ב' - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוךוהשכלה, המערכת המשפטית, וצרכים מיוחדים)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.10.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ה (11 באוקטובר 2004), שעה 12:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור
בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוךוהשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חכ"ל מרדכי וירשובסקי
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
יואב ארבל - משרד הרווחה
דוד פילזר - משרד הפנים
נירה בר אשר - משרד הפנים
נטע דגן - "בזכות"
מרים בר ניר - "עצמה"
פנחס לויתן - "נגישות ישראל"
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
רוני שכטר - מטה מאבק הנכים
שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלות
חן בן ציון - אגודת החרשים
נועה בן צבי - יועמ"ש, אקי"ם
דוד פלד - אגודת איתן
ליאון מוזיקנט - אגודת איתן
נורית מלמד - ארגון "אהדה" הורה לילד החריג
עמי בן דרור - מרכז השלטון המקומי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיו בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים)
התש"ס-1999

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נותרו מספר סעיפים בפרק הנגישות, שכולנו מכירים בחשיבותו וצריכים להתקדם בהם. בבקשה, קבענו בסדר היום ועבדו על זה הרבה ואני מציע, שמי שיוביל את העניין תהיה היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הסעיף הראשון על סדר היום הוא 18י"ז בנוסח הממשלתי, שזה סעיף העונשין. עוולה אזרחית וכולי: "(א) המפלה אדם בניגוד להוראות סעיף 18ג(ו)(1) או (2) דינו – כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 – (להלן – חוק העונשין)." מדובר כאן בהפליה קלאסית. "(ב) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רשאי נוסף על כל עונש אחר, לצוות על הפסקת העיסוק בעסק שאותו אדם הוא בעליו, מחזיקו, מנהלו, או האחראי בפועל בו, לתקופה שיקבע, ובלבד שמצא כי האדם הורשע לפני מועד ביצוע העבירה האמורה, בעבירה לפי אותו סעיף קטן. (ג) המפר הוראת צו נגישות דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין".

אז בואו נתחיל מהסוף: מה זה המפר הוראת צו נגישות? תני לי דוגמה.

זה יכול להתאים אם נקבע בצווי נגישות שנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או מי שהסמיך לעניין הזה רשאי להורות לאדם לעשות פעולות ולבצע סידורים לפי הוראות החוק הזה.

זאת אומרת, הוא יכול להורות לראש רשות מקומית להתקין מעלית בבית קולנוע והוא לא עשה את זה. אז מה הקנס?

מדברים על 67,000 שקלים.

אז בואי ניקח דוגמה: יש בית קולנוע והוצא צו לעשות נגישות. בעל בית הקולנוע לא עשה נגישות. ואז, מי נקנס ב-67,000שקלים?

הבעלים או המחזיק של המקום. השאלה באיזו קונסטלציה אנחנו מצויים.

נחזור לסעיף (ב) – "בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רשאי..." זאת אומרת, נניח שיש לו בית קולנוע והוא לא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות, לא הכניס אדם נכה לבית הקולנוע או לבריכה, אז לפי כל מה שהוא עושה הוא רשאי להגיד שיש לסגור את בית הקולנוע, בתנאי שזו פעם שנייה.

כשכתוב תקופה, מהי התקופה? זאת אומרת, הוא לא יכול להגיד לו לחלוטין לא לכל החיים. זו צריכה להיות תקופה כתובה ולא כתוב כמה. יכול להיות שנה, שנתיים, חודש, יומיים.

אני חוזר לסעיף (א): המפלה אדם בניגוד להוראות דינו כפל הקנס, מה ההבדל בין זה לבין - -

הגרסה שמופיעה כאן, גרסת הממשלה, אומרת שיש להפעיל את הענישה הזאת על אדם או חוק שעובר על איסור הפליה קלאסי. זאת אומרת, לא מאפשר לאדם להשתמש בשירות, להיכנס למקום וכולי. ההצעה של הארגונים, שגם על-פי ביצוע החובות שמובן של הנגשה, גם על זה צריכה להיות ענישה פלילית וזה בעצם סלע המחלוקת בסיפור הזה. בסעיף (א) לא רק איסור הפליה קלאסי אלא גם על איסור הפליה במובן של נגישות.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר לשאול שאלת הבהרה, כי אני הבנתי לפחות מארגון "בזכות" ואני לא יודע אם ארגונים אחרים שמתמקדים בהטלת ענישה פלילית על אי עמידה בתכניות. אנחנו הולכים בדרך שכבר נקבעה בפרק התעסוקה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו, זאת אומרת הממשלה. במובן זה שאנחנו מבחינים בין מה שאנחנו קוראים הפליה קלאסית, שזה כאשר לא מקבלים אנשים עם מוגבלות או לא נותנים להם שירות מעצם היותם אנשים עם מוגבלויות, לא בשל אי נכונות לבצע התאמות של נגישות. היו מקרים כאלה. זאת אומרת, הפאב נגיש, יש שם רמפה, אבל אני, כבל הפאב, יש לי דעות קדומות נגד אנשים נכים ואני אומר: אני לא מקבל נכים. זה כבר היום עבירה פלילית לפי חוק איסור הפליה במקומות ציבוריים. אנחנו אומרים פה, שכיוון שעושים פה הסדר מלא, אז גם כאן, כאשר מדובר באותה הפליה קלאסית אנחנו הולכים לקבוע מה שכבר קבע המחוקק, שפה, הדבר הוא גם עבירה פלילית וגם מה שנקרא עוולה אזרחית, שמאפשרת לתבוע פיצויים בבית משפט. זה מאפשר לאדם עם מוגבלות או ארגון לתבוע פיצויים בבית משפט.

לגבי נגישות ואותו דבר חל לגבי אי ביצוע התאמות במקומות עבודה...

אתה למעשה מתייחס לסעיף קטן (א)?

כן. ההוראות שאנחנו מפנים אליהם שם הן הוראות של מה שאנחנו קוראים הפליה קלאסית.

מי יטיל את כפל הקנס?

בית המשפט.

מי יתבע?

המדינה.

אז לא הבנתי לגבי מה שאתה אומר על העוולה האזרחית.

לא, עוולה אזרחית זה סעיף אחר.

אז אני חוזר ואומר: בחוק איסור הפליה, מה יקבל אותו אדם שלא נתן לאדם נכה להיכנס לבריכה?

זה אותו קנס שכתוב כאן.

אבל אם הוא לא בנה רמפה בכניסה, אז לא?

הקנס הוא 67,000 כפול 2.

בדיוק. זה יוצא 134,600 שקל.

זה חובה או שזה גג?

זה גג. כמו שזה מנוסח שם. אם ישנה הצעה להטיל ענישה פלילית על אי הנגשה, אז אנחנו נוכל להסביר מדוע אנחנו חושבים שענישה פלילית, כסנקציה, לא מתאימה.

יש לנו אדם שלא נתנו לו להיכנס לבריכה. הוא הולך למשטרה, נכון? המשטרה עסוקה עכשיו בכל מיני התראות והיא יכולה להגיד לו: אנחנו לא מטפלים בעניין?

אין עניין לציבור.

אין דבר כזה. היא חייבת לקבל את התלונה, אבל היא יכולה לסגור את התיק באין עניין לציבור.

אני ניסיתי להגיש תלונה באופן פרטי ולא הצלחתי. אמרו לי, שאין עניין לציבור.

זה נוגע לאכיפה הפלילית באופן כללי ואנחנו גם בדיונים אחרים שקיימנו במשרד בקשר לאכיפת חוקים קיימים, שנוגעים לזכויות של אנשים עם מוגבלות למשל: חוק איסור הפליה קיים היום והוא אוסר על אותה הפליה קלאסית. הוא לא מתייחס לנגישות, אבל הוא אוסר על אותה הפליה קלאסית. מכיוון שאנחנו רואים שבפועל, המשטרה לא מגיעה לאכיפה פלילית של החוק הזה, דיברנו על אפשרות שכעקרון יש קונסנזוס להעביר את האכיפה הפלילית לנציבות השוויון. זאת אומרת, נציבות השוויון יכולה כעקרון, להגיש כתב אישום לפי חוק איסור ההפליה.

איפה זה כתוב?

זה לא צריך להיות כתוב. צריך הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני שואל אתכם, כמשפטנים: עד שאתם חוזרים על אותו סעיף פעמיים, בואו נחשוב אם אפשר לשפר פה את דרך התביעה. אם אפשר לחייב בחוק את המשטרה, מצידי, עד שהשר יחליט להעביר את זה לנציבות. אבל איך אפשר לחזק פה את העניין הזה, שהמשטרה כן תגיש בעניין הזה? האם במערכת החוקים של המדינה ישנם חוקים שבהם יש קושי למשטרה להגיד שאין עניין לציבור. יש דבר כזה?

כאשר מעבירים למשטרה תלונה, היא חייבת לחקור. היא יכולה להגיע למסקנה שאין עניין לציבור ועל כך, אפשר להגיש ערר ליועץ המשפטי לממשלה.

מי יגיש ערר? אותו אדם מסכן שלא נתנו לו להיכנס?

אני עברתי את התהליך הזה. הגשתי תביעה לבית משפט על רמפה בכניסה לקולנוע שפורקה.

זה מילא. אתן דוגמה למה הכוונה: היה מקרה של קייטנה, שלא נתנו באחד המושבים להיכנס לבריכה לילדים. הפליה קלאסית. מנהלת בית-הספר הלכה והגישה תלונה למשטרה ועד שהמשטרה תטפל בזה היה כבר חורף והבריכה נסגרה, אז היא אמרה: נראה מה יהיה בשנה הבאה? אני יודע שיש בעיות. אנחנו לא אחראים לכל מדינת ישראל וחוקיה אבל אני שואל אתכם, כמשפטנים, האם יש לכם רעיון שאנחנו כאן נוסיף משהו, שאולי קיים בחוקים אחרים, שמחזק את החובה של המשטרה לעשות בעניין?

אדוני, אני מוכן לבדוק את זה. ממה שאני יודע, כל השאלה של איך לטפל בתלונות נגד המשטרה על כך שהיא לא מטפלת בזמן אמת בתביעות ולא מעבירה את החומר לפרקליטות כדי שתגיש כתבי אישום, ובנושא הזה לא כל דבר שטעון טיפול וזה דבר שאנחנו, כאנשי חקיקה אומרים חזור ושוב, טעון חקיקה. למיטב ידיעתי, אין חקיקה מיוחדת בנושא הזה.

עורך דין אורנשטיין, בא תנסה לתת כאן איזו הברקה. יכול להיות, שאנחנו יכולים לכתוב פה סעיף לגבי חקירת המשטרה, שבנושא הזה תתבצע תוך 30 יום מיום הגשת התלונה, לדוגמה. זה אומר לאותו אדם שהולך ליועץ המשפטי עם תאריך, אפילו לפי דבריך, ואומר שהמשטרה עברה על החוק. 30 יום היא לא עשתה דבר. אחרת, איך הוא יפנה ליועץ המשפטי? כל הזמן אומרים לו: חכה, חכה. מה, הוא ילך כל יום לשאול במשטרה: כבר עשיתם חקירה?

אדוני, האם יש מסד נתונים לפי חוק קיים, של כל מיני תלונות שהגישו, שהמשטרה לא טיפלה בהם?

כן, יש לי. אבל, אני נותן לך דבר אחר. אני נותן לך אולי אפשרות נוספת, בנוסף להגבלה, להסמיך את התביעה המשטרתית. יכול להיות שבעניין הזה אנחנו צריכים להסמיך את התביעה המשטרתית ולא צריך ללכת לפרקליטות. השאלה היא, האם אנחנו יכולים להגיד שחובה על המשטרה להטיל קנס מנהלי? לתת לה את הסמכות לקנס מנהלי. זאת אומרת, השאלה היא אם אנחנו רוצים שלא יהיו יותר מקרי הפליה ואנחנו מטפלים בהם. פעם לא נותנים לכלבי נחייה להיכנס לבתי מלון וכולי. כל פעם יש שערורייה חדשה.

אז זה שחזרתם על העניין שכבר קיים בחוק, מגיע לכם אות ההצטיינות. אבל אני שואל, האם לא כדאי לחשוב על כמה דברים שקיימים בהיגיון המשפטי, שאנחנו יכולים על-ידי הכנסתם לחוק הזה להפוך את העניין לדבר שאי אפשר יהיה לסגת ממנו. אני נותן 3 אפשרויות ואני לא משפטן: 1. להגביל בזמן את החקירה. 2. קנס מנהלי על רבע מהסכום. כל עוד שרשאית המשטרה להטיל רבע מהסכום, קנס מנהלי. זאת אומרת, 67,000 יהיה משפט, אבל על רבע, היא יכולה להגיש אישום כעבירה מנהלית. יכול להיות, שהתביעה המשטרתית לא רצויה. אני אומר כאן דברים שאני לא יודע כמה היגיון משפטי יש בהם, אבל אני חייב לתת יותר שיניים. אל תעשה לי טובות, אני אומר בלשון גסה. יש לי את זה בחוק, אז מה אתה חוזר פה? בא תחדד, בא תקשה, בא תחמיר, אם כבר החוק הזה בא להוסיף משהו וזה שמו.

אדוני היושב ראש, אלה נושאים שהם במומחיות המחלקה הפלילית במשרד המשפטים יחד עם המשטרה. נציגי המשטרה לא נמצאים כאן ואני מוכן לקחת את השאלות האלה ולבדוק אותן עם הגורמים המוסמכים ולבוא לישיבה הבאה של הוועדה עם התשובות שהשגתי.

עורך דין מרדכי וירשובסקי לשעבר היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, בבקשה.

תודה. בהמשך לדברים שלך, עורך הדין אורנשטיין, לבדוק – זה בסדר. השאלה היא האם אי אפשר, ואני ממשיך את קו המחשבה שלך, להכניס ככלי לתביעה את נציבות השוויון. זאת אומרת, שהיא יכולה להגיש תביעה פלילית. מפני שאם היא מגישה תביעה למשטרה יהיה קשה מאוד למשטרה להגיד שאין אינטרס ציבורי, מפני שגוף ציבורי כבר פנה והגיש תלונה.

אם היא מגישה את כתב האישום?

יש שתי אפשרויות: או שהיא ישירות וצריך לבחון את זה, תהיה מוסמכת. כמו שהמכס יכול להגיש משפטים על דעת עצמו. יכול להיות, שצריך לשקול את הדבר הזה וכמובן צריך היערכות מיוחדת של הנציבות או, שהיא יכולה להגיש תלונה למשטרה. צריך לבחון את שתי האפשרויות, כי גם אם אנחנו נקבל את המקרה המופחת הזה, שהיא לא מגישה משפט אלא רק תלונה, זה בכל זאת מחייב את המשטרה מאשר אם מר חיימוביץ', כאזרח, יגיש את זה. זוהי רשות ממלכתית סטטוטורית שפועלת על-פי חוק, פנתה ואמרה שנעשתה פה עבירה פלילית, נא לחקור ולהגיש תביעה. אני חושב, שזה יחזק את הנציבות וייתן לו את השיניים שעדין חסרות לה לדעתי.

אני הייתי מציע, שכשדן אורנשטיין, כשהוא יביא לך הצעות ותשובות לשאלות שלך, גם יתייחס לדבר הזה, כי לדעתי זה יכול לחזק את הדברים.

בואו נסכם את הדיון: כל מי שירכז את העניין, דן אורנשטיין בהתייעצות עם היועצת המשפטית שלנו, וכל מי שיש לו רעיון, יביא אותם לשניהם. אנחנו רוצים להכניס שיניים לעניין הזה של ההפליה. נתתי כמה רעיונות שתבדקו אותם מבחינה משפטית. יש עוד רעיונות: אפשר קנס מינימום, אפשר תביעה משפטית, אפשר להגביל בזמן, אפשר שהנציבות שותפה, אפשר לומר, ואם זה היה תלוי בי הייתי מוסיף סעיף עכשיו: לא ייסגר תיק או לא תיפסק חקירה בנימוק של חוסר עניין בציבור, אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה. במקום שאני אתלונן ליועץ המשפטי, שהם יפנו ליועץ המשפטי ושהוא ייתן להם אישור. אני אומר שיש כאן מכלול של דברים, אבל זה צריך להיות יותר חזק. לגבי זה תביאו לנו הצעה בפעם הבאה.

קודם דיברו על כך שמדובר רק בהפליה קלאסית. אם חסרה רמפה, על זה אי אפשר להגיש תביעה.

לא, זה (ב).

זו לא תהיה עבירה פלילית.

אז מה ההגיון? אם מקום כל שהוא לא יהיה נגיש, למרות שהחוק יחייב לעשות נגישות...

אני לא מבין, סעיף (ג) זה לא רמפה?

כן, אבל רק אם הנציבות הוציאה צו נגישות. אני יכולה ללכת למשטרה ולהגיד: לא הכניסו אותי כי אני אישה עם מוגבלות. אני לא יכולה ללכת למשטרה ולהגיד שאין רמפה. זה חייב להיות רק צו של נציבות.

בסדר, כי אז כל אחד יחליט שהוא מכניס רמפה. צריך גוף מוסמך שיגיד. נותנים את זה לנציבות ולא לוועדה בכנסת.

אבל אם הוא קיבל הוראה לעשות ולא עשה, זה כן פלילי?

כן.

אם חוק התכנון והבניה דרש ממנו לעשות זאת והוא לא עשה, זה פלילי?

אני חושב שכדאי שנסביר את התפיסה שעומדת מאחורי האבחנה שאנחנו עושים: אם מדובר בעבירה לפי חוק התכנון והבניה, לפי הנוסח הממשלתי, מה שקשור לנגישות מבנית יהיה בחוק התכנון והבניה ולכן, יהיו עבירות פליליות לפי חוק התכנון והבניה בתחום הנגישות. אבל, מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על נגישות, להבדיל מההפליה הקלאסית, אז כן יהיו סנקציות, כפי שישמעו כאן. הסנקציה של צו נגישות, סנקציה של הגשת תביעה לידי אדם עם מוגבלות, בידי ארגונים ובידי הנציבות לבית המשפט. מה שאנחנו אומרים זה שכאשר חובת הנגישות היא גמישה והיא חייבת להיות גמישה, כיוון שהיא כוללת כל מיני מרכיבים. כאשר באים כל מיני אנשים שצריכים לבצע את החוק, אנחנו אומרים להם: אל תדאגו, זה יהיה מאוזן. החוק מביא בחשבון שאם זה מטיל עליך נטל כבד מדי ואם זה אתר היסטורי או ארכיאולוגי וכל מיני דברים כאלה, החקיקה חייבת להיות מאוזנת.

מה יוצא מכל זה? יוצא מכל זה שחובת הנגישות היא חובה גמישה ולא כל כך מתאימה לעבירה פלילית ובוודאי לא לקנס מינהלי, שזה דבר שצריך להיות פשוט. קיבלת אדם למסעדה או לא קיבלת אדם למסעדה.

בא נלך לפי חיימוביץ'. הוא בא ורואה שבבית קולנוע מסוים אין אפשרות להיכנס או למרפאה. עברו 7 שנים, עכשיו כולם חייבים לעשות - -

צריך לקחת את הדוגמאות, שהחוק מכיר בנטל כבד מדי.

עזוב נטל. במרפאה חייבים שתהיה נגישות. נניח, שהמרפאה לא עשתה את המוטל עליה.

לא, גם במרפאה כמדומני יש נטל כבד מדי, אם אנחנו מדברים למשל על רופא פרטי, מרפאה פרטית, רופא שיניים.

מרפאה ציבורית שנפלה לחוק שלנו.

אז זהו, שכבר אדוני נכנס לאבחנות בין פרטי לציבורי. בין זה שיש לו הגנות או אין לו הגנות.

אין לו הגנות. מקום ציבורי שלא קיים את העניין, מה קורה אתו?

מקום שאין את ההגנה של נטל כבד מדי, אפשר לחשוב על הרחבת ענישה פלילית.

לא, תסביר לי מה קורה. אני בא למרפאה ולא יכול להיכנס. אומרים לי שלפי החוק הייתי צריך להיכנס.

אתה מגיש תביעה נגד המרפאה.

למי אני מגיש?

אתה פונה לנציבות והנציבות מגישה תביעה. ארגון מגיש תביעה אזרחית נגד המרפאה.

למי?

לבית המשפט.

כתב אישום למי?

לא, תביעה אזרחית.

זו עבירה פלילית?

זו לא עבירה פלילית.

זאת בדיוק הבעיה, אדוני.

למה זו לא עבירה פלילית?

אני שוב מסביר ואני מתעקש ללכת לדוגמאות שיש את ההגנות של נטל כבד מדי. אני מתעקש ללכת לאותם מקומות, שכאשר ישבו פה ואישרו סעיפים וכאשר באים כל מיני גופים פרטיים ואומרים: מטילים עלינו נטל כבד מדי וזה ימוטט את העסק שלנו וכל מיני טענות מסוג זה, אומרים להם: זה בסדר. יש לכם הגנה של נטל כבד מדי. החנות, שמחייבים אותה במעלית או איזה שהוא מופע תרבות, שמחייבים אותם בכתוביות בזמן אמת. כי אנחנו מדברים גם על נגישות חושית. כעיקרון, כל הדברים האלה צריכים להיות אבל כדי שהחקיקה תהיה מאוזנת וכדי שיאזנו בין הזכות לשוויון ובין זכות הקניין, אז צריך שתהיה הגנה של נטל כבד מדי.

אבל כאשר יש הגנה כזאת, אז החובה המשפטית הופכת להיות קצת יותר מורכבת. זה לא כל כך מתאים לאווירה הפלילית. האווירה הפלילית צריכה להיות אקט ברור, בלי יותר מדי סימני שאלה במיוחד, כאשר מדברים על כך שיהפכו את זה לקנס מינהלי. זה צריך להיות משהו שהוא די טכני. זה שאין סנקציה פלילית לא אומר שאין סנקציות בכלל. יש חשיבה חדשה לגבי הוראות פליליות. ברוב המדינות, כל המדינות שמובילות בהסדרי הפליה ואי הנגשה זה לא דבר פלילי. יש סנקציות הרבה יותר אפקטיביות ומתאימות. הסנקציה של צו נגישות והסנקציה של הגשת תביעה אזרחית, בין אם זה בידי האדם, בידי הארגון ובידי נציבות השוויון.

אני חוזר ואומר: אני רוצה לנתח מצב. יש הצגה, מופע תרבות. הנציבות הוציאה צו נגישות חושית. איפה נתנו לנציבות את הסמכות לצו הנגישות?

כל סוגי הנגישות.

בסדר. זאת אומרת, הנציבות הוציאה צו נגישות חושית והם "מצפצפים" עליו.

זו עבירה פלילית. זה אי קיום צו.

מי מגיש תביעה, הנציבות?

או האיש או הנציבות.

למי הוא מגיש תביעה?

זה כמו כל עבירה פלילית.

למי הוא מגיש את התביעה, למשטרה?

זה נוגע לשאלות שאדוני היושב ראש שאל קודם.

אני מבקש לשכלל את כל מה שדיברנו קודם על כל הנושאים הפליליים.

אני רוצה לשאול שאלה: היום, כשבאנו לכנסת, לא היתה רמפה. נכון, שכשבנו את הכניסה עשו הנמכה וניתן היה להיכנס עם כסאות הגלגלים. הוחלט להוסיף חדר תקשורת, חדר התקשורת נבנה על ההנמכה הזאת. אז הלכו ועשו רמפה מעץ, לא נוחה ולא נעימה, אבל היתה רמפה מעץ. היום, ג'יפ של משמר הכנסת עלה על הרמפה מהעץ והיום אין רמפה והשומרים בידיהם, העלו את כסאות הגלגלים כדי להכניס אותם. למי אני מגישה היום, עכשיו, תביעה על כך שאני לא יכולתי להיכנס.

את שואלת שאלה לגבי המצב המשפטי הקיים. אנחנו מדברים עכשיו על חקיקה חדשה - -

אני מביאה את זה כדוגמה. מה אני עושה עם זה?

כלום, כי לא נגרם לה שום נזק. אין שום סנקציה.

מאוד חשוב שהדבר הזה יכנס ויהיה עבירה פלילית.

בסדר, אנחנו צריכים להבחין בחוק בין דברים שהם חובה, ללא שום היסוס לבין דברים שהם עם נטל כבד. בכלל לא אכפת לי שקופת חולים, שהיא שליחה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יהיו עליה חובות שונות מאשר על רופא שיניים פרטי למשל. כל אחד יבין את זה. בגלל שאתם לא יכולים להטיל על רופא שיניים פרטי, כי זה נטל כבד מדי, אתם גם פוטרים את קופת חולים שהיא העשירה ביותר במדינה?

צריכה להיות אבחנה בין הגופים הפרטיים במהות לבין הגופים הגופים הציבוריים.

בוודאי.

אמרתי קודם, שנשקול את זה.

מה נשקול? שקלנו כבר וזה מה שנעשה. זה צריך להיות הרבה יותר ברור.

גם לגבי קופות חולים וגם לגבי בתי ספר, נדמה לי עד 2007, אז יש חובה מוחלטת. אני מנסה להיזכר - -

יש חובה מוחלטת ועשינו להם פריסה עד סוף הדורות. אז בסוף הפריסה הם יכולים לצפצף על החוק?

הערה קטנה, אם משרד המשפטים יסכים: סעיף קטן (ב) מועתק בעצם מחוק איסורי פגיעה במוצרים ושירותים. מה שהחוק אומר בעניין הפסקת האיסור, שאדוני דיבר עליו קודם. מקום שנותן שירות ציבורי מפלה אדם פעם על רקע המוצא שלו ופעם - -

נציגי משרד הפנים עוזבים? מדוע?

אנחנו לא צד בעניין.

אתם עוזבים כמחאה?

חלילה. אין לנו מה לתרום לדיון הספציפי?

למה?

אנחנו שייכים לתכנון ובניה.

אנחנו נקבל מה שיחליטו פה. אין לנו צד בעניין.

בואו שבו אתנו. יש לכם דברים יותר דחופים? בסדר.

עורך דין אורנשטיין אומר שזה בסדר, הוא חושב שזה משהו טכני. ההדגשה של סעיף קטן (ב) זה להפלות פעמיים. פעמיים לא הכנסתי אדם בגלל מוגבלותו למקום. חוק איסורי פגיעה במוצרים ושירותים אומר שמספיק שפעם לא הכנסתי אדם בגלל מוגבלותו, ופעם לא הכנסת אדם על רקע המוצא שלו. כל מה שאני מבקשת הוא להשוות את המצב למצב שקיים היום ולהוסיף בסוף, כיוון שבית המשפט רצה כי אדם מורשע לפי מועד העבירה האמורה או לפי אותו סעיף קטן או לפי חוק איסורי פגיעה במוצרים ושירותים. זה בסך הכל משאיר את המצב המשפטי כמו שהוא היום. אין פה צורך לבדוק את זה.

דיברנו על זה לפני כן. אני לא רואה פה בעיה.

דבר נוסף: סעיף קטן (א) אומר שמי שמפלה אדם בין הפליה קלאסית, שמדבר גם על נגישות, העונש הוא כפל הקנס. משום מה, סעיף קטן (ג) שמדבר על הפרת הוראת צו נגישות מדברת גם על הקנס ולא על 130 אלף שקל אלא רק על 67 אלף שקל. אני לא יודעת למה ההבדל הזה. למה שזה לא יהיה כפל קנס כמו כל סוג אחר של הפליה. מי שהפר צו נגישות, זה אפילו יותר חמור ממי שמלכתחילה לא הנגיש.

ההנחה שלהם אומרת, שמי שהפר צו נגישות לא עשה את זה מרוע לב אלא מחסרון כיס.

הנציבות בדקה והחליטה שלפי דעתה אין פה סייג של נטל כבד מדי והוא צריך להנגיש והוא ממשיך לא להנגיש.

זה סובייקטיבי. היא ידעה שאין נטל כבד והוא צריך להוציא כסף כדי לבנות משהו. נניח שאתה מנהל בריכה ואתה סתם מתנכל לאנשים ואומר: אני לא מכניס נכים, זה פשע כפול.

השורה התחתונה תהיה שלאנשים יהיה שווה לשלם את הקנס של 70 אלף שקלים ולא להתקין מעלית.

נניח שאדם לא ביצע את הצעד וקיבל קנס של 67 אלף שקל. מתי אפשר להגיש כפל קנס?

בדין הפלילי מגישים על עבירה אחת פעם אחת...

אבל יש הרבה חוקים שכתוב שאם על כל יום נוסף, זו עבירה מתמשכת.

עזוב כל יום - -

זה יכול להיות חודשיים. זה לא משנה, זו עבירה מתמשכת ואני חושב, שצריך לקחת את זה בחשבון.

על זה שהוא פעם אחת שילם, אז הוא כבר - -

בקטע הפלילי, כן.

אז זה רע מאוד. בואו נתקן את זה. לא אכפת לי שאחרי 30 יום. נניח שהמעלית עולה 70 אלף שקל, הוא ישלם 67 אלף קנס וזה יותר זול לו וגמרנו. אסור שיקרה דבר כזה.

אדוני היושב ראש, אתה נתת קודם דוגמה של בריכה. אם הוא לא רוצה להכניס נכה זה חמור יותר מאשר הוא לא עשה את הרמפה לפי החלטת הנציבות. אני חושבת, שאי עשיית רמפה היא כלי כדי לא לתת לנכים להיכנס בדלת האחורית. הוא לא יכול להגיד לך בפירוש: אני לא רוצה נכים בבריכה. אבל הוא לא יעשה את הנגישות כדי שהנכה לא יוכל להיכנס לבריכה. זה אותו דבר, כיוון שגם בכל מקום אחר לא יגידו שלא רוצים את הנכים אלא פשוט לא יעשו את הרמפה.

אז הוא יגיד: אני אכניס אותך על הידיים. רמפה זה משהו מבחינת נגישות.

אבל זה כלי לדחות אותך.

היה לנו מקרה של ילדים עם תסמונת דאון. אין להם שום בעיה של נגישות אלא שהוא לא רוצה להכניס אותם. עניין ההפליה הוא הרבה יותר רחב. אם אני מסתכל על זה מבחינת ערכים אנושיים, העניין של ההפליה יותר חמור מהעניין של הרמפה. הרמפה חשובה מאוד ולפעמים היא מכשיר, אבל אני יכול לעקוף אותה. שני הילדים שלך ייקחו אותך בידיים ויכניסו אותך. מה הבעיה?

אבל זה לא פתרון.

זה טכני. אבל כאן הוא אומר: אני לא מכניס אותך בגלל שאתה כזה.

זה בדיוק אותו דבר.

אי עשיית רמפה זה במלים אחרות: אני לא רוצה אותך. זה שאנסתי אותו ונכנסתי באמצעות אנשים אחרים, שנעזרתי בהם, זה לא אומר שניצחתי.

חשוב שבמקומות ציבוריים האי הנגשה תהיה עבירה פלילית. זאת אומרת, אם מדובר על בריכה של המדינה או של רשות זו תהיה עבירה.

בארצות הברית לא נותנים אישור לפתוח חנות נעליים אם אין שירותים לנכים. אנחנו כבר לא מדברים על נגישות. אז אם לא יתנו לפתוח את החנות כי אין הנגשה, אז יעשו רמפה. לכן, הרמפה זה כלי להגיד לאנשים לא להיכנס.

לכן קבענו שזו עבירה מתמשכת וזאת אומרת כפל קנס.

אם זה לא תוקן תוך 30 יום, נכון?

בסדר. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

"עוולה אזרחית 18יח. (א) מעשה או מחדל בניגוד להוראה מהוראות פרק זה או הוראה בתקנות שהותקנו מכוח פרק זה או מכוח סעיף 265ד לחוק התכנון והבניה הם עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש], יחולו עליהם, בכפוף להוראות פרק זה. (ב) בית משפט רשאי לפסוק לאדם עם מוגבלות בשל הפליה, בניגוד להוראות סעיף 18ג(ו)(1) או (2) פיצויים שלא יעלו על 50,000 שקלים חדשים בלא הוכחת נזק. (ג)(1) הסכום האמור בסעיף זה יעודכן ב-16 בכל חודש בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי."

זאת אומרת, בלי הגבלה. נזק זה גם גישה. 50,000 בגלל שהוא לא קיים, אז לא צריך לשמוע הוכחות ודברים כאלה.

לפי הנוסח הממשלתי, על פיצוי ללא הוכחת נזק רק על כללי התנהגות.

מה זאת אומרת? לא נתנו לו להיכנס לבריכה הוא מגיש תביעה לבית המשפט נגד בעל הבריכה ולפני ההוכחות, אם העובדות נכונות, בעל הבריכה יכול לקבל עד 50 אלף שקל קנס.

נראה בהמשך, שלא רק האזרח יכול להגיש את זה אלא גם ארגון וכולי.

כמו שעורך דין אורנשטיין אמר קודם, כל הסנקציות על הפליה קלאסית יש לנו בחוק, תודה רבה. בחוק איסור הפליה של מוצרים ושירותים. הגדולה של החוק הזה זה על פרק הנגישות. כשאדם מגיע לבית הקולנוע ואין נגישות, לא נגרם לו שום נזק. הוא לא ילך עם זה לבית המשפט. הדרך היחידה לגרום לו תמריץ ללכת לבית המשפט היא אם נגיד לו: אתה תקבל פיצוי גם בלי הוכחת נזק. אם אנחנו מקבלים את הנוסח הממשלתי, כל הפרק של נגישות לא ייושם. אף אחד לא יתבע. אין שום נזק שאני מגיעה לקונצרט ולא יכולה להיכנס. קצת כאב לב, וזהו.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להסביר...

רק רגע. אנחנו מדברים על הסעיף של העוולה האזרחית. אומר משרד המשפטים...

זה רק על הפליה קלאסית. זה לא על אי ביצוע הוראות נגישות.

לא, יש פה שני סעיפים. סעיף אחד שאומר, שאי ההנגשה זו עוולה אזרחית. עוולה אזרחית, כעיקרון, המשפט האזרחי בא לפצות ולכן, הנוסח הממשלתי לא חורג מהכלל, שכאשר אתה מגיש תביעה בנזיקין, תביעה באזרחי כלפי אזרח אחר, אתה צריך להוכיח נזק. אלא, שיש כמה חוקים כבר, כולל חוק איסור אפליה וכולל חוק למניעת הטרדה מינית וכולל חוק איסור לשון הרע, שקובעים את הסעד של פיצוי ללא הוכחת נזק. זאת אומרת, כפי שאמר אדוני היושב ראש בדוגמה, לא יצטרך להוכיח אדם שהופלה הפליה קלאסית נזק.

אנחנו סברנו שנכון יהיה ליישר קו עם אותם חוקים, אבל על נגישות יש צורך להוכיח נזק בין השאר, כיוון שאי הנגשה זה מצב מתמשך. זה לא איזה שהוא מצב בודד, שמפלים את אותו אדם ולא מקבלים אותו לבריכה לפאב וכולי אלא, שזה מצב מתמשך. לכן, על אותו מצב מתמשך אפשר להגיש תביעות אין סופיות ויהיה בזה בבחינת ענישה מוגזמת.

נטע, מה את אומרת על זה שנהפוך את זה גם לכל רופא שיניים פרטי?

אני הולכת לבית המשפט ובית המשפט יחליט האם יש נטל כבד מדי.

אז קבענו שלכל הציבורי יש ונחלק את זה. עכשיו מדובר לצווי הנגשה לפרטיים.

לא. בא ניקח לדוגמה בית קולנוע. הגעתי לבית הקולנוע והוא לא נגיש.

מה שקבענו בסעיף הקודם, שזו עבירה פלילית אם בית הקולנוע לא נגיש.

בא נלך לבית קולנוע פרטי. הגעתי לבית הקולנוע ובית הקולנוע לא נגיש - -

כשאנחנו מחלקים זה צריך להיות כל דבר שמסובסד על ידי המדינה והופך לציבורי.

באיזה שיעור סבסוד?

תקבעו.

אבל בסעיף הקודם, שדיברנו על פלילי אדוני אמר משהו שבמהותו שייך למדינה, ציבורי - -

מרפאה שייכת למדינה? מה ההבדל בין מרפאה לבין תיאטרון "הבימה? לדעתך, תיאטרון "הבימה" חייב או לא? התזמורת הפילהרמונית הישראלית חייבת?

אלה גופים שהמימון שלהם הוא מכוח חוק.

אבל אם התזמורת הפילהרמונית מקבל 50% מהמדינה אז היא לא חייבת. יכול להיות, שההקצבה עולה על 10% נניח. צריכים למצוא אחוז מסוים או כל הקצבה שמעל 10%, זה נכלל בעניין הפלילי. המדינה לא יכולה לסבסד והוא עושה הפליה ולא מקיים את צו הנגישות.

אם אתה קובע 10%, אתה רוצה שכמעט על כולו יהיה ציבורי מעל 50% או 70%.

לדעתי, מעל 10% אבל תתייעצי עם משרד המשפטים ותביאו את העניין לישיבה הבאה. זאת הערה לגבי מה זה ממלכתי, כי ממלכתי צריך להיות ממלכתי. זה לא רק משהו ששיך למדינה. זה משהו ששייך גם לרשויות מקומיות.

זה צריך להיות מכספי הציבור.

עכשיו, בואו ניקח את הצד השני: רופא שיניים בקומה שלישית והוא לא מסדר רמפה וזה מה שיש לו. הוא עשה לו חדר קטן בקומה שלישית...

אני מסכימה פה עם אדוני ואני מסכימה עם עורך דין אורנשטיין, שעל זה אי אפשר להגיש תלונה פלילית. תלונה פלילית זה סנקציה, זה המדינה אומרת משהו מאוד חמור ועל זה אין ויכוח. אבל, פרק הנגישות, כמו שאדוני קיבל אותו פה, רופאי שיניים פרטיים כן צריכים לבצע חובת נגישות. יכול להיות שיהיה להם פטורים, יכול להיות שיהיה לו פטור של נטל כבד מדי, יכול להיות שיהיה לו פטור של בלתי ניתן לביצוע, אבל כן יש חובה. אם לא נכניס פה את הסעיף הזה לא תהיה שום סנקציה לחובה הזאת. אני אומרת: אני הגעתי לרופא שינים, אני הגעתי לבית קולנוע, אני הגעתי לתיאטרון והמקום הזה לא נגיש, אני לא הולכת למשטרה. אני הולכת לבית המשפט והשופט יחליט מה גובר פה. האם חובת הנגישות, האם באמת הנטל הכלכלי הוא כבד מדי. זה הליך אזרחי מקובל במקומות אחרים. זה לא משהו חדשני ...

גם אם אין לך נזק של ממון את יכולה לתבוע. זאת אומרת, בתי המשפט היום - -

הסכומים מאוד נמוכים ולכן, נכנס סעיף קטן (ב).

תני לי לסיים, כי מה שאני עומד לומר זה שהפסיקה היום על עגמת נפש היא לא בסכומים קטנים. בתחומים אחרים, פסק דין לאה דיין, שזה היה מקרה של רשלנות רפואית, של אישה בהריון שעשו לה לידה מוקדמת והיא ילדה בת אחרי שאמרו לה שזה יהיה בן. היא ובעלה, כל אחד קיבלו 400 אלף שקל על עגמת נפש. זאת אומרת, שבתי המשפט היום ויש גם פסיקות בתחום הנזיקין, שערות לזכויות של אנשים עם מוגבלויות והחשש הוא, שאם יקבע סעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק, אז חייבים לתת איזה שהוא גג. כל גג שיהיה, אם זה יהיה 50 אלף כמו שנקבע בחוק איסור אפליה, יכולים בהחלט להיות מקרים שעגמת הנפש או הפיצויים שהשופט היה נותן על עגמת נפש אם לא היו כותבים כלום היו יותר מ-50 אלף שקל.

סליחה, זה בנוסף לכל נזק, זה בנוסף לעגמת נפש ולא במקום. לפי מה שאתה אומר בא נתקן חוקים קיימים ונמחוק את כל הסעיפים. בא נעשה תיקון בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בא נעשה תיקון - -

לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש לו חוק אחר. יש כאלה שאומרים שכאשר הכניסו את הסעיף בחוק איסור לשון הרע, שאפשר לתבוע פיצויים ללא הוכחת נזק, בעצם הזיקו לתובעים. כי לפני שהכניסו את הסעיף הזה היו פוסקים יותר מ-50 אלף שקל.

אני רוצה לבקש דבר נוסף מעבר למה שגברת דגן מבקשת וזה מאוד חשוב: שיהיה אפשר להגיש תביעות ייצוגיות לדברים האלה. שזה לא יהיה רק אדם פרטי מול מוסד. צריכות להיות תביעות ייצוגיות כדי שגופים גדולים באמת יהיו חייבים לעשות את זה.

ברגע שנתנו לארגונים את הזכות, אז זה כמו תביעה ייצוגית, כי הם מגישים את זה לשם העניין. מה זה תביעה ייצוגית? נניח שאני אגיש נגד רופא לסוכרת במקום מסוים, אז כל חולי הסוכרת הנכים יגידו: עכשיו תשלם לנו. אי אפשר. הארגון יכול להגיש כדי לשפר את העניין. לא נגרם נזק. אבל השאלה היא, אני רוצה להבין: עורך דין לא יכול לפתוח משרד... נטע, תעזבי עכשיו את הסעיפים. אני אומר שאי אפשר לחייב כל עורך דין שפותח משרד לנגישות. שיקפוץ לי. אז כל אלה שיש להם כסא גלגלים יבואו לעורך דין אחר והוא יפסיד כסף. לכן, אם זה דבר שנגרם נזק בגללו, נניח שזה רופא השיניים היחיד עוסק בהשתלות, אז תוכיחי נזק. אבל אם זה סתם רופא שיניים שיש עוד מאה כמוהו, למה אני צריך לחייב אותו? אני מחייב אותו מכוח האנושיות...

אני מבקשת לעשות אבחנה בין הדין המהותי לבין הסנקציה. לגבי הדין המהותי הוועדה כבר החליטה ועשתה את כל האיזונים. היא אמרה: עשינו רשימה של מה זה נטל כבד מדי. ככל שהמקום גדול יותר, הוא יותר חייב. ככל שהמקום קטן יותר וכולי. בנסיבות מסוימות, גם עורך דין, למרות שהוא אחד מאלף, כן יהיה חייב בנגישות. אולי הנגישות זה רק להניח רמפה? למה לא לחייב אותו בנגישות? זה לגבי הדין המהותי. עכשיו, אני אומרת שנניח שהחלטנו שעורך דין מסוים חייב בנגישות, מה הסנקציה נגדו? העניין הפלילי זה סיפור אחר. זה עניין שהמדינה מנהלת ואני לא יודעת אם היא תחליט להגיש או לא. אנחנו חייבים לתת כלים לנו, לאנשים עם מוגבלות, לארגונים של אנשים עם מוגבלות. לבוא ולחייב אנשים במה שהחוק מחייב אותנו. החוק אומר גם לעורך דין קטן: אתה חייב להתקין רמפה, אנחנו חייבים לתת לאדם עם מוגבלות את הכלי ללכת לבית משפט לא דרך המדינה, לא דרך הנציבות. הוא בעצמו רוצה ללכת לבית המשפט ולהגיד: אני לא יכול להיכנס. עצם זה שאני לא יכול להיכנס זאת הפליה. לא נגרם לי שום נזק. יש עורך דין אחר דלת ליד. אם פספסתי סרט – לא קרה שום דבר. עצם זה שלא נתנו לי להיכנס זאת הפליה ועל זה אני מבקש פיצוי כספי. זה בדיוק כמו שגברת בניטה אמרה, זה בדיוק כמו שאני אגיע למקום ויגידו לי: לא, את לא נכנסת כי את אישה עם מוגבלות. אין שום הבדל מבחינה זאת. בית המשפט, בניגוד להליך הפלילי שהוא כל כך חד משמעי, פה ישב בית המשפט ויעשה את כל האיזונים.

מה אתה אומר, מר אורנשטיין?

עורך דין אורנשטיין כבר אמר קודם מה הבעיה של משרד המשפטים. עורך דין אורנשטיין אמר, שלא יכול להיות שמחר, כל מי שיושב בחדר הזה יתנפל על איזה שהוא מקום פרטי. ההצעה של ארגון בזכות, ועורך דין אורנשטיין יודע את זה היטב, זה כן לעשות את האיזון הזה. אמרנו, שאם תובעים מישהו, יש לו הגנה. הוא יבוא ויגיד: כבר תבעו אותי אתמול ואני בהליך משפטי. אל תנהלו נגדי 500 תביעות במקביל. הוא יגיד: הוצא נגדי צו נגישות ואני עומד בלוח זמנים. בוודאי אני לא מתכוונת שמחר 300 אנשים יתנפלו על איזה שהוא אצטדיון, אבל את התביעה הראשונה אנחנו חייבים לתת לאדם עם מוגבלות ולהגיש אותה.

אני מודה, שמה שאמרה עכשיו גברת דגן בהחלט עונה על אחת מהבעיות שהיו לנו במקור. זאת אומרת, שאם קובעים שיש פיצוי ללא הוכחת נזק על אי הנגשה ואין שום מגבלה, כפי שעורכת דין דגן אמרה, אז אפשר להתנפל על איזה שהוא מקום פרטי. אני לא בטוח שזה טוב מבחינת האינטרסים של אנשים עם מוגבלויות. זה בוודאי לא עושה את האיזון הדרוש בין כל הזכויות. עדין, אם היינו מקבלים את הנוסח של ארגון בזכות, יש למשרד המשפטים בעיה. בראש וראשונה מה שמשרד המשפטים אומר זה שהיום, על פי המצב היום בבתי המשפט אפשר לקבל את הסכומים שהם לא זניחים על עגמת נפש. זאת אומרת, זה שאין נזק ממוני לא אומר שאי אפשר לקבל סכומים שהם די נכבדים...

אז למה יש סיפורים כאלה? זו טענה שנטענת שלא בחוסר תום לב. יש פה סעיפים, גם בחוק הזה שאומרים תביעה בלי הוכחת נזק. למה פתאום דווקא לזה אנחנו ממציאים את זה?

גברת דגן, הוא באמצע דבריו.

חשבתי שעניתי על השאלה הזאת, שבהחלט קיימת טענה שהכניסו סעיפים בחוק איסור לשון הרע על פיצויים ללא הוכחת נזק, אז גרמו לכך שמה שפסקו הוא מתחת לתקרה.

עורך דין אורנשטיין, אתה אומר שמחר אתה עוזב את משרד המשפטים ואתה פותח משרד פרטי. אין לך בעיה, מדובר ברמפה קטנה בכניסה אבל לא עשית את הרמפה הזאת והוציאו נגדך צו נגישות. את הדין הפלילי הורדנו ממך, כי אתה עורך דין פרטי. אז מה הסנקציה שאתה מצפצף עליה ולא מקיים את הנגישות. תן לנו אתה את התשובה. איזו סנקציה אני יכול לתת לך שבכל זאת תקיים את הצו ותתקין את הרמפה המסכנה הזאת?

זה מצב שאין צו.

אז אני אומר: אתה, עם כל הניסיון שלך, אני לא יכול להוכיח שרציתי להגיש תביעה ולא הלכתי לעורך דין אורנשטיין ונגרם לי נזק. גם לנטע יש משרד פרטי אז אני אלך אליה. אז אותו אדם ממשיך לחיות בלי להגיש שום דבר. אז תגיד לי אתה: מה נגרם לי? שניכם מומחים, ישבתם פה, שניכם בעלי ניסיון בוועדת העבודה והרווחה, מה קרה?

נניח שזה הפאב הכי אהוב - -

אל תעבור עכשיו לפאב. תגיד לי אתה, אחרי שפתחת את המשרד ונטע לידך עם נגישות. מה מחייב אותך? איזו סנקציה? של עגמת נפש? אז יגידו: יכולת ללכת לנטע.

יש חשיבות בבחירת הדוגמאות. ברוב הדוגמאות יש עניין של עגמת נפש מעצם העניין וגם הגישה של בתי המשפט היום היא לתת משקל רב לזכויות של - -

אבל אין שום עגמת נפש. אם כל הכבוד, יש עוד 20 כמוך ואף על פי כן כל ה-20 חייבים להיות נגישים.

בתי המשפט אומרים היום שאם אתה פוגע באדם עם מוגבלות, זו עגמת נפש.

זה מה שנטע אומרת. עצם הפגיעה באדם עם מוגבלות יהיה עגמת נפש, גם אם לא נגרם לו נזק. הוא לא צריך להוכיח את עגמת הנפש וזה בדיוק העניין.

יש שתי בעיות עיקריות שאנחנו רואים עם קביעת סעיף בקשר לפיצוי ללא הוכחת נזק: א. שקובעים תקרה ויש מקרים שעולים על התקרה. ב. ואותו אני אומר - -

איזה תירוץ זה שיש תקרה ושיש מקרים שעולים על התקרה? בסדר, אז בגלל זה אתה לא קובע את זה?

לא, הרי התקרה היא בנוסף. זה כתוב במפורש.

הדבר השני, ואותו אני אומר בשם המחלקה האזרחית במשרד שאחראית על כל החקיקה האזרחית ועכשיו הם גם פרסמו וייחסו קודקס בקשר לכל המשפט האזרחי, נזיקין, חוזים וכולי. בחשיבה שהם עשו במשך הרבה שנים בוועדות שונות, הגיעו למסקנה שאין לשנות את הכלל הבסיסי שהמשפט האזרחי לא נועד להעניש את האנשים אלא לפצות אנשים. לכן, צריך כעיקרון להוכיח נזק. יש אפשרות שגם תחול על המקרים האלה, באותו קודקס שהם מציעים, שכאשר עושים נזק לאדם בכוונת זדון, זה מספיק כדי לזכות אותך בפיצויים, גם אם לא הוכחת נזק. הוכחת כוונת זדון וזה מספיק כדי לזכות אותך בתביעה. פה מדובר בשיקולים מרחיקים בשל המשפט האזרחי - -

בא נראה: אני יוצא עכשיו לרחוב עירום כביום היוולדי ומטייל לי. אתה תגיד נגדי תביעה, נכון? זה עניין פרטי שלי. אתה תגיש תביעה פלילית למרות שזה עסק פרטי לחלוטין. זה התנהגות במקום ציבורי, אני לא יודע איך קוראים לזה. בבקשה, אם אתה מוכן שכשאני לא עומד בנורמות הציבוריות, האנשים פה אומרים לך שלא ליצור נגישות זה לא לעמוד בנורמה אנושית ציבורית וזה כמו ללכת עירום ברחוב. אם אתה מוכן על העניין הזה להגיש עבירה פלילית כמו לאדם שהולך עירום ברחוב, אין לנו בעיה. בבקשה. אלא מה? אתה מנסה להתחמק מזה ולהגיד - -

אני מסתייג מההגדרה הזאת. אני מנסה לאזן בין הדברים.

בסדר. תסביר לי אתה מדוע אומרים לך שאדם אנושי צריך להתנהג על פי ערכי האנושיות, היהדות, מה שאתה רוצה. אז אומרים לך שהוא צריך ללכת לבוש וגם אם פתחת עסק, הוא צריך להיות נגיש. מה ההבדל בין השניים?

אני לא מסכים להשוואה, כי כאשר אתה צריך להנגיש כאדם פרטי, אתה צריך להשקיע.

בסדר, אז יש לי הגנה מתוך שהנזק רב מדי.

מכוח ההגנה אתה הופך את החובה המשפטית ליותר רגישה ולכן, אתה אומר שזה לא מתאים לענישה פלילית.

בסדר, אז תיתן לי סנקציה אחרת. תן לי אכיפה אזרחית. אתה חייב לתת סנקציה למי שלא מתנהג על פי הנורמה הזאת. תן לי סנקציה פלילית, תן לי סנקציה אזרחית, תן לי סנקציה אחרת.

זה עגמת נפש.

כשאני הולך עירום, יש לך עגמת נפש?

אדוני היושב ראש, בדוגמה שנתת, יש בה משהו מן השעשוע, אבל אני חשבתי לתומי שסביב השולחן הזה, שאנחנו מדברים על - -

לא, נתתי לך דוגמה של נורמה אנושית. מה אכפת לך שאדם הולך עירום? ללא קשר לעגמת נפש. נניח שהשוטר יתפוס אותו בלילה כשאף אחד לא ראה אותו, הוא גם יגיש נגדו תביעה. אין עגמת נפש כאן. יש כאן אי עמידה בנורמה מסוימת. אדם שלא דואג שמשרדו יהיה נגיש, זה מה שאנחנו רוצים למצוא כאן. אי עמידה בנורמה. אי עמידה בנורמה בלי סנקציה זו אות מתה. אז תן לזה סנקציה פלילית, תן לזה סנקציה אזרחית, אבל אל תיצור דווקא עגמת נפש. להפך, כל מדינת ישראל תשמח שאני הולך בלי בגדים. איזו עגמת נפש תהיה?

אני חושב שההצגה של הדברים של נטע - -

בבקשה, 1500 שקל על מקום - -

אבל אני נתתי דוגמאות אחרות.

לא, אתה נתת מקרה יוצא דופן. אדוני, אני חושב שאם אנחנו נעשה פיצויים ללא נזק מוכח, לדעתי, בתי המשפט בישראל...

בסדר, אז ניתן את זה לאדם שמוסמך לקבוע.

אדוני היושב ראש, מבחינה אידיאולוגית אני בהחלט מסכים עם מה שנטע אמרה והסבירה את הצורך. אני חושש שמבחינה מעשית מה שיקרה הוא, שבתי המשפט יפסקו סכומים עלובים וזה השכר יצא בהפסד. השאלה שאני שואל היא האם אדם כזה או רופא שיניים או משהו כזה, נניח שכל יתר הדברים נופלים ובאמת נמצא שהוא חייב להתקין את הנגישות והוא לא מתקין אותה, האם אפשר לסגור לו את העסק? זה לדעתי היה הדבר האפקטיבי ביותר, מפני שאם יקבל נכה זה או אחר כמה מאות או אפילו כמה אלפי שקלים, אולי זה ייתן לו איזה פיצוי קטן לרוגז שהיה לו אבל זה לא יפתור את הבעיה. השאלה היא - -

מה עם פסיקה של בית המשפט? בית המשפט קבע שהוא לא עמד בחובת הנגישות - -

רגע, אני רוצה קודם כל להגיד את זה כסנקציה. אחר כך נראה את הפרוצדורה. כסנקציה, מי שלא מקיים את חובת הנגישות הוא פוגע בערך מוסרי עליון של החברה, כך אני מקווה שבאמת הדבר, אז הדבר האפקטיבי ביותר לעשות הוא להגיד לו: אם ככה, אתה לא זכאי לנהל את העסק במקום הזה אלא אם כן תעשה נגישות תוך 30 יום. אם מקובל הרעיון הזה, אפשר לחשוב איך צריכה להיות הפרוצדורה.

אני אומר, שאתה מחמיר מדי. אתה יודע מה? זה כמו שאני אומר שעד היום במדינת ישראל, אדם שעושה עבירת תנועה, לא מחרימים לו את הרכב. אבל אתה למעשה אומר כעורך דין וברבות ימיך תפתח משרד. אתה לא מתנהג כמו שאמרת במוסר העליון אבל אתה שואל את עצמך: מי כבר יבוא אלי? ואני אומר לך: זה התנאי שלך לרשיון, הנגישות. בקבלת הרשיון, אחרי 10 שנות לימוד וסטאז', נגישות זו תהיה האפשרות לפתוח משרד. אתה אומר כאן שרופא לא יפתח מרפאת שיניים אלא אם כן היה מוסמך על ידי האוניברסיטה בהתמחות...

אדוני היושב ראש, אני אומר שהאיש לא יפתח מרפאה ברחוב בוגרשוב 17 מפני שרחוב בוגרשוב 17 הוא לא נגיש עד שהוא לא ינגיש את זה. אני חושב, שזה יותר הוגן והייתי אומר שזה גם ישפיע ויקרין על הקולגות שלו מאשר להטיל עליו איזו שהיא סנקציה. לי לא אכפת לקבל את הרעיון של נטע, אבל יש לזה התנגדות מצד משרד המשפטים ואני גם חושב, שהתוצאה תהיה שזה יהיו קנסות עלובים.

נניח שניקח עולם אידיאלי, שמחצית עורכי הדין עם נגישות ומחציתם בלי נגישות. כל אדם יכול לבחור זה או זה אבל העולם לא יתהפך. נניח שיש בתים ישנים, יש בתים בלי נגישות. נניח שיש יתומים ואלמנות, אימהות חד הוריות שהבניין שלהן לא נגיש לחלוטין והן מתפרנסות מהשכרת דירה.

אנחנו לא מדברים על הדברים האלה בכלל. אנחנו מדברים על עסק פתוח לציבור. אני רוצה לראות את הסרט המסוים הזה...

אין עורכי דין שעובדים בבתי דירות? אי אפשר לקיים את זה.\

זו האבחנה בין הדין המהותי לבין הסנקציות.

יישב בית המשפט ויגיד: בלתי ניתן לביצוע, יש פטור. לא רק שאני דוחה את התביעה שלך אלא אני גם מחייב אותך בהוצאות משפט.

המצב שהמדינה כתבה היום בסעיף זה המצב שקיים היום. יש שם את חוק התכנון והבניה, יש אפשרות להגיש תביעות לפי סעיפים אלה ואחרים, הפרת חובה חקוקה ולא עושים את זה, כי מי שרץ לבתי משפט, כמו שעשה מר חיימוביץ קיבל 1500 שקלים וזה בקושי מכסה את ההוצאות. בתי המשפט לא יפסקו עגמת נפש על הנושאים האלה, בקושי כמה מאות שקלים. אם הסעיף הזה נשאר כמות שהוא, באמת חובת הנגישות היא אות מתה. אף אחד לא ילך לתבוע את זה ואין גם עונש פלילי. חבל לחוקק את החוק בלי סנקציה.

כשאנחנו מנתחים את הפסיקה אנחנו מבינים את זה אחרת.

עזוב את הפסיקה. אנחנו רוצים לקבוע בחוק אמצעי שהוא אמצעי אכיפה. תחשבו עד הישיבה הבאה איזה אמצעי נוח לכם. פלילי, אזרחי, ייצוגי, נציבותי, לגבי חובת הנגישות.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

"אחריות נושא משרה בתפקיד 18יח1. מקום שעוולה כאמור בסעיף 18 יח נעשתה על ידי תאגיד, יהיה אדם אחראי גם הוא לעוולה, אם היה אותה שעה מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או עובד בכיר האחראי לנושא הנדון, אלא אם כן הוכיח שניים אלה: (1) העוולה נעשתה שלא בידיעתו; (2) הוא נקט אמצעים סבירים בנסיבות הענין כדי למנוע את העוולה."

זהו סעיף סטנדרטי בסעיפים שנוגעים להשלכות האזרחיות, ההיבטים האזרחיים של הסנקציות. זה בעצם אומר שמי שנושא משרה בתפקיד יש לו אחריות.

מה זה ההגדרה המשפטית של שותף מוגבל?

שותף מוגבל - -

בעירבון מוגבל.

יש מוסד כזה של שותפות מוגבלת.

מה זה? אתה ממעט אותו, למה? תן לי דוגמה. אני לא מבין מה זה.

יש שותפות מלאה וכפי שאמרה גברת דגן, הרי המשפט מכיר באחריות מוגבלת של גופים שונים. למשל, החברה שמוגבלת אז כעיקרון, האחריות של החברה היא לא יותר מסך כל המניות שלה.

בסדר, אבל איזה שותף יהיה מוגבל? אם הוא שותף מוגבל, כשותף בחברה בעירבון מוגבל אז הוא לא חייב? יש שותף שלא חלים עליו הוראות החוק הזה? אני רוצה להבין.

יש מושג שנקרא שותפות מוגבלת. כעיקרון, כאשר יש שותפות כמו במשרדי עורכי דין או במשרדי רואי חשבון, על כל אחריות של המשרד יש אחריות בלתי מוגבלת. כל אחד לחוד אחראי. ואז, יש דרגה נמוכה מזו. מדובר באדם שכיר פלוס, שיש לו איזה שהוא... הרי הדבר נובע מכך שאתה שותף גם לרווחים וגם לאחריות. ככה זה הולך, כשותף מלא. כאשר אתה שותף מוגבל, אתה שכיר פלוס ואין לך שותפות בכל הרווחים, אתה תקבל איזה שהוא בונוס ולכן, האחריות שלך מוגבלת. אז אומרים שבמקרה כזה אתה לא במעמד, וזה סעיף שמופיע בכל החוקים. אנחנו העתקנו את זה, אנחנו לא המצאנו את הסעיפים האלה.

מה יקרה אם נמחק את שלושת המלים האלה, שאותו שותף אחראי לרווחים אבל לא אחראי - -

לא, בתור שותף מוגבל הוא מקבל איזה שהוא חלק, בדרך כלל קטן, בכל הרווחים. הוא לא מקבל את החלק שמקבלים השותפים המלאים. לכן, אני מגדיר את זה כשכיר פלוס. הוא לא שותף אמיתי בעסק. זה מה שעומד מאחורי הניסוחים האלה.

באילו עוד חוקים זה קיים, חוץ מחוק אפליה במוצרים? באיזה עוד חוק יש שותף מוגבל?

אני לא יכול לומר לך ברגע זה, אבל אנחנו העתקנו את זה.

אני מבקש לבדוק את העניין, מה המשמעות של למעט שותף מוגבל, מבחינתי זה לא צריך להופיע אלא אם כן זה משהו שאנחנו פוגעים בשותפות. לדעתי, לא צריך לפתור גם שותף מוגבל. ברגע שהוא עבר ממשרד שכיר לשכיר פלוס, נפלה עליו האחריות.

הוא מקבל משכורת ורווחים פחותים.

זה כמו השכירים שמחזיקים מניות לדוגמה?

משהו כזה.

מה ההבדל בין עובד בכיר, שהוא גם שכיר וגם יכול להיות שהוא מקבל בונוסים לבין שותף מוגבל? למה האחד יהיה פטור והשני לא?

אני אבדוק את זה.

יש לי שאלה: שותף בכיר או מנהל בכיר או עובד בכיר, יש לו אחריות מבחינת הסדר הדין הציבורי לגבי הפעילות העסקית של העסק שהוא עובד בו? אין לו אחריות פלילית לגבי הפעילות של העסק?

מה שמתייחס למצב של מנהל פעיל.

הוא אומר: העסק הזה גנב. מתברר שהשותפות הזאת מעלה. השותף המוגבל יועמד לדין? הוא בעל אחריות בעניין הזה או לא?

כאשר אנחנו מדברים על סעיפים פליליים, אז למיטב זכרוני יש סעיפים שמטילים אחריות על מי שעוסק באותו עניין, מי שיש לו תפקיד של פיקוח באותו עניין. זה כאשר אנחנו מדברים על סעיפים פליליים. פה, בסעיפים אזרחיים הנוסח הוא להטיל את האחריות על המנהל. הוא עומד בראש העסק - -

אבל גם על השותף. אם העסק הזה גנב את הפיצוי האזרחי, עכשיו יש תביעה אזרחית שהוא גנב, אז תובעים גם את השותף המוגבל?

לא תובעים אותו, כי פטרנו אותו.

לא בחוק הזה. באופן כללי, גנב...

כעיקרון לא, כיוון שהנוסח הזה הוא נוסח שמופיע גם בחוקים אחרים.

סעיף 18יט מדבר על זכות התביעה, למי יש זכות להגיש תובענות אזרחיות בשל הרפת הוראות פרק זה.

השאלה היא מה ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות? ברגע שמחר שנינו מקימים ארגון, נקרא לו ארגון "למען", מה זה ארגון העוסק במוגבלות? כל אדם יקים ארגון למען מוגבלות. יהיו לנו מיליון ארגונים.

אנחנו לא נותנים פה איזה כוח יוצא דופן. כמו שאדם פרטי יכול לתבוע כך גם הארגון החדש הזה שיוקם יוכל לתבוע.

אני אצור מצב שאיזה פסיכי יגיד שזה למען המוגבלות ויעשה מזה עסק. לכן, אנחנו צריכים ליצור מצב שהארגונים הם ארגונים סבירים. אולי יש איזו רשימה שעשתה בר אשר?

אדוני, לפעמים רצוי להמעיט בהוראות. ברגע שנכנסים לכל מיני הוראות, איזה ארגונים כן, איזה ארגונים לא, יש חופש התארגנות, חופש התאגדות כעיקרון יסוד, כזכות יסוד במשפט.

ארגון העוסק בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות חייב להיות תאגיד משפטי?

לא. אדוני היושב ראש, אני אומר את הצד השני: אם רוצים איזה שהיא רשימה, מי ירכיב את הרשימה? מי יוסיף לרשימה? מי יפקח על הרשימה? מדובר פה בהתערבות של חופש ההתאגדות, שהוא זכות יסוד. אם הלכה למעשה לא צפויה איזו שהיא בעיה אמיתית - -

אני לא יכול להשאיר את בתי המשפט לכל דכפין. אם הוא נפגע, שיפגע.

סעיפים דומים קיימים כבר בחוקים אחרים והם לא גרמו בפועל לבעיות.

אתה רוצה להראות לי את החוקים האלה?

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. ארגון שמקדם את הזכויות של מי שעלול להיות מופלה לפי סעיף 2, שבו נאמר שאסור להפלות אדם - -

יכול להיות שגם שם נצטרך לתקן. אתה לא יכול להוזיל את העניין. אם מחר נשאיר את העניין לכל דכפין, יכנסו לעניין ארגונים לא רציניים, שרוצים לעשות הון מהעניין.

זה לא קרה בחוקים האחרים.

זה לא קרה אבל זה יכול לקרות.

אם בית המשפט רואה שזו תביעה קנטרנית, הוא קובע - -

צריך להתייחס לבעיות האמיתיות: הוועדה הנכבדת הזאת יושבת ומגבשת פרק נגישות, כיוון שהמדינה לא נגישה ורוצה להנגיש.

מה זאת אומרת? באותו רגע שהוא חתם הוא כבר לא יכול לבטל את חתימתו ואותו אדם אומר שהוא בסוף יתבע אותו על הוצאות משפט.

הוא יכול לומר שהוא לא מסכים. הוא יכול לבטל את ההסכמה.

הוא לא בקיא בזה.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר על ארגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור להפלותו לפי הוראות סעיף 2. אותו דבר בפרק התעסוקה שלחוק השוויון. אותו דבר בחוק איסור הפליה. מדובר על תאגיד.

אני לא יכול לתת חופש מוחלט. בסוף הנזק יהיה יותר גדול מהתועלת.

אבל בחוקים אחרים זה קיים ואין בעיה. מצד שני, מדברים על התערבות המחוקק וחופש ההתאגדות. מי ירכיב את הרשימה? מי יפקח על התנאים? זה סיפור.

יש מקרים לא מעטים שיש סמכות לארגונים שונים להגיש תביעות בשם האיש. לא רק ארגונים יציגים אלא ארגונים שעוסקים באותו עניין ובפעם הבאה, נביא את החוקים ואדוני יראה שזה דבר נפוץ וזה לא פוגע. להפך, זה עוזר להם.

אסור להוזיל את העניין. יכול להיות שיש בארץ 5 ארגונים שפועלים בעניין. אני לא אומר, יכול להיות שיש 100. אבל לא יכול להיות שכל אדם שעכשיו רוצה להקים ארגון, יתחיל לעבור ולהחתים אנשים. אני לא יודע על מה הוא מחתים אותם. אין לו אתיקה מקצועית - -

· - -

לא, אבל את נותנת עילה.

בסך הכל מדובר בכך שאותו ארגון שצריך להגיש את התביעה, לקבל הסכמה. כאשר מדובר בארגון עובדים יציג - -

אני אתן לך דוגמה: יועצי מס צריכים איזה שהוא רשיון? כל אדם יכול להגיש תביעה למס הכנסה על - -

האמת היא שכן. ברגע שהוא מקבל ממך יפוי כוח הוא יכול.

הוא לא צריך להיות בעל השכלה? הוא לא צריך להיות יועץ מס?

יש סעיפים בחקיקה שלא עושים אותם בשביל המשפט היבש, כי כיוון שלפי המשפט היבש, ברגע שאתה מקבל יפוי כוח אתה יכול - -

אתן לך דוגמה: בתנאי שהארגון הזה מעסיק משפטן. נניח.

למה?

מרוב תביעות זה יראה זלזול.

אדוני, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש זכות תביעה לעובד, לארגון עובדים יציג ולארגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור להפלותו לפי הוראות סעיף 2 וכולי.

מה זה הוראות סעיף 2?

זה איסור הפליה. אסור להפלות עובד מחמת מינו, גילו וכולי. כאן יש לנו שוב ארגון, שהוא לא ארגון יציג אלא כל ארגון ובלבד שיש הסכמת העובד. כשאנחנו מדברים על ארגון עובדים יציג, זה גם בלי הסכמת העובד. דוגמה נוספת בחוק הסכמים קיבוציים: כוונות בשל הפרות סעיפים וכולי, יוכל להידרש בידי העובד או דורש העבודה ועל ידי ארגון עובדים.

יש הגדרה בחוק מה זה ארגון עובדים. לא כל אחד יכול להקים ארגון עובדים.

אבל פה ההכוונה שעשיתי קודם חשובה, כיוון שאם אתה מדבר על ארגון עובדים יציג, החוק לא דורש - -

אני לא מסכים. תחשבו על משהו שנותן איזה שהוא בסיס כשמדובר על ארגון רציני. או שהוא יבין את החוק או שיש לו משפטנים - -

יש הכרה, זה לא עוגן בחוק יסוד אלא בדרך של פסיקה, בחופש של התאגדות ושל התארגנות של גופים ושל אנשים.

מזה לא מנעתי אותך.

אני אמנם לא משפטן, אבל אני חושב שגם בחוק הזה אותם ארגונים שיכולים להצטרף על פי הגדרה של ידיד בית המשפט, הם יכולים להיות - -

איך אני יכול להיות ידיד בית המשפט?

בבתי משפט לענייני משפחה ובית הדין לעבודה יש סעיפים שמאפשרים לאדם קרוב או מקורב, על זה הוא מדבר. איזה שהוא ידיד, איזה שהוא אדם קרוב שאדם שמגיש תביעה מבקש את הסיוע שלו. זה אדם ללא הכשרה דווקא אלא אדם שמסייע לתובע. כאן מדובר בכל אופן בארגון שמכיר את הנושא והוא ביקש שהוא ייצג.

יכול להיות שהוא בא אליו.

מר יהלום, אני חושבת שלא כדאי להיכנס לזה, כי גם בתביעה משפטית כל שהיא כל אדם יכול לעזור למישהו אחר ולגשת לבית משפט באופן פרטי לחלוטין.

ברגע שאני נותן לך יפוי כוח...

אתה יכול לעזור לו ללא ידע משפטי.

אם הוא נפגע.

לא, בכל מצב.

כאן את באה ואומרת: אני עכשיו ארגון שיכול לייצג אנשים שאני, עצמי בארגון לא נפגעת. אני מייצג אנשים שגם לא נפגעו.

אם הוא לא נפגע הוא לא יגיע אלי.

נניח שהוא מגיש תביעה על נושא של נגישות.

אז הוא כן נפגע מאותו מקום שהוא הגיע, כי הוא לא היה נגיש.

לא.

אז הוא המציא את זה?

למה לא? הרי דיברנו על כך שבתיאטרון "הקאמרי" לא תהיה נגישות. אז נפנה מחר ל-10 אנשים שצריכים נגישות והוא יגיד: שמעת שבתיאטרון אין נגישות? אני אגיש בשמך. אני לא רוצה להוזיל את העניין. אני מוכן שיהיו 10 ארגונים, אני לא אומר את המספר, אבל צריך להיות איזה מינימום של רצינות בעניין, שגם בית המשפט ידע שמופיעים בבית המשפט, שבית המשפט ידע שעומד מולו ארגון עם משמעות.

מי יכיר באותם עשרה ארגונים? הכנסת?

אני לא אמרתי לך לקבוע את הקריטריון.

אבל זה לב העניין. התערבות בחופש ההתאגדות שהיא לב ליבו של משטר דמוקרטי.

אני נתתי לך דוגמה שאני מוכן שארגון שיש בו מקצוע מסוים. יכול להיות שזה לא טוב, אבל - -

מישהו יצטרך לתת את האישור שיש לו את המקצוע. בשביל מה?

יותר מזה: זו פגיעה בעצמאות של הארגון. אני יכולה לספר מניסיון אישי: בחוק חינוך מיוחד יש דרישה שהשר יכיר בארגונים ואנחנו ביקשנו להיות ארגון ציבורי ואני חושבת, שארגון בזכות הוא ארגון מוכר ומכובד ועברנו ייסורי תופת.

אז למה זה באמת כתוב בחוק, שהשר יכיר?

שם יש סמכות לארגון ציבורי גם לשבת בוועדת ערר ולקבל החלטות ולא להגיש תביעה. זה יוצר תלות במשרד שאנחנו לא רוצים את זה.

אז אני יכול לומר ארגון בעל ותק של 5 שנים. אני יכול ארגון שאושר על ידי הנציבות. לא משנה מה. אני לא אומר מה.

אדוני היושב ראש, אתה יוצר בעיות יותר ממה שאתה פותר בעניין הזה.

נזהרים מהגשת תביעות, לא רוצים להגיש תביעות.

אז זה טוב מאוד, אני צריך כאלה ארגונים. זה יכול להיות ארגון שכל תפקידו הוא להגיש תביעות לבית המשפט והוא מוזיל את העניין.

אם ארגון או אדם מוצאים שבספר מקומות יש בעיות ומגיש תביעה נגד כל המקומות האלה, האם זה בניגוד למה שאנחנו מצפים פה? אנחנו רוצים לקדם את הנגישות. ברגע שתהיה אכיפה, זה יהיה אינטרס שיהיה אפשר לעשות עליו כזה חוק.

אם זה רציני, יכול להיות שבתוך עשרה מקומות הוא כולל שלושה מקומות שהוא סתם יטרטר אותם.

אז יזרקו אותו מכל המדרגות של בית המשפט.

לא בטוח.

אדוני, יש כל כך הרבה מקומות לא נגישים שאף אחד לא יתעסק עם פיקציות. יש לנו מספיק עבודה.

אני מבקש לחשוב על איזו שהיא רצינות לארגון. איזה שהוא תו רצינות, תו תקן.

הסעיף הבא: "זכות התערבות בתובענות. 18כ. בתובענות בשל פגיעה בזכויות לפי הוראות פרק זה, רשאי בית המשפט לתת לנציבות ולארגון העוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות להשמיע את דברם בדרך שיורה". כאן, בנושא של נגישות בית המשפט רשאי לנמק את התייצבות הנציבות כדי לקבל את עמדתם.

בסדר גמור. הנה כאן, זה יוזמת בית המשפט.

רבותיי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.










(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)