

למען הפרופורציה, רוב המורים מן החוץ, למשל עורכי-דין שהם מלמדים בפקולטה למשפטים כמורים מן החוץ, הם לא בדיוק עובדי קבלן.

אני מדברת על קבוצה של אנשים שלא עובדים בשום מקום אחר, שהם עובדים אך ורק באוניברסיטאות. אני מכירה באופן כאלה, זה לא עורכי-דין.

אני רוצה לסכם את הנושא.

יש קבוצה של אנשים שאני לא יודעת איך תקרא להם, אבל הם מוגדרים באוניברסיטה כמורים מן החוץ, זה הטייטל שנתנו להם, הם לא עובדים בשום מקום אחר, דוקטורים, מקבלים שכר מעליב ולא מקבלים שום זכויות סוציאליות, הם מפוטרים כל שנה. פשוט מעליב.

עכשיו הם מרצים בדיוק כמו מרצים אחרים שהם כן על התקן. אז זה עובדי הקבלן של האוניברסיטאות ושוב אני בעד גמישות אבל לא בעד עבדות ולכן אני באה ואומרת, אנחנו כאן רק נגענו בבעיות ואני מציעה שאנשי ות"ת עם ראשי האוניברסיטאות ואני מציעה גם עם ראשי או ארגוני הסגל השונים, תעשו ישיבה, גם בלעדינו, בהקדם ואני מבקשת שזה יהיה במסקנות של הדיון הזה. תעשו ישיבה בהקדם ותביאו לנו פתרונות נוכח המצוקה.

ואם הפתרון היחידי שאתם יכולים להעלות על הדעת זה עוד חצי מיליארד ש"ח ואין בלתו, אז בקשה שזה יהיה המסקנה שלכם. אבל אני רוצה לשמוע פתרונות בנוכח המצב הקשה, עם כל האילוצים איך אתם פותרים את הבעיה שבשנת 2004 לא יהיו עבדים בישראל. ולא יהיו אנשים שמרגישים כמו עבדים, כי גם אם אנחנו חושבים, מי שבא עם כובע אחר חושב שזה שיא הגמישות והקפיטליזם, אז יש אנשים שחושבים אחרת.

ותנו מענה ואני מבקשת ממך, פרופסור גרוסמן, תוביל את העניין הזה כי אתה במוקד של מי שצריך לקבל החלטות, לא רק לגבי פיקוח על הבניינים, אלא גם על תוכנם.

אני חושבת שצריכים להיקבע על-ידי ות"ת קריטריונים להעסקה באוניברסיטאות והתקצוב של האוניברסיטאות צריך להיות רלוונטי לכללים האלה. זאת אומרת, יש כאן שני מרכיבים. מצד אחד, חובתכם להגן על אנשי הסגל, הזוטר, הבכיר, המורים מבחוץ, שכמו בכל גוף ציבורי צריכים להיות כללי העסקה ברורים. מה מגיע להם, איזה תנאים מגיעים להם וכל מה שכרוך בזה כולל כמובן עמידה בכל הדינים האפשריים להעסקה במדינת ישראל.

במקביל אתם צריכים לתחשב נכון כמה זה עולה להעסיק את הסגל הזה. זאת אומרת, מה שקורה שאוניברסיטה נמצאת בתת-תקצוב כרוני בעצם, אז אומרים לאנשים, תפעילו מערכת, תלמדו ולא נותנים להם כלים. נדמה לי שבעניין הזה ואני אומרת את זה דווקא לשתיכן, כי אתן בקואליציה כרגע. אי אפשר בעניין הזה להמשיך עוד שנה שיהיו פה דיונים שבסופם כולם יגידו, המצב גרוע ולא תהיה תוספת תקציב.

נדמה לי שרוממות ההשכלה הגבוהה יפסיקו להאמין בה, כל אחד יציג פה הצהרה מאיימים מהשמאל ומהאמצע.

הדור הצעיר וכו'.

זה כולם, אבל אנחנו מצפים ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל מכם מה החסר האמיתי של מערכת ההשכלה הגבוהה. תחשבו את זה מדויק עם צפי לשנים הקרובות. כי זה נכון שעשיתם הסדר לחמש שנים וזה לא נוח לכם לחשב עכשיו צפי שעולה על ההסדר הזה, לכן נוח לנו לדרוש את זה.

אנחנו דורשים את זה.

אנחנו דורשים את זה. אנחנו רוצים לדעת צפי אמיתי.

ות"ת לא עסקה במהלך כל השנים. מכיוון שאת מזכירה כאן דברים שאמר קודמי זכרונו לברכה, באותה תקופה שכשהיה מיליארד ש"ח רזרבה בתקציב ההשכלה הגבוהה.

לא, הוא מדבר על מצוקה מאוד גדולה של תקציב: "בתקופה של קיצוצים בתקציב המדינה שקוצצו מתקציב ההשכלה הגבוהה ואוניברסיטאות ות"ת יכלו לקיים משא ומתן לשיפור שכרכם…" יש כאן בדיוק את אום משפטים.

נכון שהוא מדבר על סכומים הרבה יותר קטנים של קיצוצים, אין מה להשוות, בטח היית קונה את הקיצוצים האלה בשתי ידיים. הכל אני יודעת, אבל עדיין אני חושבת.

אתם רוצים שניכנס לנושא הזה, בסדר, אני מקבל את הבקשה.

אתם הגוף שיש לו הכי הרבה מידע. למה שמישהו אחר ייכנס, לכם יש את המידע. נדמה לי שיש לכם את החובה המוסרית גם ברמת הפיקוח, גם לגבי האוניברסיטאות וגם לגבי הסגל שלהם. אם תציגו לנו דוח נכון עם עובדות וצפי מדויק, גם המאבק על התקציב יהיה יותר ממוקד. מסתכלים על פינה אחרת והתמונה הכללית היא אחרת.

אני רוצה להזכיר לך שהיתה לנו כבר החלטה להיכנס לעובי הקורה ולהקים ועדה נפרדת לעניין הזה, אבל אני חושבת שיהיה נכון שאנחנו נתחיל להתחייב. בשביל זה אתם נמצאים.

יש לנו פה מצב למעשה כפי שהוצג של סגל בכיר שמספרו יורד ושל סטודנטים שמספרם גדל. מי אמור ללמד את כל השעות החסרות?

ביבי נתניהו ילמד אותם כלכלה חדשה איך זה עובד.

אבל אנחנו אמרנו את זה, זה חלק מהעניין. אני רק מברכת על זה שאתם תהיו חלק מהיישום ואז אולי נפתור גם חלק מהבעיות.

אני אשתמש במשל מדעי. אנשים מסתובבים עם מטריה, כנראה שיורד גשם. אם כל נציגי הסגל הזוטר פונים אליך נשיא אוניברסיטת תל-אביב ואומרים שהם חוששים. ואתמול הייתי בכנס ארצי בבר-אילן שפסיכולוגית קוגניטיבית ושמסטרנטים שאלו אותי אם כדאי לבוא לתל-אביב לדוקטורט - נאלצתי לומר להם לא. ישבו שם דוקטורנטים שלא קיבלו העסקה השנה אף על פי שהובטח להם, ולא קיבלו כל פיצוי ושום דבר. אז כנראה שיורד גשם.

הבעיה קיימת, על זה אין מחלוקת וצריכים גם לפתור אותה.

אני יושב-ראש ההתאחדות הארצית לסטודנטים הערביים. אני מבקש לעשות דיון מעמיק על תנאי הקבלה במוסדות להשכלה הגבוהה. התנאים הקיימים מפלים בין סטודנטים שבאים מהשכבות החלשות לאלה שבאים מהשכבות החזקות. הגיל גם כתנאי לקבלה גם כן מפלה. כיום מעמידים את הגיל כתנאי לקבלה כמעט לרוב החוגים באוניברסיטאות.

לא מתקבל על הדעת מצב שמוסד מסוים מתנה קבלת סטודנטים על סמך מבחן פסיכומטרי רק בשפה העברית ונותן אפשרות לקבוצות מסוימות לעשות את הפסיכומטרי בשפת האם שלהם, כתנאי שמפלה את הסטודנטים הערביים. במצב מסוים מעמיד כתנאי לקבלה לחוג אומנות את השירות הצבאי ואת הגיל של 20 שנה ומעלה.

בסדר היום, פתיחת שנת הלימודים זה עולה.

זה לא חלק מפתיחת שנת הלימודים.

זה חלק בלתי נפרד מפתיחת שנת הלימודים, זה רק הסגל זוטר.

פתיחת שנת הלימודים זה לא תנאי הקבלה.

זה שייך לנושא ואני מבקשת להמשיך.

אותו מוסד מעמיד כתנאי לקבלה למוסד בפסיכומטרי ועשיית בחינה בידיעת העברית. וכידוע שאנחנו עושים בחינת ידע עברית בבחינת הפסיכומטרית עצמה. ובקשר לסגל הזוטר, ביקשנו מאנשים לעשות קשר יש הרבה מה לעשות במשותף.

תודה. מה שאני מציעה באמת בעניין הזוטר אתם באמת תיצרו את הקשר. בעניין הבעיות הספציפיות שיש לאוכלוסייה הזאת אני מבקשת לקיים דיון בנפרד ולתת לזה את כל המעמד והמקום הראוי.

זה עומד עכשיו. מה זה אומנות ושירות צבאי, מה זה שייך?

אבל מה זה שייך היום לסדר היום.

הנושא של היום הוא לא אופן קבלת סטודנטים לאוניברסיטאות, זה נושא כבד מאוד והוא נושא בפני עצמו.

הוא העלה שאלות ספציפיות שנשמע תשובה.

אין לי בעיה שיתנו תשובות, אבל אני רוצה לומר. אם אתה רוצה דיון מעמיק ורציני בנושא כבדים שעלו פה.

אני בעד שיהיה דיון מעמיק.

אני גם בעד.

על השירות הקונקרטי אני מעדיף גם לבקש תשובה עכשיו.

בסדר, אני לא יודעת אם יש להם פה תשובה לשאלות שנשאלו.

אז בבקשה, שיסבירו לי מה תורת הלחימה הנדרשת כדי ללמוד אומנות.

כן, אבל שוב אתה נכנס לנושא של אופן קבלת סטודנטים לאוניברסיטאות וזה לא הנושא שלנו.

הדיון המעמיק יתקיים בזמן סביר, תוך שבוע-שבועיים?

בהחלט בעוד שבועיים.

קודם כל במשפט אחד רק לגבי מה שהעלה יושב ועד הסטודנטים הערביים. הרי מה החידוש יש בזה. הרי נוסתה שיטה אחרת ומרגע שהתברר שהשיטה האחרת מעלה במידה כלשהי את אחוז הסטודנטים הערבים שמתקבלים למוסדות להשכלה גבוהה, אז מיד סתמו עליה את הגולל וקברו אותה קבורת חמור. אז מה החידוש פה.

גם דברים לא חדשים יכולים להיות כואבים.

בעיקר על דברים ישנים שלא נרפאים אף פעם, יכולים להיות כואבים. אני בעיקר רוצה לומר דברים באוזני איתמר רבינוביץ, היתה לי גם הזדמנות לשוחח אתו בטלפון, ולי אין שום ידיעה פיקס לגבי צורת העסקה כזו, או צורת העסקה אחרת. יכול להיות כך ויכול להיות אחרת, זה שזה נוהג כמה שנים זה עדיין לא אומר שזה חייב להיות הלכה לדורות.

אבל אני לא בטוח שאני גם רוצה להרחיב דווקא בעניין הזה את הכלל הידוע של חז"ל שכל המשנה ידו על התחתונה. אז אתם משנים, ידיכם על התחתונה, אם אתם רוצים שידיכם תהיה על העליונה - אז אתם צריכים להסביר את זה בהסברים מאלפים.

אני קראתי את ההסברים שלכם, אני מניח שלא את כולם. ואני מבין שהייתם רוצים שהמצב יהיה עכשיו עוד יותר טוב. סליחה על ההשוואה, זה מזכיר לנו, לי לפחות, את ההופעות כאן התכופות של משרד החינוך שבכל פעם שבאה גזירה חדשה או שמכים איזה מכה נוספת, אז הם אומרים: "שזה עכשיו ישתפר". רק אתה לא יודע.

מה הבעיה בעיקר עם השינויים האלה, הבעיה שאין לנו מושג במה מדובר. ואני חושש שגם את הישיבה הזו אנחנו נסיים כאשר אנחנו מתהלכים בחושך. ודברים דומים קראתי במקומות אחרים וגם נדמה לי ששמעתי משהו ברוח הזו מפי נשיא האוניברסיטה שאני באופן אישי מאוד מעריך אותו.

המצב עכשיו רק יהיה יותר טוב, מעכשיו והלאה. זאת אומרת, משום שהוא יהיה יותר גרוע הוא יהיה יותר טוב. יש הבטחות למלגות, יש תלמידי תואר שלישי חדשים יקבלו מלגות כי יהיו מוגברות על בסיס הישגיהם כדי לאפשר להם להתרכז רק בלימודים. האוניברסיטה יכולה להעניק להם מלגות קיום גבוהות מבעבר. ובכלל זה אידיאלי, גם יהיה מלגות יותר גבוהות, יוכלו להתרכז בלימודים, לא יצטרכו לגרור מעבר לחמש שנים.

אז קודם כל עניין קיצור הזמן, אני רוצה לומר לך פרופסור רבינוביץ, לעניין זה אין צורך לשנות את כל סדרי בראשית. אפשר לקבוע כלל נניח שאדם בסגל זוטר אם הוא מושך עד אין קץ את לימודיו, אז בנקודת זמן מסוימת זה פשוט נפסק. תקבעו חמש שנים, תקבעו על-פי הממוצעים הנורמליים.

הטענה שמושכים עד אין קץ כי מה בעצם חסר לסטודנט, הוא גם ניהנה מזה וגם מזה איננו חסר, אז בכלל הוא עושה חיים משוגעים והוא יכול ככה להמשיך 15 שנה. ואני מבין שיש דוגמאות של הרבה מאוד זמן. את הבעיה הזו אפשר לפתור בלי לשנות סדרי בראשית.

אין לנו מושג מהם הסכומים שעומדים לרשות העניין. היית אומר איזה סכום, אז היינו במצב שהיינו יכולים להשוות אותו למה שמשתלם עכשיו לסגל הזוטר. אנחנו לא יודעים למי זה יינתן, על-פי איזה אמות מידה. כמה יקבל כל חבר בסגל הזוטר.

אין לנו שום יכולת לשפוט את השינוי הזה מבחינת מצבו ומעמדו של חבר זה או אחר בסגל הזוטר. אז אולי מכיוון שכל הזמן יש לנו כבר תכנית לישיבות, גבירתי היושבת-ראש לכל השנה. כי כל פעם שרוצים להתנער מאיזה נושא, אומרים נקיים ישיבה מיוחדת.

לא להתנער, להפך.

היום אנחנו מקיימים את הישיבה המיוחדת לסגל הזוטר. אז אני מבקש לדעת מה הסכומים שעומדים לרשות העניין, איך הם עומדים להתחלק, במשך כמה שנים זה עומד להתחלק. ברגע שנדע את התשובות המדויקות, אז יכול מאוד להיות שנגיד לכם, שמע בכל יוצא מן הכלל, תבוא עליכם ברכה שבכלל שיניתם את כל העניין.

רק מכיוון שאני יודע ככה, בפועל הרי עושים את הדברים ההפוכים לגמרי ממה שמתחייבים. איך אני יודע את זה? כי אני מסתכל. אומרים, צריך לצמצם פערים - עושים את כל הצעדים כדי להרחיב פערים. אומרים צריך לחזק את ההשכלה הגבוהה - מחלישים את ההשכלה הגבוהה. אני מדבר גם על הממשלה.

אנחנו חייבים לעבור לנושא הבא.

הא, הנושא הבא נקדיש ישיבה מיוחדת לעניין הזה, אין בעיה.

רגע אחד אדוני הנכבד, אני רוצה שנסכם את הנושא הזה.

איך נסכם אותו, אני לא יודע שום דבר.

אז אני רוצה להשיב. לפני שאני נותנת לחברת-הכנסת גמליאל לדבר.

המלגות קיימות כבר?

רגע, יש כאן דוח ואני מזמינה אותך לקרוא. יש דוח שבו מפרט פרופסור אורגלר שכאן יש את הפירוט.

לא, אין פה שום פירוט. אני רוצה לדעת האם המלגות כבר זמינות? מה מקורות התקציביים של המלגות? האם אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהמלגות האלה עומדות לזמן רב? מה תקציב המלגות לשנה הבאה באוניברסיטת תל-אביב?

אז בוא נשמע את התשובות ונעבור לנושא הבא. אני כבר אומרת לכם, לא נפתור עכשיו את כל הבעיה.

אל"ף, יש קרוב ל-1,000 מלגות כאלו שניתנות. כיון שאני אמרתי קודם לכן, ועדת אורגלר שהדוח.

מה סכום המלגה?

המלגה הבסיסית לתלמיד דוקטורנט באוניברסיטת תל-אביב זה 11,500 דולר לשנה. שבהרבה מהמקרים המדריך מוסיף מכספי המחקר שלו עוד 50 אחוז. כך שהמלגה לפני ההעסקה, אנחנו מפרידים בצורה חדה בין העסקה שמס הכנסה מאוד רוצה. לכן יש הפרדה מאוד חדה בין מלגה לבין העסקה. מלגת דוקטורט לפני תגמול על-ידי העסקה היא בבסיס 11,500 ובחלק גדול מהמקרים פלוס 50 אחוז שהמדריך מוציא.

ואיך אתה מתייחס לעובדה שהם אף פעם לא ראו כזה סכום?

אתה יודע מה, ב-11,500 דולר הם כבר מקבלים את זה. הרי זה לא הולך אליהם, זה הולך למחקר.

אני מוכן לבוא לפה עם תלושי שכר של דוקטורנטים מאוניברסיטת תל-אביב, נמחק את השמות ואני מוכן להציג בפני הוועדה בישיבה שנתכונן לה כראוי, מספר תלושי שכר שמייצגים את הרמות השונות.

דוח אורגלר פרסם דוח עקרוני. כמו שאמרתי קודם לכן, הקמנו עכשיו ועדה ליישום שתתחיל לחבר את המספרים, אנחנו מזמינים את יו"ר ארגון הסגל הזוטר להצטרף לעבודת הוועדה הזאת ותוך כמה חודשים שיהיה דוח יישום שיכול להיות שהסגל הזוטר- - -

אנחנו אין לנו שום מושג כמה יועסקו. האם יועסקו 1,000, האם יועסקו 500, האם יועסקו בהשוואה למה שהיום. אין לנו מושג כמה הם מקבלים.

אני ממש מתנצלת שאני נאלצת להתערב כרגע. אבל כמי שבין היתר יזמה את הדיון הזה היום גם בנושא של הסגל הזוטר, אני רוצה לומר שאחת המטרות היתה שהם ישתלבו בתוך עבודת הוועדה, אני רוצה לברך על כך.

לא ממש לא, זאת לא המטרה שלנו.

גילה, אני רוצה לתת לך ;לפתוח את הנושא הבא, תני לי לסכם את הנושא הזה. אנחנו תוך שבועיים-שלושה מקיימים פה ישיבה נוספת ולא יותר משבועיים-שלושה. אנחנו מבקשים לפני מועד הדיון הבא שלנו, אתה תרכז את הישיבה עם כל הגורמים כדי באמת ללבן את הקצוות השונות ששמענו, כי הדברים לא מוחלטים. אנחנו רואים שהפערים הם קצת שונים.

יש לי שניים-שלושה משפטים להגיד.

אתה תבוא לוועדה הבאה ואתה תרחיב יותר משלושה משפטים.

יש פה פתרון שפשוט לא ממלאים אותו. החלטה של בית-משפט לגבי תשלום פיצויים וזכויות סוציאליות לסגל זוטר. פסק-דין של ויצטום, בצלאל יזם, הצלחנו בה, הערעור נדחה לפני חודשיים על-ידי בית-הדין הארצי והם לא מקיימים את זה. הם צריכים לשלם לסגל הזוטר סכום דיפרנציאלי ופיצוי מוגדל. יש החלטה של בית-משפט.

סליחה, אני רוצה שלפחות בשולחן הזה יהיה קצת סדר בין תפקיד ות"ת לתפקיד המוסדות להשכלה גבוהה. חברים בואו לא נבטל את האחריות ואת החשיבות ואת המשמעות של המוסדות האקדמיים. ממשלת ישראל לדורותיה נתנה למוסדות האקדמיים סמכות וחופש לנהל את ההיבטים האקדמיים.

אתם לא מחייבים לקיים את פסק-הדין.

אנחנו לא השוטרים שלהם.

סליחה, גמרנו את הויכוח. אנחנו מבקשים מכם בתוך שבועיים להתכנס. הרי כל הנתונים ישנם, תזמנו את כל הגורמים הרלוונטיים ולדיון הבא שיהיה בעוד שלושה שבועות. אנחנו רוצים לשמוע תשובות. רק תשובות ולא דיון אלא תשובות ולראות איך פותרים את הבעיות האלה.

ברשותכם, אפשר לדבר מהיום עד מחר.

אני חבר-כנסת אני מבקש זכות דיבור.

באיזה נושא?

אני עכשיו שמעתי הערה לא מכובדת מחבר הוועדה. לא יעלה על הדעת שהדיון הבא לא יסוכם. ושדבר אחד יבוא בלי נתונים ואחד חסר לו.

על זה אנחנו מדברים.

אני רוצה שתדגישי את זה. כי אם אני שומע מחבר ותיק בוועדה, חבר כנסת שהדיון לא מסוכם ואין סיכומים, אני לא מוכן.

יש לכל ישיבה סיכום.

חבר-הכנסת שריד הוא בא מקשיב לעצמו והולך והוא לא שמע את הדיון בכללותו.

אני מקשיב למה שאומרת יושבת-ראש הוועדה, לא מה שאומר חבר-הכנסת שריד. אני רוצה שסיכום שלך יהיה כסלע. ושלא יתמזמז הדיון בעוד חצי דיון, גם אם יהיה מישהו אחר יושב-ראש הוועדה.

בסדר, אז זה מה שסוכם. גילה בבקשה.

תודה רבה, אני שמחה שסוף סוף באמת הנושא עולה לדיון בוועדת החינוך בכנסת. הנושא שמדובר זה הנושא של פיטורי מרצים ב"בצלאל". אני רוצה לומר מספר דברים שכדאי מאוד שגם נציגי המל"ג יפנימו ויעבירו את המסר לכל שאר המוסדות.

נכון לנקודת הזמן הזאת וזוהי פריבילגיה שלדעתי היא גם מאוד מאוד חשוב ורצוי לשמר אותה, זה כל הנושא של החופש האקדמי. בעניין הזה אבל אני רואה עוולות בלתי נסבלות שכל פעם מחדש נחשפות במוסדות ולטעמי הם לא יפנימו שבעניין הזה ינצלו את החופש האקדמי ויפגעו. אם אנחנו רואים לפעמים בסגל הזוטר או בסטודנטים ובמקרה דנן, בכל מה שקשור לגל פיטורי המרצים ב"בצלאל".

הדברים האלה בסופו של תהליך ייצרו סיטואציה של מעורבות יתר בלתי רצויה. ואני אומרת שוב, בלתי רצויה. אני ביקשתי חברותיי לוועדה, אני ביקשתי להעלות את הנושא כבר מזמן לוועדת החינוך, לצערי לא אישרו את זה, העליתי לנושא בדיון במליאת הכנסת, בעקבות שהצגתי את הנושא הוסכם לעלות שוב לוועדת החינוך לדיון מעמיק.

אני כבר רוצה לשאול ואני כבר מבינה שהתשובה תהיה שלילית. נציגי בצלאל פה? נציגי ההנהלה? בסדר גמור. אני שמחה לשמוע כי אמרו לי קודם שהם לא נמצאים, אז רציתי רק לוודא שהם כאן.

אם יש לך איזה משהו ספציפי כי ות"ת צריכים לתת לך תשובה, כי הנהלת בצלאל תישאר פה.

אני רוצה שהם ישמעו רגע את התמונה המלאה ובגלל זה אנחנו נעשה את בקצרה.

טוב.

מה שקורה אני קיבלתי כיושבת-ראש שדולה למען הסטודנטים בכנסת כמות פניות שאני באופן אישי גם כסטודנטית הרבה שנים, הופתעתי לראות מחאה של סטודנטים לגבי פיטורי מרצים. מרצה אחד שנמצא כאן אתנו, מזה 24 שנה היה מרצה מאוד אהוד במחלקה, פוטר במחלקה של צילום.

משום מה גם ראש מחלקה אחד נגוע בעניין הזה של אותם פיטורים. נטענו כאן שהדברים נעשו מתוך אינטרסים אישיים למינויו כל פעם מחדש לראש מחלקה על-ידי תמיכת מרצים, או כל מיני אמירות כאלה ואחרות. אבל הדרך תמוהה. לשלוח מכתב פיטורים בדואר למרצה בערב חג אחרי 24 שנים, אני חושבת שזה כבר מעיד על נורמה פסולה בתוך המוסדות האקדמיים.

בחור אחר עובר תאונת דרכים, בחופשת המחלה שלו מפטרים אותו. ואז מבינים שכנראה שיש פה איזה שהיא בעייתיות, אז מצמצמים לו את המשרה לרבע משרה באיזה שהיא הסכמה מסוימת. מרצה וצריך לציין שכאן לצערי "בצלאל", התקן של המרצות הוא מאוד מאוד זעום מבחינת הייצוג, אז גם שם היתה מאוד מאוד אהודה, מפוטרת.

אני לא יודעת, על-פניו שכל המסה הזו נערמה, לי זה היה נשמע מאוד מאוד לא הוגן ורציתי לשמוע את הצדדים, לשמוע בדיוק מה נעשה. בעצם על זה רציתי כאן את הדיון הזה ואני חושבת שכאלה מקרים בטח ובטח לא במוסדות אקדמיים לקרות.

אתם הרי אמונים על התקצוב, זה הכותרת שלכם. אז אם אנחנו מדברים גם המילה תכנון, כי הרושם שלי, אני מקווה שהוא לא מוטעה, מהדיון פה בתחומים השונים של ההשכלה הגבוהה, וכאן אנחנו נכנסים אמנם למקרה פרטי, אבל בצד העקרוני זה פיטורי מרצים.

השאלה אם תחת הכותרת תכנון, אפשר להכניס את המילה מדיניות. והאם לכם יש אמירה כלשהי על אופן ההתנהלות העקרונית אני מדברת כרגע, של המערכות להשכלה גבוהה בישראל. הרי אתם לא רק נותנים את השיק בסופו של תהליך. כי אם זה לא כך, אז אולי צריכים להקים, יש מל"ג אני יודעת, אבל אולי חסר לנו משהו במערכת שלנו.

אני רוצה לחזור ולהדגיש כאן, מדינת ישראל וחוקיה מדברים על החופש האקדמי. אנחנו הרי לא מנהלים את המוסדות זה דבר ידוע לכולם ואנחנו אף פעם לא התערבנו במערכת קליטת מרצים, פיטורי מרצים, קיצוצים. הרי זה לא תפקיד של ות"ת.

זה בעיה מערכתית, זאת לא בעיה שלהם.

נכון, אבל אני יכול להתערב אם מרצה יפוטר במחלקה לתלמוד.

אני דרך אגב מוכרחה להגיד ואני לא יודעת אם זה על דעת הוועדה. אני מתנגדת לזה שהוועדה תעסוק בנושאים האלה, כי אין לזה סוף. פעם אחת פותחים דבר כזה, השיקולים האוניברסיטאיים זה פריסת שיקולי פיטורים של מרצים. ואנחנו לא בית-דין לענייני עבודה.

סליחה, אבל לא רק אני לא מסכימה עם זה, גם מליאת הכנסת מסכימה עם זה.

בסדר, אני לא אומרת מה שמליאת הכנסת אומרת, כבודה במקומה מונח, אני אגיד את דעתי. הוועדה לא יכולה ואסור לה, ואני אומרת את זה עכשיו בתור סגל, אסור לה להתעסק כי מחר יגידו למה שפיטרו מישהו מטעמים פוליטיים ומחרתיים יגידו שלמה סוגרים דווקא את החוג לתנ"ך, שסגרו את החוג לסינית. אני חושבת שלנו אסור להתערב החופש האקדמי בעיני הוא קדוש.

עכשיו יש לכם טענה ואני לא מכירה את הנושא אני מודה. יש לכם טענה על אופן הפיטורים, תפנו לבית-דין לענייני עבודה.

אנחנו עושים את כל שנה.

או-קיי, אבל אל תערבו את הכנסת. הפריצה הזאת אם היא תיפרץ, כל יום יבוא הנה חבר-כנסת שפנה אליו חבר מרכז שבן-דוד שלו פוטר, ואני חס וחלילה לא חושבת שאת בעניין הזה.

לא תוכלי לומר שבעניין הזה. מה הקשר, כל דבר עכשיו תגידו חברי המרכז.

גילה, אני שותפה לך לרמה העקרונית של העניין.

ההבחנה שאת עושה בין פיטורים על רקע אקדמי ובין על רקע אחר, ההבחנה היא במקומה.

איך אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה, בין הרקע האקדמי?

עמדתנו אומרת, הפרובטיבה של האקדמיה לפטר מורים על רקע אקדמי, הוא לא מורה טוב, לך הביתה, אין ויכוח על זה בכלל. הם באו ואמרו לנו כארגון או כמורים, תשמעו יש קיצוץ בתקציב המדינה, אנא תקצצו. אין ויכוח על זה. עד כאן אנחנו ביחד, יש קיצוץ. השאלה איך עושים את זה ועל הנושא הזה אין בקרה ואין פיקוח, איש הישר בעיניו יעשה.

וזה לנצל את החופש האקדמי לשימוש לרעה.

וזה לנצל את החופש האקדמי כדי לסגור חשבונות אישיים.

אני רציתי שאחד מהמרצים ידבר ואז נשמע את ההנהלה ואז שהם יגיבו ומבחינתי הדיון.

אני חושבת שהעמדה ברורה.

אם לא ישנו את חוק המועצה להשכלה גבוהה, סעיף 15, אני לא מתערב בזה, רבותיי, תבינו.

סליחה, אני אמרתי והבהרתי בתחילת דבריי שאני בעד החופש האקדמי, אני בעד לשמר אותו, אני נגד לשנות את הסעיף הזה. אבל אני שוב באה ואומרת ואני מזהירה ומתריעה כל פעם מחדש, אם המוסדות להשכלה גבוהה לא ישכילו לא לנצל עובר את המונח הזה שנקרא חופש אקדמי, בסופו של תהליך לא יהיה מנוס מהתערבות חקיקתית בשינוי הסעיף.

אני רוצה להוסיף על זה. גם החופש האקדמי נתון תחת כללי דיני עבודה למשל, במדינת ישראל.

נכון, זה מקובל עלי.

מכיוון שזה ישיבה של ועדת החינוך, זה נורא חשוב לי להבהיר את הנקודה. זה טבעי שכל נושא שעולה שקשור למערכת ההשכלה הגבוהה מזמנים ומביאים את ות"ת לעניין. אבל צריך לחדד את התפקידים של ות"ת ומל"ג ואת התפקידים של המוסדות להשכלה גבוהה.

מוסדות להשכלה גבוהה כמו כל גוף במדינת ישראל הוא כפוף לחוק וכפוף לכללי התנהגות וכפוף למבקר המדינה והם כולם עובדים עליו ישירות. ות"ת לא אמורה למלא את התפקיד של כל הגורמים שקיימים במדינת ישראל. לות"ת יש תפקידים מאוד ברורים ואני חושבת שצריך להיזהר מלא להטיל עליה דברים שזה לא תפקידה.

אבל הסכם העבודה שהיא נושאת את הדברים האלה חזר לות"ת ועומד אצלה כבר שנה.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אני אגיד לך למה.

חתמנו הסכם שמסדיר את הליקויים האלה, הוא חזר לות"ת וזה תקוע שם.

אני רוצה לומר שחברת-הכנסת יולי תמיר העלתה קודם את ההצעה שלטעמי גם נכונה לקביעת התנאים בין היתר של הסגל הבכיר.

יש חוברת.

לא אחת הבעיות של כל מוסד יש לו את התנאים שלו.

ברמת האינפורמציה. ות"ת מוציאה הנחיות מאוד מפורשות, מאוד מדויקות על תנאי העסקה של אנשי הסגל. ות"ת מוציאה כללי העסקה מאוד ברורים למערכת הסגל במוסדות להשכלה גבוהה בכלל.

יתירה מזה, ונמצא כאן מיכה הנושא של הפיקוח על השכר במוסדות להשכלה גבוהה נעשה על-ידי הממונה על השכר. המערכת הזאת עובדת באופן רגיל. אם יש בעיות של אי תקינות, של הפרת החלטות של בית-משפט, יש מערכת חוק במדינת ישראל, צריך לממש אותה.

את צודקת עד נקודה מסוימת, אבל זה לא כולל את המורים מבחוץ.

ישנה חוברת שה-ות"ת הוציאה ובא כתובים תנאי העסקה של המוסדות להשכלה גבוהה של מוסדות ומכללות שזה מה שאנחנו מדברים הלוא עכשיו. והם קובעים בדיוק מהם תנאי העסקה במוסדות להשכלה גבוהה כאלה. סגל קבוע, מורים כאלה ומורים מן החוץ, עם טבלאות שכר ברורות לגמרי עד הגרוש האחרון.

הבעיה המרכזית שקרתה בהשכלה הגבוהה שמה שמכונה היום מורים מן החוץ חלקם הגדול הם לא מורים מן החוץ האמיתיים. כי כמו שאמר קודם פרופסור רבינוביץ, מורה מן החוץ זה מישהו שיש לו מקום עבודה קבוע אחר והוא נותן שעתיים שלוש בחצי משרה.

וה-ות"ת קבע לעניין הספציפי הזה תנאים של העסקה שלא יותר מ9- חודשים בשנה והוא קבע שכל אותם סכומים שמותר לפי החוק להכניס לתוך המשכורת הזאת זה כלול. נגיד הבראה ומה כתוב בחוק שהוא חייב לקבל חופשה שנתית, הוא מקבל בנפרד. זה כל המערכת של המכללות עובדים לפי העניין הזה.

לא, אני אומרת שיש הרבה אנשים שיש להם את התואר הזה, אבל עובדים רק שעות.

מה שקרה בפועל שיש הרבה מאוד אנשים שאין להם מקום עבודה קבוע והם נקראים מורים מן החוץ. בטעות, מעסיקים אותם בצורה הזאת.

יש לזה מונח במדינת ישראל זה עובדי קבלן.

מה שקרה בבצלאל לפני חמש-שנים באו אנשי הציבור, הוועד המנהל של בצלאל ואמרו, אנחנו כאנשי ציבור לא מסכימים שעובדים אצלנו יעבדו בתנאים כאלה. ומיוזמת הוועד המנהל בבצלאל פיתחו מערך שבו הלכו למשא ומתן עם ות"ת להעניק להם תנאים סוציאליים למרות שהם בעצם מורים מן החוץ.

הוועד הקודם לא קיבל את ההצעה בטיפשות ואנחנו קיבלנו אותה.

הוועד הקודם בטיפשות לא קיבל, הוועד הזה קיבל. אנחנו לפני כשנה חתמנו על הסכם שאומר שכל מי שעובד בצורה של מורה מן החוץ כזה מין מורה מן החוץ לא מורה מן החוץ. אל"ף, יצברו לו זכויות סוציאליות, ובי"ת, אחרי שלוש שנים בצלאל צריכה או לקבל אותו כעובד או לפטר אותו.

החומר הועבר ל-ות"ת, ישבנו עם הות"ת, אנחנו מאוד מתקדמים בעניין הזה ואני מעריך שבקרוב מאוד הסיפור זה ייגמר.

אני רוצה לעצור שניה ולסכם משהו שמתייחס גם לדיון הזה וגם לדיון הקודם. יולי ניסחה את זה.

אבל לגבי הסיכום שלך לדיון, איך נסכם אתו אם לא דנו בסוגייה שהעלינו שזה קשור לנושאים הספציפיים שעלו.

על זה בדיוק השאלה, אם אנחנו רוצים לדבר ותכף נקבל החלטה על זה. אנחנו מדברים פה על הרמה העקרונית ותכף אני רוצה לדבר על זה.

1. אני רוצה לסכם את הדיון וכל עוד יש חברי-כנסת לקבל החלטה. הוועדה מברכת את הפרופסורים צ'חנובר והרשקו על זכייתם בפרס נובל ורואה בהישגם יוצא הדופן, ציון דרך במדע ומחקר באקדמיה הישראלית.

2. השחיקה המתמשכת בתקציב ההשכלה גבוהה פוגעת במערכת ההשכלה הגבוהה ומאיימת האקדמיה הישראלית ועל עתיד המדינה.

3. ועדת החינוך מבקשת מהמועצה להשכלה גבוהה, להציג בפני הוועדה פריסה של יעדי ההתפתחות של צרכי ההשכלה הגבוהה בעשור הקרוב.

זה מ-ות"ת, זה לא ממל"ג.

את יודעת מה, מכיוון שזה אותו בן ראש של ראש אחד. אז אתם ביניכם תעשו את החלוקה המתבקשת.

4. אני מבקשת מהמל"ג ומ-ות"ת להציג בפני הוועדה פריסה של יעדי ההתפתחות, של צרכי ההשכלה הגבוהה בעשור הקרוב. ואני בטוחה שיש לכם את זה מוכן, רק לשלוף מהמגירה, כי אם לא אתם יכולים ללכת הביתה, בטוח שיש לכם.

5. הוועדה מבקשת לדעת מהו התקציב הנדרש על-מנת לפתח את מערכת ההשכלה הגבוהה ולשמור על הישגיה ועל רמתה הדרושה.

6. ועדת החינוך מבקשת מהמל"ג והות"ת להציג בפני הוועדה תוך חודש דוח מפורט, וזה לעניין הסגל האקדמי הזוטר. דוח מפורט על תנאי העסקה של כל העובדים במוסדות אלו וזכויותיהם. אנחנו דרשנו נתונים לא קיבלנו אתמול שלשום. תנאי העסקה, תנאי פיטורים שזה חלק מהעניין. ואיך אתם קובעים את הזכויות שלהם ואיך אתם מפקחים על העניין.

אין שום בעיה.

גילה, האם זה מקובל עלייך או את רוצה לדעת עוד משהו.

כל שאר הדברים מקובל עלי, אין רלוונטיות לעצם הדיון שאני ביקשתי. ולא אני ביקשתי, אלא מליאת הכנסת ביקשה. לדעתי אין שום זכות כאן ברגע זה לא להעלות את הדיון.

אנחנו דנים, אני רק אומרת.

אם את רוצה לסכם חלק מהדיון, מבחינתי זה מקובל.

או-קיי, אז זה לגבי שמתייחס אליכם, אני רוצה פשוט לתת לכם ללכת ואנחנו רוצים לשמוע את הבעיות הספציפיות ונקבל החלטה האם אנחנו מתערבים בזה או לא.

תודה רבה לכם.

הגיעו לכאן שני המרצים.

יש לי שאלה למל"ג לפני שאת הולכת. האם יש פיקוח על תכניות לימודים במל"ג לגבי מה שקורה באקדמיה?

במשפט אחד, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. מל"ג נכון לרגע זה מאשרת כל תכנית וכל פתיחה כדי שמוסד יפתח את שנת הלימודים, צריך לעבור אישור של מל"ג. נכון לעכשיו מל"ג הקימה מערכת לאבטחת איכות שבעצם הולכת ובוחנת מבחינת איכות את כל תחומי האיכות בכל המוסדות. זה תהליך שהתחיל עכשיו.

ואם אתה שואל אותי אם בעבר, נניח שנה שעברה, מישהו בדק מחלקת לימודים שאישרו אותה לפני 20 שנה, התשובה היתה לא. ולכן הוקמה מערכת לאבטחת איכות רגע.

בהמשך לדברים שאמרה חברת-הכנסת גילה גמליאל, הנושא עלה במליאת הכנסת, מליאת הכנסת העבירה את זה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. האם מאז הסכסוך הנקודתי הזה, התקיים בו דיון בין הצדדים?

ממש לא. ועוד היתה דרישה בעצם במליאה בפנייה שלנו שם שישקלו מחדש את הנושא.

שאלה שניה. אני כאיש איגוד מקצועי לשעבר, שאני שומע שמישהו פוטר אחרי 24 שנה, אני יודע, האחרון נכנס יוצא ראשון כשמצמצמים בתכנית הבראה, בתכנית צמצום עובדים.

טוב, זה לא תמיד ככה.

חוקי העבודה אומרים, האחרון שנכנס יוצא ראשון. האם הסוגייה הזאת עלתה ואם אפשר לקבל עליה התייחסות.

לפי שאת משיבה, אנחנו נשמע את האיש הכואב.

אני מדבר בשני מישורים בעצם. מישור אחד וזאת היתה השאלה שהופנתה לנציגת המל"ג, שאולי אני אחזור עליה אחר-כך, מהתשובה שלה מתחילה להתהוות בעיה במחלקה לצילום בבצלאל. אבל לגבי עצם הפיטורים - עד כמה שהחופש האקדמי שכולם מנופפים בה תחת הדבר הזה שנקרא חופש אקדמי. מה זה חופש אקדמי? חופש אקדמי הוא חופש של אקדמיה ולא חופש לאיזשהו ניהול לא נכון או חיסול חשבונות או תחת הכנפיים שלו שנעשים דברים.

אני לוקח את הדוגמה שלי כדוגמה שמייצגת לאורך חמש-שש האחרונות ממה שקורה בבצלאל. יושב פה יו"ר הארגון הארצי והוא יכול להוסיף על הדברים האלה. איך האקדמיה יכולה להסביר למשל שאני מקבל שבוע לפני הפיטורים, אני מקבל מכתב שבו אני הופך למרצה בכיר. בדרך כלל שאתה מקבל מרצה בכיר זה אומר שיש איזה שהיא הערכה, אומרים: "אתה בסדר, כל הכבוד, בוא אנחנו מעלים אותך בדרגה".

שבוע אחרי זה אתה מקבל מכתב פיטורים. מכתב הפיטורים למשל שאני קיבלתי שהוא גם לא מכתב פיטורים, נשלח איזשהו פקס, טלפון שמצאו שהוא בכלל לא שלי. שלחו פקס.

אולי אתה לא מפוטר.

טכנית אני יכול להגיד, מבחינה משפטית, אני עדיין לא קיבלתי, אפילו לא זכיתי לקבל תשובה מראש האקדמיה תהליך של שימוע.

לא באת לשימוע.

זה משהו חדש, כלומר ישבתי שעה וחצי ויש פרוטוקול. אז אני לא יודע מאיפה יש לך את הנתונים האלה. הוזמנתי, ישבתי, אני פשוט לא מבין. נכון שראש האקדמיה לא הוציא הגה מפיו. רק אני דיברתי.

כמה זמן מאז עד היום, שנה וחצי?

זה היה ביוני-יולי. התקיים שימוע פעמיים שלחתי מכתב רשמי לקבל תשובה, לא זכיתי לתשובה. למעשה זה רק מראה על דרך התנהלות.

אין דבר כזה.

מה זה אין דבר כזה, מה אני יושב פה בשביל לספר סיפורים.

אולי אתה לא מודע לזה.

בוטל מקצוע שהוא בעצם מקצוע יסוד, ומה שאני מלמד זה מקצוע יסוד. ולכן שאלתי גם את נציגת המל"ג. זה מקצוע טכנולוגי של יסוד. שהוקמה המגמה ב-1980 אז הייתי בין המקימים. המל"ג הגדיר וחייב להעביר מהם מקצועות יסוד.

ואתה אומר שזה בוטל ללא אישור המל"ג.

לא בהחלטה, לא של ועדת מחלקה, לא מחלקת הוראה. אף אחד, פשוט בן-אדם קם אמר: "אתה יודע מה, אתה בחוץ".

אתה פנית למל"ג בנושא הזה?

לא פניתי.

אז הנה עכשיו אתה צריך לפנות.

אני כרגע לא דן בחזרה שלי בכלל לבצלאל, זה לא רלוונטי. כל מה שאני מדבר, זה באמת אני אפנה למל"ג על-מנת שיבדוק את עצם החוקיות של קבלת תואר.

זה בהחלט נכון.

כי לא יכול שהאקדמיה החליטה, אין סטודנט שנחשב אצלי במקצוע שיכול לקבל תואר, הוא לא יכול להמשיך אפילו ופתאום מוציאים את זה החוצה.

זהו משהו מאוד מהותי, אני מסכימה אתך ואתם צריכים לקבל תשובות על-זה.

זו הצורה שבה מתנהל כל הליך האקדמי אצלנו. כלומר, בן-אדם אחד יכול לקבל החלטה.

מי זה "הבן-אדם" הזה?

ראש מחלקה.

אין מנהל בצלאל?

עובדה פניתי למנהל, משפט אחרון, אם אנחנו מדברים על ראש האקדמיה וכל הנושא השימוע. דבר אבסורדי, ראש האקדמיה פונה לראש המחלקה ואומר לו: "תפטר". אחרי שהוא מפטר, אני המפוטר הולך לראש האקדמיה לשימוע. כלומר, מה אני מצפה שראש האקדמיה יבוא ויגיד: "תשמע, אתה יודע מה לא צריך לפטר אותך". הרי הוא נתן את ההוראה לפטר, אז איזה שימוע זה.

אני מרצה 11 שנה במחלקה לצילום. 10 שנים בתנאים שהוגדרו פה קודם כתנאי עבדות. ובשנה שעברתי להיות חבר סגל חודש אחרי שהשנה הזאת התחילה נפצעתי קשה מאוד בתאונת דרכים. לא לימדתי כל השנה ובמהלכה פוטרתי.

עכשיו אני לא רוצה לדבר עלי, אני חושב שזה מאוד חמור, אני לא חושב שהשולחן הזה הוא השולחן הנכון. אני כן רוצה להגיד שהחופש האקדמי שעלה פה במלוא קדושתו והפך להתנהלות שלא נותנים עליה דין וחשבון, זה הדבר שנפגע. ואני ראיתי את זה בעיני. מרצים במחלקה הספציפית שלנו שהצביעו אי אימון בראש מחלקה, לא העיזו להוציא מילה מהפה להגיד משהו מהחשש שהם יפוטרו. כי שלוש שנים מפטרים.

עכשיו את מי מפטרים? מפטרים חברי סגל ותיקים. שאל"ף, לא נמצאים בכיס של אף אחד. בי"ת, העלות שלהם היא עלות יקרה. נכון, יש קיצוצים בבצלאל, באו ואמרו לי: "אתה לא מפוטר כי אתה לא בסדר, אתה מפוטר כי יש קיצוצים". אבל המחלקה לצילום בכמות האנשים שרשומה בסגל גדלה.

איך היא גדלה? מביאים מרצים מאוד צעירים שמעסיקים אותם בתנאים שראינו של אוניברסיטת תל-אביב שמונה חודשים בלי שום תנאים. מצב שאני הייתי בו 10 שנים, ועל-ידי כך מגדילים את הסגל וההנהלה גורמת לזה שיש לה סגל שקל מאוד לשלוט בו. אלה אנשים שחותמים על חוזה שבסוף החוזה שנגמר בסוף השנה, הם יכולים ללכת הביתה.

אז מה שאני חושב שנפגם זה אל"ף, החופש האקדמי. בי"ת, מה שנפגע מזה איכות ההוראה שלוקח זמן להגיע אתה לרמה גבוהה. ומי שנפגע מזה ומשמש איזה שסע ולא מקבל פה, אלה בעצם הסטודנטים. ורק כדי לסבר את האוזן, המחלקה לצילום שהפכה למחלקה גדולה בבצלאל יש בה 160 סטודנטים. והסטודנטים בשנה א' אמרו לי לאחר כל ההתנהלות הדברים שבסוף השנה 25 אחוז מהסטודנטים שוקלים להפסיק את הלימודים שלהם.

אז היוקרה של המוסד שיחגוג 100 בעוד שנתיים קיימת, אבל היא בירידה והניצול הציני של ההנהלה של הצמצומים התקציביים לפיטורים לא נכונים וליצירת שליטה על סגל, זה הלכה למעשה מה שקורה. וזה אולי כן עניינה של הכנסת. זאת אומרת, לא הפיטורים האישיים שלי אבל מה שקורה שם הוא פשוט מביש ומביך ובאקדמיה לאומנות שחורטת על דגלה חופש אקדמי, חופש מחשבה, חדשנות, יש קונפורמיזם ויש גישה של עדיף לי לשתוק אם אני רוצה להחזיק את המשרה שלי.

אני רק רציתי להעיר בהמשך לדברים שנאמרו כאן, גם על ידי יושבת-ראש הוועדה וגם על ידי חברת הכנסת גילה גמליאל. שהאוניברסיטאות בכלל עושות שימוש בחופש האקדמי כדי להשיג לעצמן גמישות ניהולית ולומר: "אנחנו מעל הכל, לנו יש את הסעיף 15 הזה, אנחנו הולכים לעשות את זה". בצורה כזאת הם יכולים.

זה לא מקובל עלי כל-כך משום שאותו שימוש ציני ומזיק שיש לו גם צדדים חיוביים מבחינת הגמישות, עושה גם הממשלה. זאת אומרת, כל גוף שמנהל עושה שימוש וזה לא דווקא תחת הכותרת של חופש אקדמי. אנחנו מנצלים את הביקורת שלנו בחופש אקדמי.

מנקודת הראות של ביקורת.

ביקורת, מותר לנו להטיל ביקורת אם אנחנו רואים דברים לא תקינים. בשביל זה אנחנו פה לשמוע את הדברים ולקבל תשובות.

אם מכפילים את מספר הסטודנטים בקורס או מבטלים קורסים מסוימים בגלל שרוצים לחסוך בתקציב, הרי הכל תחת הכותרת חופש אקדמי. הבעיה היא השימוש.

סליחה, זה לא תחת הכותרת של חופש אקדמי ותחת הכותרת של קיצוצים נוראיים וניסיון להתנהל במערכת בלתי נסבלת בתנאים נוכחיים. זה הכותרת. הם מנהלים של ארגון. אז בכל ארגון שמנהל את עצמו, בלי שימוש בביטוי הזה שאתה מדבר עליו, יש דברים כאלה. אנחנו צריכים לבדוק את הדברים שמתקיימים ולראות האם הם תקינים, האם אנחנו רוצים שהם יתקיימו ולבקר אותם בהתאם. אבל עזבו את החופש האקדמי, זה לדעתי לא רלוונטי.

אני הייתי רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה בהליך הפיטורים על רקע אקדמי שאין ויכוח אצל אף אחד מאתנו כולל דוקטורנטים, כולל סגל.

אני השתמשתי בדבריך כדי להסביר פה שלדעתי זה עניין של ניהולי כזה או אחר ולא חופש אקדמי.

על רקע יכולת הוראה, היא פרוקטיבה של האקדמיה. אין ספק בכלל, מותר להם, אנחנו תומכים בעניין הזה. ברגע שיש פיטורים על רקע קיצוצים והם אמרו, הם שלחו להם מכתב: "יש קיצוצים". אמרנו להם: "רבותיי, יש קיצוצים, הבנו, תנו לנו לתת שכם בעניין הזה".

וכמו שהוצג קודם, תנו לנו ליטול חלק במנגנון הזה, אולי אחרון נכנס ראשון יוצא, אולי נקצץ בשכר רוחבית לכל המרצים, אולי נוציא חלק לחל"ת, אולי נוציא חלק לשבתון. נסייע לכם, תגידו לנו כמה צריך לקצץ, נסייע לכם לעשות את זה כדי לשמור על כח-האדם האיכותי, הבלתי רגיל שיש אצלנו. ולצערי הרב בעניין הזה נדחינו על הסף לחלוטין על-ידי ההנהלה.

אם אתם מוכנים, עכשיו בואו נסכם את זה. אני קורא לכם לבטל את הפיטורים שלהם, תגידו לי כמה צריך לקצץ, יש לנו עוד שבוע, אני אשב אתכם יום ולילה, אני אביא לכם את הקיצוץ, בלי לאבד אף אחד.

אני רוצה לשמוע את הסמנכ"לית ולא את העורך-דין.

אני לא משפטנית, אני רואת-חשבון. אני אמונה על התקציב של בצלאל ועל הניהול האדמיניסטרטיבי שלו. אני קיבלתי את ההנחתה מ-ות"ת על הקיצוצים. ביוני 2004 קיבלנו הודעה על קיצוץ 3,81 מתקציב תשס"ד. עכשיו אני לא רוצה להיכנס לתקציב, ההצעה שלנו עמדה על 60 מיליון ש"ח. 3,81 אחוז זה המון כסף. רוב ההוצאות של בצלאל זה הוצאות.

השאלה הנשאלת היא הידיעה על עצם הקיצוץ, נעשתה לאחר התקופה שבה אישרתם להם את כל הקיצוץ שלהם בתקציב.

כן, היא נעשתה בדיעבד בסוף השנה.

בצלאל עד לפני שלוש שנים היה מוסד מאוזן למופת. מלפני שלוש שנים כש-ות"ת, זה לא הבעיה שלהם, זה הבעיה של כל תקציב המדינה, משיתים קיצוץ בתקציב המדינה, משיתים את זה על המועצה להשכלה גבוהה באמצע השנה, בסוף השנה, לקראת סוף השנה.

את רוצה שאני אגיד לך עוד בעיה. תשס"ד הסתיימה לנו אין עדיין תקציב של תשס"ד, הם עוד לא אישרו את התקציב. הם הודיעו על קיצוצים.

אז לא אמרת את זה לפני שהם הלכו?

הם יודעים את זה.

אנחנו ישבנו עם נשיא האקדמיה. אני יכולה להגיד לכם נתונים מספריים. יש לנו 135 תקנים, זה לא אנשים, תקנים של חברי סגל אקדמי. 90 תקנים אנשי סגל מנהלי. סך-הכל עובדים 450 עובדים, סגל אקדמי ומנהלי. סגל אקדמי 350 אנשים, סגל מנהלי 90, שני שליש.

מתוך ה-350 אנשי סגל אקדמי, כ130- חברי סגל, שזה סגל בכיר. וכ-220 מורים מן החוץ. אנחנו בהליך הפיטורים שצריך להיות עד 31.5 לחברי סגל בכיר, כי זה ההנחיות של המל"ג, אנחנו קיימנו ישיבה גם נציג האיגוד, גם עם ראשי המחלקות שהם מתחת לנשיא אקדמיה ואישרנו על כל מחלקה את הקיצוץ שלה. זה כלל גם קיצוץ של 5 אחוז.

אני רוצה לשאול שאלה על-מנת שאנחנו, לא עכשיו דנים בבעיות התקציביות של בצלאל, מנסים להבין סוגייה מסוימת שמבחינתי אני דרשתי שהיא תידון כאן. השאלה הנשאלת לגבי העניין הזה, לגבי הקיצוצים המדוברים כל הקיצוצים הם במחלקה לצילום?

מה פתאום.

היא אמרה הרגע שהם חילקו את זה על כולם.

אני הבנתי את זה. מכיוון שכך אם את יכולה לשתף אותנו מה מצבת הסגל במחלקה לצילום.

לא, אני רוצה.

אני רוצה וזו זכותי גם לדעת. אני שואלת שאלה כדי שתוביל אותי לתשובות שאני רוצה להתעדכן לגביהם. האם זה לטעמך, מידיעתך את מצבת כח-אדם, במצבת הסגל, האם זה הגיוני שיפוטרו שני מרצים.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. אם כמו שאת אומרת, הקיצוץ הוא, לא נעים לי להגיד, רק 4 אחוז.

לא.

עזבי, השנה הזאת 5 אחוז. אני רוצה להגיד לך כיושבת-ראש המדע והטכנולוגיה של הכנסת וגם פה, אתם צריכים להיות מבורכים שקיצצו לכם רק 5 אחוז.

לא, 6,3 אחוז, זה היה כבר קיצוץ בתקצוב שלנו, בהתחלת השנה.

או-קיי, עכשיו 10 אחוז בתקציב. 6 אחוז קיצצו לכם בהתחלה?

זה לא ייעול, זה גירעון.

7 אחוז אמרו לכם בתחילת השנה שיהיה לכם פחות ואתם נערכתם בהתאם.

לא נערכנו. כי אנחנו לא יודעים את זה. אנחנו יודעים באוגוסט מה יהיה הקיצוץ התקציבי לשנה הבאה. אבל כל הליך הערכות כח-אדם צריכים לסיים עד ל- 31.5. אתה לא יכול לפטר אחרת.

יש לך קיצוץ שנתי של בערך 10 אחוז, נכון?

נכון.

כשיש קיצוץ של 10 אחוז שנתי, חלק ממנו את פותרת על-ידי התייעלות המערכת. חסכון פה ושם, פחות גירים, כל מיני דברים.

פחות מחשבים.

חלק מהקיצוצים בהיקפים כאלה אני מדברת, אפילו של עוד 10 אחוז, יש אפשרות לעשות על-ידי אל"ף, לא לקבל עובדים חדשים כי בכל מערכת יש כאלה שפורשים.

ולאו דווקא הסגל המלמד.

ויש אפשרות לבוא למערכת, לסגל, לוועד, ולהגיד להם: "חבר'ה, יש לנו שתי אפשרויות, או שאנחנו מפטרים כרגע 10 אחוז מההיקף שלנו, או שכל אחד לוקח על עצמו "טיפונית" ואנחנו ממשיכים כולנו ביחד". מה אתם עושים?

תני לי להשיב לך. בתוך הקיצוצים של ה-10 אחוז בסך-הכל, כל המחלקות השתתפו. כולל ארכיטקטורה אומנות, צילום. הרעש הגדול היה במחלקה לצילום.

למה?

שנה שעברה זה היה בארכיטקטורה.

זה הפוליטיקה הפנימית בבצלאל. אני לא רצה להיכנס. עכשיו במחלקה לארכיטקטורה גם השנה, הפתרון היה באמת קריטי ושראש המחלקה בעזרה של חברי המועצה של המחלקה, חלק מהאנשים הסכימו לצאת לחל"ת בסבב. לא כולם מסכימים חל"ת זה חופשה ללא תשלום.

יש בתוך כל הפיטורים של בצלאל 40 אנשים שאו צומצמה העסקתם, או שהם עברו מאותם חברי סגל להיותם מורים מן החוץ. זאת אומרת, אנחנו דנים פה במשהו מאוד פרטני, אני לא רוצה להיכנס לזה בסוף.

אני רוצה לשאול אותך ברמה הניהולית של המערכת, את מספרת לי על כל אחת מהמחלקות כאילו זה משהו נפרד לחלוטין.

נכון.

ואני שואלת, יש לכם נשיא או מנהל?

יש לנו נשיא.

הוא המנהל בפועל של המערכת. השאלה היא האם אין לו say לגבי מה קורה בכל מחלקה.

בודאי שלא.

התשובה היא לא. בצלאל זה מוסד להשכלה גבוהה, אולי הכי ותיק בארץ, למעט האוניברסיטאות. בצלאל עובד לפי תקנונים אקדמיים ואחרים ולפי התקנון האקדמי הנושא האקדמי ברמת המחלקה.

והנושא של הפסקת עובד, היא ברמת ראש המחלקה ששיקוליו הם שיקולים תקציביים אקדמיים, אני לא יודע איזה שיקולים. בסופו של דבר, זה מה שהוא לא הבין, בגלל חוקי העבודה במדינת ישראל חתימה על הפיטורים הוא של הנשיא.

אני שואלת למה הנשיא לא מתערב שהוא רואה שיש לו בעיה אמיתית?

הנשיא עושה שימוע. ועובדה שיושב פה הבחור הזה שהוא בא לנשיא ועשה מהשימוע במקום פיטורים, הציעו להחזיר אותו לעבודה באופן חלקי.

סליחה, יש שלושה מקרים במחלקה אחרת שלאחר שימוע הנשיא ביטל את הקיצוץ.

אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי, אבל למה מההנהלה לא באו.

לא, היא מההנהלה, היא סמנכ"לית.

אני רוצה לשאול אתכם דבר כזה. נכון היה שימוע.

אבל שאלתי שאלה ועוד לנו עליה תשובה. האם התקיים איזה שהן שיחות.

זה בדיוק אני הולכת לאותו כיוון. אני רוצה לומר, למרות שנעשה שימוש, הנה לשאלתך, אמרו היה שימוע. עכשיו אני שואלת למרות שהיה שימוע. אני אומרת שוב, ההיקף של הקיצוץ הוא משמעותי אבל הוא לא… בוא נאמר כך, אני בוועדות התחלתי לומר את זה מקודם, בכל המוסדות למיניהם המחקריים, האקדמיים, מכוני מחקר, במיוחד בתחום המדע, כל אחד היה קונה שתי ידיים קיצוץ של 10 אחוז.

כולם קיבלו, הקיצוץ של ה-10 היה קיצוץ רוחבי.

אז אני אומרת לכם שהקיצוץ אצל מדענים שונים, מכוני מחקר שונים, הגיע ל-40, 50 ואפילו ל-60 אחוזים. אני מדברת על מכוני מחקר ממשלתיים. אנשים שניזונים מקופת המדינה והמצב הוא פי אלף יותר גרוע.

אני אומרת כך. קיצוץ הוא קיצוץ, אני לא מבטלת אותו אני רק שואלת, האם יש אפשרות, ישבתם פה סביב השולחן, שמעתם את הדברים. אתם בעצמכם אומרים שיש פתרונות יצירתיים את קראת להם, אחרים, אנחנו כאן שומעים עדויות, לא רק מפי האנשים עצמם, אלא גם מאנשים אחרים שהאנשים האלה הם יקרים למערכת והם ראויים למערכת וטובים למערכת.

יש כאן נציג יו"ר הוועד שאומר שאני מוכן ללכת אתכם לפתרון, בואו נשב ונחשוב על כל פתרון אפשרי. אתם בית-ספר יצירתי, אז תהיו יצירתיים בכל. במיוחד בתחום האנושי.

זאת אחת הסיבות לפיטורים.

זה מעניין, אני רוצה להבין.

אני אסביר. בצלאל הוא בית-ספר לאומנויות וליצירות. מטבע הדבר כל ההוראה וגם מה שאנחנו עושים, יש בו הרבה מן היצירתיות. הוא מצריך חידוש, הוא מצריך עדכון והוא מצריך החלפת מורים, הוא מצריך ביקורות חדשים. זה אחת הסיבות שמחזיקים כמות גדולה של מורים מן החוץ.

סלח לי שאני אומר לך, אין לך מושג על מה אתה מדבר.

כעורכת-דין אני רוצה לומר, שעדיף שעורכי-דין לא יתערבו בדברים כאלה. אנחנו כאן עוסקים בענייניים של בני-אדם וחייהם של אנשים. אנחנו כאן שומעים תגובות של בוא נאמר, התזזית של המערכת היא חזקה מדי שהגיעה עד הנה. עכשיו אני באמת מקבלת את דעתה של חברת-הכנסת תמיר שלא ייתכן שוועדת הכנסת תדון בפיטורים של כל עובד ועובד.

זה לא עניין של כבוד או לא, זה פשוט בלתי אפשרי, כי כמות המפוטרים שיש במדינת ישראל זה פשוט… אבל מכיוון שזה היה במליאה, וחברת הכנסת גילה גמליאל העלתה את זה, וזה עלה במליאה וזה הובא לכאן. אני מציעה עצה לא פרלמנטרית, עצה כבן-אדם אל בן-אדם.

יש כאן אפשרות לפתור את הבעיה אחרת. אני לא חושבת שהאנשים האלה מיצו את היצירתיות שבהם, זה לא מדובר, בוא נהיה כנים.

זה לא את ולא אני יכולים להגיד.

אתם אמרתם את זה בשימוע, "אתם אנשים טובים, אני רוצה אתכם רק אין לי כסף".

לכן אני רוצה לומר לך יותר מזה. אני חושבת שהיה רצוי ולא בכדי היה רצוי שלדיון מסוג זה, לא סתם אני אומרת את זה, אתה עורך-דין ואת רואת-חשבון ושניכם מייצגים, כל אחד בתפקיד שלו, כסמנכ"לית, תחום מאוד מסוים. אנחנו כאן בעצם מתייחסים לנושא שלישי. שלא את ולא אתה בעצם אמונים עליו וחבל שהנשיא לא פה כדי לשמוע.

אני רק אומרת, תנו לזה צ'אנס נוסף, תנו לזה אפשרות נוספת. תראו אם יש דרך לפתור את הבעיה אחרת. יש כאן נכונות לבוא לאיזה שהיא הצלחה אחרת, כמו שעשו במחלקה אחרת שלכם. ואם תצליחו, עשינו את שלנו.

אני רוצה רק לחדד נקודה. בעניין הזה ראשית מאוד עצוב לראות את המשך ההתייחסות הקצת לא אנושית, גם בעצם העניין שאמר לנו כאן יועץ משפטי, עניין כלכלי בנושא שהוא לטעמי יותר מוסרי ויותר התנהלות.

זה ממש לא קשור אלי.

בעניין הזה אני רוצה לומר מספר דברים. דבר ראשון, מכיוון שכבר בעבר כשהארגון פנה לבתי-דין לעבודה וכבר שלושה מקרים זכו בהם. אני מציעה את ההצעה שגם הצעתי אותה במליאת הכנסת והיא שאנחנו כאן כוועדת החינוך פונים שוב לנציגי בצלאל לבחון מחדש את עצם ההחלטות.

זה מה שאמרתי עכשיו.

מצוין.

אז תגידי שאת תגידי שאת מסכימה ובואי נמשיך הלאה, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

אני רוצה להסביר מדוע ולמה. כי אני תמיד בעד גישור בסוגיות האלה. במיוחד לאור הנתון העובדתי שבאמת יש הצדקה ברורה לחברים כאן מהסגל גם לפנות לבית-דין לעבודה ושוב תמצאו את עצמכם באותה מערבולת.

יש לכם אפשרות לרדת מהסולם הזה. כלומר, היתה פניה מצד ועדת החינוך אליכם, אתם שוקלים אותה, אנחנו נשמח אותה שתשקלו אותה בחיוב, תגיעו להבנות הרצויות, גם לסטודנטים וגם לכבודו של המוסד בצלאל שאני באופן אישי מאוד מעריכה ומוקירה אותו. ואז כולם יהיו מרוצים.

אז אני רק מבקשת בצד הפרקטי של העניין. אל תידחו את זה, תקיימו את הדיון הנוסף, תעשו מאמצים לבוא להישגים וכולנו רוצים שבצלאל יקבל רק את הכותרת הנעימות, החיוביות ויהיה באמת כבוד.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50