ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 11/10/2004

תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות אחרת) התשס"ד 2004

פרוטוקול

 
תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות חינוך מקומית אחרת)

ועדת החינוך והתרבות 2
11/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ה (‏11 באוקטובר, 2004), שעה 11:00
סדר היום
1. תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות חינוך מקומית אחרת), התשס"ד-2004
נכחו
חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר
אורי יהודה אריאל
משה גפני
משולם נהרי
מרינה סולודקין
יעל (יולי) תמיר
מוזמנים
לבנה אברמוביץ - מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר יאיר סמוכה - ס' סמנכ"לית המנהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - יועמ"שית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, מש' החינוך, התרבות והספורט
רבקה גפן - מנהלת אגף אמת"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
שי כנעני - סגן מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט
יעל פרבר - יועצת השרה, משרד החינוך, התרבות והספורט
קובי שפירא - משרד המשפטים
גלי הופמן - ארגון ההורים הארצי
אילן בהירי - הסתדרות המורים
יעקב אגמון - מרכז השלטון המקומי
ישראל זינגר - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות חינוך מקומית אחרת), התשס"ד-2004
היו"ר מל פולישוק-בלוך
בוקר טוב. מושב נעים לכולם. אנחנו פותחים מושב חדש ואני מקווה שיביא אתו רק בשורות טובות ופעילות חינוכית חיובית ופורייה, שנוכל לעשות הרבה שינויים במערכת החינוך שלנו.
משה גפני
האם נכון מה שהיה כתוב בעיתונים, שאת עומדת להתמנות להיות שרה?
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אל תאמין לעיתונים. כרגע אני יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות. כולנו, כמו שכבר אמרתי לך פעם, זמניים עלי אדמות. בכל תפקיד אנחנו זמניים, והזמניות נקבעת לפי כל מיני נסיבות.
משה גפני
בכל מקרה, אני מברך אותך. מה שלא תעשי תמיד נריב באותו אופן.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני רוצה לספר לך שישבתי בוועדת הכלכלה בדיון על הנגב והגליל ושם חבר הכנסת מצנע השתמש בביטויים שלך, שזאת ממשלה ששינוי חברה בה וזה החולי והרע.
משה גפני
אני בירכתי אותך באופן אישי באמת.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אמרתי לו לפני כולם שהאמירה הזאת שייכת לחבר הכנסת גפני ואני מבקשת לא לקחת ממנו את התפקיד. אז תודה על הברכות אבל כרגע אני יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, עד שייאמר אחרת. כל עוד אני בתפקיד הזה אני ממשיכה לפעול בכל ההתלהבות והרצון הטוב כדי לקדם את העניינים, כי זה תפקידנו.

לכן כשביקשת את מה שביקשת, הבאתי לדיון את תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות חינוך מקומית אחרת), התשס"ד-2004, שאנחנו מתבקשים לאשר, ואתה רואה שזאת הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בוועדת החינוך והתרבות במושב הזה. יחד עם זאת, בלי לפגוע בחשיבות הנושא, יש לי כמה שאלות לאנשי משרד החינוך ואשמח לקבל תשובות.

קודם כול, במכתב השרה כתוב "בעבור תלמידים שבהיעדר מוסד חינוכי מתאים ברשות בה הם מתגוררים ...". אני רוצה לדעת איך מגדירים "מוסד חינוכי מתאים" או "היעדר מוסד חינוכי מתאים" כי זה לא מובן מהתקנות.

מכיוון שמכתב השרה לא מונח בפניכם אני אקרא אותו כעת:

"מצורף בזה העתק מן התקנות שבנדון, אשר עניינן הסדרת נושא תשלומי אגרות החוץ בין הרשויות, בעבור תלמידים שבהיעדר מוסד חינוכי מתאים ברשות בה הם מתגוררים, לומדים במוסד חינוך ברשות מקומית אחרת. במקרים המצוינים בתקנות, מחויבת הרשות השולחת בתשלום אגרת תלמידי חוץ לרשות הקולטת".

התקנות נשלחו אלי ב-19 ביולי 2004 "להבאתן לאישור הוועדה, כנדרש על-פי החוק. עם זאת, בעקבות התייעצות שהתקיימה עם מרכז השלטון המקומי אנו מבקשים בזאת לשנות את הנוסח שיובא לפני הוועדה ובתקנה 2 לציין '30 קילומטר' במקום '35 קילומטר'. אני מצרפת את הנוסח המתוקן של התקנות ואבקש להביאו לאישור הוועדה".

לאור הבקשה של השרה אני שואלת איך מגדירים "היעדר מוסד חינוכי מתאים".
משה גפני
זה מוגדר בחוק.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אין הגדרה בחוק. זה בדיוק מה שאני אומרת. קראתי את חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, וגם בו כתוב אותו משפט סתמי ואין אליו כל התייחסות.
דורית מורג
התקנות נועדו לתת לזה תוכן.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
קראתי את החוק והבנתי שהתקנות יתנו לזה תוכן, אך בתקנות אני לא רואה תוכן. התקנות מפרטות: "(1) גן ילדים, בית-ספר יסודי או חטיבת ביניים בחינוך הממלכתי או הממלכתי דתי" – אם ילד גר ברעננה ואין שם בית-ספר יסודי ממלכתי, רגיל או דתי, אז צריך בוודאי לשלוח אותו לכפר-סבא, שם יש הרבה בתי-ספר יסודיים, זה ברור מאליו. כנ"ל לגבי פסקה (2) – "חטיבה עליונה". ברור לי בוודאי הפירוט בפסקאות (3) ו-(4) – "מוסד חינוכי לכיתות א'-ח' השייך לתאגיד רשת מעיין החינוך התורני" ו"מוסד חינוכי לכיתות א'-ח' השייך לזרם החינוך העצמאי". כנ"ל לגבי חטיבה עליונה – ברורה לי הכללת רשת מעיין החינוך התורני ובוודאי ברורה לי הכללת זרם החינוך העצמאי.

עכשיו אני שואלת, למה רק אלה? למה הגבילו לארבעת הדברים האלה? למה חוסמים למשל ילדים מ"שבח מופת" שרוצים לעבור ממקום למקום? אם הבן שלי ירצה ללמוד בבית-הספר הדמוקרטי בכפר-סבא – והוא לא רוצה – למה לא יאפשרו לו? ברעננה הרי אין היום בית-ספר דמוקרטי.
אילן בהירי
או בבית-ספר "תלמה ילין" בגבעתיים.
דורית מורג
התקנות האלה מדברות על חובת השתתפות כספית של הרשות המקומית. זה עוד לא אומר שמי שרוצה לבקש העברה, התקנות ימנעו ממנו את זה.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני רוצה שהתקנות יחולו גם עליהם.
דורית מורג
הלכנו למעשה לקריטריונים המינימליים ולא המקסימליים. חשבנו שפירוט רב מאוד יגיע עד אין-סוף. זאת אומרת, ניתן להגיע לכל-כך הרבה אפשרויות, שיהיה קשה מאוד לפרט אותן ולעמוד עליהן. לכן מדובר רק על מקרה כשאין באותו ישוב את החינוך הבסיסי, כפי שהחוק קבע, על זה התקנות באות לענות.
יאיר סמוכה
ישבתי בראש ועדה בין-משרדית שהמליצה בפני השרה על התקנות. לפני התיקון בחוק, החוק בעצם הכיר בשני מגזרים – חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי. רשות שהיו לה מוסדות חינוך לכל שלבי הגיל בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - - -
משה גפני
לא הבנתי את המשפט הראשון. לפני שהתיקון לחוק עבר הבנתי שלא היתה בכלל חובה חוקית, להוציא החינוך המיוחד, לתת אגרת תלמידי חוץ. אני מדגיש, אני מדבר על חובה חוקית, להוציא החינוך המיוחד. למשל אם לא היה בית-ספר ממלכתי ברעננה לא היו חייבים על-פי חוק לשלם אגרת תלמידי חוץ.
יאיר סמוכה
היושבת-ראש שאלה מה זה "מוסד חינוך מתאים". אם לרשות מקומית מסוימת יש את החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי בכל שלבי הגיל, היא עונה לדרישה של "מוסד חינוך מתאים".
היו"ר מל פולישוק-בלוך
בסדר, אז תעצרו כאן ולא צריך את השניים הנוספים.
יאיר סמוכה
אבל נחקק חוק והוא מוסיף את מעיין החינוך התורני ואת זרם החינוך העצמאי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני רוצה להבהיר, שלא יהיה ספק, שאין לי שום דבר נגד. אני רק רוצה שזה לא ייעצר בשני הזרמים הללו אלא שיהיו עוד מוסדות חינוך יחודיים.
משה גפני
אני רוצה להבהיר מה היה לפני חקיקת החוק. אני לא מדבר על מה שהיה בפועל. בפועל אני חושב שרוב סוגי מוסדות החינוך המופיעים כאן בחוק ובתקנות שילמו אגרת תלמידי חוץ, להוציא מקרים שונים ומשונים שבגללם נחקק החוק. החוק חייב רשות מקומית באגרת תלמידי חוץ רק בחינוך המיוחד, נקודה. זאת אומרת, אם לא היה בית-ספר ממלכתי ברעננה ומישהו היה רוצה לשלוח את הבן שלו לחינוך ממלכתי בכפר-סבא, על-פי החוק לא היו צריכים לשלם אגרת תלמידי חוץ.

החוק הזה בעצם בא להסדיר את הנושא הכללי של אגרת תלמידי חוץ. הוא קבע – להוציא את החינוך המיוחד מאחר ולגבי החינוך המיוחד היתה חובה בחוק במשך כל השנים – על הממלכתי ועל הממלכתי דתי ועל שני הגופים החרדיים המופיעים בחוק, שזה מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, שחייבים על-פי החוק להשוות אותם לממלכתי ולממלכתי דתי.

בדיון בוועדת החינוך והתרבות, בראשות חבר הכנסת אורלב, כשמשרד החינוך הוא שהמליץ על החוק הזה, עלו כמה דברים. עלה למשל נושא מוסדות המוכר שאינו רשמי, או תלמודי התורה, שגם כאן קורה שאם אין תלמוד תורה ברעננה רוצים לשלוח לכפר-סבא. משרד החינוך אמר: לא, אנחנו חייבים לעצור כאן, אחרת אין לדבר סוף. עלה גם הנושא של בית-ספר לאמנויות, בית-ספר לדמוקרטיה, בית-ספר לאיכות הסביבה, כמו שיש בקריית מוצקין. עלו כאן כמה דוגמאות של הורה שרוצה לשלוח את הילד שלו לבית-ספר ייחודי שלא קיים בישוב. משרד החינוך אמר, ולפי דעתי גם מעט בצדק – זאת אומרת, יש לי טענות אל משרד החינוך, אם תרצי אני אגיד לך מה הן - - -
אורי יהודה אריאל
לא. אז לא תהיה לנו פגרה בשנה הבאה כי אתה לא תגמור עד אז. בוא תתמקד.
משה גפני
משרד החינוך אמר: צריך להסדיר אגרת תלמידי חוץ רק לגבי מה שאנחנו מחויבים על-פי החוק הקיים. כל הדברים האחרים, אנחנו לא מונעים מרשות מקומית לתת אישור ללימוד חוץ. זאת אומרת, אם ילד רוצה ללמוד בבית-ספר לאמנויות או בתלמוד תורה הוא יכול לנסוע, הוא לא עובר על חוק לימוד חובה, אבל אנחנו לא חייבים לשלם.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
קודם כול, הם כן מונעים. "שבח מופת" זה דוגמה בה מאוד מונעים.
משה גפני
אני אומר מה משרד החינוך אמר באותו דיון על החוק.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
לראיה, יש כאן כן הפליה כלשהי, שמונעים בתי-ספר מסוג מסוים.
דורית מורג
אבל ב"שבח מופת" מונעים בשל סיבות אחרות לחלוטין, לא בשל אגרת תלמידי חוץ.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
תמיד יש סיבות. את יכולה לומר לי שיש סיבה טובה מאוד למה מונעים מילד מחולון לעבור ל"שבח מופת" ואני יכולה להגיד לך שבית-ספר ממלכתי דתי אינו נופל כהוא זה מבית-ספר של רשת מעיין החינוך התורני. מה ההבדל?
משה גפני
כי זה מופיע בחוק.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
בסדר, אז בואו נשנה את החוק. אנחנו בבית המחוקקים.
משה גפני
לכן שאלתי אותך בתחילת הדיון האם את הולכת להיות שרה. אם לא, את יכולה להגיש הצעת חוק פרטית. אם את שרה, את לא יכולה להגיש הצעת חוק פרטית ואת חייבת להעביר את ההצעה בממשלה.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
יש הצעות חוק ממשלתיות והן עוברות אף מהר יותר מהצעות חוק פרטיות, כידוע לך. כל הניסיונות שלי להעביר הצעות חוק דווקא נכשלים בדרך כלל.
אורי יהודה אריאל
את רוצה שחבר הכנסת גפני ואני נדבר עם שר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה? ...
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אתמול הגשתי הצעת חוק, שנפלה בינתיים לצערי, הקובעת שבכל בית-ספר יהיה חיבור לאינטרנט. זה לא דבר בשמים, זה לא דבר לא מציאותי ולא דבר שלא צריך להיות.
קובי שפירא
ההצעה לא קבעה רק שלכל בית-ספר יהיה חיבור לאינטרנט אלא גם שלכל בית-ספר יהיה אתר אינטרנט.
משה גפני
למה שר המשפטים התנגד?
קובי שפירא
אמרו שכל עוד אין לנו נתונים על גובה התקציב שיידרש הממשלה מתנגדת. זה נפל פה אחד בוועדת השרים לחקיקה.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
התקציב הוא באמת "בשמים" וזה באמת מי יודע מה, אבל לא חשוב, אנחנו נטפל בזה אחר-כך. אני רק מספרת לכם שכחברת כנסת קשה יותר להעביר חוקים.
משה גפני
אם היית שרה, היית יכולה להגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לחקיקה ולהביא את זה למליאת הממשלה, ואז הייתי יכול לדבר עם השר פורז ...
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני עדיין חושבת שגם אם החוק קובע כך או כך, זה לא אומר שאי אפשר לשנות אותו. אני רוצה שתלמידים שאינם הולכים לזרם הזה או לבית-ספר יסודי ממלכתי, גם הם יוכלו ליהנות מהתשלום.

אם לא מפורט כלום אז באמת אפשר להמשיך לפעול כפי שפעלו עד כה, שאנחנו אומרים שהרשות צריכה לשלם ואנחנו לא מפרטים מה כן. ברגע שיש פירוט אז הרשות תבוא ותאמר: אם זה לא כתוב בחוק אז אני כבר לא משלמת.
אורי יהודה אריאל
מה המצב? אנחנו יכולים כבר להצביע נגד? יש לי ישיבה אחרת.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אתה נגד התקנות כפי שהן? מדוע? אני רוצה לשמוע למה אתה נגד. לא מספיק להגיד שאתה נגד. צריך לנמק. אני רוצה להשכיל ולדעת למה. אני שואלת ברצינות.
אורי יהודה אריאל
יש כאן דבר יוצא דופן, שחבר כנסת לא לוקח את זכות הדיבור. אני צריך להיות בשעה 11:30 בישיבה אחרת אז חבל על הזמן.
יאיר סמוכה
הגבלנו את זה במקום מסוים בשל עניין פרקטי לחלוטין. בסך הכול השיבוץ של התלמידים הוא באחריות הרשות המקומית. אם זה יהיה בלתי מוגבל, בעצם כל רשות חינוך תקיים שתי מערכות חינוך: אחת מצומצמת שלומדת אצלה, ואחת שמפזרת ומסיעה את מרבית התלמידים – אחד רוצה ללמוד ב"תלמה ילין" והשני רוצה ללמוד נגרות, אין סוף למגמות ולמסגרות.
אורי יהודה אריאל
רוב התלמידים רוצים ללמוד קרוב לבית בבתי-הספר הטובים שיש באותה רשות מקומית. מה הסיפור הזה?
היו"ר מל פולישוק-בלוך
למה אתם לא יכולים להוסיף סעיף 5 שיקבע שבמקרים מיוחדים, באישור של ועדה מיוחדת ברשות המקומית, אם אתם רוצים, יתאפשרו חריגים?
יאיר סמוכה
זה תמיד בסמכותה של הרשות המקומית.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אבל החוק יחייב אותה לדון בזה. כפי שזה כתוב היום, היא "תנער" את התלמידים.
יעקב אגמון
שיקול הדעת היה קיים גם עד היום.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני רוצה לבנות מנגנון שיחייב אותם לדון ולתת מענה, עם שקיפות מלאה. שיגידו לתלמיד שרוצה לעבור ל"תלמה ילין" למה הוא לא יכול ללמוד מוסיקה ברמה גבוהה.
מירב ישראלי
התקנות האלה לא מדברות על הסמכות אלא רק על ההשתתפות.
יעקב אגמון
הרשות המקומית מעוניינת שהתלמידים ילמדו קודם כול אצלה.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אבל אם אין לה כלים ואפשרויות לתת לתלמיד מחונן ללמוד מוסיקה בתחומה, ולא בכל ישוב יש מגמות מוסיקה, אז היא לא מאפשרת לו. אני רוצה שהיא לא תפלה אותו על פני אלה שרוצים ללמוד ברשת מעניין החינוך התורני. זה דבר אלמנטרי.
יעקב אגמון
צריך לתת לה את שיקול הדעת.
לבנה אברמוביץ
זה דומה למצב שיפצלו את החינוך העצמאי לתתי-זרמים, כמו ויז'ניץ וגור וכולי. כלומר, התקנות האלה, וגם החוק, מפרטים את הזרמים המוכרים הגדולים שקיימים במערכת, של הממלכתי והממלכתי-דתי ושתי הרשתות שמוגדרות ככלל ילדי ישראל בחוק יסודות התקציב.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
כמה ילדים יש ברשת מעיין החינוך התורני היום?
לבנה אברמוביץ
ברשת מעיין החינוך התורני לומדים כ-17,000 תלמידים בחינוך היסודי, ובחינוך העצמאי לומדים כ-67,000 תלמידים.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
האם זה יחול למשל על רשת "אורט"? זה הרי ממלכתי. זה נופל בהגדרה "חטיבה עליונה"?
יאיר סמוכה
אם יש באותה רשות מקומית חטיבה עליונה, לא של "אורט", וההורה רוצה לשלוח את ילדו ל"אורט" – זה בפירוש לא חל.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אם הוא רוצה ללמוד אווירונאוטיקה למשל, זה חל עליו?
לבנה אברמוביץ
לא, זה לא יחול עליו מכיוון שיש לו בית-ספר תיכון ממלכתי באזור מגוריו.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אבל זה לא עונה על הדרישות שלו, בדיוק כמו שזה לא עונה על הדרישות של מי שלומד תורה בזרם מסוים. מה ההבדל?
יעקב אגמון
הוא יוכל ללכת ללמוד שם. הוא רק לא יקבל את התשלום.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אבל אתה מפלה אותו.
יעקב אגמון
אני לא מפלה אותו כי הוא יוכל ללכת ללמוד שם.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אבל זה יעלה לו כסף. אתה מפלה אותו.
לבנה אברמוביץ
מדובר בסך הכול ב-644 שקלים לתלמיד לשנה. עכשיו את נכנסת לרמה אחרת של דברים, למגמות בתוך בתי-הספר. אין לדבר סוף.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
רשת מעיין החינוך התורני, שלומדים בה 17,000 תלמידים – זה לא הרבה, לדעתי ב"אורט" יש הרבה יותר תלמידים – היא בעיניי מגמה. זה מגמה של מי שרוצה ללמוד בזרם מסוים. אין שום הבדל ברמה המהותית, תסביר לי למה זה שונה מבית-ספר ממלכתי דתי אחר.
משה גפני
יש הבדל מהותי, קודם כול מבחינת החוק. החוק הוא שקובע והוא עושה הבחנה. אמנם אפשר לתקן את החוק.

ההבדל הוא נורא פשוט. אני לא אשלח את הילד שלי לחינוך הרגיל אלא אם כן יהיה חינוך חרדי, לא בגלל שאני רוצה מגמה ייחודית אלא בגלל שזה אורח החיים שלי. המדינה הכירה בכך מאז הקמתה. לגבי מעיין החינוך התורני – זה מופיע בחוק. האמת היא שאז היתה הגדרה כוללת, זה היה נקרא "מרכז החינוך העצמאי".

בתוך החינוך החרדי יש לי ברירות ואני רוצה לבחור ביניהן. גברת לבנה אברמוביץ אמרה נכון. אני למשל חסיד גור ואני רוצה ללכת בדרך של גור. גם אם בישוב שבו אני גר אין בית-ספר כזה החוק לא מאפשר לי את זה. או למשל אם אני רוצה ללמוד במוכר שאינו רשמי, או ב"נועם", או בחינוך חרדי מוכר שאינו רשמי ואין בית-ספר כזה ברעננה, יש שם רק את החינוך העצמאי – החוק לא מאפשר לי. אני אומר שאני רוצה רמה גבוהה יותר מאשר החינוך העצמאי ברעננה, או אני רוצה מגמה מסוימת שאין אותה בחינוך העצמאי ברעננה. המדינה אומרת: לא. המחוקק אמר: לא, אנחנו חייבים באגרת תלמידי חוץ רק בתשתית הבסיסית – ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
תסביר לי במה רשת מעיין החינוך התורני מאופיינת שהוא שונה מבית-ספר ממלכתי דתי אחר. מה ההבדל המהותי?
משה גפני
למה את שואלת על מעיין החינוך התורני, שאותו אני מכיר פחות? אני יכול להגיד לך על החינוך העצמאי. זה ברור לחלוטין, הרי אורח החיים הוא חרדי, כל המערכת היא חרדית – הפרדה בין בנים ובנות, תוכן הלימודים ייחודי. יש המון דברים שהם שונים לחלוטין.
שי כנעני
צריך לעשות הבחנה בין החלוקה לזרמי חינוך – למרות שאני לא אוהב את הביטוי הזה – כשהמדינה מכירה ב-4 זרמים כשווים: ממלכתי, ממלכתי-דתי, מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, לבין השאלה שאותה גברתי היושבת-ראש מדגישה כל הזמן, על הפיצול לתת-מגמות.

שאלת למה לא לכתוב גם את "שבח מופת" למשל או למה לא לכתוב גם את "תלמה ילין". אפשר לבוא ולשאול למה לא לכתוב גם הפרדת בנים ובנות בתוך מעיין החינוך התורני ובתוך החינוך העצמאי ולמה לא להגיד שבמעיין החינוך התורני יש בית-ספר אחד למוסיקה ובית-ספר אחד למשהו אחר. מידת הפיצול תהיה כל-כך גדולה עד שלעולם לא יהיה לזה סוף. אלה שני דברים שונים, מקטגוריות שונות, עניין הזרם ועניין הספציפיקציות של בתי-ספר בתוך אותו הזרם. אם רוצים להיכנס לספציפיקציות, למעשה אין לזה סוף. המשמעות של זה היא בעצם לפתוח את כל מערכות החינוך, שכל תלמיד ילמד בכל מקום שהוא רוצה במדינה.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני מבינה את ההבחנה שאתה עושה. אעזוב את המוסיקה לרגע אבל אדבר על בית-ספר דמוקרטי. בית-ספר דמוקרטי זה סוג אחר לגמרי של שיטת לימוד. אם אתה רוצה, זה זרם אחר, זה תורה אחרת. סלח לי שאני משתמשת במילה "תורה" לצורך העניין הזה. זה השקפת עולם אחרת לגמרי. היא גם לא רשמית. זאת סביבה חינוכית מהותית אחרת.
לבנה אברמוביץ
יש גם בתי-ספר דמוקרטיים רשמיים.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
נכון, אבל רובם לא רשמיים.

כמה תלמידים לומדים בבתי-ספר דמוקרטיים?
יאיר סמוכה
מדובר על 1,500-2,000 תלמידים.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
רק בכפר-סבא יש 450 תלמידים ובחדרה יש כמה מאות תלמידים.
לבנה אברמוביץ
בתי-הספר שאת הזכרת הם רשמיים. במוכר שאינו רשמי יש מספר מועט של בתי-ספר דמוקרטיים.
מירב ישראלי
אבל לא משנה שהם רשמיים כי עדיין אי אפשר לבחור ללמוד דווקא בבית-ספר דמוקרטי.
שי כנעני
אם ניקח את רוח הדברים שאת אומרת, הכוח לשנות את העניין הזה הוא בידיכם המחוקקים, לחוקק חוק הקובע שיש זרם חינוך דמוקרטי במדינה ואז משרד החינוך יפעל על-פי החוק.
אורי יהודה אריאל
לא נכון, כי עד שמחוקקים חוק יש תקנות שמובאות לכאן. אתה אומר שזה הכול או לא כלום, שעד שלא מכירים בהם כזרם אי אפשר לעשות שום דבר?
יעל (יולי) תמיר
אז עכשיו כל קבוצה שפותחת בית-ספר ייחודי תהפוך להיות זרם? זה רק יסרבל את המערכת.
יאיר סמוכה
ובכל מגמה הרשות המקומית תתחייב להסיע את התלמידים? זה לא רק אגרת תלמידי חוץ.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
בחוק כתוב "מוסדות חינוך רשמיים" – זאת החובה של המדינה. ואם אין כאלה, אז היא יכולה להעביר תלמיד ממקום למקום. הפירוט של מוסדות החינוך מופיע בסעיף 7א(ג): "הוראות סעיף זה יחולו על מוסדות החינוך המפורטים להלן: (1) מוסדות חינוך רשמיים; (2) מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על יסודי; ...". אם זה "מוכרים לחינוך העל יסודי" – למה זה לא חל על רשת "אורט"?
לבנה אברמוביץ
רשת "אורט" זה למעשה שם של תאגיד שמפעיל בתי-ספר.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אבל הוא מוכר, ואתם כתבתם "מוסדות חינוך מוכרים".
יעקב אגמון
אם יש בית-ספר מוכר ברשות המקומית, גם אם הוא לא של רשת "אורט" – לא יצטרכו.
מירב ישראלי
ברגע שיש בית-ספר מוכר כלשהו בישוב, הרשות המקומית לא תהיה חייבת לשלם. הם לא נכנסו לזרמים או למגמות בתוך החטיבה העליונה המוכרת. זאת אומרת, הרשות המקומית יכולה לשלוח את התלמיד למוסד חינוך כלשהו עם חטיבה עליונה מוכרת שהוא הכי קרוב לבית מגוריו.
אורי יהודה אריאל
התקנות האלה הן ברוח ועדת דברת?
דורית מורג
זה לא קשור לוועדת דברת. ברגע שיהיה יישום מסקנות ועדת דברת, יתכן שתהיה חקיקה נפרדת לחלוטין ואז ייבדקו הדברים מחדש. כרגע אנחנו מתקינים תקנות לחוק הקיים.
קובי שפירא
התקנות האלה הן דווקא לא ברוח מסקנות ועדת דברת.
אורי יהודה אריאל
זה לא ברוח מסקנות ועדת דברת. ועדת דברת מדברת דווקא על פתיחה של אזורי הרישום באזורים מסוימים. לא עוברים ממטולה לאילת וכן הלאה אבל מאפשרים פתח רחב הרבה יותר ממה שמקובל היום. אני מבין שיש צורך שעה לעשות עכשיו תקנות אבל כדאי שהתקנות יהיו בכיוון שהמשרד עצמו מוביל ולא מנוגדות אליו. זה לא חייב להיות המשך ישיר למסקנות ועדת דברת כי עוד לא יישמו את מסקנות ועדת דברת אבל כרגע מה שאתם מביאים הוא ההיפך מהמגמה המסתמנת במסקנות ועדת דברת.

גברתי היושבת-ראש, האם תוכלי להגיד לי מתי הוועדה תצביע?
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני לא יכולה לדעת.
משה גפני
לא רציתי להגיד את מה שאני הולך להגיד כעת אבל חבר הכנסת אריאל מאלץ אותי להגיד. התקנות האלה על-פי החוק היו צריכות לבוא כבר לפני שנתיים או שנה וחצי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
זה בדיוק מה ששאלתי, למה זה הגיע רק עכשיו.
משה גפני
חבר הכנסת אורי אריאל לא הסכים שאני אתקוף את משרד החינוך, ואני באמת לא מתכוון לתקוף אותו, אז אני אשבח את משרד החינוך. משרד החינוך לא התקין תקנות מכיוון שהוא היה צריך להקים ועד חינוך, ולא היה ועד חינוך במשרד החינוך במשך שנים רבות.
אורי יהודה אריאל
אין מועצת חמ"ד כי זה לא מתאים למשהו ואין ועד חינוך כי זה לא מתאים למישהו.
משולם נהרי
במילא מבטלים את מינהל החינוך הדתי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
יש כבר ועד חינוך?
משה גפני
כן. אחרת לא היו תקנות. היות והיה חוק שהכנסת חוקקה, שאני יזמתי אותו ומשרד החינוך תמך בו מאוד, הקימו ועד חינוך. מאז נחקק החוק חלפו כבר שנתיים.
מירב ישראלי
החוק הזה נחקק ביולי 2002.
משה גפני
ועד החינוך הוקם רק לפני חצי שנה.
קובי שפירא
היה צריך לחדש אותו.
משולם נהרי
אולי חידשו אותו כעת אבל הוא היה קיים במשך עשרות שנים.
קובי שפירא
לא היה לו קוורום.
משה גפני
הייתי בקשר עם משרד החינוך במשך כל הזמן וביקשתי שהם יביאו את התקנות בזמן, לפי מה שהמחוקק קבע, והמחוקק קבע להביא את זה בתוך 4 חודשים. מאז עבר זמן רב מאוד, ואני אפילו עמדתי להגיש בג"ץ בעניין הזה. איך יתכן שהמחוקק קבע ומשרד החינוך לא עומד בחוק?

אני אומר שוב, כאשר חוקקתי את החוק הייתי בעד הרחבה, שיחול על עולים חדשים ושיחול על "שבח מופת" ושיחול על תלמודי תורה ושיחול על מוכר שאינו רשמי ויחול על חסידויות שונות ועל זרמים שונים בחינוך החרדי. אמר משרד החינוך שצריך לכלול רק את המינימום, ואני קיבלתי את זה. אחרת הרי השלטון המקומי היה עומד על רגליו האחוריות ואומר: אתם תחייבו אותי לשלם אגרת תלמידי חוץ על כל גחמה של כל הורה, על חינוך חרדי או דמוקרטי או אומנותי? אנחנו בשלטון המקומי נתרסק. גם כך היתה להם התנגדות גדולה לחוק.
אורי יהודה אריאל
אין לזה קשר.
משה גפני
ואז כמחוקק קיבלתי את העמדה הזאת והסכמתי ללכת על התשתית הנמוכה ביותר. קורה גם היום שילדים בנס-ציונה נשארים בבית והעירייה מתנגדת להעביר את הכסף מכיוון שאין תקנות, בדבר הכי בסיסי, בתשתית הכי נמוכה. הרי אם אין תקנות המשמעות היא שאנחנו לא עושים את עבודתנו ולא מקיימים את החוק. אבל מה נאמר לאנשים כשתבוא רשות מקומית ותגיד: בחטיבה העליונה אני לא רוצה להעביר כסף?
אורי יהודה אריאל
הם לא יכולים לחסום, חבר הכנסת גפני. אתם עושים סלט מכל הנושא.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
חבר הכנסת גפני, אמרת כבר קודם שאין שום מניעה לרשות מקומית לשלם אם היא רוצה. היא לא רוצה, זה כל העניין.
משה גפני
בוודאי. למה אני הבאתי את החוק הזה לפני כמה שנים? ברוב הישובים בארץ, וייאמר לשבחו של השלטון המקומי, מאז קום המדינה לא היתה בעיה, לא בחינוך הממלכתי, לא בחינוך הממלכתי דתי ולא בחינוך החרדי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אז איפה יש בעיה, רק בנס-ציונה?
משה גפני
ראש רשות יודע שהורה חרדי או הורה בחינוך הממלכתי או הורה בחינוך הממלכתי דתי לא ישנה את חינוך ילדיו בגלל שלא שילמו אגרת תלמידי חוץ, והוא משלם. הוא הרי גם חוסך את הכסף של חינוך התלמיד בישוב שלו כאשר אין לו מגמת חינוך כזאת.
אורי יהודה אריאל
זה מתקזז כי גם אליו שולחים תלמידים.
משה גפני
מה בדיוק המגמה ההפוכה? שאם למשל יהיו די הורים חרדים באותו ישוב יעשו כל מאמץ להקים בית-ספר חרדי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אז אולי החוק שלך פשוט מיותר.
משה גפני
החוק הזה נחקק בגלל כמה ראשי רשויות שעד ימינו אלה עומדים במִרְיָם.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
בגלל זה צריך להפלות ילדים אחרים?
משה גפני
לא להפלות. אם יש הפליה, תתקני את החוק.
אורי יהודה אריאל
חבר הכנסת גפני, אי לכך ובהתאם לזאת - - -
משה גפני
צריך לאשר את התקנות כמו שהן, אחרת אנחנו פוגעים בילדים.
אורי יהודה אריאל
אני רואה שאתה נכנע בקלות רבה מדי.
משה גפני
מה אני אעשה? תעמוד אתה מול הרשויות במשך 4 שנים.
מרינה סולודקין
יש כוונות אבל במקביל יש מציאות, שכל הזמן שמים מכשולים בפני עולים חדשים שרוצים להביא את ילדיהם לבתי ספר כרצונם, כמו במקרה בקריית-שמונה. כל שנה אנחנו במאבק, שנה אחר שנה, למען בית-ספר "שבח מופת". אני מבינה את חבר הכנסת הרב גפני, שהתפקיד שלו להגן על הציבור שלו ולייצג אותו, אבל מה עם ציבור אחר?
אורי יהודה אריאל
הרב גפני צודק אבל אין מי שיצדיק אותו.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
לפני שנצביע, היועצת המשפטית של הוועדה רצתה לומר משהו.
מירב ישראלי
דבר ראשון, בהגדרות נשמט בטעות חלק מההגדרה "גן חובה". משרד החינוך כבר הסכים לתיקון. צריך פשוט לתקן את הגדרת "גן ילדים" כך שתכלול גם "גן חובה".

דבר שני, ההגדרה "חטיבה עליונה" היא "מוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות י' עד יב', ובלבד שכיתה י' בו היא מוסד חינוך מוכר או בית-ספר על-יסודי שחל עליו חוק הפיקוח על בתי-הספר, התשכ"ט-1969". בחוק כתוב שהוא יחול על "מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על-יסודי", כך שלכאורה "בית-ספר על-יסודי שחל עליו חוק הפיקוח" זה קצת יותר מרחיב מהמסגרת שהחוק נותן. התקנות לכאורה חורגות מהחוק. אתם אולי תסבירו למה זה לא כך.
דורית מורג
ההכרה ניתנת אך ורק בכל הנוגע ללימוד חובה. זאת אומרת, עד כיתה י' ועד בכלל. כאן אנחנו משאירים עד כיתה יב'. בנוסף לכך, יש את חוק הפיקוח על בתי-ספר שמחייב רישוי לכל בית-ספר. לא רצינו לחייב ושיישלחו תלמידים לבתי-ספר שאין להם רשיון. מיקדנו את ההגדרה.
מירב ישראלי
זאת אומרת, אתם מפרשים את "מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על-יסודי" גם כמוסדות שאתם נותנים להם רשיון לפי חוק הפיקוח על בתי-ספר. בסדר.
יעל (יולי) תמיר
אז זה כן כולל גם בתי-ספר דמוקרטיים?
מירב ישראלי
מכיוון שההגדרה כוללת, ברגע שיש חטיבה עליונה כלשהי בישוב אין חובה לשלם על חטיבה עליונה אחרת.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני רוצה לשאול שתי שאלות. קודם כול, מה קורה במגזר הערבי? האם זה חל עליו?
מירב ישראלי
זאת ההערה השלישית שלי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
ודבר שני, איך זה מתיישב עם המדיניות החדשה שקראנו עליה בעיתון, הכוונה להפוך את בתי-הספר לציבוריים?
דורית מורג
רציתי לומר שבכל הנוגע להמלצות ועדת דברת, הכוונה להביא חקיקה נפרדת לחלוטין ואז יכול להיות שיבוטלו חלק מהחוקים וממילא יבוטלו גם חלק מהתקנות. אנחנו מדברים עכשיו על תקנות בהתאם לחקיקה הקיימת משום שהיה תיקון לחוק והיינו מחויבים להביא תקנות.
משה גפני
ומזמן כבר.
קובי שפירא
לא רק זה. גם לפי דוח דברת יהיה חינוך ציבורי דתי.
משה גפני
זה חקיקה נפרדת לחלוטין.
דורית מורג
אם אנחנו ניכנס עכשיו לדקויות של דוח ועדת דברת אנחנו לא נוכל להתקין תקנות ברוח החקיקה הקיימת.
משה גפני
חובתם להתקין תקנות.
דורית מורג
יש לנו חוק לימוד חובה, יש לנו תיקון, וכך התקנות מובאות.
מירב ישראלי
רציתי להגיד לגבי החינוך הערבי – למרות שזה לא זרם, יש בחוק חינוך ממלכתי אפשרות לעשות התאמות לחינוך הלא יהודי, ויש גם ועד חינוך ערבי. בחוק יש הוראה הקובעת שאם אין מוסד חינוך מתאים אז הילד יישלח למוסד החינוך המתאים שהכי קרוב למקום מגוריו, אלא אם השר החליט אחרת. לגבי ילד ערבי, יכול מאוד להיות שהמוסד הקרוב ביותר יהיה דווקא מוסד יהודי ואז לגבי כל ילד ערבי השר יצטרך להחליט בכל זאת לשלוח אותו לישוב ערבי אחר. אין לזה התייחסות כלשהי בתקנות.
שי כנעני
ובאותו אופן יכול להיות נכון גם ההיפך, לגבי בית-ספר יהודי שיהיה קרוב לישוב ערבי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני רוצה שאותו מנגנון יהיה גם לאלה שרוצים זרם דמוקרטי. האם אפשר להחיל את מה שאמרת כרגע על זרמים נוספים, שלשר תהיה אפשרות לאשר אותם?
דורית מורג
החינוך הדמוקרטי איננו זרם. הוא תוכנית לימודים, הוא סביבת לימוד, סגנון מסוים.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
בעיניי הוא זרם. איך את מגדירה "זרם" אם לא זה?
דורית מורג
ב"זרם" אני מגדירה את הממלכתי והממלכתי-דתי לפי חוק חינוך ממלכתי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אבל כתוב גם "זרם החינוך העצמאי".
דורית מורג
לפי חוק חינוך ממלכתי יש שני זרמים בלבד. הכוונה היא שתלמיד יכול לבחור לפי חוק או בחינוך ממלכתי או בחינוך ממלכתי דתי. הרשתות העצמאיות, מבחינת תקצוב, נכנסו מלכתחילה בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב שקבע שהן יתוקצבו ככלל ילדי ישראל. בנוסף, הן מוזכרות לראשונה בחוקי החינוך רק בתיקון כאן לחוק. זאת אומרת, רק לעניין "מוסד מתאים" הזכיר המחוקק את שתי הרשתות.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני מבינה את זה. אני אומרת שאם כבר מתחילים להזכיר זרמים מסוגים אחרים - - -
משה גפני
אבל לא הם הזכירו את זה.
דורית מורג
לא אנחנו הזכרנו את זה. את זה המחוקק קבע. תסתכלו בבקשה בסעיף 7א(ג) בחוק לימוד חובה. שם קבע המחוקק על אילו בתי-ספר זה יחול, והכניס במפורש בשמם את מוסדות החינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ואת מוסדות החינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
מתי שינו את החוק והכניסו את זה?
משולם נהרי
ב-1992-תשס"ב.
יעל (יולי) תמיר
גברתי היושבת-ראש, אני מסכימה אתך בעניין הזה. לא יעלה על הדעת שרק אורח חיים דתי יוכר כאורח חיים ייחודי.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
טוענים – וזאת הטענה היחידה שאני מסכימה איתה – שזה מה שכתוב בחוק. אז צריך לשנות את החוק.
משה גפני
עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של משרד החינוך, היא אמרה את זה גם בעת חקיקת החוק, אני לא מסכים איתה במהות של העניין. לא הייתי מתווכח איתה אבל היא מעלה את הטענה הזאת אז אני מתווכח שוב. המחוקק קבע במפורש ב-1991, ואי אפשר לעשות בזה ספקולציות, וזה בנוי על מה שהיה מאז קום המדינה, שהנושא הזה – רק של הרשתות הללו ולא כלל החינוך החרדי, שלפי דעתי מספר התלמידים בו הוא כפול מאשר ברשתות הללו – המחוקק קבע שאם אדם במדינה יהודית רוצה חינוך חרדי המדינה מכירה בו לכל דבר ועניין. כתוב בחוק במילים האלה: הוא יתוקצב באופן שווה, כמו כלל ילדי ישראל. לא אני המצאתי את הגישה הזאת בתיקון לחוק שעליו מדובר.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אין לך שום ויכוח איתה.
יעל (יולי) תמיר
אם יש תלמיד ערבי אחד בעיר – היום לא יכולים לשלוח אותו. למה יכירו רק בחינוך החרדי כאורח חיים ייחודי?
משה גפני
אפשר לתקן את החוק. אני בעד. אני רציתי אבל משרד החינוך לא נתן.
משולם נהרי
בחוק כתוב אף יותר, "יישמר אופיו וייחודו".
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אומר לכם בגלוי, אני מתלבטת האם לאשר את התקנות, כי הן באמת פרי חוק קיים ואנחנו לא יכולים שלא לאשר תקנות כמתחייב מחוק, ולפעול לשינוי החוק עצמו.
אורי יהודה אריאל
אנחנו יכולים לא לאשר. אם התקנות לא בסדר, אנחנו יכולים לא לאשר אותן.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אבל התקנות כתקנות הן כן בסדר. הן נובעות מחוק שהוא עצמו לא בסדר. זאת הדילמה. החוק הוא לא בסדר. התקנות כן בסדר כי הן מתייחסות לחוק מסוים.
אורי יהודה אריאל
התקנות לא בסדר. תביאי את זה להצבעה.
משה גפני
לכן אמרתי לך, אם תהיי שרה אז תוכלי לתקן את זה בחוק ממשלתי. אם תישארי חברת כנסת תוכלי להביא הצעת חוק פרטית.
מירב ישראלי
החוק השאיר גמישות מסוימת בקביעה מה זה "מוסד חינוך מתאים". התקנות בנוסח הזה לא מתחייבות. זה צריך להיות ברור.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
איפה זה כתוב?
קובי שפירא
הפירוש שננקט כאן הוא פירוש דווקני שהוא לא בהכרח פירוש החוק. כאן יש פירוש מצמצם. סעיף 7א(ג) קובע: "הוראות סעיף זה יחולו על מוסדות החינוך המפורטים". בסעיף 7א(ג) לא נקבע מה זה "מוסד חינוך מתאים". נקבע שלגבי סוגי מוסדות החינוך האלה יחול החוק לפיו צריך לקבוע מוסד חינוך מתאים, אבל לא נקבע מה ההגדרה של "מוסד חינוך מתאים".
דורית מורג
מתוך אלה שמפורטים בסעיף.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני מבקשת שתחזור על מה שאמרת עכשיו.
קובי שפירא
סעיף 7א(ג) הוא סעיף שהייתי מכנה אותו "סעיף תחולה". הוא קובע שהסעיף חל על מוסדות החינוך הבאים. הוא לא סעיף פירוש, הוא לא קובע כעת מה הוא "מוסד חינוך מתאים". הוא קובע שלגבי מוסדות החינוך המופיעים בסעיף 7א(ג) בחוק יחול הכלל שצריך לדאוג לתלמיד שיהיה לו מוסד חינוך מתאים. הוא לא קובע מה היא הגדרת "מוסד חינוך מתאים".
היו"ר מל פולישוק-בלוך
לכן זה לא רק אלה.
קובי שפירא
בסעיף 7א(4) נוגעים קצת בשאלה מה זה "מוסד חינוך מתאים". נאמר שם שיותקנו תקנות ושהתקנת התקנות תיעשה "בהתחשב בסוגי מוסדות החינוך, במיקומם ובאזורי מגורים של ילדים או נערים". קרי, הסעיף עצמו מניח שבתוך מוסדות החינוך הרשמיים יש סוגים שונים של מוסדות חינוך. לדוגמה – ואני מתפלא שזה לא עלה כאן עד כה, זה לדעתי שכיח הרבה יותר מחינוך דמוקרטי – בואו נדמיין תלמיד שלא מתאים ללימודים בבית-ספר עיוני.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני דיברתי על "אורט" כבית-ספר מקצועי.
קובי שפירא
אני חושב שזאת משמעות הסעיף. הוא קובע: אם הילד מתאים לחינוך מקצועי, הבה נשלח אותו למקום אחר. למה זה נכנס? זה בדיוק מה שקובע הסעיף: אם גם החינוך המקצועי שייך לחינוך הרשמי אזי החוק חל עליו.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
לאור ההסבר המלומד ששמענו כעת, אני מבקשת ממשרד החינוך להרחיב את התקנות כך שיחולו על אפשרויות נוספות. אנחנו נקיים דיון נוסף ובו אנחנו נאשר את התקנות לאחר שההערות הללו ייושמו בתקנות.
דורית מורג
אני רוצה להבהיר שאין מחלוקת משפטית.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אדרבה, יהיה לכם קל יותר.
דורית מורג
ניסינו להסביר שלאחר דיון החלטנו להתייחס לחטיבה העליונה בלבד. אם אתם מדברים על מקצועי ולא מקצועי מדובר על חטיבה עליונה ולא על ממלכתי או על ממלכתי דתי.
מירב ישראלי
אם יש חטיבה עליונה אחרת כלשהי אז הוא לא חייב. חייבים לקבוע סוגים כדי שהרשות תהיה חייבת לשלם.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
או לחילופין, לא לקבוע מה כן. ברגע שאתה קובע מה כן, זה מייתר את כל השאר.
משולם נהרי
כשאני אומר "חטיבה עליונה" זה מגביל את חובת הרשות למוסד החינוך הקרוב ביותר?
מירב ישראלי
אם באותה רשות יש חטיבה עליונה אז הרשות לא חייבת לשלם עבור לימודים במקום אחר. לא שהוא לא יוכל להוציא את הילד ללימודים במקום אחר אלא הוא לא יצטרך לשלם.
שי כנעני
מחר בבוקר אנחנו ניכנס לוויכוחים האלה, נשאל אפילו האם יש לאותו מוסד חינוך שיעורי אלקטרוניקה ברמה א' או אלקטרוניקה ברמה ב'.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אז תקבעו כללים ברורים. תקבעו מנגנון שיקבל החלטות.
יעל (יולי) תמיר
אנחנו מבקשים לעשות הבחנה – נדמה לי שבזה אנחנו מסכימות – כאשר זה לא שאלה של מגמות מקצועיות אלא זה שאלה של אורח חיים. יש אורחות חיים – ובית-ספר דמוקרטי משקף את זה, ובית-ספר שיש לו מגמה חזקה מאוד של שילוב עולים משקף את זה. זה לא שאלה מקצועית פרופסיונלית, שאחד רוצה ללמוד גיאוגרפיה ואין באותו בית-ספר גיאוגרפיה ולכן הוריו רוצים שהוא יילך ללמוד גיאוגרפיה בבית-ספר אחר. אבל אם אדם אומר שבאורח חייו יש דגש על דמוקרטיה או שמירת השפה הרוסית או תלמיד ערבי שרוצה להמשיך ללמוד במוסד חינוך ערבי, שזה נכלל לדעתי בתפיסת עולם ובאורח חיים, כמו החינוך החרדי, שאני מכבדת את זכותו להמשיך ולהתקיים, אלה יהיו כלולים ביכולת להעביר תלמידים מישוב לישוב. אני אקבל בהחלט, ותוכלו להגיד את זה בצורה ברורה, שלא תהיה העברה על בסיס מגמות לימוד אלא רק על בסיס תפיסות עולם ואורחות חיים.
יעקב אגמון
מי יישא במימון של זה?
משולם נהרי
המשמעות היא שכל המוכר שאינו רשמי כן ייכנס.
יעל (יולי) תמיר
מבחינתי אין בעיה עם זה.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אנחנו לא נגד. אנחנו רק לא רוצים להפלות ילדים אחרים.
יעקב אגמון
לעניין הזה יש עלות ממשית, אי אפשר להעמיס הכול על הרשויות המקומיות. כעת העלות מצומצמת יותר.
דורית מורג
אנחנו צריכים עדיין לדבוק מבחינה משפטית באותם מוסדות שנקובים בסעיף קטן 7א(ג) לחוק לימוד חובה: מוסדות חינוך רשמיים, מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על-יסודי ושתי הרשתות החרדיות. בתוך אלה אפשר לעשות סיווג נוסף כפי בקשת הוועדה אבל לא מחוץ להם. זאת אומרת, לא יכנסו המוכרים שאינם רשמיים.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
מי בעד דחיית התקנות עד שהוועדה תקבל הרחבה שלהן?

הצבעה

בעד דחיית ההצבעה על תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות חינוך מקומית אחרת),
התשס"ד-2004 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
דחיית ההצבעה על התקנות נתקבלה.
יעקב אגמון
רבותי, אם יהיו סיווגים נוספים יש לכך משמעויות כספיות נכבדות ביותר ואנחנו לא נוכל לשאת בהן. הוועדה לא תוכל להרחיב את הסיווגים, לחתוך את הדברים עוד ועוד בהתעלם מהמצב הכלכלי של הרשויות המקומיות.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
לכן התקנות ינוסחו בצורה כזאת, שיגבילו, ושזה לא יחול על כל מי שרוצה ללמוד גיאוגרפיה בעיר אחרת.
יעקב אגמון
זה מה שיקרה. אם יהיו תת-חלוקות אנחנו נתפזר. רבותי, אתם לא יודעים מה המשמעות הכלכלית של זה. אם המדינה תישא בעלות, אף אחד לא יתנגד לכך, לפחות לא בשלטון המקומי.
יעל (יולי) תמיר
אבל המדינה בוודאי נושאת בעלויות.
יעקב אגמון
גם כאן יש עלויות שהועמסו עלינו ללא שום כיסוי של המדינה.
יעל (יולי) תמיר
אתם צריכים להתנגד לכל העלויות שמעמיסים עליכם.
יעקב אגמון
את מה שמופיע בתקנות האלה הסכמנו לקבל על עצמנו בסופו של דבר.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אבל אפשר שכל רשות מקומית תלמד את ילדיה, נקודה. למה לעשות הפליה?
יעקב אגמון
אם את תפתחי את זה לכל תת-מגמה, לכל תת-סיווג מגמה – הפלורליזם הוא מבורך אך יש לו מחיר.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
לא אמרנו שזה ייפתח לכל תת-מגמה.
משה גפני
אני מבקש רביזיה. אני מבקש שנדע על מה אנחנו מדברים בהחלטה הזאת. משרד החינוך לא יעשה עכשיו שום מאמץ להביא תקנות.
אורי יהודה אריאל
אז תיגש לבג"ץ. משרד החינוך אמון על החוק.
משה גפני
אני רוצה להסביר מדוע. הרי יקראו את הפרוטוקולים של ישיבת ועדת החינוך והתרבות. כל הדיון הזה כבר התקיים וועדת החינוך והתרבות החליטה, המחוקק קבע, בניגוד למה שאומר חברי נציג היועץ המשפטי לממשלה. אפשר לראות את הפרוטוקולים. היה דיון והכול נאמר, העלינו את הסוגייה של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, שיש בהם יותר תלמידים מאשר ברשתות החינוך החרדיות, והועלתה סוגיית בתי-הספר לדמוקרטיה.
משולם נהרי
ההצעה שהציגו כעת דווקא טובה למוכר שאינו רשמי.
משה גפני
אני מבקש להציע הצעה קונקרטית. מהניסיון של מה שהיה עד היום אני סבור שהעניין הזה לא עומד להשתנות. מבחינה משפטית משרד החינוך יהיה צודק, וגם אם אני אלך לבג"ץ הוא יטען את זה בבית-המשפט ובית-המשפט יקבל את עמדת משרד החינוך מכיוון שהתקיים דיון על זה. אני אומר לכם, מרכז השלטון המקומי יעמוד פשוט על רגליו האחוריות, בצדק רב, ויגיד: אם פתחתם הכול עכשיו כל הורה ידרוש מהרשות לשלם עבור העברת ילדו לכל מגמה שהיא. יבוא חסיד ויז'ניץ ויגיד אני גר בכפר-סבא ואני רוצה שיסיעו את בני לוויז'ניץ בבני-ברק.
קובי שפירא
אבל בשביל זה יותקנו תקנות.
משה גפני
אתה הרי יודע שלא למדתי משפטים, שלמדתי בסך הכול בישיבה אז אל תעמיד אותי במצב בלתי סביר.

בית-המשפט לא יקבל את העמדה של הוועדה.

לא נוכל להביא את זה אלא אם כן משרד החינוך ירצה להביא את זה. הוא לא יביא את זה, ובצדק מבחינתו. גם השלטון המקומי לא יסכים לזה, גם הוא יעמוד על רגליו האחוריות. אני מצטער על החולשה שלי בעניין הזה אבל אני צריך להיות אדם ריאלי. השלטון המקומי יעמוד על רגליו האחוריות, הוא יפעיל את כל ראשי הרשויות, ובצדק. במצב הכלכלי בו נמצא השלטון המקומי תתחיל לחייב אותו לתת לכל ילד גם אגרת תלמידי חוץ?

לכן אני מציע, בואו נקבע עכשיו – אנחנו נכניס את זה בתקנות ואני מקווה שמשרד החינוך יסכים לזה – שיהיה מנגנון לחריגים שיתייחס לילד ערבי, לילד בחינוך הדמוקרטי או לילד של חסיד ויז'ניץ, לא חשוב מה.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני הצעתי את זה לפני חצי שעה.
משה גפני
אם רוצים לדחות את התקנות האלה, זה בסדר, זאת מגמה מתוחכמת מאוד.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
לא זאת הכוונה.
משה גפני
אבל אם הכוונה לפתור באמת את הבעיות האלה, צריך להכניס את זה עכשיו בתקנות.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני הצעתי לפני חצי שעה את מה שאתה אומר עכשיו.
משה גפני
בבקשה, שהיועצת המשפטית תנסח את זה ונצביע. אחרת, לא יהיו תקנות. האמיני לי, יש לי ניסיון.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אני חושבת שיהיה נכון יותר שהשרה, שהיא שמתקינה את התקנות, תעשה את זה.
משה גפני
אז לא יהיו תקנות. גברתי היושבת-ראש, זה בסדר.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
אם אתה רוצה, אני מוכנה לקבוע כעת מועד לישיבה הבאה.
אורי יהודה אריאל
חבר הכנסת גפני, ההצעה שלך מתלכדת עם הצעת יושבת-ראש הוועדה. תן ליועצת המשפטית של הוועדה להיפגש עם היועצת המשפטית של משרד החינוך. תן להן שבוע ימים, או אפילו יום אחד, עד מחר. היושבת-ראש מתחייבת לקבוע מועד לישיבה נוספת.
משולם נהרי
אז תהיה רביזיה בעוד שבוע.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
מי בעד הרביזיה שהציע חבר הכנסת גפני?
משה גפני
אני אשאיר את הרביזיה לישיבה הבאה.
מירב ישראלי
על-פי התקנון אפשר לקבוע את הרביזיה לעוד שבוע.
היו"ר מל פולישוק-בלוך
נקבע את הישיבה לעוד שבועיים כי בשבוע הבא יש לנו כבר לוח מלא וגדוש.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים