כנסת פתוחה

א' - צו פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום)(החלת זכאות למעון יום)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.10.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ה (11 באוקטובר 2004), שעה 11:30

צו פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום)(החלת זכאות למעון יום), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

אהובה קרקובר - מנהל היחידה לארגון ומנהל ברשויות המקומיות,
משרד הרווחה
הודיה איפרגן - יועמ"ש, משרד העבודה והרווחה
איריס גינזבורג - משרד האוצר

גו'די וסרמן
גיל שבתאי - מתמחה

וילמה מאור

רויטל יפרח


צו פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום)(החלת הזכאות למעון יום), התשס"ד-2004

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור. הנושא היום: צו פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום)(החלת הזכאות למעון יום), התשס"ד-2004. הצו לפנינו וחתום על-ידי שר הרווחה.

ובהתייעצות עם ועדת העבודה.

נמצאים אתנו: אהובה קרקובר, מנהלת היחידה לארגון ומנהל ברשויות המקומיות. זה אומר שאת אחראית על מעונות יום לילדים?

לא. מי שאחראי על מעונות יום, מר מוטי וינטר מהשירות לילד ולנוער והוא לא נמצא כרגע בארץ. הוא אחראי על כל מעונות היום בתחום הרווחה.

בבקשה, גברת קרקובר, תציגי לנו במה מדובר.

חוק פעוטות בסיכון שנת 2000 יצא מחוק ההסדרים בשנה שעברה והחל לפעול הלכה למעשה בשנה שעברה. הכניסה לחוק היא הדרגתית. החוק קובע אילו ילדים על-פי הגדרה בחוק נכללים בו. ילדים שהם בסיכון יוכלו להשתייך למעונות היום, כאשר למעשה המדינה מבטיחה את הכיסוי של המכסות, של המקומות ושל התשלום.

על אילו גילאים מדובר?

מדובר בילדים שנמצאים במצב של סיכון על-פי חוות דעת של עובד סוציאלי ועל פי חוות דעת רפואית שהילד מוכה או שהוא מעוכב התפתחות ואין להם מענה והם נמצאים במצב של הזנחה. זו הקבוצה הראשונה של הילדים.

אבל המעונות עצמם הם מעונות שנבנו רק לילדים האלה?

לא, אלה מעונות כלליים שיש בהם ילדים של נשים עובדות. ההיפך - -

זאת אומרת, אנחנו מדברים על מעונות רגילים מגילאים 0 עד 3. ילד רגיל נכנס למעון הזה על חשבונו או בסבסוד אמהות עובדות. אם יש לנו פעוט שנכלל בהגדרה הזאת, נניח פעוט מוכה, על-פי החלטת בית המשפט או עובד סוציאלי - -

על-פי החלטת עובד סוציאלי על סמך הוועדה הרפואית.

יפה, הוא מכוסה על-ידי משרד הרווחה ולא צריך לשלם כלום.

לא, הוא צריך לשלם דמי השתתפות שיכולה להיות יותר קטנה מאמהות עובדות במובן שהדרגה שם מתחילה בדרגה 3 ואצלנו היא מתחילה בדרגה 1. כלומר, יש 2 דרגות יותר נמוכות.

אבל יכול להיות מצב שהוא ישלם דרגה 4?

יכול להיות, תלוי מה המצב הכלכלי של ההורים. ילד בסיכון יכול להיות גם ממשפחה בעלת הכנסה גבוהה, אבל זה בהחלט לא הרוב.

זאת אומרת, שיש עוד שתי דרגות יותר נמוכות לילדים בסיכון, שהם לא לילדים עובדים. מה זה אומר? מה זה דרגה 3 למשל?

דרגה 3 היא דרגה של בסביבות 350-400 שקל לחודש. דרגה 1 מסתובבת את ה-200 שקל. אגב, יש בעיה גם עם זה, כי יש מקומות - -

אז מה יהיה?

כרגע אנחנו עובדים על זה במסגרת החוק ויש אפשרות שהשר יחתום על תקנה שמאפשרת להפחית את השתתפות ההורים מדרגה 1.

אז למה הוא לא חתם על התקנה הזאת?

כי זה נמצא עכשיו במשרד המשפטים.

האוצר מסכים?

זה עוד לא הגיע לאוצר, אבל אני מניחה שהאוצר יפנה למשרד הרווחה וישאל אותו מהיכן המקורות. אם ימצאו מקורות – מה טוב, אם לא - -

מה זאת אומרת ימצאו מקורות?

מתוך סדר העדיפויות של משרד הרווחה.

יגדילו את הגירעון כמו בהתנתקות.

אני לא כל כך בטוחה שזה ייצור בעיה מיוחדת.

עוד לא התחלתם, נכון? כמה ילדים יש עד היום?

סך הילדים המסודרים נכון להיום, על-פי הדיווחים שלנו, מדובר ב-13000 ילדים, שמתוכם החלק הזה תופס כ-2000 ילדים שעונים לקריטריון הזה. בשירותי הרווחה יש בסך הכל כ-13000 ילדים במעונות יום.

אם זה לא בצו הזה, אז באיזה צו מדובר? מה זה 11000? מה זה ה-2000 הבנתי.

גם לפני קיומו של החוק ילדים סודרו במעונות יום ובמשפחתונים.

לפי איזה סולם דרגות?

לפי סולם של קריטריונים של כניסה.

והחוק הזה משפר את המצב?

החוק הזה משפר במובן הזה, שהוא יכול להרחיב את מספר הילדים בעלי אותה מסוכנות לילדים נוספים. זו היתה כוונת החוק והשיקול של החוק.

כלומר, לפי הקריטריונים הקיימים אי אפשר יותר מ-11000 ילדים. יבוא החוק ויוסיף עוד 2000 ילדים.

החוק מוסיף לנו 1000 ובשנה הבאה עוד 1000.

ובשנה הבאה זה מסתיים?

לא, עד 2008. אנחנו מחילים את זה לפי אזורים במשך השנים.

מה השיקול שלכם להחיל על ירושלים למשל?

אני אגיד מה השיקול: בשנה שעברה אנחנו לקחנו אוכלוסייה שהיתה בסיכון אלימות בקו התפר ואזורים בעלי עדיפות לאומית. אוכלוסיות חלשות יותר במדינה. עכשיו, על-פי אותה שיטה גיאוגרפית הלכנו על אזור הדרום וירושלים, לכסות את כל ירושלים והנגב, מתוך מגמה לתכנית של שנה הבאה לכסות את כל הצפון, כי שם כבר כיסינו הרבה במסגרת קו העימות ואזורים בעלי עדיפות לאומית. בשנה שלאחר מכן, אנחנו מתכוונים להגיע לאזור המרכז, שמבחינה כלכלית נחשב לאזור יותר מבוסס. זה הרעיון. יש לנו קושי לומר שישוב מסוים לא נכלול אותו במרחב הגיאוגרפי שלו, כי לפעמים אנשים עוברים מגורים ממקום למקום ומשפחה עוברת מתל-אביב לעומר וזה עדין לא אומר אם הילד יהיה בסיכון או לא. לכן, אנחנו הולכים על הבסיס הגיאוגרפי.

איפה אילת?

אילת כבר נכללה.

זאת אומרת שאני לא אמצא ישוב בדרום, שכשנאשר את הצו הוא לא נכלל בו.

נכון, כולם נמצאים.

איפה רהט?

רהט נמצאת.

זאת אומרת שזה כולל גם את כל הישובים הבדואים?

כן, אבל מה שלא כללנו בשנה שעברה, את הישובים הבדואים, בגלל מעמד מוניציפאלי הם מחולקים במועצה האזורית החדשה אבו בסמה, שהוקמה לפני שנה, שכוללת כ-30% מהישובים הבדואים בדרום והשאר, זה הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים. אנחנו לא יכולים להפלות אותם, כי אנחנו נותנים להם שירות.

אז אם אני לוקח את ירושלים דרומה, כולל מה שאושר בשנה שעברה, לא יהיה מקום שלא יקבל. אתם חושבים שזה קריטריון יותר טוב מאשר קריטריון חברתי. את מבינה מה הכוונה? למעשה, את לוקחת כאן קריטריון אזורי ונותנים לישוב עומר, ובמקום זה יכול להכניס את מגדל העמק.

כן, אבל בעומר זה שום דבר.

לא משנה. קחי את מיתר. הכנסת את מיתר ולא הכנסת את נצרת עלית, מגדל העמק או עכו. זאת אומרת, לא הלכת על קריטריון חברתי אלא קריטריון אזורי. תסבירי לי את ההיגיון שבדבר הזה, זה נראה לי משונה מאוד.

אנחנו עבדנו גם בשנה שעברה וענינו על בקשת הוועדה, בשעתו ביקשתם לעשות שינוי בישוב קדימה ובישובים נוספים וקיבלנו את זה. בסך הכול, אנחנו חושבים שיותר נכון לנו לעבוד בצורה הגיאוגרפית, מאחת ויש לנו איזו שהיא קינאת סופרים מהמקום, כאשר אנחנו מבטיחים שבישובים האחרים, אם יהיה ילד בעל סיכון גבוה, אנחנו לא נזניח אותו. אנחנו בהחלט נקצה לו את המקום. לא ייווצר מצב שיהיה ילד בעיר תל אביב למשל, שהוא בסיכון והוא לא יקבל. הוא יקבל. אנחנו מבטיחים את זה. במקום לקחת את זה במנות או בקבוצות, אנחנו מעדיפים לקחת את זה במקבצים גיאוגרפים.

תסבירי לי. בשנה שעברה, חיים פוזנר אומר כך: "היינו רוצים להחיל הכל בבת אחת על כל מדינת ישראל, אך יש לנו תנאים מגבילים. אנו חשבנו שאנחנו צריכים לקדם יישובים שנמצאים כרגע במצוקה ולחץ מכל מיני סיבות. אנחנו מדברים על ישובים באזורי עדיפות אל"ף ובי"ת, שהם ישובים באזורי פיתוח ומקומות שאינם יכולים לממן... אזורים שנמצאים בלחץ גדול מאוד שבהם יש ילדים בסיכון, ביישובי קו עימות צפון וכולי... השאלה שלך מדוע לא לממש את המכסות האלה בתל אביב או בירושלים היא נכונה. הקריטריון לפיו הלכנו לא ממשים את המכסות בערים האלה בגלל שאנחנו צריכים לתת אומדן כדי שזה לא יהיה בקפיצות ואנחנו לא יכולים לקחת ערים גדולות, כיוון שאז בעיר אחת ייגמר כל הצו הזה. בגלל זה, החלטנו לקחת יישובים שנמצאים במצוקות כלכליות ואחרות." זאת אומרת, אם אני מסתכל על אזור הצפון, אין לי ספק שאני יכול למפות באזור הצפון יישובי מצוקה קשים מאוד, שלא כללת אותם עדין. קרית שמונה כללת, אבל יכול להיות שאת היישוב הבא אחריו לא כללת. במקום זה את לוקחת את עומר ומיתר וירושלים. איזה צדק יש בדבר הזה? אם את שואלת אותי, אם אין כסף למדינה, הקריטריון צריך להיות כזה והרבה פעמים גם שר הרווחה אומר שכשהוא מתווכח על התקציב ובאים אנשים ומתנגדים לגישה שלו, שהוא חוזר 30 שנה אחורה בזה שהוא אומר: אני הולך לנצרך ולא הולך לקריטריון כללי. בסדר, זו גישה. אבל כאן, על אחת כמה וכמה הגישה הזאת צריכה להתבצע.

אני אשיב לך: בשנה שעברה מיפינו את כל המקומות. למשל, לוד ורמלה שהן באזור תל אביב נכללו כבר בשנה שעבר בחוק. עשינו את המיפוי. מקום כמו ירושלים והעובדה שהיא עיר מאוד גדולה - -

אם הייתי אומרת כאן מזרח ירושלים לא הייתי אומר כלום.

ירושלים אחת היא.

בסדר. את לקחת את אשקלון, את להבים, מבשרת ציון. אני לא יודע מה המצוקה במבשרת ציון. אני יודע שבדרך כלל, כשאני הולך לבקר איש עשיר הוא גר במבשרת ציון. הר אדר למשל.

צריך לקחת בחשבון, שממילא, בסופו של דבר כל הרשויות ימונו בחוק. יש איזו שהיא מכסה שנתית שמשרד הרווחה צריך לעמוד בה, בהדרגתיות שהוא מחיל בה את החוק. אם אתה תיקח את מבשרת ותשבית אותה, לא עשית שום שינוי ריאלי. לא תצליח להכניס את מגדל העמק במקום. גם אם במבשרת יש ילד אחד היא כתובה פה וזה לא משמעותי. אם אתה מכניס יותר רשויות שהניצול של החוק יהיה גבוה בהם, יהיו פחות ישובים.

את הולכת לפי קריטריון גיאוגרפי ואז, יוצא מצב שילד באשקלון יקבל. נניח שהיית אומרת: הקריטריון שלי הוא מי שמדרגה 3 ומטה. כל הילדים במדינה שהם מדרגה 3 ומטה.

הצד הכלכלי הוא לא הצד הרלוונטי כאן מבחינת הנזקקות של החוק.

אם אותם ילדים ממבשרת או מישובים מבוססים לא יכללו בחוק, ההנחה היא שאותה מועצה שהיא יחסית מבוססת תוכל לפי התקציבים שלה לממן את תשלום הילד במעון. זאת אומרת, אותו ילד שנמצא בישוב מבוסס באופן יחסי, הילד הזה לא יישאר בלי מעון כי אותו יישוב כנראה ימצא את המשאבים לזה.

היום מבשרת היא בגירעון אדיר. הדימוי שלנו של הרשויות הוא בכלל אחר לחלוטין.

זה גם לא משנה, כי החוק הזה עוסק בדלתות. הרי 14,000 ילדים כבר מכוסים בתקציב משרד הרווחה, עוד לפני החוק. אז החוק הזה מדבר על הדלתות ונשאלת השאלה, לגבי כל ישוב שלא מוצג פה - -

הדלתא היא 1000 בשנה? אז אני שואל אותך: האם את נותנת ל-1000 הכי מסוכנים, ל-1000 הכי מסכנים, ל-1000 הכי עניים? או, שאת נותנת ל-1000 הכי דרומיים?

אני אומר לך למה זה לא משנה: הרי כל ילד שיכנס על בסיס ה-1000 הזה עומד בקריטריונים של החוק. אז מה זה משנה אם הוא גר בירושלים או שהוא גר במגדל העמק? הרי בקריטריונים של החוק שמגדירים סיכון הוא עומד. אז אני באמת חושבת שזה לא כל כך משמעותי.

אז למה לא אמרת את זה בשנה שעברה? היית צריכה להגיד לפי גיאוגרפיה. אז הוא אמר: לא. אני אתן אישורים של מי שבלחץ. את מבינה את העניין?

אבל אז מיפינו אותם. הוצאנו מתוך אותו קו עימות, גבול ועדיפות לאומית. התייחסנו למצוקה הספציפית, כך שכן כיסינו כבר מלכתחילה בשנה שעברה את רוב המקומות שהיו המוקדים הקשים ולא הלכנו לערים גדולות וזה נכון. לא היתה שם כוונה. גם היום, מבחינת הערים הגדולות עדיפה עלינו ירושלים מתל אביב או חיפה ובאר שבע כבר כלולה משנה שעברה.

עיריית ירושלים, כל התקציב שעכשיו המשרד שלנו מוסיף לה בדרך כזאת או אחרת, היא לא מקבלת אותו, כי אין לה לתת את ה-25%, אין לה מאיפה לממן. ראש העירייה הודיע לנו בישיבה חגיגית.

אני שואל אותך: את אחראית על כל הישובים ואת מסתכלת על מפת הישובים. נניח שזה תלוי בך, נניח שאת היועצת הראשית של שר הרווחה הוא מתייעץ אתך. האם לך, כשאת מסתכלת על זה, יש כאן, בתוך הרשימה שנתת לי עכשיו 3,4 ישובים שהיית מעדיפה להוריד אותם מהמכסה הזאת ולתת במקומם לישובי הצפון, לישובים שאת יודעת שהם במצוקה ויותר חשוב לכלול אותם עכשיו ברשימה. אולי זה 100 ילדים אולי זה 20 ילדים. אני לא יודע.

הישובים שכאן, נראים על פניו כמו עומר ומיתר והר אדר - -

ומבשרת.

מבשרת לא, יש לנו גם את מבשרת והיא מחולקת. עדין זו לא אותה מבשרת היפהפיה שאנחנו מכירים. אנחנו יודעים את הכמויות. מדובר פה בכמויות מאוד קטנות, חסרות משמעות. בעומר יש 2 ילדים, במיתר יש 2 ילדים שמסודרים היום. מדובר פה בדברים כל כך שוליים. איפה המקומות שמפריעים לעין ברשימה? אלה אותם מקומות כמו עומר ומיתר. אין פה מקומות שהם יוצאי דופן.

עכו בפנים?

כן.

תני לי עיירת פיתוח בצפון, שנמצאת בבעיה. את יכולה למצוא לי עיירה כזאת?

למשל העיירה שלומי. היא לא בבעיה, חושבים שהיא בבעיה. שלומי מופיעה ברשימה. מעלה יוסף, מרום הגליל... כל הישובים הרחוקים מופיעים.

אין לך איזה ישוב, עיירת פיתוח שזועקת? כל כך טוב במדינה?

אנחנו כיסינו את הישובים. עברנו אחד אחד ואין לנו בעיות יוצאות דופן בעניין הזה. חצור הגלילית מופיעה כאן.

מה עם אור עקיבא?

אור עקיבא לא בעייתית.

אם כך, אם זאת ההצהרה שלך ואת לא רואה בעינייך, כמנהלת המחלקה האחראית על כך, שיש מקום שהוא בעייתי, כי אנחנו יכולים להחליף. אני הייתי ממליץ ללכת ולבדוק שתיים שלוש עיירות בצפון, שנמצאות במצוקה, שאתם אמורים להתחיל שם רק בשנה הבאה ולהכניס אותן ולהוציא את המקומות שיכולים להמתין לשנה הבאה. העולם לא יתהפך אם בעומר זה יהיה בשנה הבאה. אבל אם את אומרת שאין לך מצוקה כזאת ושאת חוזרת למשרד והעובדות הסוציאליות לא מתרגזות, בסדר.

נצרת עלית מופיעה פה.

יכול להיות שזאת תל אביב. שכונת התקווה וכפר שלם. מה עם יפו? את מכניסה את יפו בפנים? לא.

לא הייתי מכניסה את כל הערים הגדולות.

רק את יפו.

לא הייתי חותכת את העיר בשום אופן.

אולי אם היא במצוקה צריך לחתוך. תורידי את מבשרת ואת מיתר. אני קורא שביפו יש פשע רב וזה בטח משפיע על הילדים וההורים ויש מובטלים והילדים מתרוצצים בין השוטרים לגנבים לסמים. טוב שיוציאו אותם למעון במחיר מוזל ואולי נשקם אותם. אם את מצהירה שאין לך מקומות כאלה, אני לא אמציא אותם.

העניין הזה של יפו, שאפשר למצוא גם בחיפה באזור חליסה וגם בירושלים. יש עם בעייתיות גדולה.

אם את מרגישה עם מקצועיותך בסדר, נאשר זאת. אנחנו מאשרים את הצו, שיהיה בהצלחה.

הערה אחת: לא הכנסנו פה שני מקומות, שלא השר חותם עליהם אלא אלוף הפיקוד באזור השומרון. מדובר באפרת ובוועד יהודי חברון, שאלוף הפיקוד רשאי לחתום עליהם.

אנחנו מסכימים ואת אומרת, שזה יהיה שם יותר מאוחר על-ידי צו של אלוף הפיקוד. אנחנו מאשרים. תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)