הצעות לסדר, סקירת שר האוצר בנימין נתניהו

5
ועדת הכספים
11/10/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ה (11 באוקטובר 2004), שעה 10:20

(1) הצעה לסדר - חבר-הכנסת אברהם שוחט.
(2) הצעה לסדר - חבר-הכנסת נסים דהן.
(3) סקירת שר האוצר.



נכחו: חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
בנימין אלון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

ישראל אייכלר
אבשלום וילן
יחיאל חזן

שר האוצר בנימין נתניהו
חבר-הכנסת עבד אלמלכ דהאמשה
ראש מועצת חצור הגלילית שאול כמיסה
יוסי בכר - מנכ"ל משרד האוצר
קובי הבר - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
איתן רוב - מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

טמיר כהן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

סקירת שר האוצר

אני פותח את הישיבה. זו ישיבה ראשונה של מושב החורף של הוועדה. אני מקדם בברכה את שר האוצר, את מנכ"ל משרד האוצר ואת כל צוות משרד האוצר שהגיע. נפתח את המושב בסקירה של שר האוצר. היום, ראיתי באחד העיתונים שפקידי האוצר אומרים שאתה נמצא במצב של אופטימיות בלתי-זהירה. אני מכיר אותך ויודע שראשית - יש לך אופטימיות, ושנית - אתה זהיר מאד. מה השתנה?

בנימה רצינית, אנו עומדים בפני תקציב ובעיות תקציביות בנושא הגדר, והיינו רוצים לשמוע עליהן. אנו עומדים בפני נושא כספים להתנתקות ומשמעויותיו על נושא התקציב.

אתמול שמעתי שביקרת בעיירה שדרות, וגם אני הייתי שם לפני שבוע. הוועדה היתה מאד מבקשת לשמוע האם הממשלה מכינה איזו שהיא תכנית מיוחדת לשדרות.

בוודאי שנרצה לשמוע בנושא רשויות מקומיות - הוועדה עסקה בנושא הזה הרבה מאד בתקופה האחרונה - גם סקירה כיצד ומה יקרה בשנה התקציבית הזאת מבחינת הרשויות המקומיות.

אדוני שר האוצר, אני מעביר לך את רשות הדיבור. אני מאד מודה לך על כך שהגעת.

הצעה לסדר

חבר-הכנסת שוחט ביקש ראשון להעלות הצעה לסדר. אחריו ביקש חבר-הכנסת נסים דהן להעלות הצעה לסדר.

זו הצעה לסדר, כי גם שר האוצר וגם מנכ"ל האוצר נמצאים פה. במערכת הציבורית שלנו יש דברים כמעט מובנים מאליהם, שכאשר מתמנים צוות בדיקה או ועדה ציבורית על-ידי שר או על-ידי ממשלה, מטבע הדברים עם סיום העבודה והגשת הדו"ח, אם אין בדו"ח הזה סיבות ביטחוניות הוא לא חסוי והוא מתפרסם לציבור. הממשלה יכולה לקיים דיון מתי שהיא רוצה; היא יכולה לקיימו בנובמבר, ואולי ראש הממשלה יחליט שינואר הוא התאריך המתאים, אבל זה עדיין בידי ראש הממשלה. שמענו את שר האוצר אומר שהעניין דחוף, ובשעתו הוא אף התנצל בצדק שהוא לוקח את הזמן, אבל צריך היה להביא זאת עוד במושב הקודם. הייתי מציע שהוועדה תפנה לשר האוצר לפרסם את הדו"ח as is טרם הדיון בממשלה. לא קרה שום דבר. הממשלה תדון מתי שהיא תדון, כמו שנהוג. אני מתכוון כרגע לוועדת בכר ולא לוועדת ברודט.

החלק העיקרי פה, השאלה העיקרית פה, הוא זה עניין ה"עז". עכשיו, מוציאים את העז החוצה.

אני מבקש שוועדת הכספים תפנה לשר האוצר לפרסם את הדו"ח לציבור לדיון ציבורי. הממשלה תדון מתי שהיא רוצה. הדבר חשוב מאד. את כל זה אני אומר בלי לנקוט בעמדה כזו או אחרת.

אני כבר מודיע לך שלפני שבוע כתבתי מכתב לשר האוצר בנושא הזה. אמרתי לו שזה שכל העיתונים עוסקים בנושא הזה וכל אחד כבר מוסיף ומוריד ואומר גם מה הוא שינה בדו"ח, מבחינה ציבורית זה יוצר מצב לא נוח. ביקשתי גם משר האוצר לפרסם את הנושא הזה. ישבתי ודיברתי עם מנכ"ל משרד האוצר לפני הישיבה, ובשבוע הבא תתקיים ישיבה בנושא דו"ח בכר ויבוא המנכ"ל ויציג בפנינו את עיקרי הדו"ח.

האם הוא יציג את הדו"ח או את עיקרי הדו"ח?

את עיקרי הדו"ח.

אני יכול להעיד שוועדת הכספים דנה בדו"ח בן-בסט בשעתו טרם הבאת העניין לחקיקה. זה היה בוועדת הכספים בצורה של דיון.

זה לגיטימי. זה מעסיק את הציבור.

הצעה לסדר

חבר-הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה הבטחת, ואני בטוח שתעמוד על כך, שהשנה, בניגוד לשנים אחרות, הדיון על התקציב יהיה יותר מעמיק, יותר יסודי ויותר ענייני, במיוחד לאור הערת בג"ץ בכלל על חוק ההסדרים ומה שנילווה אליו מסביב. אני עדיין לא רואה את התקציב מוגש לכנסת. בסוף הוא יוגש בדיוק 60 יום, כמו שכתוב בחוק, ועד שיאשרו אותו ועד שזה יעבור בקריאה ראשונה שוב לא יישאר לנו מספיק זמן, ונחזור להערתי בשנה שעברה שנדון בקלילות וב'חפיפוּת' בכל יסודות התקציב כי אין מספיק זמן. לאור הערתך לפני חודש, אני מקווה שהשנה זה לא יקרה.

אדוני, תודה רבה.

סקירת שר האוצר

אדוני שר האוצר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין ששלחת אלי מכתב, ועכשיו באה גם הצעת חבר-הכנסת שוחט. אני חושב שנדון בזה. אני לפחות ביקשתי זמן כדי לדון עם עצמי ועם גורמים אחרים, וגם ראש הממשלה ביקש זמן. אני עשיתי את הבדיקות שלי.

האם גם הוא רוצה לדון עם עצמו?

אני עשיתי את הבדיקות שלי, ובהחלט אשקול בעניין ואף באהדה את בקשתכם. בכל מקרה, נדמה לי שראוי שהדיון בוועדת הכספים יבוא לפני חקיקה ולאחר הדיון בממשלה. בדרך-כלל, זהו סדר העולם, ואני חושב שכדאי לשמור עליו. מבחינת בקשתכם, אדון על כך עם עצמי באהדה.

תודה.

ברצוני לומר דבר אחד ברור: העברת התקציב היא דבר חיוני לכלכלת ישראל. אנו, בכוחות משותפים של הממשלה, של ועדת הכספים, שלך אדוני היושב-ראש, ושל חברים שנמצאים כאן, הובלנו הרבה דברים חשובים בשנה ושמונת החודשים האחרונים. למעשה, העלינו את הכלכלה. אינני בא להתנצח עכשיו פוליטית עם אף אחד, אבל כל משקיף אובייקטיבי, ויש גם כאלה לרוחב השדרה הפוליטית כאן, יודע שהצלחנו לקחת ולהרים את הכלכלה ממצב קשה מאד. הצורך להמשיך להבריא את הכלכלה איננו נעלם בגלל נסיבות פוליטיות. אינני יודע מה יקרה בכנסת הנוכחית, ואינני יודע אם אנו עומדים בפני בחירות אם לאו. אני יודע דבר אחד: התקציב, הכלכלה והשווקים לא מתחשבים בזה כהוא זה. אם אנו נגלה אחריות - נתרום לכלכלת המדינה ולאזרחי המדינה, ואם אנו נגלה חוסר אחריות - השווקים הפיננסיים יענישו את המדינה ואת אזרחיה מהר מאד.

לכן, אני נחוש להעביר את התקציב בפרמטרים שנקבעו, שהצגנו אותם. אנו לא רוצים, וגם לא נסטה מזה, מבחינת הממשלה. יש שאלה אחת מרכזית שאתה בהחלט העלית והיא: שאלת ההתנתקות. בזמנו, הודענו בכנסת שאם הדבר הזה אכן יאושר אנו נצטרך לממן את הוצאות ההתנתקות מעבר לתקציב, כלומר להגדיל את הגרעון, אבל גם זה איננו דבר פתוח עד אין-סוף. אין מדובר פה בבור ללא תחתית. לכן, ביקשתי להגדיר אתמול את גובה הגרעון הנוסף המתאפשר ורק לצורך מפות ההתנתקות ולא לשום מטרה אחרת. הגדרנו אותו בגובה של ארבע עשיריות האחוז - במקום 3% להגיע ל-3.4% גרעון, כלומר תוספת של 2.2 מיליארדי שקלים. זהו גג ההוצאה. אם הכנסת תחליט לתת יותר, ושמעתי על מספרים כמו 600 אלף דולר למשפחה - ואולי יגיעו כבר למליון דולר למשפחה - ברצוני להבהיר שכל החלטה כזו תצטרך להיות על חשבון תקציב המדינה. מעבר להתדיינות הפוליטית, האחריות שלי, ולדעתי גם שלכם, היא לשמור על קופת המדינה ולא להשתולל. אין לנו את היכולת הזאת להשתולל, כשם שלמשפחה, לחברה או למשק כלשהו אין יכולת להשתולל. את פירוט הדיונים על התקציב אני מבקש לעשות כדרכנו, כדרכן של כל הממשלות, לאחר הקריאה הראשונה, ואני פתוח לדיון הזה. אני גם מוכן לתת את זמנִי לדיון הזה, וכבר נוכחתם בזה.

אני חושב שעל התקציב הזה אי-אפשר לומר השנה ביושר שהוא עמוס בגזירות, משום שקורה ההפך. החלטנו על שורת צעדים קודם כל לחיזוק חברתי, ופירוש הדבר תוספת, שהועלתה גם מצד חברי הוועדה, לקשישים שאין להם הכנסה נוספת ושהם בתחתית הסולם החברתי והכלכלי. אנו מבקשים להעביר להם תוספת לקצבת הזקנה בהדרגה והיא תעלה במהלך השנה, כך שהיא תגיע, אם אינני טועה, לסכום הקרוב לחצי מיליארד שקל בשנה תוספת. האם אני צודק?

מעל חצי מיליארד שקל.

זה מעל חצי מיליארד.

170 שקל לחודש.

צריך להגיד שזוג מגיע ל-230 שקל, ויחיד - ל-170 שקל.

זה לא מכסה את מה- - -

לכל אחד תהיה רשות דיבור.

חשוב להדגיש שמדובר דווקא באותם קשישים שלא היתה בקצבה שלהם שום הפחתה ושום קיצוץ. בדקנו זאת וראינו מי באמת מתקשה לתפקד בכלכלה. עם כל הצמיחה שלה, יש קשיים בכלכלה, ואנו יודעים זאת. זו תקופת מעבר. אבל, החלטנו לעזור דווקא לאלה שבתחתית הסולם, אלה שבאמת אין להם. אנו מביאים כאן הצעה, שאני מקווה וגם מאמין שהוועדה תאשר אותה.

אנו גם מביאים מפעלי הזנה לילדים במקומות שבהם יש יום לימודים ארוך. זהו מפעל שני שמיועד לחזק. כמו לגבי קשישים, מדובר באנשים, במקרה זה ילדים, בבני-אדם שאינם בשוק העבודה. העקרון שמי שיכול לעבוד ילך לעבוד קיים, והיום כבר אי-אפשר להגיד שאין מקומות עבודה כי יש. מתווספים כל הזמן אלפים ועשרות אלפי מקומות עבודה. מי שרוצה לעבוד יכול וצריך לעבוד. אבל, מי שאיננו יכול לעבוד, הקשישים האלה שהם מחוץ למעגל העבודה וזקוקים לעזרה, ילדים שודאי אינם בשוק העבודה וזקוקים לסיוע גם בתחום ההזנה - אנו עוזרים להם.

עולים חדשים בפריפריה - סיוע לשכר דירה.

בעיניי, אולי הסיוע החשוב ביותר מבחינה חברתית הוא דו"ח דברת. היושב-ראש, אני מניח שאתם תייחדו לזה הרבה זמן. בסופו של דבר, כשאני מסתכל מה מסייע לאנשים לצאת ממעגל העוני הרי שישנם שני מרכיבים יסודיים: המרכיב הראשון הוא הקובע ביותר והוא קודם כל האם לבני-הזוג, להורים במשפחה, יש תעסוקה או לא. אם שני ההורים אינם מועסקים - הרי שפה הסטטיסטיקה נעה בין 60% ל-70% מהמשפחות הללו הן מתחת לקו העוני, אם אחד מהם עובד בעבודה כלשהי - הסטטיסטיקה מראה ששיעור העוני נוחת ל-20%ף, ואם שניהם עובדים - למעשה שיעור העוני נעלם ונוחת ל-2%. הדבר החשוב ביותר להוצאת אנשים ממעגל העוני, יותר מכל דבר אחד, ויש הרבה דברים אחרים ויש תכניות עם כוונות טובות, הוא להכניסם למעגל העבודה. כשהם נכנסים למעגל העבודה, בבת אחת הם יוצאים ממעגל העוני. לכן, המדיניות שלנו תמשיך לחזק את יצירת מקומות העבודה, ואנו מייצרים את מקומות העבודה. מקומות העבודה אינם בממשלה. כשאתה מוסיף ומוסיף לתוך הממשלה, אתה קובר את הכלכלה ומביא למיסוי גבוה מאד שגורם לבריחת מפעלים או לקריסתם ולפיטורים המוניים. זהו המצב שהיינו בו; הכלכלה שלנו התכווצה, מקומות העבודה התכווצו והסקטור הפרטי התכווץ. באופן מדהים, באותו זמן נוספו מקומות עבודה בסקטור הציבורי, וזו היתה עוד משקולת שכמעט קברה אותנו מבחינה כלכלית וחברתית. אי-אפשר לפתור את הבעיה החברתית, אם לא מייצרים מנוע חברתי של יצירת מקומות עבודה. המנוע החברתי הזה, וזו האמת וצריך להגידה, ואומרים אותה בצ'ילה, באירלנד, באוסטרליה, בניו-זילנד ובסין ששם הוציאו מאות מליונים מעוני נורא כאשר עשיר היה אחד שהיו לו אופניים. מאות מליונים באסיה, עוברים עכשיו ממצב של עוני למצב של מעמד בינוני, וכן יש שם גם מיליונרים רחמנא ליצלן. הם יוצאים מהעוני לא ע"י תכניות של לובי חברתי. הם יוצאים מהעוני משום שיש שם גלגל חברתי-כלכלי שקוראים לו סקטור פרטי, שמייצר את מקומות העבודה ומוציא אותם מהעוני. אי-אפשר לצאת מהעוני בלי צמיחה. אי-אפשר ליצר צמיחה בלי סקטור פרטי חזק, בלי כלכלה גדולה וממשלה יחסית קטנה. אין דרך אחרת בעולם, לא המציאו זאת וכל הנסיונות האחרים כשלו. זוהי האמת היסודית ביותר של המדיניות החברתית והכלכלית שאנו עושים.

המרכיב השני הוא שמהרגע שאדם נכנס לתוך מעגל העבודה - הוא אולי יצא מהעוני אבל עלייתו בסולם, יכולתו לעלות בסולם, מותנית בהשכלתו. כמובן שהיא תלויה גם בכישוריו המולדים, אבל אלה מקבלים מינוף עצום ע"י ההשכלה וההכשרה שלו. כאן אנו חייבים לעשות שינוי יסודי. מערכת החינוך שלנו חולה מאד וזקוקה לרפורמה יסודית שתביא את מושג ההישגיוּת לכל תלמיד ותלמיד, לכל מורה ומורה ולכל מנהל ומנהל. זוהי תמצית הרפורמה: לייצר סטנדרטים של הישגיות ואחריותיוּת. אומרים לי שזו מילה חדשה, ואינני יודע אם היא רשמית. נדמה לי, שה-accountability סוף-סוף קיבלה אישור רשמי. הכוונה היא לאחריות.

זה אחריותיוּת.

כלומר, יש מישהו שנותן דין וחשבון אישי: משלם על זה גם או מקבל קידום. המורה הטוב יקודם, והמורה הרע לא יקודם, ואם הוא רע מאד - הוא יפוטר. כך גם עם המנהלים. אנו ניצור סטנדרטים אחרים. אתם מכירים את עיקרי הרפורמה, ואינני רוצה לחזור עליה, אבל מה שחשוב הוא שהקצבנו הרבה מאד כסף בתקציב הזה על מנת לקדם את הצעד החברתי והכלכלי היסודי הזה. ובכן, אלה דברים מרכזיים שאנו עושים.

לא הקצבתם כלום. מה הקצבתם?

הקצבנו הרבה מאד.

700 מליון שקל תלויים בהסכם עם המורים ובהפחתה ממשרדים אחרים.

חבר-הכנסת אורון, האם אתה רוצה לדבר בנושא?

אני רוצה, אבל אני רוצה שתהיה accountability גם בדברי שר האוצר.

לפחות שנדע את כל התמונה.

נדע את כל התמונה. האם הוא סיים לדבר?!

אני חושב שאחד הדברים החשובים, מבחינתנו, הוא גם סל התרופות שעודכן. אמרנו שברגע שנוכל לעשות, אנו עושים זאת, ואכן אנו מעדכנים אותו השנה בסכום נכבד. הנחייתי היתה בעיקר לכוון זאת לתרופות מצילות חיים. בקשתי - לדעתי, אנו צריכים להקפיד על כך - היא שאנשים קודם כל יחיו, והדבר הזה בא לידי ביטוי גם כאן.

השנה אני יכול לומר שוב, שהתקציב הזה איננו תקציב של גזרות על חלשים אלא תקציב שעושה את ההפך. הוא מחזק את החלשים, את החולים, את הקשישים, את הילדים ואת אלה שאינם נמצאים במעגל העבודה אבל שזקוקים לעזרה. המדיניות הזאת תימשך. בד בבד, להעביר אנשים למעגל העבודה, לעודד השקעה ויציאה לעבודה, אבל במקביל לעזור בהדרגה לאלה שאינם יכולים. אני חושב שזהו השילוב הנכון, ונמשיך להתקדם איתו. הוא נותן תוצאות. המשק שלנו התכווץ בשנת 2001-2002 בקרוב ל-1% בכל שנה, וב-2003 סיימנו בקצת מעל 1% צמיחה. לפי הערכת הלמ"ס, את השנה הזאת נסיים ב-4% צמיחה, ואנו הערכנו ב-3.8%, ואנו עומדים בתחזיות. אפרופו תחזיות ודיבורים על התקציב ועל גרעון, אנו עמדנו בזה. אנו גם מעריכים שנעמוד ביעד הגרעון שלנו - 4% - ואינני חושב שנעבור אותו לגבי השנה הזאת. אנו מתכוונים לעמוד בכל היעדים שהצבנו לשנה הבאה, בצורה אחראית, ובניגוד לכותרות לא בצורת אופטימיות ורודה. גם כשאמרתי את הדברים כאן בזמנו, האשימו אותי בחוסר ריאליוּת. זה היה ריאלי לחלוטין, והתוצאות מוכיחות זאת.

אני חייב לכם גם כמה דברים או לפחות דיווח על מה שגיליתי בשיחות בקרן המטבע הבין-לאומי, אבל לפני כן ברצוני להשיב לשתי שאלות ספצפיות ששאלת אותי. אתה שאלת לגבי הגדר. הגדר מתוקצבת השנה, והכסף עדיין לא הוצא בהוצאה השנה. אין שום מגבלה תקציבית לגדר. אמרתי לכם, בכניסתי לתפקיד, שלא תהיה שום מגבלה תקציבית ושאם נצטרך נגיע אפילו להחרגה של התקציב, ולא היינו צריכים לעשות זאת. עמדנו בזה. אם אינני טועה, גם השנה יש איזה 300 או 400 מליון שקל שעדיין לא הוצאו, והם מוצאים עכשיו - אני מקווה שהם יוצאו במלואם - בגדר. בכל אופן, בתקציב השנה הבאה ההוצאה על הגדר כלולה במסגרת ההוצאה הקיימת.

נשאלתי כאן, בקריאת ביניים, על וושינגטון. העליתי את הנושא לא ישירות עם הגברת רייס אלא עם אחד מאנשיה ואמרתי שיש הוצאות על מרקם החיים של הפלשתינים: כל מיני גשרונים, כל מיני מעברים והוצאות די נכבדות שאנו מתבקשים לבצע והקהילה הבין-לאומית מבקשת לבצע לטובת הפלשתינית. חשבתי שבעניין זה ניתן היה לבקש סיוע מהקהיליה הבין-לאומית. קבענו שנחזור לדון בנושא. כמו גם בנושא ההתנתקות, נחכה להתפתחויות המעשיות. לא הייתי תולה בזה תקוות. אם זה יבוא - זה יבוא כבונוס וזה יוריד לנו אולי את רף תוספת הגרעון. זה לא דבר שאני חושב שאיש מאיתנו באופן אחראי יכול לבנות. מנסיוני בחיים, אפילו כילד אני זוכר זאת, אף פעם לא הוצאתי את מה שאין לי אלא את מה שיש לי, ולא בניתי על כך שייכנסו כספים לכיסי על סמך הבטחה. כשהכסף בידך, אתה יודע שיש לך אותו. כשמדברים עליו באופן ארעי, אפילו מבטיחים אותו בלי לעגנו בדברים של ממש, הוא איננו שם. על כן, אין לנו אפשרות בדיון הזה להעריך או לבנות על כך שתהיה לנו תוספת תקציבית ממקורות חיצוניים.

האם היתה פניה פורמלית?

לא. זה היה דיון ראשוני שקיימתי עכשיו בפגישותי בוושינגטון עם אנשי הממשל, אבל לא היתה פניה פורמלית. למיטב ידיעתי, גם לא היתה פניה פורמלית קודם.

בכל אופן, אני מדווח לכם במדוייק את מה שהעליתי. אני רק אומר שהמסקנה היא שאם זה יבוא - מצויין, אבל אם זה לא יבוא - אנו צריכים לצאת מתוך הנחה ולהתכונן לכך שנצטרך לממן זאת מתקציבנו אנו.

על איזה סכום דיברתם?

לא דיברתי על סכומים. אם אתה רוצה לדעת את עלות - לא של ההתנתקות - המרכיב של איכות החיים, אם אינני טועה זה מתקרב למיליארד שקל.

הצבא מדבר כרגע על מעל מיליארד שקל מרקם חיים, אבל זה לא תכניות סופיות.

זו גם עקירה וגם בנייה מחדש.

הדיונים לגבי התקציב הם דיונים הכרחיים, ואתה, אדוני, תקבע את הסדר שלך. אני כבר אומר לך, בנוכחות אנשיי, שאדחוף אותם לכאן בכל הכוח. אני יודע שהיו תקלות פה ושם, ואני גם מתנצל.

אני מקווה רק שלא יפלו מהדחיפה.

הם עמוסים, והם יצטרכו לעבוד עם עומס נוסף. אינני חושב שהדיונים בוועדת הכספים הם דבר שולי. זה דבר חשוב ומרכזי. נקצה את הזמן לזה - גם אני וגם אנשיי - בחפץ לב כפי שעשינו עד עכשיו. אם יהיו תקלות, אנו נתגבר עליהן.

הדיונים על התקציב הם נגזרת של המדיניות הכלכלית. לגבי המדיניות הכלכלית - חוק ההסדרים, אם תרצו - אני רוצה להגדיר משהו שחשוב שנדבר עליו. נמצאים פה השר שוחט, חבר-הכנסת ליצמן ואחרים שהיו פה שהיו בתפקידים האלה, ואתם יודעים זאת. המדיניות הכלכלית, לפחות להשקפתי, ואני חושב שגם להשקפתכם, היא אוסף הפעולות שאנו עושים בתחום הכלכלי. מבחינת הממשלה הזאת, הדבר המרכזי הוא להביא רפורמות בעיקר של כלכלת שוק ושל התייעלות לכלכלת ישראל - דרך אגב לא רק לסקטור הציבורי שלה אלא גם לשבור מונופולים בסקטור הפרטי גם כן. אנו מתכוונים לעשות בבנקים דואופול משולב - פרטי וחצי-ממשלתי. מבחינתנו, זו הלבה של המדיניות. התקציב רק משקף זאת, והוא איננו המדיניות. התקציב הוא ביטוי אחד של המדיניות. התקציב ללא הרפורמות הוא חסר משמעות, ובסופו של דבר, הוא יהיה הבלחה זמנית חד-פעמית. לגבי האפשרות לבצע את הקפצת ישראל לשורה הראשונה בעשיריה הראשונה של המדינות בעולם, מבחינת הכנסה לנפש, כפי שאתם יודעים היטב, יש מדינות קטנות עם אוכלוסויות קטנות שהגיעו לתוצאה הזאת כתוצאה ממדיניות מתמשכת של רפורמות לכיוון השוק עם צמצום והתייעלות של הוצאות הממשלה. כולן עשו זאת בלי יוצאת מן הכלל. כדי לעשות זאת, אינך יכול לעשות זאת בשנה אחת, ואתה חייב לבצר ולבסס את השינוי התקציבי ברפורמות מתמשכות. על כן, הרפורמות הן הלבה של התכנית הכלכלית, ואילו התקציב הוא ספיח ונגזרת. הוא נגזרת חשובה מאין כמוה, אבל הוא נגזרת למדיניות הכלכלית ולא ה-המדיניות הכלכלית. אני אומר זאת כי יש פה כל הזמן עירבוביה בנושא הזה. כל המדינות שאני מכיר שהצליחו לקפוץ מעל המתרס לא באו ואמרו: "אנו נעביר תקציב ככה וככה בשנה הזאת, בשנה הבאה ובשנה שלאחר מכן" ובזה תמה הרפורמה. זה היה חלק חיוני אבל קטן של מכלול הרפורמות שהעבירו אותן ממשלות. כך גם אצלנו. לכן, אי-אפשר לבוא, לנתק ולומר: "התקציב הוא דבר אחד, והרפורמות הן דבר אחר". זה מחובר, וראוי שיהיה מחובר.

יתר על כן, מנסיוני, ואני חושב שגם נסיונכם מאשר זאת, ב-20 השנה שקיים חוק ההסדרים הוא סייע רבות למדינת ישראל לצאת מהרבה מקומות שהיתה בהם ולא רצתה להישאר בהם. זהו כלי ראשון במעלה. צריך להתחשב בהערות שנאמרו, ואנו עושים זאת. היום, החוק הזה מדולל יותר, ולדעתי הוא שרירי יותר, אבל אני חושב - אנו יודעים שהפוליטיקה בכל זאת היא גלגל. אנו מקווים שהוא לא יתגלגל כל כך מהר. לו הייתי באופוזיציה היום, הייתי אומר את מה שאני אומר בדיוק באותה מידה, משום שהגלגל תמיד מסתובב והגלגל צריך לשרת את מדינת ישראל - שאף אחד מכם לא היה רוצה לחזור בחזרה למצב שבו לא יהיה החוק הזה. לדעתי, מבחינה שלטונית ומבחינה ניהולית, זה יהיה קשה מאד. אני גם אומר בצורה אחרת: אנו עובדים כבני-אדם עם dead-lines, עם לוחות-זמנים קבועים. כשאתה יודע שיש לוח-זמנים קבוע וכשאתה יודע שיש גם חוק משולב, התוצאה טובה. בסך-הכל, הנסיון הכלכלי, הפרלמנטרי והשלטוני של מדינת ישראל הוא נסיון טוב יותר בעשרות השנים.

שיפורים - יש. אני חושב שיש כבר כאן. קיבלנו את הערותיכם. אני חושב שאנו מנסים כמיטב יכולתנו גם לממש אותם.

רק שלא יתישו אותנו בכמה עזים שמכניסים, ואז כל האנרגיות מופנות כדי להוציא עזים שממילא לא התכוונו להכניס, ואז לא דנים ברצינות בסעיפים האמיתיים.

שדרות - אני מקיים דיונים עכשיו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואתמול הייתי במקום. יש שורה של דברים שאנו דנים בהם, ואני מקווה שנוכל להגיש חבילת סיוע בימים הקרובים. היא לא תיוחד אך ורק לשדרות. שדרות היא עיר מחוז והיא ודאי סופגת הרבה מאד, והיא גם ספגה את הקרבנות, ומן הסתם יהיה לה גם מעמד מיוחד אבל לא בלבדי. אנו צריכים לדאוג גם ליישובים אחרים שנמצאים שם שגם הם סובלים.

בהחלט. אין ספק.

יש שם קיבוצים. יש שם בעיה שלמה. אנו, בהחלט, נדאג לזה.

הרשויות המקומיות - למעשה, קבענו הסדר שרשות שעושה תכנית הבראה מקבלת את הסיוע. מבחינתנו, הסיוע הזה כבר יצא, ואין לנו מגבלה תקציבית, ורשויות רבות קיבלו. לאחרונה, נחתם גם הסכם מסגרת - - -

הוא עוד לא נחתם.

הוא לא נחתם, ואני מקווה שהוא ייחתם. הסכם מסגרת זה יאפשר להשלים זאת. כפי שאתם זוכרים, גם העברנו כאן חוק עוקף עיקולים בעזרתכם על מנת לאפשר זאת. אבל, גם החוק הזה לא פתח את ההזרמה בלי הגבלה. אחרת, אנו נספוג גרעונות ונעמוד בפני שוקת שבורה כל חודשיים. גם הוא מותנה בתכנית הבראה. אני מבין שזה מתקדם בקצב לא רע. אני מוכרח להגיד שמשום שלא היתה לי שהות מאז שחזרתי, לא בדקתי עם שר הפנים כיצד זה מתקדם. אבל, העקרון הזה קיים: כל מי שיחתום על תכנית הבראה יקבל את הסיוע ללא דיחוי, דרך אגב, מבחינתנו.

מה עם המועצות הדתיות?

גם שם. שם ישנה בעיה.

עד סוף אוקטובר השכר ישולם לכל העובדים.

אבל, שם היתה בעיה נוספת, ואם תרצה נדבר על זה אחר כך.

אתה מתכוון לאוקטובר שנה זו - כן?

כן, שנה זו.

אני חושב, שאתם גם הוספתם למענקי איזון לקראת השנה הבאה.

אני מודה לך. זה חשוב. הוספנו, כי שמענו גם את הקולות שהגיעו מהרשויות וגם את הקולות שהגיעו מכם. הוספנו חצי הדרך לשיא שהיינו בו ב-2002. ב-2002 היה שיא של הוצאה, לדעתי הוצאה מופרזת כי ראינו שהדבר לא מנע מהרשויות להיכנס לגירעונות. להפך, הן הוציאו כספים ללא חשבון. אבל, אם ירדנו X - חזרנו חצי X. הגענו להסכם עם מרכז השלטון המקומי לשביעות רצונם וגם לשביעות רצוננו. אנו מנסים לייצב כאן את המערכת. הייצוב האמיתי של השלטון המקומי הוא לא רק באיזון תקציבי ממה שאנו נותנים, אלא מהידיעה שיש שם קודם כל תכניות הבראה. לדעתי, שיש שם גם אחריותיוּת, והדבר הזה קשור ביכולת של שר פנים, כל שר פנים, לפטר ראשי רשויות וחברי מועצה או מועצות שמתנהגים בחוסר אחריות מוחלט. אחרת, זה בור ללא תחתית. תמיד אפשר להציל את העובדים שהם באמת מסכנים ולא לשלם להם - כך יכול לעשות ראש העיר - ולדרוש עוד ועוד כסף לאותו בור שהולך ומעמיק. לכן, לדעתי, השילוב של תכנית הבראה ומה שאני מקווה שהבג"ץ יאשר - היכולת של שר הפנים לפטר את ראשי הרשויות הסורחים והמועצות הסורחות - יעצב לנו את המערכת. אם אתם שואלים אותי האם זה סוף הרפורמה, התשובה היא: לא. לדעתי, על הממשלה הזאת, כל ממשלה בישראל, לשאוף, בסופו של דבר, לבצע איחוד רשויות, כי אין שום אפשרות להצדיק את מידת הפיצול בשלטון המקומי שהוא גבוה לאין ערוך מכל מדינה שעד היום אני בדקתי. אני מודה שלא בדקתי את בנגלדש, אבל בדקתי מדינות רבות, את ה-7-G ואחרות, מדינות בסדר-הגודל שלנו מבחינת תל"ג לנפש ואוכלוסיה, ולא מצאתי דבר שאנו מוצאים כאן היום.

לכן, הרפורמה הזאת עדיין לפנינו. אני אומר זאת כאן, ואגיד לך למה. אני אומר זאת כאן ביושר. מכל הרפורמות שבאנו לבצע - ואני מנכה את העזים. לכולם יש עזים. גם לכם יש עזים. אני מנכה את העדרים, בסוף נשארת הרפורמה שלא הצלחנו לבצע והתחלנו בה באופן מזערי: איחוד הרשויות. זה נעצר פה.

נכון.

יש מקרים שאינך יכול לאחד.

עוזי כהן- - -

עוזי כהן לא התקרב. עזוב כבר. די עם הסיסמאות.

הוא יכול לספר לנו סיפורים.

בטח הוא עצר זאת.

מותר להגיד דברים כהוויתם.

אני עצרתי זאת.

אבל, הוכחנו שזה לא נכון: לא עוזי כהן ולא שום דבר.

מה הקשר?

חבר-הכנסת קרא, האם אני יכול לדבר? אני באמצע דברים. מה קרה?

בסדר גמור.- - -

אל תיתן לי ציונים. תן לי לדבר, ותפסיק להפריע.

אדוני, ברצוני לומר לך במלוא האחריות שאני עצרתי את הנושא וכל האחריות עלי. אני מודיע לך שאם בא שר הפנים לוועדה חודש לפני האישורים האלה ואומר שצריך לאחד רשויות כמו גבעתיים ורמת-גן, רמלה ולוד, חולון ובת-ים וכו',--

חולון ובת-ים - זה היה הגיוני.

--ואחרי שבועיים בא ואומר לנו שאיחוד הרשויות הגדולות, למעשה, לא מביא לחסכון אלא רק איחוד הרשויות הקטנות - אז אני חושב שאם עושים את האיחודים האלה צריך גם אותם לעשות אחרי מחשבה. זה לא ששללנו את האיחודים, אלא שללנו אותם אחרי שלא היתה מחשבה מעמיקה על האיחוד. אם יבוא דבר שיבוא אחרי מחשבה מעמיקה, אנו נשמח לדון בנושא הזה.

עובדה שביטלת בנושא הדרוזים.

האם אתה מזמין אותנו להגיש לך הצעה מחודשת?

אני אשמח שנדון בנושא הזה. בוא ונראה אם אפשר ללכת על משהו רציני - בוודאי.

חבר-הכנסת שוחט, אני מתפלא עליך. האם איחוד הרשויות הוא בחסכון בנושא המשכורת או בנושא של התכנון היותר גדול איפה לבנות, מה לבנות ומה לעשות?

האם שמעת ממני דברים כאלה?

כן. שמעתי אותך בנושא הצוות.

אדוני השר, גם בנושא הזה אנו לא מוכנים ללכת על דבר שלא נגמרו הבדיקות בו. גם שר הפנים, שהיה פה, אמר: "יש דברים שלא גמרתי את הבדיקות". יגמרו את הבדיקות, יביאו - תאמין לי שנבחן אותם במלוא הרצינות.

אדוני, אני מקבל את הצעתך, ואני מתכוון להיענות לה.

בבקשה רבה.

החוק קובע שעד שלוש שנים- - -

עזוב. זה בסדר.

אדוני השר, יכול להיות שההצעה שאתה תביא לא תתאים גם לשר הפנים.

מהר מאד יתברר לך שהחוק דורש סביבה של ועדת הכספים.

תרצה או לא תרצה, חבר-הכנסת הרצוג, בלעדיך אי-אפשר.

לבסוף, ברצוני לומר כמה רשמים לפחות שהיו לי מפגישות בקרן המטבע. נפגשתי עם שרי האוצר של מדינות ה-7-G, להוציא את יפן שלא התאפשרה הפגישה שכן השר שלה חזר. פגשתי את שרי האוצר של סין והודו. כולם נמצאים שם תחת שני רשמים רבי עוצמה: רושם אחד הוא השינוי העצום שמתרחש בכלכלת העולם עם שאיבת המשאבים וגם כושר הייצור למדינות אסיה. דבר זה מייצר שינויים מבניים בכלכלה העולמית. זה אתגר שבהיקפו ובמהירותו הוא שונה מכל דבר שהכרנו. המדינות, כמובן, מרגישות את הדבר הזה. הרושם השני הוא שכולם יודעים גם שמשהו משתנה מעבר לכך במהירות גדולה מאד. ניסיתי להגדיר זאת בהגדרה אחת: אין לנו חופש בחירה. למעשה, לממשלות אין חופש הבחירה להתבצר באיים מלאכותיים של הגנות, שאולי פעם באמת היתה לנו אפשרות כזו. הסיבה לכך שאין לנו חופש בחירה היא משום שחופש הבחירה של המשקיעים ושל הצרכנים הולך וגדל; היום, אתה יכול ללחוץ על כפתור ו-40 מיליארד דולר זזים מקצה אחד של העולם לקצהו השני כהרף עין, ואם מישהו מייצר מוצר טוב יותר בתאילנד שום דבר לא ימנע ממישהו בקנדה לקנותו. הוא יכול להזמינו באינטרנט, ואם לא - הוא ימצא גם בלי תיווך ואולי עם תיווך אחד, וגם זה נעלם. בשיפור העצום באינפורמציה, בחופש המידע, וכמובן בשיפור העצום בטרנספורטציה, בנתיבי התחבורה, באוניות הגדולות שמעבירות סחורות, במטוסים הגדולים שישנם ואמצעים אחרים, היום המסחר הוא כזה שאם יש לך מוצר טוב יותר או סחורה טובה יותר או זולה יותר או שירות יעיל יותר - אתה תמכור אותם, ושום הגנה של הממשלות לא תעצור זאת. לדבר הזה יש השלכות עצומות, משום שמידת התחרותיות במשק העולמי הולכת וגדלה. אם אני משווה את המצב למה שהיה לפני עשר שנים, אי-אפשר להכיר את העולם. אתם רואים את קצב הזרימה של השקעות החלטות. כיום, אתה יכול להחליט להזיז לא מפעל אלא תעשיה שלמה ממדינה למדינה. פשוט מחליטים ועושים זאת.

לכן, אם יש לך מיסוי גבוה, ביורוקרטיה חונקת, נמלים פקוקים או חנוקים, שדות תעופה שנסגרים חדשות לבקרים - יברחו ממך. זה בדיוק מה שקורה. מאותן מדינות חנוקות הולכים לכלכלות הפתוחות. זה דבר שהוא צו השעה, וכולם מבינים זאת. לכן, אין פה בחירה. כיון שגם לצרכנים וגם למשקיעים יש חופש בחירה שהולך וגדל, מרחב הבחירה של הממשלות לאמץ מדיניות כזו או אחרת הולך וקטן. אנו חייבים להתעלות מעל לכל שיקול אחר ולהבין זאת, משום שהדבר בנפשנו. אנו, במידה רבה, הבנו זאת. התחלנו לשנות את הכלכלה הישראלית, שעדיין חנוקה במונופולים וצריך לפתוח אותם, שעדיין רמת המיסוי שלה גבוהה מדי לעומת מדינות ה-OECD, ושעדיין הסקטור הציבורי שלנו גדול מאד גם אחרי ניכוי הוצאות הביטחון. אבל, זה לא משנה. אפילו אם זה יהיה בגודל שלהם, של האחרים, זה לא מספיק טוב, כי תמיד ירוצו כמה קדימה ויקחו את מאיתנו את השווקים. המדינות שהיו מאחורינו השיגו אותנו והן הרבה לפנינו, כי הן כל הזמן מצמצמות את הביורוקרטיה שלהן ואת המיסוי שלהן, פותחות את המונופולים שלהן ליותר ויותר תחרות ומורידות את המיסוי גם על השקעות וגם על שכר עבודה. הדרך היחידה להוריד את המיסוי היא כמובן להוריד את הוצאות הממשלה. אף אחד בעולם לא יכול להגיד שאיזו שהיא ממשלה כלשהי במערב היא יעילה ושהיא הגיעה לקצה ההתייעלות שלה. לא שמעתי מישהו שאומר זאת. פגשתי עכשיו את שרי האוצר של כל העולם, וכל אחד אומר: "יש לנו מרחב. עלינו להוריד עוד 30%, עוד 40%. יש לנו הרבה שומן". אף אחד לא יגיד שאנו בישראל הגענו לקצה ההתייעלות, ואנו יודעים זאת. יכול להיות שמוציאים את הזקנה למסדרון, יכול להיות שמוציאים את העובדים ברשויות החוצה, אבל כולם יודעים שיש לנו עוד מרחב התייעלות. אבל, מרחב ההתייעלות הוא דבר אחד.

יש מיקור חוץ, ואתה מוציא החוצה דברים. אנו רואים זאת היום. למשל בתקציב הזה או בתכנית הזאת אתם רואים זאת דווקא במשרד הרווחה. במשרד הרווחה יש תשעה מעונות לנכים, ששניים מהם הופרטו. עלות המופרטים היא מחצית העלות הממשלתית, ויש שם תור עצום. כל משפחות הנכים והנכים רוצים ללכת למעונות המופרטים, כי שם מתחרים. כדי להישאר קיימים, עליהם להשיג את הנכים והם מתחרים על שירות מצויין. לעומת זאת, שבעת האחרים פחות טובים. שר הרווחה החליט, בעצה אחת אתי, הוא רוצה זאת ואני תומך בזה, להפריט את שבעת הנותרים. זה לא קורה רק בישראל או רק במעונות הנכים. אתה רואה זאת כתופעה עולמית של מיקור-חוץ של הרבה דברים שקיימים משום שמטרת הממשלה היא לא לשרת את עובדי המדינה אלא לשרת את אזרחיה. מטרת הממשלה היא לא לעזור לעוזרים אלא לעזור לנעזרים. אני חושב שזו אבחנה יסודית שצריך להבינה. אילו הכלכלה היתה בצניחה, היית יכול להגיד: "ההתייעלות הזאת תהיה כרוכה בפיטורים, ואנשים לא ימצאו עבודה". אבל, הרי זה איננו המצב. אנו מכניסים היום 1,700 ישראלים כל שבוע למעגל העבודה, ומבחינתי המספר חייב לעלות.

זה קצב הגידול הטבעי בלבד.

לא. זה חייב לעלות יותר.

האם זו עליה למשרות מלאות?

לא, זה לא למשרות מלאות. חלק מזה זה משרות מלאות, וחלק - לא. אם אנו נקבע שמה שצריך זה משרות מלאות, אף אחד לא יזוז והכלכלה לא תזוז. להפך, מה שקורה בכל העולם - זה בדיוק מה שאנו רואים במדינות שהצליחו - הוא ייצור איזו שהיא דינמיות ואיזו שהיא מוביליות ואפילו מודולריוּת בשווקים הללו, על מנת שאנשים ייכנסו לעבודה.

הרי אתם תראו את הנתונים של 2003, ולדעתי, דו"ח העוני יהיה רע מאד. 2003 היתה אולי השנה הקשה ביותר שידענו. אבל, היציאה מזה היא להמשיך בנתיב הזה ולא ללכת אחורה. אין לנו אפשרות ללכת אחורה. אין לנו אפשרות לחזור למדיניות הקצבאות, המונופולים והמסים הגבוהים. אנו נקרוס. למעשה, היינו בקריסה, ויצאנו מזה. היציאה מזה איננה חד-פעמית: שנה או שנתיים. זו יציאה מתמשכת כדי להעמידנו בשורה הראשונה של המדינות. אין לי שום ספק ביכולתנו לעשות זאת.

אינני יודע אם ראיתם את הנתון המדהים של מספר הפטנטים שיש לחברות ישראליות בשווקים האמריקניים. הוא גדול יותר משל סין, הודו ורוסיה גם יחד. זה יותר מכפליים.

בשביל זה עידוד ההון חשוב.

אשמח לדבר איתך גם על המו"פ.

חבר-הכנסת הרצוג, תעלה זאת תכף בדבריך.

זה, בהחלט, נושא שאשמח לדון בו. אני חושב שיש פה עוד כמה גורמים. אבל, אם אתה שואל אותי מה הדבר החשוב ביותר גם בשביל ה-high-tech, ה-low-tech וה-mid-tech, הדבר החשוב ביותר הוא יצירת אקלים מאקרו-כלכלי שמאד מעודד השקעה ועבודה. זה לאין ערוך יותר חשוב מכל דבר שאנו נעשה. אתם יכולים לעקוץ, להתריס ולעשות מה שאתם רוצים, וזה לא ישנה את העובדה. בסופו של דבר, משקיעים אומרים זאת: "אנו לא ניכנס למדינה שיש לה מדיניות הפוכה". יש שתי מדינות היום, אני מוכן לנקוב בשמה של אחת ולא בשם האחרת. עם האחרת לא נפגשתי, וזה נותן לכם רמז - הם לא ב-7-G. אתן אחת, וגם היא לא ב-7-G, ואני מדבר על שר האוצר של הודו. באנו לזמן קצר מאד, והייתי צריך לנאום שם והיו לנו בערך 20 דקות. הוא ביקש עשר דקות, והוא נתן לי הרצאה. בהרצאה הזאת הוא הסביר, שחרף שינויי השלטון, מדיניותם תמשיך להיות מדיניות של כלכלת שוק, של צמצום ההוצאות, של צמצום הביורוקרטיה והשומה של הורדת מסים כמיטב יכולתם. נכון שהם רוצים לטפל בבעיה א', ב' ו-ג', אבל המדיניות הכללית תישאר. התברר לי אחר כך מעמיתיי שהשיחה נפתחה בדיוק באותה הרצאה. למה? משום שאיך הוא רוצה להביא משקיעים? אין שום משקיע שילך למדינה שמדיניותה היא נגד מדיניות השוק: בעד הגדלת המיסוי, בעד הכבדת הביורוקרטיה ובעד קיום המונופולים. אין דבר כזה. שר האוצר של המדינה הקטנה הזאת, הודו, שאומרים שתהיה אחת מהמעצמות הגדולות מבחינה כלכלית ואולי גם מבחינות אחרות, פותח את הדיון עם שר האוצר של ישראל בהרצאה ארוכה על הנושא הזה. זה לא שלא היו נושאים אחרים שהיו חשובים מאד לשנינו. דרך אגב, שני השווקים הללו הם היעד שלנו: גם סין וגם הודו. אנו מדברים על חיבור עם הון סיני שמצוי בהונג-קונג, ויש להם 400 מיליארד דולר תוספת מהמדיניות שהם מנהלים. כלומר, יש להם 200-300 מיליון סינים שיצאו מהעוני, אבל חוץ מזה יש להם 400 מיליארד דולר תוספת.

האזרחים אוכלים אורז, והשליטים- - -

מה שיש, מה שקורה, זה ההנחה ששוק תחרותי הוא סכום אפס בדיוק הפוך. הכלכלה איננה צומחת מחלוקת משאבים. הכלכלה המודרנית צומחת מהמצאה, מ-innovation. היא צומחת מהיכולת לייצר משהו שאיננו. כשאדון ביל גייטס מייצר משהו, הוא לא לקח משהו ממישהו אלא הוא יִיצר דבר חדש. הוא יִיצר מליוני מקומות עבודה. הוא יִיעל את החיים להרבה אנשים. כולם מרוויחים. זה לא שמישהו חייב להפסיד כדי שמישהו ירויח. זה לא שאתה חייב לקחת מהעניים. 300 מליון הסינים האלה, שהיום נמצאים בערים הפורחות שם בסין, זה לא על חשבון אלה שנמצאים ב-interland, בכפר. אין שום קשר. הם מייצרים דברים חדשים, והם משולבים בכלכלה העולמית. הם מייצרים גם היי-טק. דרך אגב, לא הייתי מזלזל בזה, כי גם לשם נכנסים בזה. כלומר, התפיסה הכלכלית, שאומרת שאם יש לך צמיחה ויש לך פתאום middle class ואפילו מליונרים, הדבר הזה בא על חשבון האחרים, היא תפיסה מיושנת ושגויה לחלוטין עד היסוד, משום שכולם נהנים מהמצב של יצירה, יצירתיות וחדשנות, ומוצרים ושירותים של המוח. זה מה שמייצר את הערך המוסף. זה בדיוק המושג של "ערך מוסף" בכלכלה. אני אומר זאת פה כי חשוב להגדיר זאת, כי גם לנו זה חשוב.

מה שם שר האוצר השני?

יש מדינה שיש ממנה היום בריחת הון, והממשלה שלה מאד פופולרית. היא הגדילה את הקצבאות. אני רוצה להגיד לכם שהם הגיעו לשיא הפופולריות של כל הזמנים.

זו לא ישראל.

לא. היא הגדילה את הקצבאות וחיזקה חזרה את איגודי העובדים. היא מאד פופולרית. יש שם בריחת הון אדירה. אני מציע שנבדוק את מצבה בעוד שנה.

דווקא בבריטניה הם לוחצים חזק להוציא את ההוצאה הציבורית, ואני יודע שפגשת את שר האוצר הבריטי.

לא התכוונתי לבריטניה, שהיא אחת מה-7-G, אבל הם עשו דבר אחר.

הוא מגדיל את הבריאות ואת ההשכלה הגבוהה.

וזאת, אחרי 20 שנה של הקפאה.

אנו חייבים להודות שממשלת בלייר המשיכה מדיניות של התייעלות מאד מרשימה במהלך שנים ארוכות. הממשלה הזאת נמצאת שם בשלטון שמונה שנים עוד מעט. נראה מה יהיה בשנה השביעית - חזון פרעה - מה יבוא קודם.

לגבי סין, אנו מדברים על חיבור בין חברות ישראליות להון הונג-קונגי-סיני בכניסה לסקטורים שם. עם הודו אנו מדברים על כניסה לשווקים ספציפיים שלהם. זו בעייתנו עם הודו: בשני המקרים אנו מדברים על מימון, וזו הבעיה המרכזית שלנו. בסין אנו מצפים לפתור זאת בדרך אחת. בהודו הבעיה המרכזית היא שהערבויות או ההסדרים הפיננסיים שיש לנו עם הממשלה הפדראלית, המרכזית, אינם תופסים ברמת ה-states. רוב העסקים שמעניינים אותנו, כולל בתחום החקלאות, הם ברמת ה-states, ברמת המדינות בתוך הודו. על כן, אנו מחפשים פתרון לדבר הזה. נדמה לי שיש לנו דרך לפתור זאת. צריך להבין שאם אנו נצליח לחדור לחלק מזערי של השווקים הללו, אנו מציבים את ישראל במצב של עוד תוספת של אחוז לתל"ג אם לא יותר מזה, ובמידה רבה אנו יכולים לפתור הרבה מהבעיות שאנו מדברים עליהן.

השורה התחתונה של מה שאמרתי - וזה מתקשר לדיוני התקציב ולדיוני המדיניות הכלכלית - היא שאין לנו אפשרות ללכת אחורה. יש לנו את כל האפשרות ללכת קדימה. יש הערכה גדולה, ואף גדולה מאד, לְמה שנעשה עד עכשיו בשנה וחצי האחרונות, ואינני ממציא אותה ואתם יכולים לקרוא אותה. שמעתי זאת גם מראשי הממשל האמריקאי, גם מאלן גרינספן וגם משרי האוצר. הם ידעו יפה מאד. הם מאד התרשמו מהתוצאות. אבל, אנו לא מעוניינים לשבת ולנוח על זרי דפנה, ואנו יודעים שיש גם קשיים במעבר הזה. אנו יודעים את כל הקושי האנושי והאחר, ואנו חייבים להשלים את המהלך שיביא אותנו למצב שישראל תהיה בין המדינות המתקדמות - בין 10-12 המדינות המתקדמות בעולם מבחינה כלכלית - והדבר הזה אפשרי בגלל השילוב היחודי של יכולות טכנולוגיות ומדעיות והרפורמות שאנו עושים על מנת לעודד עבודה, השקעה ויצירה.

אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה שלא נסטה מהנתיב ההכרחי הזה, שנתן עכשיו תוצאות ויכול לתת לנו תוצאות טובות יותר. לדעתי, גם בעיותינו החברתיות ייפתרו, אך ורק אם נמשיך בנתיב הזה. אם נחזור ונסוג לאחור, אנו ניסוג לאחר בכל התחומים; אי-אפשר לקיים חברה בריאה עם כלכלה חולה. זה בלתי-אפשרי. זה יהיה יותר ויותר בלתי-אפשרי, כי השווקים יותר ויותר ביקורתיים, יותר ויותר מהירים ויותר ויותר חדים בתגובתם. על כן, אני מבקש שגם בכנסת הזאת, עם כל סימני-השאלה הפוליטיים, הכנסת תעביר את התקציב הזה. יהיה דיון בתוך המסגרת. אני מבקש להיצמד למסגרת ולא לשנות אותה.

אדוני שר האוצר, תודה רבה.

חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו חברי-הכנסת אורית נוקד, יצחק הרצוג ואברהם שוחט.

מילת המפתח בהרצאתך היא שאין חופש בחירה. אתה בא אלינו 2-3 פעמים בשנה ואומר: "חברים יקרים, זה מה שצריך לעשות, ואין שום אופציה אחרת. חזרתי עכשיו מאיפה שחזרתי, וכל העולם כך". הנושא הזה בויכוח כל הזמן. דרך-אגב, הוא גם בויכוח בתוך הממשלה והוא בויכוח בתוך הציבור, ואתייחס רק ל-2-3 נתונים שאתה נתת פה היום תוך כדי דבריך. דרך-אגב, כל הנתונים הם ממסמכים של האוצר ולא ממסמכים של מישהו אחר. אתה אומר שאין צמיחה במדינות שבהן יש ממשלה גדולה, למשל בשבדיה, בדנמרק, בצרפת, בבלגיה, בפינלנד. בכולם התל"ג לנפש הוא פי 1.5-2 מאשר בישראל, כלומר הם צמחו יותר מאשר ישראל, וזה מתקיים. אם כך, האם הן לא על הגלובוס?! האם לא פגשת אותן?! האם לא ראית אותן?!

שר האוצר, אני בטוח שאתה מכיר את הנתונים בדיוק כמוני, אלא שאתה משתמש בהם באופן סלקטיבי עד כדי פגיעה באחריותיוּת. זכותך לומר: "אני רוצה להיות בקבוצת המדינות הזאת". כל אלה נתונים שלך ולא של מישהו אחר. יש OECD ויש בתוכו קבוצות וארצות שונות. תפסיק לבוא ולהסביר ציבור שיש רק אופציה אחת. יש אופציה של בחירה. איך אני יודע שיש אופציה של בחירה? אם אבוא לפה ואציע להגדיל את סך ההוצאה בחצי אחוז, לשנות את החוק - אתה תגיד לי שאין אפשרות כזאת ושזה כתוב בכוכבים. אתה וראש הממשלה, בהחלטת ממשלה מספר 247 מלפני שלושה חודשים, לקחתם סמכות, שניכם בלבד, להגדיל את גג ההוצאה ולהגדיל את הגירעון בגין התנתקות. אם כך, האם זו מתמטיקה או שאלה החלטות? אם אלה החלטות, אתה יכול להגיד "בגין התנתקות", ולי מותר להגיד, נניח, "בגין קצבאות ילדים". אינני אומר שהאמת שלי היא האמת, אבל בוא ונתווכח על זה. אתה מופיע כל פעם פה ואומר: "אין מה להחליט אחרת. זה בטוח. מה שפחות או יותר הגענו, כשרוב השרים לא הבינו מה הם החליטו וחלק מחברי-הכנסת לא הבינו מה הם החליטו, זו האמת היחידה. אין שום דבר אחר".

אתה מדבר פה שעה שלמה ומסביר לנו מה קורה בעולם, ולא מזכיר פעם אחת את מה שקרה בסיני, את מה שקרה בארץ-ישראל - האינתיפאדה. זה כאילו היא לא השפיעה על כלום. על-פי נתוני האוצר. השקעות ההון הכי גדולות שהיו במדינת ישראל היו כאשר היתה פה הממשלה הכי גדולה - אצל אברהם שוחט בשנת 2000. היתה אז הממשלה הכי גדולה והיו 11.7 מיליארד שקל השקעות חיצוניות. אתה עומד עכשיו על 5.5 מיליארד שקל. צריך קצת צניעות. היתה אז ממשלה גדולה והיה נטל מס גבוה. בשנת 1997 היו 8.7 מיליארדים, שזה 9 מיליארדים, ואתה עדיין לא הגעת לשם. מה היה אז? זה היה אחרי אוסלו. אינני רוצה לפתוח עכשיו את הויכוח הפוליטי. אבל, לבוא ולהסביר לנו שהעולם לא בא או כן בא רק בגלל שיעורי המס או רק בגלל השינויים במדיניותך, זה קצת לא מסתדר.

גם לגבי הויכוח על גודל הממשלה, כאשר מנטרלים את הוצאות הביטחון, חלק מהמדינות שאיתן אתה מתווכח נמצאות שם. תוך כדי דבריך חיפשתי את הנתונים. לגבי ההוצאה הממשלתית הרחבה, אותו נתון שיש לנו, אנו נמצאים בו ב-53.3%.

היינו ב-55.6%.

53.3% ב-2003. כל הנתונים הללו הם להשוואה לאותה תקופה. בדנמרק זה 56%, ואינני מציע להיות דנמרק, בצרפת זה 52% ובאוסטריה זה 51%. דרך-אגב, הכלכלנים אומרים שאם מנטרלים את ייחודיות ישראל בתחום הביטחון, אנו באיזור האמיתי של 48%-49% - שם נמצאות רוב ארצות אירופה.

בארץ זה כולל את המורים.

קודם כל, תעשה לנו טובה לדיון כזה, אפילו אינטלקטואלית: יש יכולת בחירה, ויכולת הבחירה נובעת מעמדות רעיוניות, פוליטיות, ערכיות, יהודיות, ציוניות והומניות, ואנשים יבחרו. אתה בחרת בדרך א'. דרך-אגב, מרכיב מאד מרכזי בזה לא תלוי ממשלה. זה שהעולם צומח יותר לא תלוי בממשלה, זה שהייצוא צמח לא תלוי בממשלה וזה ששערי המטבע שיחקו לטובתנו זה לא תלוי בממשלה. היה גם חלק שמגיע לממשלה, והוא הרבה יותר צנוע ממה שאתה אומר.

אבל, מה עם כל הפערים האחרים? התזה, שכאשר צומחים זה מתחלק אצל כולם, לא מופיעה בשום מסמך אקדמי שאני מכיר. אדרבא, אם אתה מתמצא - תביא אותו. יש אין-סוף מסמכים אקדמאיים, שמראים שכאשר תהיה צמיחה ואין נסיון לאזנה, הפערים גדלים. זה מה שקורה בארץ יום-יום באחריותך המלאה. תורים כאלה כמו שהיו בראש-השנה לא היו פה, והם חלק מהקרדיט שלך. אינך יכול להגיד: "אני לא שם. אני לא בעסק הזה" ובכלל להתחיל לספור את הממשלה הזאת בשנה ושמונה חודשים. הממשלה הזאת, עם ראש הממשלה, אחראים על ארבע שנים קטסטרופליות בכלכלה. אתה יכול להגיד: "זה לא אני. זה סילבן שלום", אבל זה תמיד אריק שרון. זה תמיד אותה ממשלה שמקבלת את ההחלטות, ובאה לכנסת ואומרת: "אין מה לעשות דבר אחר".

אתה אומר שעשית מהפכה בתחום החברתי בתקציב השנה הבאה. אמרתי משהו בקריאת ביניים, ואינני רוצה להאריך ואתייחס לשלוש נקודות בלבד. הזכרתי כבר את הסמכות שנטלתם, ראש הממשלה ואתה, לשנות את חוק התקציב. מדובר רק בשניכם, ולא כתוב שזה באישור הממשלה. ההחלטה נמצאת פה לפני. אתה וראש הממשלה מסוגלים לבוא ולהגיד, כי יתברר ש-0.4% הגדלת גרעון לא מספיקה. למה לא מספיקה? כי הכנסת תחליט לתת יותר. מה תגידו אז? "תקצצו בבריאות". אני מכיר את הסיפור. איך אני יודע שכל התהליך הזה הוא תרגילים על השרים ועל הכנסת? אתה אומר "נתתי לדברת". אחרי שדברת התפטר, נתתם לו 700 מליון שקל מותנה בשני דברים: הדבר האחד - שיהיה הסכם עם המורים. לא יהיה באפריל הסכם עם המורים. תרשום זאת פה איפה שאתה רוצה. הדבר השני - אני באופן בסיסי בעד דו"ח דברת, שלא תהיה אי-הבנה. יש לי ביקורת עליו בכמה קטעים, אבל באופן בסיסי אני בעדו. אם יהיה הסכם עם המורים, אתם תבואו לפה ותבקשו מיושב-ראש הוועדה אברהם הירשזון להוריד מתקציב הבריאות, מחבר-הכנסת דני בנלולו - להוריד מתקציב הרווחה ומחבר-הכנסת נסים דהן - להוריד מתקציב החינוך, כי כתוב ש-700 מליון השקל הללו יירדו מתקציבים אחרים. מאלו תקציבים? מתקציב הרשויות או מתקציב הבריאות או מתקציב החינוך או מאיפה? לכן, מה אתם מספרים שאתם נתתם? כששואלים את שלמה דברת האם הוא חושב באמת שאפשר לקיים את הרפורמה בתקציבים הקיימים, הוא אומר: "בתקציבים הקיימים פלוס הקיצוצים של שלוש השנים האחרונות", שזה 4 מיליארדי שקלים. האם אתם מוכנים להצהיר למיקרופונים שאתם הולכים להגדיל את תקציב החינוך?! זו משמעות העניין, והיא לא תהיה. לכן, הדו"ח הזה ימות. בדרך-כלל, אינני מתנבא הרבה. הדו"ח ימות, כי לא תבצעו אותו.

כשזה בא לכאן, זה מתמטיקה, ואין מה לעשות. אבל, אתם תעשו מתמטיקה כמו שאתם רוצים. לכן, אני חושב שמה שמוצג פה כמסלול אחד שאין בתוכו בחירה - כבר יש מספיק זמן ומספיק נתונים לבדוק אותו. אני מודה שהיו תחומים שבהם היתה הצלחה, והיו פה תחומים קשים מאד שאין בהם הצלחה. מה זה כשאתה אומר "יש 1,700 מקומות עבודה חדשים בחודש"? חבר-הכנסת וילן אמר, בקריאת ביניים, שזה פחות או יותר הגידול. כדי לכסות את האבטלה שהולכת וגדלה בינתיים, של 11%, יש לעשות פי שניים יותר מקומות עבודה. את מקומות העבודה האלה לא עושים, כי אתה מקצץ, לא במקרה, את תקציבי המו"פ. אינך מצליח להביא חוק עידוד השקעות הון לפה מזה שנתיים, כי יש לך עימות עם משרד התמ"ס שגם הוא משרד מקצועי. אני יותר צנוע מהשר אהוד אולמרט. אהוד אולמרט אמר על המדיניות שלך באופן הרבה יותר חריף מאשר אני. אבל, היות ואני יודע שיש פה מניעים שלא שייכים לעניין, אני מנטרל אותם. אני מנסה על מה שהייתי אומר לאהוד אולמרט או לך, ולא משנה מי משניכם היה יושב שם.

אל תערב את היושב-ראש.

אינני חושב שאהוד אולמרט כל כך ביקורתי על המדיניות שלך כפי שהוא התבטא. יש בזה קצת תוספת יוקר שקשורה בדברים אחרים. אני מנטרל את תוספת היוקר הזאת, ואני אומר זאת רק לגופו של עניין.

ידידי חבר-הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, אנו נכנסים לסזון שלנו.

איזה סזון?

כשאני אומר "סזון", הכוונה שאנו נכנסים לעונה שלנו. אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לנו חופש בחירה ויכולת החלטה. השאלה היחידה היא האם אנו רוצים והאם ייווצר פה רוב פוליטי לעשות תסריט סדרי עדיפויות אחר מכפי שהיה פה בשנתיים האחרונות שבכמה וכמה תחומים גרם נזקים בלתי הפיכים לחברה הישראלית.

אבל, לא בצורה כל כך קיצונית כמו שהשר אולמרט רוצה - נכון?

אני אומר לך שוב: אני משחרר אותך מתוספת היוקר של אולמרט.

ברצוני להודות על האמירה שנאמרה כאן באשר ליישובים, למושבים ולקיבוצים, שסמוכים לשדרות. אני חושבת שצריך לחזק אותם, ואני גם יודעת שאתמול היית.

לא נאמר: "רק הם". הוא אמר שיהיו עוד.

נכון. אבל, אני רוצה להגיד שאני מאד מעריכה את העובדה שאמרת את הדברים וגם שהיית שם ללא תקשורת.

האם יש כוונה שהעיר אילת תהפוך להיות כפר בנוסח כפר מצרי? אני מתייחסת, כמובן, להחלטה לבטל את הפטור מהמע"מ - דבר שכמובן ישפיע על התיירות, אבל בראש ובראשונה גם יכול לגרום לחלק מהתושבים, שבלאו הכי נמצאים כל כך רחוק ממרכז הארץ, להדיר רגליהם מהעיר. אני גם יודעת שיש תכנית הבראה עם העיר אילת, ואתה אמרת קודם, כאשר דיברנו על נושא הרשויות, עד כמה חשוב הסכם ההבראה. מה בדעתך לעשות או שאולי זה, כמו שנאמר בתחילה, זה "עז is"?

נושא שני, שברצוני להעלות, הוא הנושא שקשור בחוק ההסדרים והדרך שלנו, כוועדה, ושלך, כאוצר, לאור פסיקת הבג"ץ. אני מבינה, שאתה חושב שכחלק מחוק ההסדרים צריך לעסוק ברפורמות. אני חושבת שהשימוש בחוק ההסדרים צריך להיות מינימלי, ושהדיונים צריכים להתקיים בוועדה הרלוונטית לנושא - דבר שלא היה כך במשך השנתיים האלה שאני בכנסת. מה אתה מתכוון לעשות בעניין? אינני מתכוונת עכשיו להיבט של הגזירות, אלא לגבי כל מה שקשור לדיונים. חברי-הכנסת חייבים להבין את הדיונים ולקיים דיונים מעמיקים, כי מדובר בדברים שהם בלתי הפיכים, וחבל. אני חושבת שזה גם לא נכון. אחר כך הדימוי הוא גם יוצא דימוי שגוי. עדיף בעצם לא להיכנס לזה מלכתחילה.

החוק לעידוד השקעות הון - מתי באמת הוא אמור לעלות? אני מאד מקווה שהוא לא יהיה חלק מחוק ההסדרים, כי גם כאן מדובר בחוק שהוא מאד מורכב.

לפני כחודשיים פורסם דו"ח שעוסק באפליית הגליל בהשוואה למרכז, ונדמה לי שהוא חובר ע"י אגף תיאום ובקרה במשרד ראש הממשלה. יושב-ראש הוועדה, ביקשתי שיתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא, ורציתי: ראשית - להזמינך לוועדה, ושנית - לשאול: מה באמת מתכוונים לעשות על מנת להקטין את הפער הזה? כמובן שיש גם את הנגב, אבל זה כבר בדיון אחר.

אדוני השר, דבר אחד נעלם מסקירתך - גובה הקיצוץ שאתה מתכנן לתקציב הקרוב. אין ספק שמכל מה שאמרת, בנוסף למשמעויות של חוק הפחתת הגרעון שהעברתם לפני שנה, שהכניס בעצם את המערכת לסד שהוא כמעט בלתי אפשרי, ברור שאתה הולך לקיצוץ של כמה מיליארדים טובים. השאלה היא האם אתה יכול להגיד לנו בהערכה איך יסתיים התקציב הזה, באיזה היקף קיצוץ. חבר-הכנסת אורון כבר רמז שהקיצוץ הזה בסוף יורד למיגוון שירותים שהמחלוקת שלנו היא בעצם לגביהם. מה פה הבעיה? אתה רוצה ליצור חברה מצליחה מבחינה כלכלית, אבל חלק מיכולתה להצליח והחוסן הלאומי שלה הוא במתן תשתית סבירה לאזרחים לחיות בה. למשל, נושא השכלה גבוהה. אתה יודע שפרס הנובל הזה שניתן השבוע הוא בגלל שהיתה תשתית השכלה גבוהה מפוארת לפני 20 שנה, ובינתיים היא הולכת ונשחקת. השאלה היא האם היום אתה תוכל להוציא מדענים שיביאו פיתוחים ורעיונות חדשים. נושא נוסף שהזכירו הוא נושא המו"פ. איפה המדינה נכנסת ומה תפקידה - זה ויכוח גדול שאולי יש לנו - כדי לתת את התמריצים ואת הכלים הנכונים להתמודד?

יתירה מכך, אם אתה מדבר על סין והודו, אלה אכן מעצמות שישפיעו בצורה דרמטית על הכלכלה. אין ספק שסין השפיעה ישירות על מחיר הנפט או דברים כאלה. איפה אתה מכניס את היתרון היחסי של ישראל? היתרון היחסי הוא באיכויות שציינת פלוס תמריצים וכלים שאתה יכול לתת לאנשים כדי ליצור פה את הפיתוחים האלה. אתה מקצץ במט"י - אתה מקצץ בפוטנציאל של אנשים לייצר אולי רעיונות שיביאו צמיחה. זה ויכוח ראשון.

הנושא השני הוא, כמובן, בריאות. דיברת על חינוך. כמו שאתה הזכרת וכמו שהזכרנו, בממשלת בריטניה היום רוצים לתת יותר לבריאות ואפילו, הס מלהזכיר, להעלות את שכר המינימום - כלומר דברים שמאזנים בבעיה השניה שנוצרה במיוחד בשנתיים האחרונות והיא פתיחת הפערים. המדיניות הזאת הסיטה מיליארדי שקלים לעשירונים העליונים כדי שישקיעו בכלכלה הישראלית לשיטתך, ויש פתיחת פערים לגבי אלה שאין להם. לצערי, העשירונים העליונים לא משקיעים רק במדינת ישראל, ואתה יודע זאת. הם משקיעים בבולגריה, בהונגריה, ברומניה, בקרואטיה ובמקומות אחרים, ולא רק בגלל ששם יותר קל להשקיע אלא בגלל שהם גם מחפשים לעצמם מקומות מפלט בגלל התחושה שפה יש חידלון ביטחוני, מדיני, מבוי סתום - תחושה של סכנה לעתיד האומה, שלא נובעת רק משביתות. יכול להיות ששביתות מקשות, אבל הן לא האלמנט המרכזי. זה נושא שני שצריך לדון איתך לגביו.

יש לי עוד כמה שאלות פרטניות. ראשית, איך אתה רואה את עליית מחירי הנפט וההשפעה שלה על המשק הישראלי בשנה הקרובה?

שנית, איך מתמודדים עם הגרעון בגבייה? ראיתי גם שאלות שהיו לאיתן רוב. יש איזו שהיא תחושה שבחודשים האחרונים יש גבייה בחסר לעומת הצפי. תענו לי או תתנו לי נתונים.

זה גרעון קטן מאד.

זה הפוך.

זה חד-משמעית הפוך.

זה לפחות לפי מה שעלה בנתונים של החודשים האחרונים. אני רוצה לשמוע זאת. אני שואל ואתם תענו.

איך אתה חושב שתצליח להעביר את התקציב עם מבנה קואליציה קיים?

חבר-הכנסת הרצוג, אתה נסחף.

אתה יודע שכל מה שאתה אומר רחוק מאד מהשקפת עולם של גופי האופוזיציה, אלא אם יש מפלגות באופוזיציה שאתה מדבר איתן לגבי התקציב, ואנו נשמח לשמוע בעניין הזה.

האם אתה רוצה שהוא שיזמין אותך?

לא. אותי - לא.

הוא יכול להזמין רק את עצמו ולא אותך.

אם כך, בבקשה שיגיד זאת.

אני מדבר בשמי ולא בשם סיעתי, כי לא היה אצלנו דיון על כיצד להתנהל בנושא התקציב. לכן, מה שאני אומר זה על דעתי.

ישיבה זו קצת מוזרה, והיא איזה מין פרומו. זה בסדר, ואין לי בעיה. ישיבה אמיתית צריכה להיות, כאשר בעוד 20 יום, על-פי החוק, זה יונח על שולחן הכנסת.

ברצוני להעיר לך הערה לגבי בקשתך לנתק את ההצבעה על התקציב בגלל חשיבות נושא התקציב ברמה הכוללת של המשק הישראלית וההתייחסות של העולם והשווקים בעולם למה שקורה אצלנו על מודל התנהגות, כדי שתדע עם אתה מדבר. בשנת 2000 התרסקה ממשלת ברק, והיה מוכן תקציב שלא עבר בקריאה ראשונה. נקבע מועד בחירות בפברואר. כשר אוצר, פניתי לאנשי הליכוד, אנשים בכירים מאד, שהיום רובם שרים בממשלה, ואמרתי להם: "בפברואר יש בחירות, ואתם מניחים שאתם מנצחים את הבחירות, ואין בעיה. בואו ולא ניתן למשק בעולם להסתכל על מדינת ישראל כאילו היא לא מקיימת אפילו דיון בתקציב, כי אי-אפשר להעבירו בקריאה ראשונה או משהו דומה לזה. בואו ונעביר את הדיון. אם תנצחו בבחירות ותחשבו שצריך לשנות ולהפוך את העולם - תשנו ויש לכם זמן". התשובה היתה שלילית מוחלטת. היו לזה סיבות פוליטיות כמובן של רווח קטן של הצגת הממשלה כממשלה שלא מצליחה להעביר תקציב, אבל מידת האחריות של אותו גוף שאליו אתה משתייך היום עמדה אז במבחן. לעומת זאת, התקיימו בחירות בשנת 2003, והמצב במשק היה קטסטרופה. כדברי חבר-הכנסת אורון, הספירה לא התחילה בשנת 2000 אלא בשנה וחצי שבהם אתה אומנם לא היית בממשלה, בשוליים היית בממשלה, אם אינני טועה. האם בכלל לא היית?

הייתי בסוף.

היית בסוף ולא בתפקיד כלכלי. באו אלינו, ותוך ביקורת פנימית ומאבק גדול בתוך המפלגה, ובסיעה שלנו החלטנו להימנע מהצבעה כדי שהתקציב יעבור, למרות שהוא נראה בעינינו תקציב רע מאד. זה התקציב האחרון שסילבן שלום הגיש טרם כניסתך לתפקיד. אבל, חששנו בעניין השווקים בעולם, וכמו שאתה יודע אי-אפשר היה לגייס שקל והריביות עלו. בנוסף, זה היה לפני בחירות. נמנענו בהצבעה כדי שיהיה רוב לממשלה שיעביר את התקציב. וזאת, עם ביקורת קשה מידידי חבר-הכנסת אורון ומאחרים שאמרו שצריך להצביע נגד ושאי-אפשר להימנע כי משמעות העניין שזה עם הממשלה. צריך לדעת איפה עומדת האחריות ואיפה עמדה אי-האחריות בדיוק במודלים קודמים שהיו. אינני מציע להתייחס מכאן לעניין מה ייעשה ומה לא ייעשה בעניין הזה, שכן כפי שאמרתי התייחסתי לעבר רק לצורך העניין.

אעיר 2-3 הערות, כי הדיון מאד רחב. אני מצטרף בחלק מהדברים - שגם אני עוסק בהם, מדבר בהם ודן בהם ומתווכח איתם, גם עם אנשי אקדמיה לא מעט, וגם איתכם - בנושא הפרמטרים שעליהם אתה מדבר כדי להיות חלק מהמשחק העולמי במקום הנכון. בכל הסיפור הזה בעיית המינון היא הבעיה המרכזית. גם אני יכול להתנגד למדיניות שלך בתחומים רבים, אבל גם ממני, כמובן, לא תשמע משפט שאומר: "לפתוח את הגירעון לשמים, לעשות הוצאות, לשלם קצבאות בצורה עיוורת ולא להבין מה זו מלכודת עוני". אני יודע את כל הדברים הללו.

חבר-הכנסת שוחט, אפילו אני יודע אותם.

אני יודע שאתה יודע.

מצד שני, תמיד אתה שואל את עצמי איפה מותחים את הקו האדום. תחושתי היא, שבהרבה מאד מקומות אתם מפספסים ומעבירים את הקו האדום. הבעיה בכל התהליך הזה היא שאת התוצאות הכאילו טובות של תקציב קטן יותר וגרעון קטן יותר מקבלים מייד, אבל ההשפעות של מה שזה עושה הן תהליך יותר ארוך. לדעתי, אינדיקטור אחד יהיה - אני כבר פחות או יותר יודע מגמות, ואינני יודע מספרים - בתוך הביטוח הלאומי שיהיה הרבה יותר קשה והקפיצה תהיה לא במינונים שהיינו רגילים להם: לא ברמת אי-השוויון ולא ברמת תחולת העוני, וזה מובן מאליו. כל מי שמבין מבין ששני המרכיבים שמורידים את שני הדברים הם: האחד הוא המיסוי והשני הוא השויון שבשניהם זה פעל בכיוון הפוך. אולי התהליכים, שאתה מדבר עליהם, בעתיד הרבה יותר רחוק יתנו פתרון.

לכן, הויכוחים בינינו הם ויכוחים שקיימים בכל העולם החופשי, ומדובר בבעיית המינון ואיפה עובר הקו האדום, ולגבי זה אנו מתווכחים. ההרצאות שאתה נותן הן בסדר; אני יכול להסכים, ואני גם נוטה יותר לתפיסתך שבעולם הגלובלי חופש פעולה של ממשלות הולך ונעלם והוא גם נעלם בתחום הגירעון ובתחום האינפלציה. פעם ממשלה היתה יושבת ומחליטה החלטות על גירעון ועל אינפלציה והכל היה בסדר ושום דבר לא היה על מסכים בשום מקום. ניתן לממשלה הרבה מאד חופש פעולה, כי העולם הוא גלובלי. ואז, או שאתה שם או שאתה לא שם. אני מסכים עם זה. מדובר גם בחופש הפעולה בסחר ובהרבה מאד דברים. הרבה מאד דברים בגלובליזציה מהסוג הזה ביכולת של הממשלות לתפקד.

אבל, עדיין יש תחום אחד ברור מאד - השימוש בעושר או השימוש בתוצר או השימוש במה שנשאר לך לחלק. כאן השאלה היא בדיוק שאלת הקו האדום והמינון. כשיגיע התקציב, נראה זאת. אני דווקא לא הולך לדבר הכי חמור. חבר-הכנסת הרצוג הזכיר אותו. אני הולך לנושא ההשכלה הגבוהה. תאמין לי שאני עוסק בזה הרבה מאד, ואני מכיר זאת. הייתי אצלך בשיחה בעניין הזה. אין ספק שצריך להתייעל באוניברסיטאות, אבל אסור שממשלה תוביל מדיניות שרואה אליטיסטיוּת.

מצויינוּת.

אביא לך ציטוטים של שרת החינוך, ואתה תראה בדיוק. מה שאתם עושים הוא שאתם עושים את הדברים האלה, וזה לא איזה מין איזה דבר מאקרו-כלכלי- - -

מה אנו עושים?

אתם שחקתם את תקציב הות"ת באוניברסיטאות המחקר בערך ב-900 מליון שקל, וירדתם במשך 3-4 שנים.

יש השקפה שזה אליטיסטי.

לא. זה מתוך הנחה מוטעית שלכם, של המערכת האוצרית, שהניהול כושל ורק מכה על הראש תרפא את הניהול. גם אתה היית שותף, במידה מסויימת, לעניין, לגבי התקנון וכל הדברים.

חבר-הכנסת שוחט, אתה יודע מה השתנה. אתה מכיר היטב את ההסכם שב-2000 אנו- - -

קודם הזכירו 600 מליון שקל. אני מכיר את כל הפרטים. אני אומר לך, שאתה, כשר האוצר - ואני כשר אוצר, כשהייתי שר אוצר, ראיתי אחריות בעניין הזה - יודע ומבין שזה לב לבו של העסק. אלה אותם הדברים שאתה רוצה. זה לב לבו של העסק. היום נשיא הטכניון במצב נהדר ויש לו שני נובליסטים וגאווה לכל עם ישראל, אבל כשהוא עמד פה בכנסת בלובי ואמר "אני לא פותח מעבדה למיקרו-אלקטרוניקה כי אין לי כסף ואינני יכול להביא אנשים לעניין", זה צריך לזעזע את אמות הספים.

התרופות. אינני יודע כמה הוספתם לתרופות או לסל - אולי 100 או 150 מליון שקל.

אבל, שר האוצר, יש גירעון של 450 מליון שקל.

מ-1995 הוספנו 250 מליון שקל מדי שנה, כי יש תרופות וטכנולוגיות חדשות. מי שנהנה מזה היום בחלק מהדברים זה רק בעלי היכולת. זה אחד הדברים שמקטבים את החברה בצורה הכי קיצונית. לא הוסיפו כלום שנתיים, ומדובר בחצי מיליארד שקל. עכשיו, יוסיפו אולי 100 מליון שקל, וזה עדיין לא מגיע לעסק. אני שומע ממנהלת המחוז תל-אביב למשל, שאומרת שיש אנשים שמקבלים את הרצפטים ולא הולכים לקחת. יש תרופה שאיננה בסל. אלה הקווים האדומים שעליהם אני מדבר.

לקחתי דוגמא אחת מתחום אחד, ולקחתי דוגמא מתחום שני. על זה הויכוחים הגדולים מאד בינינו. אני, למשל, אומר פה, וצריך להיות דיון, שבנושא שכר מינימום אני איתךָ. העלאת שכר המינימום לאלף דולר היום היא מכה למשק הישראלי, וזה בלתי מוצדק לחלוטין. זה אולי נשמע טוב. אין אצלנו החלטה בסיעה ואינני יודע מה החליטו ומה יחליטו. אני, היום, לא מתבייש להגיד זאת, כי עמדתי במאבק הזה בשנת 2000 פעם אחת. אני חושב שכאשר יגיע התקציב אנו נראה את הדברים, ואז נוכל יותר להתייחס לעניין.

האם איתן רוב הלך? אני עוקב אחרי ההכנסות. נכון שההכנסות הן יותר גדולות השנה מהשנה שעברה, כי גם התוצר גדל, וזה ברור לחלוטין. אבל, ההכנסות הן טיפה פחות מהיעד בתקציב. ההכנסות היו צריכות להיות 117.5 מיליארד שקל, שזה שלושה רבעים מ-150.2 מיליארד שקל שזה היה היעד של שנת 2004, וזה פחות. יכול להיות שזה יסתדר. אין איזה שהוא שטף של הכנסות. שר האוצר, אלה נתונים שלכם מהאינטרנט.

אלא מה? חוסר הלחץ על הגרעון נובע מהעובדה שיש תת-ביצוע גדול מאד. יש תת-ביצוע מפחיד בנושאים מסויימים. בנושא תשתיות התקציב היה 11 מיליארד שקל, ועם העברת עודפים הוא הגיע ל-14 מיליארד שקל, וכעבור תשעה חודשים בוצעו 6 מיליארדים בלבד בתשלומים. אתה יכול להגיד: "במה אנו מדברים?". אנו מדברים על אותם דברים שאתה מדבר עליהם. אנו מדברים על תשתיות, כבישים, מפעלי מים וכו', והרכבת כעת היא מחוץ לתמונה. יש לך 11 מיליארד שקל תקציב, 15 מיליארד שקל עם העברות, והביצוע בפועל אחרי תשעה חודשים הוא 6 מיליארדי שקלים. יש בעיה בתחום הביצוע. אתה מדבר על הגדר, ויכול להיות שיש נושאים נוספים ואינני יודע בדיוק מה. בצד ההכנסות אני מציע לנהוג בזהירות בעיקר לקראת השנה הבאה. אינני יודע מהו התכנון שלכם לקראת השנה הבאה. נדמה לי, שיש לי את הנתון. קובי הבר, זה 156 - לא?

161.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון יוצא מאולם הישיבות.)

חבר-הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו חברי-הכנסת אבשלום וילן ואהוד רצאבי.

בסוף דבריו של שר האוצר הוא ביקש מוועדת הכספים לאשר את התקציב ואת מסגרת התקציב, וזהו אחד הכשלים החמורים במבנה הפרלמנטרי בכל מה שקשור לטיפול בתקציב. ועדת הכספים היא גם ועדת כספים וגם ועדת תקציב, אבל, בעצם, אין לה שום נגיעה ביעדי התקציב ואין שום מנגנון של דיון פרלמנטרי רציני ביעדי התקציב. כלומר, אנו מקבלים עוגה - שיכולה להיות מתוקה או סרת טעם כפי שהיא עכשיו למשל - ואין לנו שום יכולת לתמרן בגודל העוגה, ביעדים המרכזיים או במאקרו שלה. לדעתי, הגיע הזמן שוועדת הכספים תיזום חקיקה, שדרך-אגב קיימת ונמצאת כבר על שולחן הכנסת, בכל הקשור למעורבותה בדיון ביעדי התקציב, כלומר: יעד גירעון, יעד צמיחה, יעד אבטלה-תעסוקה, סדר עדיפויות, הקשר בין המצב הכלכלי למצב החברתי וכל הדברים האלה. כלומר, צריך שהדיון של ועדת הכספים, של הכנסת ושל הפרלמנט לא יצטמצם רק בהזזה פה ושם או בלהיות רועה עזים וירטואלי, שזה מה שקורה בעצם. אנו הולכים להכנס לדיון כביכול על התקציב, אבל זה לא דיון רציני כשהכנסת איננה מעורבת. למעשה, לדעתי, המנגנון הקיים הוא הסעיף הסמוי בחוק ההסדרים, הסעיף שאינו כתוב בחוק ההסדרים, שבעצם עוקף את הכנסת כריבון בכל הקשור ליעדי התקציב. כל מה שאנו נדרשים הוא לנסות להכניס תיקון פה ושם, וחברי הקואליציה יבואו ויצעקו ואז יְרצו אותם בדבר כזה או אחר. אבל, בסופו של דבר, אנו נהיה עם אותה עוגה סרת טעם שמובאת לנו ע"י הממשלה וע"י שר האוצר.

שר האוצר עמד על ארבע נקודות קונקרטיות שאני חושב שהן מופרכות. הוא דיבר על מקומות עבודה. אם אתה מדבר על מקומות עבודה חדשים, למה אחוז האבטלה אינו יורד? מה שאתה מדבר עליו בקושי מדביק את הגידול הטבעי, ואף פחות מזה. לכן, לבוא ולדבר על צמצום האבטלה ועל הכנסת אנשים למעגל העבודה זה דבר שהוא לא לעניין על-פי המספרים שלכם, על-פי המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתה יכול להגיד: "1,700 מקומות עבודה בשבוע, שהם משרות, חצאי משרות ורבעי משרות", אבל נתוני האבטלה בכל אמצע חודש הם אותם נתונים, ויש אפילו עלייה במספר המובטלים. מישהו צריך להסביר זאת לאנשים. אנשים לא יאכלו מספרים. אנשים יִרְאו את מה שקורה בשטח.

אתה מדבר על החינוך, וחבר-הכנסת אורון דיבר על זה. ההעלאה בתקציב החינוך היא רק למטרות של שינויים מערכתיים בתוך חטיבות הביניים כביכול, והדבר המרכזי הוא פיצויים לעובדים או הסכם עם העובדים. גם אם זה יתבצע, כפי שחבר-הכנסת אורון אמר, ואינני רוצה לחזור על דבריו, זה ייגזל ממקומות אחרים - כמובן לא מ"הפרות הקדושות" של ההתנחלויות וכל מיני דברים כאלה, אלא לחזור שוב לסל הבריאות ולמקומות אחרים.

דיברת על גמלאים והטבה עם הגמלאים. גם אם ההטבה שאתה מדבר עליה תתבצע, עדיין אנו נהיה מתחת לרמה שהיתה קיימת לפני 2 ו-3 שנים בכל הקשור לזכויות הגמלאים.

זה לא נכון.

סל הבריאות - אני מציע שאתה תדבר עם שר הבריאות בעניין הזה ולא אתי. הסל לא עודכן לרמה הראויה בשנים האחרונות, וגם אם זה יתעדכן עדיין לא נגיע לרמה הנדרשת. כלומר, יש הטבות וירטואליות שאינני יודע איך הן ישתקפו בחיי היום-יום של האנשים.

אתה עמדת על נושא השווקים העולמיים. בסדר, אנו חלק מזה. אין כלכלה לאומית היום, וכל הכלכלה העולמית קשורה ויש השפעות וכו'. אבל, אדוני שר האוצר, למעשה, אתה מציע עבדות מוחלטת לשווקים בחוץ ושוק עבדים בכלכלה בפנים. כלומר, בתוך דבריך היפים והמילים היפות אתה מכניס את האיומים מתחת לשולחן, וזאת כלפי העובדים, כלפי העבודה המאורגנת וכלפי המגזר הציבורי כאילו כל אלה הם סרח עודף וכאילו האנשים האלה או המנגנון החברתי במדינת ישראל והעובדים הם מין נטל על הכלכלה. הכלכלה באה לשרת את האנשים ולא אנשים באים לשרת מטרות כלכליות וירטואליות. לדעתי, יש מקום להתחשב במגמות העולמיות בשוק העולמי, אך לא כדי לרצות בעלי הון בכל מיני מקומות ולייצר שוק של עבדים בתוך מדינת ישראל.

דבר שנדמה לי שדיבר עליו גם חבר-הכנסת אורון - מסקירתך נעדרו שני דברים שהם חשובים מאוד: אחד קונקרטי והשני רחב יותר. הדבר הקונקרטי הוא: אדוני שר האוצר, גם אחרי תוכנית ההבראה וגם אחרי ששולמו כביכול משכורות העובדים ברשויות המקומיות, איך אתה חושב שהרשויות האלה יהיו מסוגלות לתת את השירותים הראויים לציבור? בסופו של דבר, הרשויות המקומיות הן קבלן-המשנה של הממשלה, והן עומדות במגע היום-יומי מול האזרחים. אני אומר לך שהרשויות המקומיות, גם אחרי תוכניות ההבראה ואחרי ההתייעלות הכפייתית, שזה מין סחיטה באיומים ובחקיקה, לא יוכלו לתת את השירותים המינימליים, לתחזק בתי-ספר, לתחזק כבישים ולתחזק שירותי רווחה. הדברים האלה - אתה צריך לתת עליהם תשובה.

הדבר הרחב יותר הוא נושא השלום והכלכלה. אין לממשלה הזאת שום גישה שיכולה לעודד משקיעים, ואינני רוצה להרחיב מעבר למה שדיבר על זה חבר-הכנסת אורון.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון חוזר לאולם הישיבות.)

אני חושב שיש בסקירה שלך הרבה מילים יפות אבל גם הרבה אחיזת עיניים. אני שואל את עצמי: אם זה כל-כך טוב, כפי שאמר שר האוצר, למה כל-כך רע לפי מה שקורה בשטח?

אשתדל להיות מאד קצר ותכליתי, כי אני חושב שכמה דברים נאמרו.

חבר-הכנסת וילן, עלי להתנצל בפני שר האוצר וראש הוועדה, שכן עלי לעלות לדיון. אעיין בפרוטוקולים.

אני מאד מודה לך.

אני מקווה שאתה תקרא ולא רק תעיין.

"לעיין" זה יותר מ"לקרוא".

"לעיין" זה יותר עמוק מ"לקרוא".

לומר "עיינתי במכתבך" זה לא כמו "קראתי את מכתבך".

אם כך, אגיד: אתעמק בתשובה.

לא. תקרא.

שר האוצר נתניהו, אינני רוצה להיכנס לפוליטיקה אלא לדבר נטו על מצב כלכלי. לדעתי, את האלונקה הזאת שנקראת כלכלת ישראל אתה סוחב בצורה לא-מאוזנת, ואמרו לך זאת כולם. אתה יודע יפה שכאשר מתחת לאלונקה אתה מכניס אחד גבוה ושלושה נמוכים ובאיזון לא נכון, אתה משלם.

מאיפה מצאת דווקא את הדימוי הזה?

אתה מאד אוהב דימוי כמו: השמן והרזה. אדוני יודע ללחוץ על הנקודות הרגישות.

חבר-הכנסת וילן, בתור מי שבכל רביעיה בהגדרה היה הגבוה, זה מאד קשה.

אתה דיברת מספיק זמן. האם אתה רוצה לעשות זאת על חשבון זמנו?

הוא צודק, שלגבוה זה היה הכי קשה במקרה כזה.

דיברו פה על השכלה גבוהה, ושאלת איך זה יכול להיות, וזה מחיר אחד. מחיר שני הוא אחרי שמורידים את תוספת היוקר, ועוזבים לרגע את הויכוח הפוליטי בינך לבין שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, רשות שידור ותקשורת ומינהל מקרקעי ישראל. בכל אופן, אתה אומר שהיתרון היחסי של ישראל הוא בהיי-טק. יצרו פה כמה כלים, גם המדען הראשי, גם החממות וגם הכל, ובשנתיים האחרונות אתם שוחטים אותם. יש פה ויכוח בינינו, שחלקו אידיאולוגי וחלקו ענייני. אני מדבר אליך עכשיו בשם המשקיעים האמריקאיים שאומרים לנו: "השתגעתם? בסופו של דבר, כאשר אתם הולכים לפרוייקטים של המו"פ, אתם מקבלים את הכסף חזרה - pure business". משום שאתה החלטת להקטין את השמן, אתה פה פוגע בדבר שנותן לך יתרון כלכלי ממשי. עכשיו, תגיד: מה זה השמן? בוא ונגיד ביושר פעם אחת, ועזוב את ההצגות. העיתונות הלכה. עד שאלן גרינספן והאמריקאים לא אמרו שמותר לעשות גרעון של 4%, כולנו פה נשבענו למאסטריכט. מה זו הגדלת גרעון? האם זו לא הגדלת העוגה הציבורית? את הגדר פעם ראשונה הבנתם. דיברו על איזה בלו הסולר, סיפור ועניינים. 'מרחתם'. כעת, צריך לעשות גדר, ואז כל העקרונות כּוּפפו. עכשיו, אתם אומרים: "בואו, במקום 3%, נביא עוד 0.4%, וזה יתן לנו 2.2 מיליארדי שקלים ועם זה נעשה את ההתנתקות". כשחבר-הכנסת שוחט היה שר האוצר, כולנו נשבענו למאסטריכט, ומי שהיה אומר "בואו ונגדיל בעוד 0.5% את הגרעון" היו אומרים לו: "אתה סוציאליסט. אתה בולשביק. מה אתה יודע שאתה?".

לפי החוק שהם העבירו, בשנה שעברה היינו צריכים להיות ב-0.

בא אלן גרינספן והופיע ואמר: "אין ברירה". חזרו כמעט לעקרון קיינסיאני שניתן באמצעות הגדלת גירעון לעורר כלכלות, ופתאום מתפתלים והכל בסדר.

זה לא מה שאלן גרינספן אומר.

אני מביא זאת בכוונה אל הקצה, כי זה בדיוק שורש הויכוח.

חבר-הכנסת וילן, אחדד זאת. אנו לא חושבים שהגדלת הגרעון בעניין ההתנתקות משרתת את הכלכלה. אנו חושבים שזה פוגע בכלכלה.

זהו אילוץ.

זהו אילוץ שפוגע בכלכלה, ולא עוזר לכלכלה.

להערכתי, הויכוח בין קיינס והיאט הוכרע. אבל, אם גם זה פתוח לדיון, אפשר להמשיך.

אני אוכל ללכת אפילו לשיטתך. לפני כמה חודשים רצו לסגור את בית-החולים "יוספטל" באילת, ואנו אמרנו שבית-החולים 'יוספטל' באילת זה אילוץ אסטרטגי של מדינת ישראל.

קיבלנו זאת.

אתם קיבלתם זאת, אחרי שעשו פה סקנדל גדול. תאר לך איך היינו עוברים את סוף-השבוע הזה בלי בית-החולים "יוספטל" באילת.

צריך לשאול את טומי לפיד.

שר האוצר נתניהו, ציינת פה לשבח את חוק ההסדרים. אינני יודע האם בטיסה מניו-יורק לארץ היה לך זמן, ואולי ישנת וחבל. היית קורא את 47 עמודי בג"ץ לגבי מועצות הייצור ומה שכתבה דורית בייניש והוסיף שם השופט חשין לגבי חוק ההסדרים והמשמעות שאתה כל כך משבח את ועדת הכספים. יש מחירים לדמוקרטיה. ב-20 שנה חוק הההסדרים, מעבר לעובדה שהוא כלי שלטוני, הוא התעללות ברמת היסודות של הפרדת סמכויות של הרשות המחוקקת. אני יודע שאתם לא תוותרו על זה, ואתה אמרת זאת, אבל לפחות שימו לב למינון. שר האוצר, הכל שאלה של מינון. אינך יכול לסחוב עם אחד גבוה ושלושה נמוכים. תתחיל לאזן זאת כמו שצריך. במקום 40 סעיפים תביא 15 סעיפים: 10 פה ו-5 בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות. תעבדו הרבה יותר בשכל. כשאני בודק את סך-הכל מה שקורה, רואים את המחירים החברתיים של המדיניות שלנו בחברה שהיא עדיין במאבק יומי והיא חייבת לשמור על סולידריות. אלה מלים מפוצצות, אבל זו אמת. את זה אתם חייבים לעשות ואינכם עושים. מדובר בבריאות, בחינוך וברווחה.

מדובר גם בהשכלה גבוהה.

אעשה זאת בקיצור. להבדיל מהביקורות ששמענו פה על המדיניות הכלכלית של הממשלה, אני, בהחלט, חושב שהרפורמות שנעשו מאז 2003 הן רפורמות חשובות, ובהכרח הנתונים שראינו מצביעים על כך שאנו בכיוון הנכון. לדעתי, הרפורמה בשוק ההון, שאנו אמורים לעבור בקרוב, תהיה הרפורמה החשובה ביותר לכלכלת ישראל לעתיד הקרוב ביותר.

עם כל זה, הדרך שבה אנו מצהירים על מספר דברים נהרגת בדרך למטה במיקרו של הדברים, ואדגיש כמה נתונים. מחר, בוועדת הכספים, נדון בתיקונים טכניים לתכנית הכלכלית של שנת 2003 למשל בנושא מיסוי מקרקעין. לפני שנה דיברנו על תיקון 50, ואתה, שר האוצר, גם דיברת על מחוייבות לרפורמה בענף הנדל"ן. הרפורמה הזאת מונחת כבר הרבה זמן ולא מתקדמת - אותו תיקון 50 שהפך להיות תיקון 53. שר האוצר, אנו דיברנו על הדברים האלה. ענף הנדל"ן נמצא בבעיה שלו, ופה לא קורה דבר.

לפני למעלה משנה דובר על זה ששיעור המיסוי על ניירות-ערך זרים יושווה לניירות-ערך ישראליים ויופחת ל-15%. נדמה לי שזה נמצא בהצעת החוק 121 שאושרה ביולי. היום, אנו נדון במליאה על תיקון לפקודת מס הכנסה שנגזר מתוך אותו תיקון של יולי. לא כל כך ברור לי: האם יש כוונה לא לאשר את ה-15%? הדברים האלה לא ברורים.

נושא ה-4 פרומיל - למעשה, בשנה שעברה אישרנו שתקציב המדינה יוכל לגדול באחוז מוגבל, ודבר זה חשוב למשך השנים הבאות. והנה, אנו מגדילים זאת ב-4 פרומיל. הייתי רוצה לקבל נתונים במה זה ישפיע, חוץ מאשר בסכום האבסולוטי. האם זה ישפיע על שיעור האינפלציה? וכמה זה ישפיע? מה זה יעשה לשוק המט"ח? מה זה יעשה בעוד הרבה דברים אחרים שבהחלט חשוב לנו לקבל תמונה עליהם לפני שאנו נשפיע?

המו"פ - אני חוזר כרגע מיפן. יפן מוציאה 2.5% מתקציב המדינה שלה לנושא המו"פ, ואנו מוציאים בערך 1% ואולי אף פחות מכך.

פי שניים באחוזים. אנו מוציאים בערך 4%.

סליחה, אך זה לא ויכוח.

קובי הבר, אני יודע על בערך 1% מהתקציב, אבל אשמח לקבל נתונים על זה. עדיין הם ב-30 אלף דולר לעומת בסביבות 17 אלף דולר אצלנו - נכון? כנראה, שבכל זאת אנו צריכים להוציא יותר.

אילת - לפני 20 שנה ישבה ועדה חשובה מאד שהחליטה לתת להם את אותן הטבות. כנראה שלחוק ההסדרים ייכנס נושא ביטול ההטבות לאיזור אילת. לדעתי, בעקבות מה שקרה בטאבה שווה לפחות להקדיש לזה מספיק זמן ואולי ועדה שתשב ותחשוב מה עושים בנושא הזה ולא באיזה 'חאפ-לאפ' ככה תוך כדי חוק. למה אתה צוחק?

אינני צוחק. זה פשוט מצחיק.

כן? זה מה שאני יודע.

הנושא איננו מצחיק, אבל נדבר על האפקט.

חשוב לי להדגיש, שמה שקרה בטאבה אולי עוד מחזק עוד יותר את הצורך לבוא ולתמוך בעיר אילת ולגרום לזה שאנשים לא יברחו משם, כי גם כך יש הגירה שלילית מאילת. אני לא הייתי גר שם, ולו רק בגלל הטמפרטורה. לכן, אלה שנמצאים שם - לפחות נעזור להם.

אדוני, תודה רבה. חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה. אחריו חברי-הכנסת דניאל בנלולו ובנימין אלון.

אדוני שר האוצר, פנית אלינו שנתמוך בתקציב ונתנתק מכל הפוליטיקה מסביב. הבעיה היא שאולי אתה לא יודע - אני מניח שאתה יודע - אולי מה ראש הממשלה עושה כאן. הוא הכניס את תקציב המדינה בדיוק יום לאחר ההצבעה על ההתנתקות, על הפיצוי. הוא אומר: "בואו ונראה איך תתנהגו יום קודם. תהיו ילדים טובים - נעזור לכם למחרת". כאמור, למחרת ההצבעה על הפיצוי הולכים להביא את תקציב המדינה בקריאה ראשונה. זה לא בכדי. זה עם כוונה מלכתחילה ועם מחשבה מלכתחילה לראות בדיוק איך אנו הולכים להתנהג בנושא ההתנתקות. אינני יודע בדיוק איך אנו נצביע, ואני אקבל הוראות ביום ההצבעה או יום לפני כן. זה לא משנה לי כרגע מה אצביע. אבל דבר אחד ברור: ראש הממשלה קושר זאת בחבלים עבים מאד עם כל הפוליטיקה מסביב. לכן, אינני חושב שאפשר להגיד לא להסתכל על הפוליטיקה. בתחילת הדיון שלך רציתי שתסביר לנו מהי ההתנתקות. אינני יודע מהי. אני יודע משהו שלא מסביר הליכוד. נדמה לי שההתנתקות שלו היא לא ההתנתקות שלך. אינני יודע בדיוק מה שאתה אומר שאתה הולך לתת כל כך הרבה כסף להתנתקות והאם זו הכוונה ששרון רוצה לתת. אינני יודע אם זה אותו כסף ואם זו אותה התנתקות. אין לי מושג. אבל, על פוליטיקה אדבר בפעם אחרת.

עכשיו, מדברים על כסף. תקציב קשור להצבעות - למה שהולך לקרות כאן במדינה: היום, ביום שני הבא וביום רביעי הבא. הכל יש לנו תאריכים מסודרים. הכל מצויין.

לצערי, עלי לצאת מהדיונים הגדולים של תקציב מאקרו - מה שכולם מדברים כאן - כי יש לי את ה'שטאטעל' הקטנה שלי. לצערי, אתם פוגעים בי יותר מאשר בכולם. לכן, אני צריך לדבר על האחוזה הקטנה שיש לי במדינה.

תיזהר, כי שר האוצר רוצה להביא איחוד רשויות.

שיביא איחוד רשויות. אין כבר רשות.

"קצבאות ילדים - חייבים לקצץ לכולם. אתם בתוך המדינה", בין אם לא מתכוונים אלינו ובין אם כן מתכוונים אלינו. אתם מתכוונים לקצץ לכולם. כאשר באים לתקן ועושים כאן חוקים, זה אחרת. אתן דוגמא אחת: יום לימודים ארוך. זה עבר בכנסת בפגרה, ואז זה עבר בכל המקומות שהם במספרים 1 ו-2 ברשימה סוציו-אקונומית. מי לא? בני-ברק - לא, ביתר - לא, קרית-ספר - לא, אלעד - לא. איפה שיש חרדים - לא הכניסו. שרת החינוך עשתה זאת. לאחר מכן - מותר לי פעם להגיד משהו לשבח שר האוצר - שר האוצר קרא לשרת החינוך ושאל אותה: "על מה מדובר? מה עולה?". זה היה בנוכחותי כשאני וחבר-הכנסת אלי ישי עשינו בלאגן בכנסת. היא אמרה: "זה לא תקציב. זו פוליטיקה". היא לא אמרה "פוליטיקה" אלא "זה עקרוני". אדוני שר האוצר, נכון? דיברתי איתך כשהיא אמרה זאת. כלומר, כשרוצים לקצץ - מקצצים לכולם כי אומרים שחייבים שכן אנו בתוך המדינה, ושרוצים לתקן - אומרים "אתם לא במדינה בכלל". אני אחראי על כל מלה שאמרתי. היא אמרה: "זה נושא עקרוני, ואם אתה רוצה שנפרט לך מה זה 'עקרוני' - המפד"ל דרשו את זה". זה הנושא העקרוני. איפה נסים? אגיד לו זאת במפורש. אין לי פחד להגיד זאת כאן. זה מה שהיא אמרה, ואל תסתיר זאת. אני יודע, ואני אחראי על כל מלה שאני אומר לך עכשיו כאן.

לא. אני רציתי להוסיף משהו.

אדרבא, תוסיף. יש לך שידור חי דווקא.

היא אמרה משהו, ואני אגיד את זה. אני מצטט אותה.

גם אני מצטט. אבל, זו אותה הממשלה. זו אותה ממשלה שהשר טומי לפיד אמר שהוא צעק על השב"כ למה הם עם היסטריה לא לנסוע למצרים כשיש התראות. זו אותה ממשלה. אז מה? האם תפטרו אותו?! האם תוציאו אותו מהממשלה בגלל הפקרות של רצח-עם שקרה שם?! אבל, זה דיון נפרד למעלה וזה עוד סיפור.

מה שאתם עושים כאן זה דבר נורא. מקצצים - מקצצים לנו לכולם. מתקנים ורוצים להוסיף הזנה - אנו לא בתוך זה אפילו. יום לימודים ארוך - אנו לא בתוכו אפילו. אם כך, איפה אנו כאן? האם אנו כן במדינה או לא במדינה? תחליטו מה אתם רוצים מאיתנו.

דרך אגב, אנו סתם אומרים שהתשס"ה - ואמרתי זאת לראש הממשלה - זה "תהיה שנת סוף הגזירות שלו". הוא צילצל אלי לפני יום-הכיפורים כדי לאחל שנה טובה, ואמרתי לו שאלה ראשי התיבות של השנה.

על-פי העיתונות החרדית, מצב שר האוצר טוב מאד אצלכם.

איך שר האוצר אמר? יתנו - יקבלו.

האם אתה יודע למה שאלתי אותך מה ששאלתי?

לא. חבר-הכנסת הרצוג, אתה מכיר אותי.

זה - אני מכיר.

תספר לנו קצת על "יתנו - יקבלו".

אם אתה רוצה, אתן לך קורס.

לדעתי, במקרה הזה דווקא למדתי באופוזיציה הרבה יותר "יתנו - יקבלו" מאשר כשהייתי בקואליציה.

ברצוני להעיר כמה מלים על נושא התרופות וסל התרופות. לדעתי, עושים כאן שגיאה גדולה בנושא הזה כשלא מוסיפים מספיק כסף. יש היום המון תרופות חדשות - הן לא כל כך זולות אבל לא יקרות - שאינן בתוך הסל. כשחולה בא לרופא, הוא נותן לו שלוש פעמים את אותה התרופה הזולה, והקופה משלמת זאת. אולי זה עוזר אחרי שלוש פעמים, ולפעמים, גם לא. אם הוא היה נותן פעם אחת את התרופה היקרה הזאת, הוא היה חוסך כסף לקופה כי זה יותר זול מאשר שלוש פעמים התרופה הזולה. לפעמים, בגלל שהוא נתן את התרופה הקודמת זה לא עוזר וצריך לאשפז אדם, והאשפוז עולה - אבל האשפוז הוא במחלקה אחרת בקופת-חולים זה לא מעניין אותם. ואז, בבית-החולים נותנים לאדם את התרופה היקרה יותר. בנושא התרופות אני מצטרף לקודמיי, ואינני זוכר מי דיבר על זה. מישהו הזכיר שפעם זה היה 250 מליון שקל לשנה. חייבים להגדיל ולהוסיף את התרופות. יש המון טכנולוגיות ותרופות, וחייבים להכניס אותן. זה חסכון.

כמה הוספנו?

קרוב ל-150 מליון שקל.

120 מליון שקל.

זה לגמרי לא מספיק. הייתי מציע לוועדת הכספים שאנו נתאחד על הנושא הזה ולא על שום נושא אחר - להגדיל ולהכפיל את התקציב השנה. לדעתי, זה קונצנזוס בין אופוזיציה וקואליציה ובין כל חברי-הכנסת בוועדת הכספים. כל פעם ועדת הכספים היה מקובל שבכנסת המליצו. לפחות על הנושא הזה המרכזי, על סל התרופות, אני חושב שאנו צריכים לעמוד ולדרוש להכפיל את נושא התרופות בסל התרופות.

חבר-הכנסת ליצמן, כמה עולה ה"יתנו" לפני ה"יקבלו"?

זה תלוי בלחץ. לא עושים משא ומתן בשידור חי.

אם תתן לחבר-הכנסת שוחט לדבר, זה אומר שסיימת את דבריך. תודה רבה.

אדוני שר האוצר, שמענו היום את הסקירה הנפלאה, אבל יש רק בעיה אחת בכל מה שנאמר - אני חושב שאף אחד לא יערער על מה שאני אומר שכל מי שעושה את גלגל הצמיחה במדינה או בכלל בכל מקום בעולם זה נושא ענף הבנייה. ענף הבנייה הולך להתמוטט. היו לו שבע שנים רעות, וזו השנה השמינית שגם תהיה לו רעה, כי אין שום בשורה בשנת התקציב הזאת לענף הבנייה. כיושב-ראש השדולה בנושא הזה, ניסיתי דברים במהלך כל השנה הזאת, ועשינו טעות, ואני אומר זאת פה בקול רם. כל חברי לקואליציה עשינו טעות בתקציב הראשון כשנבחרתי לכנסת, שבו הרמתי יד בעד המענקים, בעד ביטול מענקי האיזון לעיריות וכו'. היום, אני חייב לומר לכם שאנו חייבים לעשות את הכל, על מנת לתקן זאת. יש היום כ-200 אלף משפחות שלא רוכשות דירה כי אין להן מענק. לא ביקשתי שזה יהיה בכל הארץ אלא רק בפריפריה. תביאו משהו לשנה הזאת. לא מזמן קראנו בעיתון שעוד קבלן התאבד מאיזור הדרום. אתמול בלילה אני מקבל טלפון מאחד הקבלנים הגדולים שאומר לי: "לא רק הנושא זה של מענקים, אלא יש עוד בעיה אחת קשה מאד שלא פותרים אותה, ואף אחד לא נותן את הדעת לגביה - נושא העובדים". רוצים לעשות תעסוקה ולעשות חברות קבלניות ורוצים לעשות הכשרה, אבל היום לקבלן אין במה לבצע. לכן, אדוני השר, אני חייב לומר לך שבתקציב הזה של 2005 אני אלחם, בכל הכוח שיש בידי, למען הצלת הענף הזה.

אתמול הסתובבתי עם בני כדי לקנות לו משהו באחת החנויות. ניגשה אלי אשה ואמרה: "חבר-הכנסת בנלולו, אמי הולכת למות. קיבלתי תרופה בכל מיני קשרים כאלה ואחרים, שהיא תרופה מצילת חיים. זו תרופה סופנית" - אמרתי זאת גם בשנה הקודמת בתקציב הקודם, ואני אומר זאת גם הפעם - "התרופה עולה 10,000 שקל. שילמתי שלוש פעמים. אתה מכיר אותי, ואני עובדת בדואר ואתה היית הבוס שלי. אין לנו יותר מאיפה. האשה הזאת הולכת למות". חברים, אינני נכנס כרגע למה שאומר חבר-הכנסת ליצמן איזה סוג של תרופה או מה שאמר ידידי חבר-הכנסת שוחט. אני אומר יתירה מזאת: תרופה לאדם סופני - בואו וניתן לו את התרופה הזאת אם היא תהיה בסל או לא תהיה בסל". לא יכול להיות שהיום, בשנת 2004 או 2005, לא תהיה תרופה לאותו אדם. פיתחו תרופה בכל העולם, ובאים עם הדבר הזה ואומרים: "אדוני, אי-אפשר. היא לא בסל. לך תנסה להפוך עולמות על מנת לשלם את התרופה הזאת".

אדוני השר, ברצוני לבקש ממך וגם מחברי, איתן רוב, שיושב פה מולי, בנושא מע"מ באילת. בואו ונעשה מחשבה שניה לפני שעושים זאת, כי העיר הזאת מנסה קצת להתרומם. הגיע לשם ראש עיר חדש שקיבל עירייה עם גירעון ועם בעיות קשות מאד. אולי נחשוב במהלך שנת 2005 למצוא פתרונות אחרים ולא לבטל את הדבר הזה, כי העיר תתמוטט. היה אתי חברי חבר-הכנסת אהוד רצאבי בכמה דיונים. אפשר לשבת עם שני הגופים ולנסות ולמצוא משהו על מנת לא לבטל את מה שקורה שם, כדי לעזור לעיר התיירות הזאת.

הדבר האחרון - שמחתי לשמוע על ההטבות שאתה הולך לתת לשדרות ולאיזורים שונים. אני מבקש שתביא לכאן, לוועדה, פירוט בדיוק אלו איזורים הולכים להנות מההטבות האלה. אולי נזכיר לך שגם אנו עשינו כמה טעויות בתקציב הראשון ובתקציב השני, כשהיו מספר מקומות שהוצאנו אותם מההטבות שהם קיבלו. אולי אתה כבר תביא אותם ותתקן את הדבר הזה. אני מבקש שתביא זאת לוועדה. תודה רבה.

גם אתה כמו חבר-הכנסת ליצמן: "יתנו - יקבלו". כל הכבוד.

האם לא עשיתם זאת השנה כאן? עשיתם את אותו דבר על סכומים יותר גדולים.

ברצוני לומר שני דברים, שאחד מהם עקרוני והשני רק הערה. ברמה העקרונית - אני משתדל תמיד להיות עקבי בזה - מדברים על יעד גרעון ועל יעדים אחרים, ויש גם יעד של עצמאות כלכלית. אתה שואף שנהיה במקום ה-12. גם היום אנו במקום 20 פלוס ברמת חיים.

בתוצר לאומי גולמי לנפש? - לא.

לא אמרתי בתל"ג אלא ב רמת חיים. לא מזמן היה פרסום על כך.

רבותי, איננו נחשבים למדינת עולם שלישי בעולם הכלכלי. לפני שנגיע למקום 12 מבחינת התל"ג, שאתה רוצה להגיע אליו, לא יכול להיות שניקח כמובן מאליו את המצב של המשך סיוע חוץ-אמריקאי. אתה קיבלת 17 פעם מחיאות כפיים, כשהיית ראש ממשלה ובפני שני בתי הקונגרס אמרת: "אני אדאג לקצץ את הדבר הזה".

עשינו את זה.

יש איזה שהוא קיצוץ ארוך טווח באזרחי. באזרחי הוא עדיין לא נגמר. עדיין מקבלים אזרחי. בביטחוני אף אחד לא מדבר על איך להמיר אותו בצורה אחרת.

חס וחלילה.

לא חס וחלילה. אני אומר את דעתי. אנו מחכים לא-יודע-למה - או לאנטישמיות של הימין באמריקה או לאנטישמיות של השמאל באמריקה או לפאט ביוקנן או למייקל מור שילך על איפא"ק ועל ישראל שעוד פעם ועוד פעם לוקחים מה-20 מיליארד דולר של סיוע החוץ של כל העולם: בשבילה - 3 ולתאום שלה במצרים - עוד איזה שהוא סכום כזה, ולירדן, והכל בשדולה היהודית. זו פצצת זמן, ואנו יודעים זאת. זה גם לא הגיון של תכנון יעד של עצמאות של מדינה. אתה רואה לאלו רמות של תלות מדינית ונפשית מגיע ראש הממשלה הזה עם החברה שלו שם או עם החברים שלו שם בארצות-הברית, ואינני שומע ממך מדיניות ומנהיגות בנושא הזה. להפך, רשמתי את מה שאמרת, שכבונוס נקבל עכשיו עוד סיוע ונעמיק את התלות. זה מזכיר לי את ברק שאמר לאיפא"ק: "אל תבקשו. אל תתנגדו ל'איוואקס' בסעודיה. רק דבר אחד אני רוצה שתשיגו לי - שגם סוריה תקבל כמו מצרים. לשם כך תרוצו מחבר קונגרס אחד למשנהו". לזה הוא שלח אותם, וזה מתועד אצלי.

אני חייב לומר, שאינני זוכר פסיק מהדבר הזה.

גם אני לא.

זה ממש נראה לי בלתי סביר. אולי זה היה לגבי ירדן.

לא. זה היה, כשהוא עמד להכניס את סוריה, כשהוא חשב שסוריה נכנסת לחוזה שלום איתנו, וזה יהיה תלוי במחיר אדיר של נסיגה. אני זוכר זאת, ובנוסף הדבר הזה מתועד אצלי. אתן לך את זה.

לא צריך הכשרים.

אני גם זוכר את הסכום. נדמה לי, שהוא דיבר על 24 מיליארד.

אחרי זה זה אותו ברק, שאת זה אינני יודע אם אתה זוכר, שבבושת פנים לאינדיק הוא אומר: "תבטל את ה'פלקון'. יש לך כך וכך זמן לבטל". אינני יודע אם את זה אתה זוכר.

זו היתה טעות קשה.

אינני יודע אם אתה זוכר את זה - את עסקת ה"פלקון".

לגבי הדברים האלה, מבחינת כנסת שאמורה לפקח, הייתי רוצה להגיע למצב שראש ממשלה מציג גם יעד לעצמאות כלכלית: מתי יש לנו תקציב ללא סיוע חוץ? אם רוצים לקחת הלוואות בשוק החופשי לפי ריבית מזדמנת וכו', אין לי עם זה שום בעיה. אבל, סיוע זה דבר שצריך לרדת מסדר-היום.

אין בעיה. אם מחליטים לסגת ויהיה שלום - לא צריך סיוע.

3 מיליארד תמורת ויתור על הנושא- - -

די. תן לו לדבר.

האם אתה יודע מה יקרה פה כשהם יגיעו? - - -

בסדר. לא יגיע.

הם החברים הכי טובים שלנו.

כן, והם אלו שקשה להם לתמוך בדבר הזה. הם עושים זאת, כי איפא"ק משגע אותם. האם לנצח אתה רוצה שזה יהיה כך?

לא.

הם אלה שמקבלים מה-constituency שלהם ומה-grasswood שלהם את ההערות: "אתם נותנים למדינה שהיא מדינת רווחה, כאשר אתם רואים את המצב שלנו?". אנו נמשיך לטמון ראש באדמה, וכל אחד יקבל את ה'בוכטה' שלו. אחרי זה נצחק על החרדים שהם 'שטאטעל', ואנו שנוררים וחצופים כי גם אנו צועקים על אמריקה: "למה את לא נותנת לנו לעשות זאת כך וכך בעיירות פיתוח? ולמה כך וכך?". גאים קבצנים שעוד יקבלו אגרוף בפרצוף.

לגבי ה'שטאטעל', אני מקווה שבכל אופן לא באופן אוטומטי תאריכו להם את הימים. אני מקווה שהממשלה תיפול לפני שתיזדקקו לתמוך בה.

יש לך הרבה משאלות.

בינתיים, אני הייתי באופוזיציה, ואתה - בקואליציה.

נכון. עברנו. כל אחד חוטא את החטא שלו. אתם חטאתם בעבר.

שר האוצר יושב ושומע בהקשבה, והוא גם רוצה לענות.

אני מאד מקבל את הניתוח שלך הכלכלי לגבי השוק העולמי ולגבי סין כבית-חרושת וכו', והבעיה היא הדרסטיות. משפט כמו זה שאומר "סין היא בית-החרושת של יצור של כל העולם, וזה לא על חשבון אחרים, כמו שביל גייטס הוא לא על חשבון אחרים" זה נכון ברמה הדרסטית של הסוף.

מה שאמרתי הוא, שבתוך סין לא קרה כלום למיליארד הסינים שלא נמצאים בשנחאי או בערים החופשיות. הם לא נפגעו מזה ששם יש שוק חופשי.

אינך יכול ממש לדעת, כי יש שם פגיעה בנושא זכויות אדם.

לא משנה. לא ניכנס לזה עכשיו.

זכויות אדם זה עניין של משטר.

זו היתה הערה, וטוב שתיקנת. הדבר היחיד שכאילו היתה השלכה זה שבנמלים לא תהיה שביתה, כי אז ילכו למקום אחר. ההשלכות של הגלובליזציה הזאת עד שאתה יוצר את האלטרנטיבה המתוחכמת והיצירתית הן כאב גדול, וצריך לדעת להתמודד עם זה. זה כמו בתכנית כלכלית; עד שאתה מגיע לפרי של הצמיחה של ההשקעה, ביטול קצבאות זה כאב גדול. זו לא חוכמה רק לראות דרסטית את הנקודה האחרונה ולא לתת גם את המינון של ההתייחסות של ה-בינתיים.

אותו דבר לגבי אילת. אני בעד שאילת תתבסס על תכנית שעל חלק ממנה אני זוכר שגם דיברנו: רכבת ודברים שונים, כך שהיא תגיע לרמה שהיא לא תיזדקק לדבר הזה. אבל, לא יכול להיות שלא תתייחס אל ה-בינתיים. לא טעה חבר-הכנסת רצאבי כשהזכיר את טאבה ולא במובן הזה שחלילה וחס עכשיו נגיד יש פחות תחרות עם סיני, ולא על זה אני מדבר. אני מדבר במובן הזה שמה שיש לאילת זה עורף עירוני, וזה הוכח כאן. לאילת, כעיר תיירותית, בתחרות מול טאבה ועקבה יש לה בית-חולים ועורף עירוני ודברים שתמיד יהיו. אי-חיזוק העורף העירוני הזה של אילת הוא פגיעה ישירה בנושא התיירותי. לכן, אם תתנו תכנית ותגידו "חמש שנים" ואז כל המיזמים האלה כבר יקומו, ויש רשימה של דברים שהם באמת בדרך ושהם יעלו הון למשלם המסים דרך עידוד השקעות הון, אני מעודד את זה. אבל, זה יקח זמן. לא יכול להיות שאני רואה את הנקודה, מתמלא בתפיסה כלכלית מילטון-פרידמנית או קיינסית או כל מיני שמות שהזכרתם, ובאמצע שהניתוח לא יצליח והפציינט ימות. זו גישה לא נכונה.

שר האוצר, אני רוצה לומר לך שוב שאני מודה לך על כך שאתה יושב באורך רוח ומקשיב. אתה עושה זאת כל פעם, והפעם הזאת היא פעם נוספת. אתה יושב עד סוף הישיבה ועונה לשאלות.

אתה מצייר זאת כסבל. זה לא סבל.

לא. אמרתי אני מודה לך.

אני מייחס חשיבות לדיון לא רק כדי להיראות כאילו אני מאזין, אלא משום שאני רוצה לשמוע. חלק מהדברים אנו גם מיישמים, ולחלק איננו מסכימים. אני רוצה גם להשמיע. אלה כל הדברים האלה גם יחד. זו לא פעם אחת ולא פעמיים.

הערה כללית - הנתונים הכלכליים של מדינת ישראל היום מרשימים, וזה לא דבר סובייקטיבי. אני חושב שיש הסכמה די רחבה כאן - לא רחבה אלא אולי אפילו מוחלטת. הטענה שעולה מחברים רבים כאן היא: מהו מחיר המעבר לכלכלה בריאה יותר? מהו המחיר החברתי? ומהו המינון? הייתי מתמצת כך את עיקר הביקורת, ותכף אפרט זאת לשאלות ספציפיות. לדעתי, הטענה של בעיית המעבר היא טענה נכונה, ולכן אתם רואים בתקציב הזה נסיון להתמודד עם זה. הנסיון הוא על חשבון דברים אחרים, שהרי איננו פורצים את המסגרת זולת במקום אחד שהוא אנטי-כלכלי. מה שאנו עושים זה אנטי-כלכלי, וזה ברור, ויש לזה מטרות אחרות. אבל, אנו כן באים ומשנים פה את האיזון . דרך-אגב, אנו כן משפרים את מצב אותם קשישים שלא קוצץ להם. ברגע שאתם מוסיף להם, אתה עוזר להם, לחלשים ביותר. מטרת הדברים האחרים שפירטתי לסייע בדיוק לאותה תקופת מעבר.

אני חושב שהיתה כאן הגדרה נכונה שבאמת המלה הנכונה היא לא הבחירה. חופש הבחירה קיים, ואתה צודק. חופש הפעולה לא קיים. אנו יכולים להחליט - חבר-הכנסת שוחט, אני חושב שפה אתה צודק באבחנה הזאת - שכן השווקים סוגרים עליך מכל כיוון והתחרות נעשית הרבה יותר קשה, ואתה יכול לבחור לצאת מהשוק הגלובלי אבל אז תשלם מחיר נורא. המחיר הראשון שתשלם הוא באבטלה המונית, ואבטלה המונית היא מחיר חברתי שפועל פעמיים: הוא פועל פעם אחת בזה שלאנשים יש פחות, ופעם שניה בזה שאין לך את מערך הייצור שמחזיק לך את המדינה וגם מחזיק לך את התקציבים. זו ספירלה שלילית שאתה נשאב לתוכה. יש, כמובן, את היכולת לבחור בחירה כזו. אבל, אינני חושב שממשלות אחראיות יכולות לעשות זאת, כי באמת חופש הפעולה מצמצם לנו בצורה מאד דרסטית, להערכתי, הרבה יותר מהר ממה שמעריכים. לדעתי, חלק מהממשלות לא מבינות זאת, אבל חלק מאלה שנפגשתי איתם מבינים זאת ומבינים שהזמן הולך ומתקצר.

שאלת ההתנתקות שהעלה חבר-הכנסת אורון - למה קבענו את העלות הזאת? קודם כל, כי זה מה שצפוי שזה ייצא, וזה מה שאני חושב שהוא אחראי. החלטנו להחריג את הסעיף הזה, כי, להערכתנו, אני חושב שההערכה הזאת אוּששה בשבועות האחרונים, זהו הסעיף היחיד שהשווקים יהיו סובלניים לגביו. אבל, גם כאן זה לא בלי הגבלה. אנו אמרנו: "הנה ההוצאה הסבירה, ומעבר לזה איננו יכולים לעשות". אם אתה שואל אותי מבחינה כלכלית, ואינני נכנס להיבטים הפוליטיים של זה, בוודאי שזה גורע. לגבי כל הגדלת גרעון, אתה שואל: "אז מה? האם אינני יכול להגדיל את הגרעון?!". ודאי שאתה יכול להגדיל את הגרעון. זה לא מצב של אחד או אפס. זה מין רצף כזה, שככל שאתה מגדיל את הגרעון, אתה שם משקולת יותר ויותר כבדה על הכלכלה. הצמד הזה של השמן והרזה יתקדמו יותר. תשים משקולת כבדה - הוא יפול. בינתיים, אתה מפגר אחרי אחרים שרצים קדימה, והם יקחו את ההשקעות ואת ההתפתחות. כך זה עובד. דרך-אגב, זה יחול גם על סקנדינביה וגם על צרפת. בצרפת זה כבר חל. היתה לי עם שר האוצר הצרפתי שיחה מעניינת, שאינני יכול לפרטה. יש שם צמיחה ברגע זה שנובעת מהגדלת ביקושים כתוצאה מצבירת ביקושים. הם יודעים שהם יודעים שהם צריכים לעשות רפורמות הרבה יותר מרחיקות לכת כי הדבר הזה זמני. כולם יודעים זאת. המבחן יהיה באמת יכולתן של צרפת, גרמניה וגם סקנדינביה. אף אחד לא יתחמק מזה. זה לא חשוב אם צברת משהו. בנורבגיה היה נפט והרבה עצים, וזו כלכלה לא רעה. אני אומר לך שגם לגבי נורבגיה וגם לגבי כל ארצות סקנדינביה אף אחד לא יוכל להתחמק. זה יקח עוד חמש שנים, אך זה יגיע. זו כלכלה אחרת. לא היה דבר כזה שהאינפורמציה זזה, המסחר זז, הכספים זזים, ההון זז ואנשים זזים. אנשים יכולים לקום וללכת, למשל מהנדסי היי-טק שדיברנו עליהם. כלומר, אינני מדבר על פרמטר אחד או אחר. המציאות הכלכלית, שאנו מצויים בה, משתנית במהירות עצומה והיא משתנית לתחרותיות קשה ואולי אף אכזרית. אבל, היא מצמצמת לנו מאד את חופש הפעולה. אנו יכולים לבחור לא להתחרות - נשלם מחיר גבוה מאד. לדעתי, הבחירה האמיתית שלנו היא לעשות את הרפורמות הנדרשות עכשיו ולשלם מחיר סביר, כואב אבל סביר, או לבצע את הרפורמות אחר כך במחיר בלתי-נסבל. לדעתי, בחרנו לבצע את הרפורמות עכשיו, ואני מקווה שהדבר הזה, כמו במדינות אחרות, יהיה דבר שיחזיק מעמד לאורך עשור. ממשלות משתנות, אבל אנ ימקווה שזה יהיה לאורך עשור. זה הזמן שצריך לעשות כדי להביא שינוי כל כך יסודי.

אם אנו מייצרים את מקומות העבודה, מה זו אבטלה? כיון שהוא חבר ועדת הכספים, אני חושב שהוא יידע שהאבטלה היא נתון שמורכב משני נתונים: מצד אחד - דורשי עבודה, ומצד שני - מקומות עבודה. ברור שמספר דורשי העבודה גדל, משום שאנו מקצצים באותן קצבאות שאיפשרו להרבה אנשים להימנע מעבודה. אז, באופן תיאורטי, האבטלה היתה צריכה לעלות. היא לא עולה, משום שיש מספר אחר שגדל והוא מספר הישראלים המשתלבים במקומות העבודה.

שר האוצר נתניהו, זה לא שייך אחד לשני.

זה שייך.

אלה שני דברים שלא נפגשים זה עם זה.

שיעור ההשתתפות גדֵל.

שיעור ההשתתפות הוא דבר אחר.

שיעור ההשתתפות גדֵל, אבל למרות זאת האבטלה לא גדלה. חשוב לדעת שהאבטלה בשני הרבעונים האחרונים היתה, נדמה לי, 10.7%, ולפני זה היא היתה 10.9% בשני הרבעונים הקודמים. אם תסתכלו על שיעור האבטלה, האבטלה עלתה משנת 2001 והגיעה לשיא של 10.9%, וזו פעם ראשונה, עכשיו, שהיא מתחילה להסתובב. הצפי שלנו הוא שהיא תרד מתחת ל-10% בשנה הבאה, ב-2005. אבל, הסיבוב הזה מתקיים.

אני יכול להגיד רק דבר אחד: אתם אומרים ש-80 אלף ישראלים שנכנסים למעגל העבודה זה רק כדי לקיים את הגידול הטבעי. בסדר, אבל אלה 80 אלף יותר ממה שהיה לנו. היה לנו אפס. סליחה, אך היה לנו גרוע מזה.

אחרי שהיא חצתה את ה-9%, היא נשארה- - -

אכן. יש כאן 80 אלף ב-12 החודשים האחרונים, וזה מורכב מהחלפת עובדים זרים ומיצירת מקומות עבודה חדשה. זה מה שקורה. זה חשוב. שניהם חשובים. אבל, עובדה היא שלא היה לנו מצב כזה. עובדה שהיה לנו בעצם מצב אפילו שלילי של התכווצות. בנוסף, זה 100% בסקטור הפרטי.

הבעיה היא שבפריפריה אין לך בכלל.

תכף אדבר על הפריפריה.

לגבי נקודה אחת בפריפריה ששאלתם עליה, חברת-הכנסת נוקד ואחרים - אילת והמע"מ. ביטול המע"מ באילת עזר לאילת לקום על הרגליים, ולדעתנו היום התינוק הזה כבר קם ועומד על רגליו ויכול ללכת. אנו חושבים שאולי הפטור הזה היה מגיע למקומות אחרים. מדובר ב-400 מליון שקל לשנה. אתם מכירים זאת. אתה ודאי מכיר זאת. אנו מדברים על פטור ממסים של קרוב מחצי מיליארד שקל.

אדוני השר, אלה לא הנתונים שהעירייה אומרת.

לעירייה אין את הנתונים האלה.

רבותי, זה יבוא לוועדה במסגרת חוק ההסדרים.

רציתי לדבר על עשור של קבלת החלטות. בנו בתי-מלון.

חבר-הכנסת וילן, זה דבר שנה ממה שאמר חבר-הכנסת דניאל בנלולו. אני מדבר על המספר: 400 או לא 400. הדיון עכשיו הוא לא על זה. אתה מדבר על האסטרטגיה.

שמעתי כאן הצעה או כיוון שהביא חבר-הכנסת אלון: "בוא ונעשה זאת בהדרגה", אם שמעתי אותך אומר זאת. זה מעניין.

חוק ההסדרים - איננו מביאים את כל הרפורמות בחוק ההסדרים. למשל, את הרפורמה הגדולה ביותר שאנו מביאים, הרפורמה של שוק ההון שדוקטור בכר עבד עליה, אנו נביא בנפרד. יש גם רפורמה כזאת שאנו מביאים בנפרד. חוק ההסדרים - אפשר לדללו אותו יותר, ואינני יכול להגיד לכם שלא, ודיללנו אותו לא מעט. אבל, אני מציע לחברי הוועדה להיזהר ולהישמר מהפסילה הזאת. ביקשתי ללכת לבג"ץ, והייתי רוצה לומר זאת לשופטים. יש מציאות של חיים. איננו חיים בתיאוריה, ואנו יודעים שאנו צריכים להעביר חוקים ותכניות. אנו מכירים את המציאות שזה לא עובד לפי שיקול קרטזיאני.

נכון.

אפשר לדלל.

הכל מינונים.

בדיוק. מדובר במינון.

במקרה, זה היה על החקלאות, וזו היתה טעות גדולה.

חוק לעידוד השקעות הון - אני מקווה שנוכל להביאו. אני בטוח שנביא אותו בהקדם האפשרי.

שאלתי באמת: האם במסגרת חוק ההסדרים?

אני מקווה. אני לא יודע. אינני רוצה להגיד כך או כך.

אפליית הגליל - הייתי שמח לקבל את הדו"ח הזה שיצא אומנם ממשרד ראש הממשלה, כך אתם אומרים, ואני טרם הספיקותי לראותו.

בוועדת הכלכלה היה הבוקר דיון על הדו"ח הזה.

אמור להיות דיון על כך בוועדת הכספים.

שר האוצר צריך לראות את הכל בסוף, ולא תמיד בו-זמנית.

כשיעבירו לך את הדו"ח הזה, תבקש גם את דו"ח מבקר המדינה מלפני שנתיים על הנגב, ואז תהיה לך תמונה. שני הדו"חות האלה הולכים ביחד.

אינני אומר לך שאינני מכיר את בעיות הגליל והנגב. אני אומר שאת הדו"ח הזה לא ראיתי.

יש לנו פעולות, בעיקר בתשתית, שלדעתי הולכות לעשות שם שינויים גדולים מאד.

שגיאה גדולה מאד במדיניות.

אני חושב שצריך לעשות כמה דברים נוספים.

היקף הקיצוץ - קובי הבר יענה על כך.

התקציב בשנה הבאה גדֵל באחוז, כלומר אתם מדברים על קיצוץ, במונחים שלך חבר-הכנסת הרצוג, מול מה שאנו מכנים: הטייס האוטומטי. מול הטייס האוטומטי יש קיצוץ של 5.3 מיליארדי שקלים, ועשינו עוד מהלך של כמיליארד שקל הסטות שזה לנושאים של סדרי עדיפויות.

על כמה הוא עומד אבסולוטית?

התקציב גדֵל בשנה הבאה במשהו, במחירים ריאליים, ב-2.5 מיליארד שקל: 2.2 מיליארד שקל זה האחוז לא כולל ההינתקות. יש כמובן את נושא ההצמדה למדד המחירים לצרכן. התקציב יעמוד על כ-209 מיליארד שקל, לעומת 204 מיליארד שקל השנה כולל הרכבת שאנו תיקנו במהלך השנה. לגבי הקיצוץ ביחס לטייס האוטומטי, אמרתי לכם שהוא 5.3 מיליארד שקל.

קובי הבר, בבסיס, כשאתה עושה את ההשוואה, יש 4 מיליארדי שקל קיצוצי שכר שהיו חד-פעמיים, וזה כאילו אתה לקחת הלוואה מהעובדים שנתיים ועכשיו עם יירדו.

קיצצו 2 מיליארדים.

אני מניח שיהיו עוד- - -

בסדר. הויכוח הוא על הבסיס. מהו הבסיס?

חבר-הכנסת אורון, השאירו 2 מיליארדים.

חבר-הכנסת אורון וחבר-הכנסת שוחט, אנו באמצע סקירת השר.

אנו נביא לכם את כל הנתונים, והם יהיו שקופים. אתם תראו את כל הנתונים.

עליית מחירי הנפט - קשה לי להעריך. אינני בטוח שמחירי הנפט ימשיכו לעלות באוטומט הזה שכולם רואים. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. באופן כללי, הנפט ירד עד שנת 2000 בוודאות, כולל שנת 2000, משום שטכנולוגיית חיפוש נפט והפקת נפט כל הזמן הוזילה את העלות לחבית. עכשיו, השינוי חל פחות או יותר שם. האם זו היתה קפיצה רגעית שבאה פתאום והתלבשה אחר כך על 11 בספטמבר? - אני נוטה לחשוב שכן.

צמיחה- - -

רבותי, אינכם חייבים לדבר במקהלה.

אינני חושב שיש שם משהו אוטומטי מובנה שדוחף את מחירי הנפט למעלה, חוץ מחשש פסיכולוגי ואולי אפילו ניצול ציני של מדינות מסויימות שמפעילות את הקרטל. אבל, זה לא מחזיק לאורך זמן, כי אם זה שוק - זה שוק ואם יש התפתחות טכנולוגית - יש. אם המחיר יהיה גבוה מדי, ייכנסו ספקים אחרים. זה שוק אלסטי. זה מוצר אלסטי. לכן, אינני יכול להגיד לך.

עליית מחירי הנפט? ההשפעה העיקרית היא קודם כל לא עלינו. איננו משופעים בתעשיות כבדות. אבל, אנו מוכרים למדינות שכן יש להן הישענות על נפט. עליית מחירי הנפט תשפיע על הכלכלות המובילות בעולם, וכיון שאנו סוחרים איתן זה ישפיע גם עלינו באופן עקיף. אינני יכול להגיד לך כרגע באיזו מידה זה יעלה, ואינני חושב שמישהו יכול להגיד זאת. אף אחד לא יודע.

הגרעון בגביית מסים - אין היום גרעון. אינני יודע מאיפה צמח הנתון הזה.

אין גרעון. מה שקרה הוא, שאנשים משווים את התוצאות או את ההכנסות כל חודש לעומת החודש המקביל אשתקד.

לא.

כשמשווים לחודש אשתקד, מאז השנה שעברה הפחתנו שורת מסים: במע"מ, במס הכנסה, בחברות וכדו'. כך שגם כך ריאלית שיעור ההכנסות בתשעת החודשים הראשונים עוד גדל בלמעלה מ-8%.

במחצית הראשונה של השנה היה לנו גידול גדול מאד בהכנסות המדינה, שהיה צפוי. קצב הצמיחה היה יותר גבוה, והכנסות המדינה - מס הכנסה למשל מוטה מהצמיחה, מע"מ מוטה מהצריכה. במחצית השניה אנו צפינו ותיכננו שקצב הצמיחה יהיה יותר נמוך: מקצב של 5% לקצב של 3%. לכן, בתשעת החודשים הראשונים אנו נמצאים בתוואי של הכנסות המדינה שמאפשר לעמוד ביעד הגרעון. זה נכון שההכנסות החודשיות הן יותר נמוכות מהמחצית הראשונה, אבל זה היה מתוכנן בגלל שיעורי הצמיחה.

איתן רוב, אתם שמתם יעד מיסוי של 150.2 מיליארד שקל בתחילת השנה. ואז, נעשו גם מספר חקיקות, וחלק מהמסים ביטלו וחלק מהמסים החזירו. ביטלו את התקנות בערי פיתוח והוסיפו את 700 מליון השקל על הסולר. כלומר, היו דברים לכאן ולכאן.- - -

כלומר, שהתוספת מעל היעד.

מעל היעד. לא סיימתי את דבריי.

אינני יודע מי שאמר שתהיה תוספת של 4-5 מיליארדים.

לא.

אנו נעמוד ביעד בשנה הזאת. אנו נמשיך, ויש לנו תכנית. מה שהתחייבנו - נבצע. יש את סיום הרפורמה מצד אחד, ומס חברות גם יירד בשנה הבאה.

מס חברות - זה אחוז אחד נוסף.

זה יורד. זה יהיה. זה בתקציב, ואתם תראו זאת.

זה מתוכנן.

מר רוב, אתה סיימת את דבריך.

זה לגבי הביצוע. זה קדימה.

רבותי, האם אינכם רוצים לשמוע את שר האוצר?!

ראשית, בואו ונפריד בין הוצאות והכנסות. כדאי לשמור על ההפרדה הזאת.

שנית, לגבי עכשיו, מה שבוצע עד לרגע זה, וזו אפילו לא תחזית, אנו עומדים ביעד יפה מאד.

חבר-הכנסת שוחט דיבר על אחריות תקציבית, ונתן דוגמאות. מה אגיד לך? welcome. אני מרומם זאת בהערכה ובציפיה, משום שאני חושב שברצף של ההתפתחות הכלכלית של המדינה, ההתייצבות הזאת היתה חשובה למדינה. אני מקווה שהיא תשוחזר גם כאן.

אני גם מעריך מאד את עמדתך לגבי שכר המינימום. לגבי העלאת שכר המינימום, כמה זה יוצא?

4,000 שקל ומשהו.

ב-1,100 שקל.

זה יכול להיות מכה איומה גם להתפתחות הכלכלית וגם מכה חברתית עצומה. מה יקרה? אומרים לי תעשיינים: "נסגור את המפעלים שלנו". מי יטפל במובטלים האלה? מי אחראי לרבבות, לעשרות אלפי מובטלים חדשים? מי ידאג להם? מי יפרנס אותם? אלה אנשים שייפלטו החוצה. בשביל מה? בשביל עובדים שכביכול יקבלו תוספת? הם לא יקבלו תוספת, כי בסופו של דבר הספירלה הזאת תמשיך לעבוד ותפגע גם בהם. זה דבר שפוגע גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית. לדעתי, מבחינת הפגיעה בכל אלה שייפלטו מהמפעלים ואלה שלא יוכלו להיכנס למפעלים, יהיו כאן מעגלים גדולים. אני מקווה מאד שעמדתךָ תמצא הד גם אצל חבריך, כי אני חושב שהיא נכונה. מי שנשא באחריות של ניהול כלכלה יודע עד כמה הדבר הזה נכון וכמה צריך להיזהר מהעלאת שכר המינימום.

תוספת לגימלאים - נשאלתי ע"י מר ברכה. הודעתי ואמרתי זאת.

התוספת לבריאות היא לא וירטואלית. אנו מדברים על 150 מליון שקל. נכון שלא יכולנו לתת בשנה הקודמת ובשנה שלפניה. אבל, עכשיו אנו יכולים ואנו נותנים.

אינני חושב שהסקטור הציבורי מאוכלס ע"י אנשים רעים. הוא מאוכלס ע"י אנשים טובים. אבל, אי-אפשר להחזיק כל כך הרבה וזה הכל. אלה אנשים טובים. לדוגמא, אני יכול לדבר על קרוב לבית - על משרד האוצר. יש שם אנשים מצויינים, ואפילו הוספנו כמה מהסקטור הפרטי שהצטרפו. אלה אנשים מצויינים, ולדעתי מעולים. אז מה? האם אנו לא יכולים בסופו של דבר לבוא ולצמצם?! האם אי-אפשר להתייעל?! אנו מנסים. זה לא קל. יש לנו מאבק עם ההסתדרות. אבל, אנו יודעים שאנו יכולים לצמצם. אני אומר לכם, שלא פגשתי אנשים טובים יותר בסקטור הציבורי ובכלל מה שאני מוצא במשרד האוצר. אז מה? האם משרד האוצר לא יכול להתייעל?! אין קשר בכלל.

דאגנו שתקבל את הטובים.

נכון.

אני שמח שאתם אומרים שאתם כל הזמן הכנסתם אנשים למשרדי הממשלה.

אנו תמיד אשמים, אז תן לנו גם להנות.

חבר-הכנסת ברכה קבל על מצבן של רשויות מקומיות, ואני מניח שהוא קבל על מצבן של הרשויות המקומיות במגזר הערבי, במגזר הלא-יהודי. ברצוני להגיד לו משהו וזה חשוב. מצבן קשה במיוחד משום ששיעור הגבייה בחלק מהן אבסורדי. מה זה 8%-9% גבייה? אתמול הייתי בשדרות עם אלי מויאל. קסאמים יורדים שם ואנשים נהרגים. שאלתי אותו מה שיעור הגבייה שלו, והוא השיב: "70%". יש שם גם בעיות עם עסקים. אם כך, מה זה 7%? איך אפשר להגן בכלל על דבר כזה?

תגיד שיש גם מקומות שיש בהם אפס גבייה.

אתה צודק, אבל תדע שבהרבה מהיישובים האלה יש גם אחוז עוני עצום.

אין לך 7%.

חבר-הכנסת הרצוג, 7%?

לגבי זה, אני מסכים.

אף אחד מאיתנו לא יכול להסכים לזה. כולנו יודעים במה עסקינן.

אנו מסכימים איתך, אבל תדע שיש שם אחוז עוני גדול.

מה אחוז הגבייה אצלך?

השנה בחצור הגלילית זה עלה ב-35%.

כמה בסך-הכל?

מ-55% ל-85%.

יפה. זה בחצור הגלילית.

השכלה גבוהה - אני מתנגד וחושב שזה דבר מוטעה מיסודו לחשוב שהמצויינות בהשכלה הגבוהה היא דבר שפוגע במדינה. זה דבר הכרחי. המצויינות גם בהשכלה, גם בבית-ספר יסודי ובגן, היא דבר חשוב, וצריך לטפח זאת כך שכל אחד ימצה את עצמו עד המכסימום. ודאי שאנו צריכים גם מדענים וחוקרים הטובים ביותר בעולם. זה לא חשוב - זה הכרחי.

אני חושב שאחד הדברים שפגעו בהשכלה הגבוהה, ואמרתי זאת לחברי טומי לפיד, הוא העובדה שהגענו למצב שאנו פוגעים במימון ההשכלה הגבוהה ע"י יצירת תנאי סף שבהם שכר הלימוד ראשית - לא דיפרנציאלי, ושנית - מי שיש לו מקבל באופן חופשי את שכר הלימוד המופחת. זה לא דיפרנציאלי פעמיים: זה לא דיפרנציאלי לפי תחומים, וזה לא דיפרנציאלי לפי מבחני הכנסה. ניקח לדוגמא את הטכניון, ואני צריך להיזהר מלהגיד "ספינת הדגל" כי אז מה יקרה עם מכון ויצמן, עם האוניברסיטה העברית עם אוניברסיטת תל-אביב וכו' ולכן אומר: אחת מספינות הדגל. זו ספינת דגל עצומה. אדם שמסיים את הטכניון תוך חודשיים הוא יכול להחזיר הלוואה שאנו ניתן לו ולא תוך שנתיים ולא תוך עשר שנים. אם נניח אין לו והוא בא מעיירת פיתוח - בבקשה נעזור. אבל, אם הוא בא מבית מבוסס - זה אבסורד. אנו לוקחים את שכר הלימוד בטכניון, משווים לשכר הלימוד בנושאים שאינם דורשים את הקצאת הכספים לחינוך טכנולוגי, ואנו פוגעים בטכניון ויוצרים גרעונות בתוך המערכת. אני חושב שצריך שכר לימוד דיפרנציאלי פעמיים. אנו צריכים שכר לימוד דיפרנציאלי בהתאם למקצוע ויכולת ההכנסה מהמקצוע ובהתאם ליכולת התשלום של הסטודנט. סטודנטים שאין להם צריכים לקבל יותר, וסטודנטים שיש להם צריכים לתת יותר.

אבל, בינתיים,- - -

מי שאין לו - תן לו את היותר בזול?

אתה לא ירדת לסוף דעתי. אני יכול גם לממן לו זאת.

אבל, הוא ירד לסוף דעתו.

בסדר, אין בעיה. האם זה אפשרי בעולם?

אני רואה מה קורה באירופה. במקרה, יצא לי לדבר עם כמה מהשרים, וכולם בורחים משיטת שכר אחיד או יותר נכון משכר לימוד אחיד או היעדר שכר לימוד. הם אומרים: "זה הורס לנו את ההשכלה הגבוהה". אנו יכולים ללמוד משהו כאן. אני מסכים שאנו צריכים לאמץ כלים כלכליים שיתמכו במצויינות.

אבל, הממשלה הוציאה זאת.

נדבר על זה.

מה, למשל, עם מרכזי המחקר?

חבר-הכנסת אהוד רצאבי, אינני יכול להגיד לך מה תעשה הגדלה של 0.4%. אני רק אומר לך על הרצף שאם אתה מגדיל את הגרעון - זה לא טוב. זה יותר מ-0.8% או מ-0.6% או מ-0.5%.

האם ייעצר ב-0.4%?

אנו באים כאן לשים את הגידור.

חבר-הכנסת ליצמן, אני אעלה שוב את בקשתך. לצערי, לא היתה לי שהות לעשות זאת במהלך הדיון המהיר שם במליאה. לדעתי, יש צדק בדבריך. להגנת שרת החינוך - אתה אמרת שהמפד"ל לוחץ - אני רוצה לומר ששאלתי אותה: "אבל, מה הטיעון הענייני? מהי התשובה?". היא אמרה: "יש לנו תכנית ליבה, והם לא בתכנית הליבה. כך אנו פועלים".

זה צריך דיון נפרד. יחד עם זה, אין ליבה ואין כסף.

לכן, אני אומר לך שאני אעלה את הנושא שוב. קובי הבר, אנא תדאג שאעלה את הנושא שוב.

חבר-הכנסת בנלולו דיבר בצדק על הבעיות בענף הבנייה שהוא הסקטור היחיד, דרך אגב, שאיננו רואים בו סימני התאוששות מובהקים שאנו רואים אצל האחרים. לדעתי, יש אפשרות לעשות צעדים, ואינני בטוח שהייתי עושה את הצעדים האלה. אני חושב שעם פחות כסף נשיג אפקט יותר גדול, ועל זה כדאי שנדבר. אני חושב שאתה צודק באיבחון הבעיה. אינני בטוח שהתרופה היא זו שאתה מציע, אבל על כך נוכל עוד כמובן לדון.

דרך אגב, אני מודה לך על כך שבזמנו פנית אלי בעניין בית-החולים "יוספטל" ופעלת בענין הזה, וצדקת. אתם יכולים להעלות דברים, ואתם משכנעים. זה לא רק עניין של לחצים. לא כל הפוליטיקה היא רק לחצים. לפעמים, טיעון משכנע, ארגיומנט נכון, הוא משכנע. העניין הזה הוכח כנכון. כלומר, שיכנעתם אז, והוכח שההערה היתה נכונה.

חבר-הכנסת בני אלון, ברצוני לחלוק איתך ולחלוק עליך. אני מסכים, שאנו צריכים להוריד את הסיוע האזרחי, והתחלתי עם זה כראש ממשלה. אנו ממשיכים בזה. זה כך כבר ארבע ממשלות. אנו ממשיכים בזה, ואנו נגיע לאפס. זה בסדר. זה יורד כל הזמן.

כמה תרד? כל שנה יורד 60 מליון.

חלק מזה מומר.

כמה זה היום?

240.

זה יורד ל-120.

חלק מזה יורד.

חבר-הכנסת אלון, למה אני חולק עליך בעניין הביטחוני? אנו עכשיו מצויים במלחמה עולמית. נכון שיש לנו צרכי הגנה שלנו, אבל אנו גם במלחמה עולמית נגד כת מטורפת שרוצה להחזיר את העולם למאה ה-11 שאין לה מגבלות בברוטליות ובאלימות שהיא מוכנה להפעיל נגד החברות המערביות והאחרות. אנו במערכה משותפת. נכון שפה נוצרת ברית בין הטרור הערבי, הלאומני, שכל מטרתו היא השמדת מדינת-ישראל, כלומר האמביציה- - -

האם זה תקציב משרד הגנה?

לא, האמביציה שלו מוגבלת. הטרור הפלשתיני במקורו רצה רק להשמיד את מדינת ישראל. הוא לא רצה להשמיד יותר מזה. לטרור של "אל-קעידה" יש פוטנציות הרבה יותר גדולות. הוא רוצה להשמיד גם את מדינת ישראל וגם אחרים. נניח שהם היו משיגים את היעד הזה. "אל-קעידה", שדרך אגב מנסה להיכנס לכאן, ואיראן שכבר נמצאת כאן, נניח שהם היו משיגים את הפנטזיה הזאת ומשמידים את מדינת ישראל - האם הם היום מפסיקים?! הם היו ממשיכים הלאה. שום דבר לא יעצור אותם. בשבילם זו רק הוכחה. הם מתקרבים לאירופה שעדיין לא מבינה מי זה האוייב שלה. כמובן שהיעד שלהם הוא השטן הגדול, ואנו בסך-הכל השטן הקטן, ובוא ולא נשכח זאת. לכן, המלחמה הזאת היא לא רק מלחמה שלנו. זו מלחמה עולמית שהיא גם שלנו. במקרה, אנו נמצאים בראש התור, אבל אחרים גם בתור. כולם נמצאים היום בתור. בבאלי אתה בתור, בניו-יורק אתה בתור וכך גם בלונדון ובכל מקום. אני חושב גם כתפיסה, לא רק תפיסה תועלתנית לנו, שזה נכון שזה עוזר לנו שיש לנו סיוע צבאי אמריקני, אבל אני תמיד חשבתי שגם במלחמה הקרה אנו היינו הגורם המערבי היחיד שעמד כאן בנוסף לכוחה של ארצות-הברית ושל נאט"ו. זה ברור שהם היו הגורם הראשון. אבל, באיזור אנו היינו הגורם היחיד, שבלם את ההתפשטות הסובייטית, שמנע ממשטרים לידינו ליפול ושהצליח לעמוד מול הצבאות שחומשו ע"י הסובייטים ולהביסם פעם אחר פעם. פעלנו להגנתנו ולא פעלנו כדי לשרת את ארצות-הברית או את נאט"ו, אבל בפועל בהגנתנו הגנו גם על אינטרסים שלהם. היום, אנו נמצאים במאבק אחר מול אוייב אחר, ממש אוייב, מול יריב אחר. אנו לא צריכים להתנזר כאן ולא צריכים למנוע מעצמנו את העזרה שרבים בעולם - לא בעולם אבל רבים בארצות-הברית בודאי, ואת זה אתה מכיר היטב - מבינים שאנו ראויים לה משום שאנו משרתים כאן קודם כל את קיומנו ואת הגנתנו אבל גם מאבק של, ואני אומר זאת ללא כחל וסרק, של בני התרבות נגד בני החושך, בני האור נגד בני החושך.

על כן, לא חשבתי אז, ואינני חושב היום, שאנו צריכים להיגמל מהסיוע הביטחוני, משום שבמקרה הזה זה לא עניין של סם אלא עניין של סיוע הכרחי וצודק למפעל ההגנה שלנו על עצמנו ועל העולם החופשי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך.

אדוני שר האוצר, אני מודה לך מאד. אני מודה למנכ"ל משרד האוצר ולכל צוות המשרד: קובי הבר ואיתן רוב.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.