כנסת פתוחה

ניצול מדיניות העליה לישראל על-ידי גורמים עבריינים – כיצד ערוכים הגורמים הרשמיים בארץ

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
11.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, כ"ו תשרי התשס"ה (11 באוקטובר, 2004), שעה: 9:30

ניצול מדיניות העליה לישראל על-ידי גורמים עבריינים – כיצד ערוכים הגורמים הרשמיים בארץ.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

איוב קרא

עו"ד דינה דומיניץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד ג'יין אולמן – משרד הפנים
מזל כהן – ס' ממונה אשרות, משרד הפנים
אלי ורון – יועץ בכיר לשר, משרד הפנים
תניה גולדשטיין – משרד הפנים

חנוך צמיר – משנכ"ל, המשרד לקליטת עליה
מיכל שטרית-רבל – ס' יועמ"ש, המשרד לקליטת עליה
גדעון גבע – חשב המשרד, המשרד לקליטת עליה
שוש רוזנבליט – מערכות מידע, המשרד לקליטת עליה

צבי מגן – ראש נתיב-לשכת הקשר
אריה רמות – סגן ר' נתיב, נתיב-לשכת הקשר
חנן אחיטוב – נתיב-לשכת הקשר
מלה תבורי – נתיב-לשכת הקשר

חנוך כהן – ראש מטה תשאול, יחידה מרכזית ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
יעל אהרונוביץ – מדור חקירות אח"ק, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
רענן כספי – מדור חקירות אח"ק, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

רינת דוידוביץ – מנהלת המקלט לנפגעות סחר בנשים, משרד הרווחה
עו"ד חנה נויברגר – לשכה משפטית, משרד הרווחה
אלי פדה – מ"מ מנהל השרות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה

רוני ידידיה – רמ"ד קש"ח וזרים – משרד החוץ
אירית פרידלנדר – ראש תחום סיוע, משרד הבינוי והשיכון
בני לידסקי – מנהל אגף רוסיה, הסוכנות היהודית

דנה גורדון

רשמה: שושנה מקובר

ניצול מדיניות העליה לישראל על-ידי גורמים עבריינים –
כיצד ערוכים הגורמים הרשמיים בארץ

בוקר טוב. אני מתכבדת בזאת לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב החורף של הכנסת. למעשה, צר לי על כך שאת המושב הראשון אנחנו צריכים להקדיש לנושא שהטריד אותנו זמן מה – אולי לא את הוועדה הזאת במישרין, כי אם את הוועדה שעוסקת בסחר בנשים; אך שהסתבר שיש השקה בין הנושאים. כיוון שהם כבר מקיימים הבוקר ישיבה עם שר הבריאות, לא יכולנו לקיים את הישיבה במשותף – ייתכן שנקיים ישיבה נוספת, משותפת.

חברת הכנסת סולודקין ואנוכי נזעקנו במקביל והחלטנו לפתוח את המושב לאור הפרסומים בעיתונות על כך שרשתות פשע מנצלות את הממסד הישראלי לצורך הכנסתן – בדלת הקדמית, ולא האחורית – של נשים שבעצם נמכרות לסחר בנשים. לפי הדיווחים בתקשורת, אנחנו למדים על כך שמשפחות שלמות מתחזות ליהודיות: מקיימים נישואים פיקטיביים, לוקחים זהות מדומה של אנשים אחרים, ולפעמים מביאים גם ילדים קטנים לארץ, שבסופו של דבר מוחזרים לאחר מכן לרוסיה – הכל כדי לשוות לכך חזות של נורמליות, של משפחה של עולים לכאורה.

(1) איך קורה מעשה ההונאה הזה – הזיופים, המסמכים והזהות המדומה? איך אפשר למעשה לעבור את הממסד שלנו, שבדרך כלל בודק ברצינות את זהותם של העולים? (2) כיצד קורה שכל האנשים האלה גם מפיקים אחר כך תועלת מטוב לבה של מדינת ישראל – מקבלים את סל הקליטה – ולאורך כל הדרך אנחנו לא עוקבים ואין לנו שום חשד וכל סימן לכך שמדובר באנשים שאינם עולים תמימים? האם אי אפשר לעלות על העובדה שהם הגיעו לארץ, מקבלים סל קליטה ולאחר מכן עוסקים בזנות? (3) בשאלה זו אולי אני מציבה את העגלה לפני הסוסים: אני מבינה שחלק מהנוכחים כאן מודעים לתופעה הזאת 10 שנים לפחות. בסופו של דבר, התופעה הזאת הגיעה לידיעת הציבור לאור ההצלחה של המשטרה לפצח רשת אחת לפחות. אנחנו היינו רוצים לדעת מהי מידת האחריות של אותם אלו שהם מנצלים את טוב לבם כדי שהם יגיעו לארץ. מצד שני – כיצד אנחנו נערכים לכך שהתופעות האלה תסתיימנה, ולא תחזורנה על עצמן?

למען הסדר הטוב אני רוצה לציין שאנחנו נפגשים כאן משום שהתופעה הזאת מעלה גם כתם על אנשים חפים מפשע. בכל פעם שמתגלה שוב תופעה כזו, קל מאוד קל לבוא אחר כך ולזרוק בוץ על עליה שלימה, שאין לה שום קשר לנושא. אני שמחה על כך שגם חבר הכנסת איוב קרא מצטרף אלינו; כנראה שהוא בא מהזווית של סחר בנשים או סמים – אנחנו מברכים אותו.

באופן יוצא דופן, אנחנו רוצים לברך את אורחנו היום, נציג הסוכנות היהודית בסט. פטרסבורג, שקיבל אותנו ואירח אותנו שם יפה מאוד. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבריי חברי הכנסת – תחילה לחברת הכנסת סולודקין.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני חושבת שחשוב מאוד להתחיל את מושב החורף של הכנסת – מושב סוער כפי שאומרים כולם – בנושא שערורייתי. גברתי היושבת ראש, אני רוצה לחזק את המשפט שאמרת, שמדובר בכתם על העולים. אך לא מדובר רק בכתם על עולים, אלא על קהילת יוצאי ברית המועצות כולה, כי את המשוואה הזאת – נערות ליווי ועולות חדשות – אנחנו שומעים מתחילת שנות ה-90. רק בשנת 1998 התפרסם הדו"ח הראשון של ארגוני הנשים על כך שיש עולות חדשות, ויש זונות – אזרחיות של מדינות זרות, שמביאים לארץ ומנצלים כאן לשירותי מין. כשביקשתי ממך לקיים את הדיון הזה, אני רוצה לשמוע ולדעת איפה המקום שבו מזייפים – האם זה בחו"ל או בארץ. בנוסף, מדוע לוקח לרשויות זמן – קראנו במאמרים שזה אורך כמעט חמש שנים.

יש מקומות שבהם לוקח 10 שנים עד שאנחנו מגלים.

יותר.

נכנסתי בכוונה – יש לנו ועדת חקירה בנושא סחר בנשים – ואמרתי שמישהו מנצל את כל הענין; מישהו מאוד חכם ומאוד פיקח, שמשתמש בתעודות עולה ובחוק השבות כדי להרוויח כסף. בישיבות של אותה ועדה בראשותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, נודע לנו שאת הרווח מכל תעשיית המין הבינלאומי אפשר להשוות לסחר בסמים ולסחר בנשק. אם כן, אנחנו נכנסנו כאן לתחום של פשע מאורגן בינלאומי. בארץ, לצערי הרב, גם אחרי שלוש שנות עבודה של ועדת חקירה, לא רוצים לראות את זה; עוצמים את העינים בחוזקה. בשנים האחרונות ראינו פעילות מבורכת של המשטרה – לא תופסים רק זונות, אלא גם סרסורים ובעלי מכוני ליווי. אבל ברמה משפטית, במשרד המשפטים לא רואים את היחס הראוי ואת ההתייחסות הראויה לתופעה של פשע מאורגן בינלאומי במדינת ישראל.

אני רוצה להוסיף מימד אחד לידיעת כולכם: נסעתי בשבוע שעבר מטעם הכנסת לכנס של הארגון לביטחון אירופה, אבש"א; אנחנו חברים באסיפה הפרלמנטרית. הכנס הזה הוקדש כולו – יומיים תמימים – לנושא סחר בבני אדם-סחר בנשים. מסתבר שאירופה עושה עבודה טובה מאוד. אני רוצה להוסיף את הנושא לסדר היום, ולשאול עד כמה משטרת ישראל ומי שעוסקים בנושא הזה מקיימים מגעים עם השלטונות – האינטרפול והמשטרות השונות באירופה – כי באירופה כבר הצליחו להשתלט לגמרי לא רע על התופעה הזאת, והיא עוברת גם לרמה של חקיקה בפרלמנטים ושל פנייה לגורמים פרטיים.

אני מסכים כמובן עם חברת הכנסת סולודקין בכך שהדבר הוא כתם על כל העליה. אבל השאלה המרכזית היא אחרת: פושעים הם פושעים. איך אומרים – בטבע. לפושעים אין אלוהים, והם ינסו לעשות הכל כדי להרוויח את הכסף – בנשק, בסמים, בנשים ובזיוף מסמכים. בעיניי, הבעיה המרכזית היא בשיתוף פעולה בין רשויות הפשע, המאפיה – תגדירו כל שם, והוא יהיה נכון – לאנשים שנמצאים במערכות השלטון. בלא ספק, יש מישהו במערכת שיש לו נגיעה למסמכים או אפשרות לעזור בזיוף מסמכים – הרי אנחנו יודעים שהכל ממוחשב. בלא ספק, לאנשים האלה יש נגישות למסמכים גם בישראל וגם בחו"ל, וכאן טמון הענין המרכזי. אם אנחנו רוצים להפסיק את התופעה, אנחנו חייבים לסגור את הברז ולא לתת אפשרות לזיוף. הרי אנחנו זוכרים שלפני כשנה עצרו פקידה ממשרד הפנים, שמכרה תעודות זהות; אנחנו לא יודעים כמה מכרו, ואני עדיין לא יודע איך נגמר הסיפור הזה והחקירה שהתנהלה בענין – כמה מסמכים היא מכרה. במשרד הפנים לא יודעים את המספרים של תעודות הזהות שנגנבו או נמכרו? זה בוודאי ממוחשב וידוע. אם מישהי מטיילת עם תעודת זהות כזאת, איך אפשר שלא לזהות זאת במערכת ממוחשבת? הרי אם מישהו לא משלם כסף לעיריה, העיריה נכנסת למאגר משרד הפנים, ובודקת בשניות פרטים לגבי אותו אדם, לגבי הכתובת שלו, מצבו המשפחתי וכל הפרטים המדוייקים – הם אפילו יכולים להגיע לחשבון הבנק של אותו אדם. אני לא מאמין שאי אפשר לעשות את זה באופן הפוך, ולבדוק לפחות את אותם מספרים. אני לא מאמין שאי אפשר שלא לדעת בהתאם למספר תעודת הזהות שפלוני אלמוני גר בו זמנית בארבע דירות: בירושלים, באר שבע ואופקים. אז אי אפשר שלא לדעת את זה. נכון, יש אנשים שיש להם ארבע דירות, אבל בדרך כלל הם לא עולים, ובדרך כלל אין הרבה אנשים כאלה.

אם כן, מדובר כאן בעיניי בבעיה מערכתית במשרד הפנים ובמשטרת ישראל. כמובן שיש כאן שיתוף פעולה בינלאומי, כי מישהו מוכר את הנשים משם, מישהו נותן להן את המסמכים שם, ועוזר להן לקבל פספורט מזויף של רוסיה, קזחסטן או מדינה אחרת.

פספורט אמיתי.

או-קיי, פספורט אמיתי, אבל פספורט ששייך למישהו אחר. אם אנחנו רוצים לשים קץ לבעיה הזאת, קודם כל יש צורך בבדק בית; קודם כל לבדוק את המערכות – משרד הפנים, המשטרה, משרד המשפטים, ואני לא יודע אלו עוד גופים. אבל אם לא נעשה זאת, עוד שנה, עוד ארבע שנים, עוד 100 שנה – יהיו כאן מקרים כאלה, כי כולם ידעו. הכתובת היתה רשומה על הקיר כבר מספר שנים; ידעו שמזייפים; ידעו שהמאפיה משתמשת בזה; ידעו שצריך לטפל בזה – וטיפלו. רציתי לשמוע תחילה מהמשטרה וממשרד הפנים על העשיה שלהם בנושא.

גברתי היושבת ראש, באתי לכאן כדי לחזק את ידכם וכדי לחזק את חברי הכנסת יוצאי ברית המועצות לשעבר. אני חושב שיש כאן מעגל, שלמעשה לא פוסח על נגיעה לישראל, למדינות אירופה, ואפילו כאן במזרח התיכון. ראיתי שבשבוע שעבר היו פרסומים על הרג נערות שהוברחו מחבר העמים דרך מצרים. מי שלא הצליחה לשרוד בחום המדבר שם – ירו בה והרגו אותה כדי שהיא לא תגיע לכאן.

זה נוגע למסלולי הברחה. היום מדובר במקרה חמור יותר – אנחנו מדברים על כך שבמעשים מתוחכמים הצליחו להונות את ממשלת ישראל.

אני בטוח שחבר הכנסת קרא רצה לומר שמדובר באותם פושעים – אלו שמבריחים אותן דרך המדבר ואלו שמבריחים אותן דרך נתב"ג.

בנוסף, צריך לזכור שגם אנחנו מייצאים מכאן בנות למדינות שונות – בצורה זו או אחרת. רק לפני כמה שבועות נעלמה בטורקיה כלה טריה בירח הדבש שלה. בניגוד לפרסומים--

כן, אבל היא לא מקבלת סל קליטה.

--התברר לנו ש-8,000 בנות נעלמות מדי שנה בטורקיה – רק כדי להמחיש זאת. משמעות הענין היא שיש כאן מעגל שמצריך שיתוף פעולה רב מערכתי בין ישראל, המדינות השכנות ואירופה. אולי צריך להעלות את הנקודה בפגישות שנערכות באירופה, כשיוצאים לייצג את הכנסת. בנוסף, יש צורך בהתערבותו של משרד החוץ, שיביא לאווירה של מלחמה כוללת של המדינות הללו בתופעה הזאת.

תודה. תחילה, הייתי רוצה לבקש מנציגי המשטרה לדווח לנו על הדברים שהם הצליחו לגלות בפן העובדתי, וכיצד. לאחר מכן, נקבל את התייחסותם של המשרדים האחרים. אני מבינה שאתם צריכים לצאת לישיבה אחרת.

שמי רענן כספי, אגף החקירות. - - - נמצא כאן ראש מפלג תשאול של ימ"ר ירושלים. אני מבין שהישיבה התכנסה בעיקר בעקבות כתבה שהתפרסמה בעיתון--

בנוגע לעולים חדשים, לזכויות שהם מקבלים ולקבלת אשרות כניסה לארץ.

היתה פרשיה של ימ"ר ירושלים - - -, אבל רציתי לציין תחילה שלא צריך להטיל כתם, כפי שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו לא מסתכלים על כך כתופעה רחבת היקף, כפי שמתואר כאן. בזמנו, התופעה היתה הרבה יותר חמורה. מאז משרד הפנים ונתיב-לשכת הקשר הידקו את הפיקוח בשנים האחרונות, יש צמצום של התופעה. משטרת ישראל מטפלת על סמך מידע שיש לה בנושא, וכראיה – הפרשיה שהתפרסמה.

אתה יכול להיות קצת יותר ספציפי? ראשית לגבי מספרים, ושנית – מה זה נקרא "רמת הפיקוח"?

מי שאחראי בגדול על הכניסות והיציאות הוא משרד הפנים. משטרת ישראל יכולה לטפל לאחר מכן, כשמתקבל מידע על תופעות כאלה – והיא מטפלת. יש מספר פרשיות – בעבר היו יותר פרשיות.

מהיכן מתקבל המידע, לפיו נשים שהתחזו לעולות חדשות הובאו למעשה כזונות?

למשטרת ישראל יש הרבה מידע – כפי שיש לה בנושא סמים ובנושאים אחרים, יש לה גם בנושא הזה.

אתה יכול לפרט מעט?

אני לא יכול לפרט - - -.

לא ביקשתי ממך מקורות מידע. האם אתם מקבלים מידע לאחר שהנשים הללו כבר נמצאות בארץ, ומועסקות?

גם לפני וגם אחרי.

אם אתם מקבלים מידע לפני שהן מגיעות לארץ, מה אתם עושים?

יש לנו נציגים באירופה, ויש לנו את האינטרפול – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משטרות זרות, ועם משטרות בארצות מסויימות במיוחד. בארצות אחרות יש קצת פחות שיתוף פעולה, אבל כעיקרון, יש שיתוף פעולה ויש נציגים.

לגבי הארצות איתן אתם משתפים פעולה, אני לא חושבת שהמידע הזה חסוי. כיוון שאנחנו מדברים כאן על רשת ייבוא מאוקראינה ומרוסיה בעיקר – ואנחנו לא ניזונים רק מהפרטים שמופיעים בעיתון – אנחנו מבקשים לדעת מהי רמת המגעים השוטפים שלהם איתם.

שוב: לגבי הפרשיה הזאת, חנוך יפרט עוד מעט. לגבי פרשיות שהיו בעבר, אני מציין שכיום, בהתאם למה שקיבלנו מאמ"ן, התופעה לדעתנו איננה כפי שהיא היתה בעבר. בעבר זה היה חמור יותר, וכעת התופעה הצטמצמה. אין מידע רב בנושא הזה, ומה שיש – מטופל. כל מידע מטופל – אין הרבה פרשיות בנושא. אנחנו מקווים שהתופעה איננה רחבת-היקף, כפי שזה מוצג כאן – למעשה, שאתם מתבססים למעשה על הכתבה.

כמה תיקים פתחתם בשנים האחרונות בנושא? מה זה "לא הרבה"? 10, עשרות, תיק אחד-שניים?

אין לנו נתונים. כשמשטרת ישראל אוספת את הנתונים בנושא זיוף, זיוף מסמכים כולל זיוף תעודות זהות, זיוף דרכונים, זיוף תעודות עולה. לכן, אני לא יכול לקטלג עבורך כמה תיקים נפתחו בנושא הספציפי הזה. אני יכול לומר לך שזה לא היה יותר מעשרות.

זיוף מסמכים.

יש הרבה זיוף מסמכים, אבל לאו דווקא בקשר לנושא הזה, כמו תעודות זהות. אם כן, אני מעריך שמדובר בכמה עשרות – אין הרבה תיקים שנפתחו בנושא הזה.

אבל אם אתה אומר שהתופעה הצטמצמה בהשוואה לעבר, אני לא מסתפקת באמירה כללית, אלא מבקשת לקבל בכל זאת איזשהו מידע. אתה מגיע לכנסת – אנא בטובך תן מידע.

את המידע הזה קיבלתי מנציגי אמ"ן שלנו. הם מסרו לנו שמאז ההידוק של משרד הפנים ושל "נתיב" בנושא, הרבה יותר קשה להיכנס לארץ בדרכים המקובלות עם מסמכים מזוייפים.

אבל עובדה שנכנסים.

נכנסים, אבל פחות. אין לי נתונים – אולי משרד הפנים יוכל למסור.

מי יכול למסור מידע בצורה מפורטת יותר לגבי הפרשיה הזאת?

שמי חנוך, מהיחידה המרכזית ירושלים. אנחנו למעשה מנהלים את החקירה הזאת מחודש אפריל השנה. מידע החקירה התקבל על ידי שתי נערות שנתפסו באחד ממכוני הליווי בתל אביב בשם "גיישה". בחקירתן הראשונית – זו היתה חקירה סמויה – הן מסרו שהן הגיעו בתיעוד מזוייף, ואני כבר רוצה להתייחס לתיעוד המזוייף. כל התיעוד המזוייף נעשה באוקראינה, ולא כאן.

מה היה מזוייף – האשרה עצמה, או שהן הונו את השלטונות?

התהליך הוא למעשה כזה: בעקבות החקירה של אותן שתי בנות, זיהינו ארגון שיש לו למעשה מספר אנשים כאן בארץ, ומספר אנשים שנמצאים בעיקר באוקראינה – קרי: קייב ואוקריאנה רבתי. הם עובדים בשני אופנים: (א) הם מאתרים משפחות יהודיות. מחלקן הם קונים את הזהות שלהן. הם משלמים להן סכום מסויים, תוך התחייבות שהם לא יעלו בשום שלב לארץ. זו דרך אחת.

כשאתה אומר "קונים זהות" – האם הכוונה היא לכך שהם קונים את תעודת הזהות או את הדרכון?

הם קונים את הזהות שלהן.

הם קונים תעודות לידה – זה הכי חשוב.

הם מלבישים על הזהות שלהם את התמונה של אותם אנשים שהם מביאים – ותיכף נגיע לכך; הם מביאים גם משפחות, גם בודדים וגם בעל ואישה בודדים. בשלב שבו הם קונים את התיעוד הזה, הם מלבישים את הזהות של אותם אנשים – היהודים האמיתיים – לאנשים שהם מביאים לארץ. הם לוקחים את כל קורות החיים שלהם, יושבים עם אותה משפחה, זוג או בחורה בודדה – ומלמדים אותה את כל הפרטים. היא לומדת בעל פה, ואז היא מגיעה--

זאת אומרת שגם המשפחה שמוכרת את הזהות משתפת פעולה. בשלב כזה, לא ייתכן שמשפחה יהודית שמוכרת את זהותה ומתחילה למסור פרטים על חייה לא מבינה במה מדובר.

היא יודעת.

היא מבינה מצוין.

חנוך, אבל לא בכל המקרים קונים. יש לי תיעוד מאוקראינה על כך שגונבים את המסמכים שלהם, ואחר כך מזייפים.

אתייחס גם לכך. אמרתי שזו דרך אחת: קונים את הזהות, ומשלמים לאותם יהודים אמיתיים. משכפלים את הזהות, ולאחר מכן הם מגיעים לכאן – בעל, אישה וילדים, או בעל ואישה כבודדים.

אתה ראית מסמכים כאלה?

- - -

אפשר לראות את הזיוף בעין?

- - -

ברגע שאתה מוציא תמונה ומכניס תמונה אחרת.

לא צריך להיות זיוף. הם מבקשים מסמכים מקוריים.

תעודת לידה היא בלי תמונה.

צדקת – נכון.

טרם הגענו למסמכים הללו. על מנת לעשות את הבדיקה, צריך להגיע למסמכים האוטנטיים באוקראינה או לכל הערים הסמוכות בפריפריה. זו אפשרות אחת, כאשר הם מגיעים למעשה עם זהות יהודית. הם יהודים לכל דבר, ומקבלים את כל הזכויות – מענקי קליטה וכולי. עם ההגעה לארץ, המשפחה למעשה מתפרקת. במקרה אחד אני יכול לומר שהילדים בני 11 ו-4 חזרו לאוקראינה. למחרת, הבעל נפרד מהאישה, והאישה עברה לעבוד באחד מבתי הבושת של אותו ארגון. פן נוסף: אותה אישה צריכה לפדות את עצמה בסכום של כ-36 אלף דולר. דיברו על הרווח של אותו ארגון – הארגון מבחינתו מרוויח פעמיים: בפעם הראשונה הוא מושך את כל סל הקליטה. ביום המחרת הם ניגשים אתם לפתוח חשבון בנק, והארגון מושך את כל הכספים שנכנסים אליו. בנוסף, בתקופה של שנתיים-שלוש, האישה אמורה לשלם סכום בן 36 אלף דולר לארגון כדי לצאת לחופשי.

הדרך השניה היא גניבת זהויות יהודיות, בלא ידיעת היהודים שנמצאים שם. את ההיסטוריה שלהם הם לומדים משכנים, או לחלופין הם מתערבים באותם מקומות משם הם - - - את האנשים. באותה שיטה הם נותנים להם לשבת וללמוד הכל, ובאותה דרך הם מגיעים לכאן.

ואחר כך המשפחה האמיתית לא יכולה להיכנס לארץ – אומרים לה שאנשים כאלה כבר גרים כאן הגיעו אליי כמה פניות מחראקוב בנושא הזה.

נתקלנו גם בחראקוב ובאזור הערים שסביב .

כמה זמן אתם עובדים על התיק הזה?

מודיעינית התחלנו באפריל, כפי שאמרתי. כאשר ניסינו לשתף את האוקראינים בשלב החקירה הסמוי, זה היה די בעייתי, כי שם אין על מי לסמוך. הם פשוט מעבירים את האינפורמציה, ויש לנו אינדיקציה לכך שהאינפורמציה אמרה. בשלב המודיעיני שיתפנו פעולה עם הנציג שלנו ברוסיה, שהיה מגיע גם לאוקראינה, ועם "נתיב" – אלו הם שני הארגונים היחידים שעבדו איתנו בשלב החקירה הסמוי.

ב-23 לחודש ספטמבר, עברנו למעשה לחקירה גלויה.

כיוון שאנחנו מציגים את הנושא בוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים, אני רוצה להדגיש שהפרשיה הזאת היא פרשיה אחת שהיו בה מספר נשים - - -. עם זאת, חלק גדול מהנשים שעובדות בזנות – ואנחנו משתמשים בחלקן כעדות – לא זייפו תעודות זהות ולא הגיעו לכאן עם תיעוד מזוייף. פשוט יש להן דרכונים לא בתוקף - - -

חנוך, אם הגעתם למידע כזה בעקבות תחקור של אישה זו או אחרת, האם יש לשער שאתם יכולים לעשות זאת מעכשיו באופן יזום עם מכוני ליווי אחרים כדי להגיע לרשתות אחרות?

למעשה, כבר בחקירה הזאת אותרו נכון לעכשיו כ-60 איש – גם גברים; הרי יש בעלים פיקטיביים ומשפחות. בנוסף, ישנו מספר לא מבוטל של אנשים שעומדים להיחקר. אבל כבר עכשיו זיהינו ארגון נוסף.

אם כן, זה יכול לעזור לכם לעלות על הרשתות.

יכול להיות – זה תלוי בהתפתחות החקירה. אנחנו מזהים עכשיו ארגון נוסף, מעבר לארגון שאותו אנחנו חוקרים כעת.

תודה. ראש "נתיב", בבקשה.

רציתי לציין כמה הערות – אני לא יכול להתבטא כמובן בתחום הזה של דימויים וראיה גורפת. הנושא בעטיו התכנסנו הוא בסופו של דבר אחד ההבטים של נושא הרבה יותר רחב – פשע מאורגן, נתיבי הברחה, אנשים לא חוקיים, זנות ועוד. במקרה פרטי זה, אנחנו עוסקים בנושא הזה רק משום שהמסלול הזה עובר דרך מסלול העליה.

זה המסלול היחידי שבו אנחנו דנים היום.

רק רציתי לציין שהמסלול הזה קשור לתחומים נוספים, שאותם אנשים מתעסקים בהם; הרי מי שמבריח את העובדות בזנות דרך הגבול בסיני – ויש מספרים הרבה יותר גדולים, הרי לא נתפסו כל הרשתות--

אבל הם לא מקבלים סל קליטה.

לגבי אלו שאנחנו יודעים לציין במספרים – ביקשת מספרים וסטטיסטיות: למיטב ידיעתנו, מדובר ב-70 so called משפחות ב-10 השנים האחרונות. משנת 1994 ועד היום הנפקנו 500 אלף אשרות עליה. תפסנו קרוב ל-50 אלף – תרצו, תורידו את המספרים כי יש כל מני הבטים בנושא הזה.

מה פירוש "תפסנו 50 אלף"?

פסלנו כניסה או פסלנו זכאות לעליה של כל מיני מתחזים, ואנחנו מדברים על עשרות אלפים.

אמרת 50 אלף?

עד 50 אלף – תלוי איך סופרים אותם; פשוט לא כולם באותו תחום – זייפנים, זהויות שאולות, רמאים וכל מני אנשים שלא ראויים לעליה מסיבות אלו ואחרות, רובן ככולן פרובלמטיות. אנחנו מחזיקים במנגנון האפקטיבי ביותר שקיים במערכת העולמית מבחינה טכנולוגית. אני מנצל הזדמנות זו כדי להזמין את הוועדה לבקר אצלנו, כדי שנוכל להציג בפניכם את המערכת הזאת – כיצד היא מאפשרת לנו טכנולוגית לקבוע את הזכאות ולקיים את הפיקוח. אם אנחנו לוקחים את אותן 70 משפחות בממוצע של 175 איש - - - שהתלבשו על הגל הזה, אנחנו מקבלים כאן כפרומיל של אנשים שמצליחים. זהו אחוז סיכול גבוה מאוד – במושגים של בטחון פנים והמשטרה. הדברים נאמרים כדי לסבר את האוזן בנתונים, מבלי לזלזל באף מקרה בודד, כמובן.

כיצד הם מצליחים? אנחנו עובדים מול מערכת פרובלמטית במיוחד, שלא לדבר על העובדה שיש כאן זרם בלתי פוסק של עליה מזה שנים רבות; אנחנו מדברים על מיליון איש נטו שנכנסו למדינה. מתוך מכלול זה, המדינות הללו נחשבות מבחינת המשטרה למדינות קשות-שירות, עם גבולות פרוצים, עם נגישות גבוה מאוד לתיעוד – למסמכים ולארכיונים ולפקידות מושחתת. ביחס למדינות אחרות בעולם, קל מאוד להגיע לתיעוד מזוייף ולזהות שאולה. האנשים שלנו מאומנים לעצור זאת. גבולותיה של מדינת ישראל מתחילים שם, ושם אנחנו מנסים לבלום את התופעה הזאת.

כיצד הדברים מתבצעים? בדרך כלל קשה מאוד לזייף במציאות של היום, כיוון שכמעט כל זיוף אנחנו מסוגלים לאתר ולתפוס בשטח בזמן אמת. כאן לא מדובר בזיוף; המקרים הללו הם מקרים של זהות שאולה. כל מה שנאמר כאן הוא נכון מאוד, ואפילו גרוע יותר. כאן לא נאמר כיצד אנשים משיגים את התיעוד, ונוכל להראות לכם דוגמה של תעודות. פשוטו כמשמעו: מדובר באנשים שמוכרים מסמכים אוטנטיים תמורת כסף--

[חנן אחיטוב מעביר דרכון לדוגמה לידי היו"ר קולט אביטל]

-- או שהם קונים מפקידים במקומות רלוונטיים את התיעוד, אם חסר מסמך כזה או אחר. אם כן, לא מדובר בזיוף – זיוף אנחנו מצליחים לאתר היום בקלות יחסית. במציאות הזאת, מדובר בקבוצות של פשע מאורגן שעובדות בצורה מאוד זהירה ואפקטיבית. לקבוצות יש נוכחות בישראל, בשטח ובכל מני מדינות. הם מצליחים להגיע לפינות נידחות, ולפקידות בכירה בכל מני מדינות.

אגב, ברגע שעליתם על הרשת הזאת, הצלחתם להגיע גם לאנשים שמפעילים את הרשת מכאן?

ודאי. כל מי שנמצא בארץ עצור כרגע.

בחלק מהמקרים – גם בעקבות המקרים הספציפיים הללו; אנחנו עוקבים במידה סמויה אחר החקירות הללו – אנחנו עולים גם על האנשים האמיתיים בשטח, ובודקים אותם. אנשים מזדהים – יש מקרים קונקרטיים. נוכל אף לספר כיצד אנחנו יכולים להתקשר מכאן, ולשאול: אתה פלוני? כן. זה מספר הדרכון או תעודת הזהות שלך? כן, מודה. אז מה המסמך הזה עושה כאן, בישראל? אה, סליחה, טעיתי – מכרתי.

הם אומרים את זה – "מכרתי"?

כן.

היתה דוגמה שבה נציג "נתיב" התקשר למשפחה מסויימת, שנמצאת כולה כאן, ודיבר עם הסבתא--

זה אני.

אם כן, נשמע מהמקור – כך טוב יותר.

זה קשור לפרשיה המדוברת – אנחנו משתפים פעולה עם הימ"ר מחודש אפריל. כמובן שלא הייתי שותף לכל ההתפתחויות – זהו עניין משטרתי, ואני גם לא שואל. לאחר שהיינו כמעט בטוחים בכך שתפרו משפחה שלמה – לקחו ותפרו משפחה: אבא, אמא, בת ובעלה – התקשרנו לקייב, ובמקרה נפלנו על הסבתא, שנושאת שם משפחה יהודית טיפוסי אותו אני לא רוצה לחשוף כאן, כמובן, מטעמים ברורים. שוחחתי איתה בשפתה-היא, ושאלתי אותה: מה שלום הבת? היא אמרה שבסדר – היא נמצאת כאן, לא רחוק ממנה. זה היה ביום שני, והיא עבדה. והיכן הנכדה? גם הנכדה נמצאת שם. והיכן כל שאר המשפחה? כל שאר המשפחה נמצאת גם היא שם.

זה היה בשלבים שבהם מישהו ניסה לעלות לארץ?

לא, זה היה לאחר שהם כבר עלו. אקצר, כי זהו סיפור ארוך: בסופו של דבר, הבת התייצבה היכן שהתייצבה, וסיפרה שהיא מכרה את כל המסמכים – החל בתעודת לידה, כפי שנאמר, וכלה בשלל מסמכים נוספים שקבעו את הזהות שלה. עם אותם מסמכים הלכו כמובן למוסדות בהם מנפיקים את הדרכונים – תחילה דרכון פנים, כי דיווחו על כך שאיבדו דרכון פנים.

האם בחוק האוקראיני מכירת מסמכים היא עבירה?

שאלה רטורית.

קיבלת תשובה כל כך רועמת; תשובה חזקה ממנה אי אפשר לקבל.

אבקש שלא לענות על כך. מדובר במדינה ריבונית, ויכול להיות שיהיו גם הדים מכאן. אני מתאר לעצמי שלפי החוק האוקראיני זו עבירה, כמובן.

אי אפשר להעמיד את האנשים למשפט?

אנחנו לא הגורם שמביא את האנשים למשפט, כי אנחנו פועלים שם בתוך השגרירות, ויש לנו פשעים לא מעטים. ראשית, ליצור קשר עם האנשים הללו, שמכרו את המסמכים, ולאחר מכן לוודא שזה אכן מה שקרה.

מול אותו ממוצע של כ-7 איש בשנה שמצליחים להתפלח, יש בכל שנה 1,000-2,000 איש שלא מצליחים לעבור את המחסום שלנו. זה אומר שבמאות מקרים אנחנו בוחנים את התיעוד הזה – מול הממסד, מול השלטונות ובכל מני שיטות שלא כל אחד יודע. זוהי עבודת פרך גדולה מאוד של מעט אנשים.

הנה דוגמה: דרכון אמיתי, רק האיש לא אמיתי. שם המשפחה יהודי, השם הפרטי הוא נייטרלי, אבל זה לא הוא. הדרכון הוא אמיתי לגמרי.

אבל הפרצוף הוא של שייגץ.

לאו דווקא – תמונה לא הכי מוצלחת

זה היה משפט גזעני.

טוב, במובנים מסויימים אני גזענית.

הוא אפילו קיבל סל קליטה.

לא לצלם את הדרכון.

איך הדרכון הצליח להגיע אליכם?

יש לי דרכונים נוספים מן הסוג הזה. הוא משמש אותי כעזר לימוד לאנשים שיוצאים לשטח.
- - -

מלבד הביקור – ונשמח להגיע – האם תוכלו לפרט באוזנינו כיצד אתם מדריכים את האנשים שלכם; איזה סוג הנחיות אתם נותנים להם כדי שבכל זאת ננסה. עובדה היא שאתם גם עולים זיופים. מה אנחנו עושים כדי למנוע את התופעה הזאת?

יש מערכת שלמה של נושאים ותחומים שנשמח לפרט בעת הביקור אצלנו. אנחנו מכשירים אנשים במשך חודשים כדי למלא את המשימה הזאת – לא כל אחד מתאים, ומבין אלו שהוכשרו, לא כל אחד עומד בסופו של דבר בדרישות.

כל תחום הנפקת האשרות נתון בידיכם, ולא בידי הסוכנות היהודית?

אכן.

אנשים מוכשרים ומוסמכים כקונסולים לענייני עליה מבחינתנו. כל אחד מקבל את ההכשרה המלאה. אנשים שמתפקדים בתחומים הללו נבחרו באופן יחידני, ובסך הכל יש לנו מערכת אפקטיבית למדיי. בוודאי שיש מקרים שבהם אף אחד לא יצליח לעלות עליהם – כולל היושבים כאן בחדר – כשהתיעוד הוא אוטנטי וכשהאנשים מגובים על ידי רשת שלמה של מקצוענים שמתעסקיםב כך. לא מדובר רק בתחום הזה – מדובר בכל תחומי העבריינות בעולם. נשמח להציג בפניכם גם את הנושא הזה.

יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושבת שחלק מהעבודה הוא באמת לנסות ולעלות על הרשתות הללו. החלק השני של העבודה – ואני לא יודעת עד כמה הדבר הזה אפשרי – הוא לנסות להגיע לאיזושהי פעילות יזומה, הסברתית או אחרת, בקרב הקהילה היהודית המקומית באותם מקומות בהם התופעה הזאת שכיחה, שלא למכור מסמכים.

אני מבקשת לנסח את ההמלצה שלנו: אולי אנחנו צריכים לפנות לעיתונות היהודית בכל המדינה, ולהסביר את המושג גאוות יחידה – אנחנו יהודים. לפיכך, אין למכור מסמכים, משום שהם מוותרים גם על זכות העליה של הצאצאים שלהם.

הם עבריינים.

האנשים שמוכרים לא מבינים את כל המשמעות.

אנחנו עושים את זה פעמים רבות - - - אנחנו נותנים לכך פומבי, ומודיעים למשטרה - - -

מה קורה לאותה משפחה שדיברת אתם? מי שמכרו מסמכים לא רשאים לעלות יותר? החוק אוסר את זה.

- - -

מה לגבי אנשים שגנבו להם מסמכים?

אני מכיר מעט מאוד משפחות שגנבו להן מסמכים.

אבל האם אותם אנשים שגונבים להם מסמכים מודיעים על כך בדרך כלל לשגרירות ישראל או למשטרה?

כן. מתחשבים בכך.

על פי רוב – כן.

שמי דינה דומיניץ, הלשכה המשפטית במשרד הפנים.

אבקש לציין לגבי הנושא ההרתעתי, שהוא לב הענין – אנחנו מנסים למנוע את התופעה. כמובן שחקירות המשטרה הן דבר חשוב מאוד; אנחנו משתדלים לשתף פעולה, ויש שיתוף פעולה ביננו לבין "נתיב". אבל כשמדברים על הרתעה, אנחנו יכולים לבטל אזרחות – וגם זה לא מסלול פשוט.

אבל אם אפשר לנצל את הבמה: אנחנו חושבים – וניסינו ליזום מהלך כזה בעבר – שיש לפתח איזשהו הליך שיאפשר למשרד לקליטת עליה לתבוע בחזרה את סל הקליטה מאותם אנשים שקיבלו אותו במרמה--

אבל אם יש לך עסק עם רשתות פשע, אף אחד לא יחזיר לך פרוטה; אם יש לך עסק עם אנשים שאינם קשורים לרשתות פשע – הם כבר בזבזו את הכסף, ואין להם דרך להחזירו.

יכול להיות שגם אם לא נקבל את הכסף בחזרה, זה היה מהווה איזשהו צעד שיכול היה להוות איזושהי הרתעה לאנשים עצמם, שמגיעים וחושבים: אין לי מה להפסיד, הרי לא יעמידו אותי לדין – ויש מעט מאוד העמדות לדין על השגת דבר במרמה. הם אומרים: במקרה הגרוע יבטלו את האזרחות, אבל אז אני אטען שאני נמצא בארץ שנים רבות ויש לי ילד קטין, ולא יגרשו אותי. אם כן, מבחינת העתיד, אנחנו חושבים שהמסלול היחיד שאולי נותר לנו הוא לנסות ולתבוע בחזרה את הכספים שהם קיבלו מהמדינה.

מה יש למשרד לקליטת עליה לומר בנושא סל הקליטה.

אנחנו כמובן לא עוסקים בתחום המקצועי של זהות שאולה ושל זיופים כאלה ואחרים. אנחנו נחשפים לעניין ברגע שהגורמים שעובדים על כך מחליטים שאנחנו יכולים להיחשף לעניין. כך גם במקרה האחרון, אבל גם כדבר מובנה של קשר בין המשרדים. ברגע שאנחנו מקבלים הודעה מסודרת ממשרד הפנים או ממשטרת ישראל על כך שנפתחה חקירה גלויה, או על כך שאדם מסויים נמצא כאן בזהות שאיננה חוקית, אנחנו נוקטים כצעד ראשון בהקפאת הסיוע – אם עוד נשאר במה לסייע לו.

האם אתם נותנים לעולה מראש את עיקר הסכום עם הגעתו?

סל הקליטה מתבצע באמצעות שבעה תשלומים. נכון הוא שהם אינם שווים בסכומם – התשלום הראשון בנתב"ג הנו מעט גבוה יותר, אבל הוא איננו משמעותי. סל הקליטה הממוצע למשפחה בת 4 נפשות – וזו גם פונקציה של גילאי הילדים – מסתכם בכ-30-40 אלף ש"ח. אם כן, אם תחלקו את הסכום לשבעה תשלומים, תיווכחו שמדובר בסכומים למחיה – בקושי לגמור את החודש – ואני מדבר על משפחה הגונה, ולא על הדוגמאות הללו.

גם האנשים הללו לא יכולים להתקיים מאותם סכומים, כי מישהו אחר נוטל את הכסף.

אבל הן לא הגונות.

במילים אחרות, השאלה היא מתי אנחנו יודעים על העניין. אם הגברת המסויימת נמצאת כבר שנה בארץ, ורק לאחר מכן אנחנו יודעים – אין כבר מה להפסיק ברמה של סל קליטה. אך למען המידע של הוועדה כוועדה, אני חייב לפתוח סוגריים ולציין שהבעיה איננה רק בסל הקליטה. כל עוד לא עלו עדיין על אותה זהות מזוייפת, הם נהנים ממסכת שלמה של סיוע כאזרחי מדינת ישראל – זה יכול להיות ביטוח לאומי, קצבת ילדים--

משכנתאות.

--אני לא רוצה להפליג, כי - - - בסכומים נמוכים. אני מבין מנציג המשטרה שרוב ה"משפחות" מתפרקות מהר מאוד. אבל צאו מתוך הנחה שיש משפחה שאיננה מתפרקת, וברישומים הם עדיין ממשיכים להיות משפחת עולים. איש לא ימנע בעדם לקבל משכנתא, למשל, וכך הלאה – אפשר להפליג ככל שהדמיון מאפשר. מעת שבה אנחנו מקבלים הודעה מסודרת, אנחנו מקפיאים סיוע – אם עדיין יש לנו מה להקפיא.

אם כבר הצלחנו לעלות על רשת אחת ואולי על שתיים מתוכן, באיזו מהירות אפשר באופן תיאורטי לעלות על אזרחים שמגיעים לארץ, ולא עוברים את המסלול הרגיל – הם נכנסים לבתי בושת או whatever? כי אז אתה יכול למנוע לכל הפחות, כבר בשלב הזה, מצב שבו המדינה תמשיך לשלם כסף.

זהו נתון משתנה. שוב – זה פר מודיעין שמתקבל בשטח, פר חקירה שמתחילה להתנהל ופר סדר גודל של מספר האנשים המדובר. גם במקרה הזה התחלנו עם שתי נערות, וברמה המודיעינית לפחות הגענו לעשרות רבות. הרי המשפחות שמגיעות לכאן מתפרקות – אין להן כתובת מגורים קבועה. אנחנו יכולים לחפש בעל ואישה פיקטייבים במשך חודשים רבים, ולא לאתר אותם. הרי הן גרות בכתובות שבהן אותם בעלי מכונים משכנים אותן.

האם אתם נכנסים באופן יזום למכוני ליווי, ובודקים דרכונים של מי שעובד שם – בדומה למצב שבו כל אדם שמגיע לבית מלון בארץ חייב להציג דרכון.

אחלק זאת לשתיים: בחקירה הספציפית הזאת חיפשנו אנשים מסויימים, ולפיכך ערכנו פשיטות יזומות במכוני ליווי – בעיקר במרכז הארץ. יש את הפשיטות שנערכות בשוטף על ידי משטרת ההגירה, אבל שם זה פחות אפקטיבי, כי שם מחפשים בעיקר את השב"חים – שוהים בלתי חוקיים – ואז מתחיל כל הליך הגירוש. אבל יש פשיטות יזומות של המשטרה.

אני נאלצת לעזוב לוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין סחר בנשים בראשות חברת הכנסת גלאון. לפני שאני עוזבת, רציתי לשאול אם הוועדה שלנו יכולה לפנות למשרד החוץ של מדינת ישראל, ולהציע להיכנס למגעים עם משרדים בארץ המוצא – כמו אוקראינה – ולפעול להחרפת העונש עבור מכירת המסמכים.

אני רואה את החיוכים המאוד אירוניים כאן.

גם אני רואה, אבל צריך לעשות את מה שצריך.

כל יוזמה תבורך.

האם לנציג משרד הפנים יש מה להוסיף?

לא, כי למעשה מדובר באנשים שלכאורה אין כל מניעה לכניסתם, מאחר ומדובר בזהויות של אנשים שמגיעים מצויידים במסמכים שאינם מזוייפים. למעשה, בנקודה של זכאי שבות והגירה, משרד הפנים הוא רק מי שמנפיק את האשרה בעקבות המלצתו של הקונסול העליה. כך שבין אם מדובר בנושא הזהות הבדויה והמסמכים אוטנטיים לחלוטין--

זו הפעם הראשונה שאנחנו פונים אליך בנוגע לנושא שאתם לא מעכבים.

זו פעם ראשונה שבה אתם פונים אלינו בנושא שבו אתם חושבים שאנחנו לא מעכבים, כי אם אתם חושבים שבשאר המקרים אנחנו כן מעכבים - - -

אבל למען האמת, במקרה הזה, בין אם מדובר בהברחת גבול מצרים – ושוב, לא מדובר באיזשהו מעבר גבול שנמצא תחת שליטתנו – או לחלופין בזהות בדויה, כשהמסמכים אוטנטיים לחלוטין, אין לנו מה לעשות למעשה, ותפקידנו הוא רק במידה שבו אנחנו צריכים להיכנס לשלב ההחלטה על שלילת אזרחות או גירוש מהארץ.

האם יש לכם את הכלים של גירוש מהארץ לגבי המקרים האלה?

יש לנו את הכלים בחוק, אבל אז נכנסים כמובן שיקולים הומניטריים כאלה ואחרים, אם מדובר למשל באנשים שנמצאים כאן שלא כחוק ונולדו להם ילדים קטינים, והשאלה היא האם גם במקרה הזה אבות אכלו בוסר.

זה לא המקרה. במקרה הזה אנחנו לא מדברים על נשים שיולדות ילדים, אלא על נשים שעובדות בזנות.

במקרה של נשים שעובדות בזנות – משרד הפנים מאפשר לחלקן להישאר באותה תקופה שבה הן משתפות פעולה ומשמשות עדות. במקרים מסויימים, גם שנה לאחר מכן – זו היתה הצעת השר שעלתה בוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין סחר בנשים. מעבר לכך, אותם אנשים אמורים לעזוב את הארץ בכל מקרה. הבנתי שהדיון כאן מתמקד יותר באותם אנשים שכבר קיבלו אזרחות ישראלית בטעמים כוזבים – האזרחות תישלל מהם. לגבי השאלה אם הם יישארו בארץ במעמד של תושב כזה או אחר או יגורשו – זה כבר תלוי בנסיבות האישיות של כל אחד, בכמות השנים שעברה מאז--

אבל מהי המדינות באופן כללי? הנה, נחשפה רשת כזאת; נחשפו נשים שנמצאות כאן לאחר שהשיגו מסמכים במרמה; נשים שעובדות כאן בניגוד לחוק – האם במקרים הללו זה לא clear cut שאתה יכול לגרש אותן?

על פניו זה clear cut, מפני שאני מכיר את המקרים. אבל על פניו, כאשר האדם משיג את מעמדו במרמה, ולא עבר פרק זמן ארוך די הצורך שבו הוא התבסס, נולדו לו ילדים ומרכז חייו הוא כאן – אין שום סיבה שהאנשים הללו יישארו.

לאחר שנמצאו אותם המקרים, מהו התהליך מבחינת המשטרה? אתם מודיעים למשרד הפנים או פונים למשרד המשפטים?

אנחנו עדיין נמצאים בעיצומו של הליך חקירה. נכון לעכשיו, מוחזקות מספר לא מבוטל של נערות תחת פיקוח משטרתי, כאשר הן הופכות עדות נגד אותם חברי ארגון, העצורים גם הם עכשיו. אני מניח שבסופו של דבר חלק לא מבוטל לא יביע התנגדות לגירוש, כפי שאמר נציג משרד הפנים, ואז זו תהיה פחות בעיה אחרי ההודאה שלהן – אלא אם כן אני מניח שתהיה גם בעיה--

עד כמה הדבר הזה מובא לידיעת הציבור בארצות כמו אוקראינה, ויכול לשמש כאמצעי הרתעה – אם יש עונשים חמורים, אם פירקו רשתות, אם אנשים מועמדים לגירוש, וכולי.

המערכת הציבורית באוקראינה, ובמדינות מסוגה, שונה מעט מהמציאות שאנחנו מכירים כאן, כך שעולם המושגים משתנה גם הוא בהתאם. בסך הכל, רוב המקרים האלה מקבלים פומביות בדרך זו או אחרת, וקשה לי לומר באיזו מידה זה מרתיע – כמעט שום דבר לא מרתיע שם אף אחד. אני מתנצל על כך שאני מתבטא בחריפות, משום שהאנשים – ואני לא מדבר על רשת של פשע מאורגן, אלא על אנשים קשי-יום שמוכרים את זהותם או את גופם – מכירים בדרך כלל את הענישה. הם עושים את זה - - - אינטרסים קיומיים בסיסיים – בדרך כלל זאת הבעיה.

אני לא יודע אם נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

היועצת המשפטית של משרד הפנים היתה.

אם כן, השאלה מופנית לפרוטוקול: ראשית, מה קורה עם רכושם או כספם של אותם אנשים שנתפסו כאן?

איזה רכוש?

אני חושב שמצב כזה ייתכן. מה קורה? האם המשטרה יכולה להחרים את זה? שנית, מתוך אותם אנשים שנכנסו ארצה בזהות גנובה, כמה מגיעים לענישה בבית משפט? שלישית: מה עושים שלטונות המס? הרי מפורסמת החלטת בית הדין המחוזי בתל אביב בשנת 1962, שמחייבת לשלם מס הכנסה מהכנסות זנות.

אם כן, יש אפשרויות לצמצם כמעט לחלוטין את ההפסדים של המדינה. בנוסף, יש עילה לעצור את אותם אנשים שנכנסו לכאן. אולי אי אפשר לעצור אותם על זיוף, אבל אפשר לעצור אותם על דברים אחרים. אני מבין שאני לא אקבל את התשובה על כך.

אין מי שיוכל לתת את התשובות לכך.

אם היו הופכים היום את הזנות לחוקית, האם זה היה משנה משהו לגבי הליך העליה, על כל הזיופים הללו?

- - -

אנשים לא עולים לפי חתך מקצועי.

אני לא מדברת על החתך המקצועי; אני מדברת על כך שאם אתה מסדיר על פי חוק את כל נושא בתי הבושת, יכול להיות לך פיקוח רציני יותר על מי שעובד שם, על הדרכונים שנמצאים שם.

- - -

יכניסו אותן כעובדות זרות – זו תעשיה מאוד מסודרת.

אם יש לה דרכון עם אשרת עליה, ומישהו עולה על כך מלכתחילה שזהו הדרכון שבידה – הרי קשה להניח שיש עולות חדשות שתבאנה כך לארץ – זו דרך לעלות בשלב מוקדם יחסית על מערכת הזיוף.

אם זה יהיה חוקי, לא ינצלו את מסלול העליה כדי להבריח את הנשים הספציפיות הללו בדרך לא חוקית.

כל 70 המקרים שהוזכרו עסקו בזנות?

לכל האופרציה הזאת יש מחיר ויש רווח. ברגע שנקטין את הרווח, בוודאי שזה ישפיע – השאלה היא עד כמה.

השאלה היא איך מקטינים את הרווח.

אם המחיר להנפקת פספורטים ולרכישת זהויות יישאר זהה, והרווח יקטן--

אתה מתכוון לחומרת העונש?

יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא רואה איך מקטינים את המחיר, כי למעשה הרשתות האלה הן שמשקיעות את הכסף ברכישת המסמכים מהיהודים – שהם כנראה יהודים נזקקים; חלקם כנראה מגיעים לפת לחם אם הם צריכים למכור. לאחר מכן הם מפעילים את הנשים הללו כמו עבדים. לנשים הללו, שנכנסות למכון הליווי, אין כבר שום דרך להגיד מילה ולא להתנגד למספר הקליינטים שהן מקבלות ליום, כי הכסף לא מגיע אליהן; הוא מגיע לאותם פושעים. אין דרך – פשוט אי אפשר.

שמי רוני ידידיה, המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ. מדובר ביוזמה הקשורה לנושא סחר בנשים, ולא נוגעת במישרין לפרשיה הזאת. עם זאת, אנחנו מקווים שזה יגיע גם לשם.

בשבועות הקרובים אנחנו יוצאים ביוזמה דרך ה-NGOs במדינות האלה, להפצת ברושור קטן, שיגיע לאותן נשים – הרי בדרך כלל הן לא מגיעות לקונסוליות. ייתכן שאותן 70 כן הגיעו לקונסוליות דרך "נתיב"—

אבל מי בא לקבל את האשרה? הן באות בעצמן לקבל את האשרה?

כן. במקרה הזה הן חייבות לקבל את האשרה.

לפעמים כן ולפעמים לא.

במקרה של סחר נשים בדרכים אחרות, הן לא מגיעות לקונסוליה שלנו: אם הן מגיעות עם ויזה, מישהו אחר מסדר עבורן את הויזה; אם הן מגיעות דרך מצרים או במסלולים דומים, כמובן שהן לא מקבלות ויזה כלל. אנחנו יוצאים ביוזמה משותפת לארגוני NGOs שונים באותן מדינות – הם מפוזרים בכל הערים – באמצעות ברושור שמסביר לנשים בדיוק לאיזו סיטואציה הן נכנסות. אני לא יודעת אם יש להן איזושהי תמונה של הסרט "אישה יפה" או משהו כזה – שהן מגיעות לאיזשהו עולם שאינו כל כך נורא כמו זה שהן בעצם מגיעות אליו. אבל באמצעות הברושור הזה, אנחנו מנסים להסביר את התנאים שמצפים להן: לאיזה סוג של קהל הן יתנו את השירותים שלהן; מהם תנאי המחיה שלהן; את העובדה שלמעשה הן לא יקבלו את הכסף שהן אמורות לקבל. אנחנו רוצים להסביר להן כדי לנסות ולמנוע מראש את שיתוף הפעולה שלהן עם אותם ארגונים.

אגב, הן חוזרות. גם אותן אלו שמגורשות מכאן חוזרות שוב.

אבל יש שתי קטגוריות, אם אינני טועה: (א) נשים צעירות, שנופלות בפח, שמספרים להן סיפור על כך שהן באות להתחתן עם מישהו או להיות--

עובדות סיוע.

- - -

וחלקן לא יודעות למה הן מגיעות. יכול להיות שברושור כזה יכול להרתיע. אבל יש כאלה שיודעות מראש לאן הן באות.

הרוב.

קשה לי להאמין שהן יודעות שהן יגיעו למצב הזה של 30 לקוחות ביום, והמצבים הנוראיים--

הן יודעות. אם האלטרנטיבה היא לעבוד באותו מקצוע באיזשהו מקום בדנייפרופטרובסק, תאמיני לי שמה שיש כאן לא כל כך גרוע – ואני מתנצל על כך שאני--

אנחנו לא יכולים לערוך סקר השוואתי – זה לא הגיע למצב הזה.

ראשית, אני רוצה להודות למשטרה ול"נתיב". אני מבקשת לקבל שלוש החלטות:

(א) אנחנו רוצים לפנות למשרד החוץ ול"נתיב" בהמלצה להמשיך בכל מאמץ אפשרי כדי לנסות ולעלות על מקרים כאלה – אולי בצורה יזומה, מעל ומעבר למה שנעשה עד עכשיו – בבדיקה אצל המשפחות. אולי דרך הבדיקה הזאת אפשר לעלות על יותר מקרים.

(ב) ייתכן שזה מיותר, וייתכן שאנחנו לא מדברים על אותה מערכת, אבל בכל זאת נראה לי שהשגרירויות שלנו במקום צריכות לשאוף להגיע באיזשהו מסע הסברה – באמצעות העיתונות המקומית, או בדרך אחרת – למשפחות היהודיות, לגבי השימוש שנעשה במסמכים הללו כאשר הם נמכרים. בכל זאת, צריך לעשות את המאמץ הזה.

(ג) אני מבקשת שנקבל החלטה על כך שנפנה למשטרה: כיוון שכבר הצלחתם לפצח רשת אחת לפחות, האם ניתן להמשיך בצורה יזומה על ידי בדיקת דרכונים בכל מקום, כדי לנסות להגיע לאנשים נוספים? פשיטה על מקום ובדיקת הדרכונים יכולה להצביע בקלות יחסית על מי שמחזיק דרכון שכבר כולל אשרת עליה וחותמת משרד הקליטה. במקרה כזה, יש להודיע על כך במהירות האפשרית למשרד הקליטה.

זו בעיה – זה לא פשוט. גם בהנחה שאנחנו עושים פשיטות – ואנחנו מקבלים מידעים ועובדים על פי מידעים – ועוצרים אנשים כאלה, על מנת להוכיח שיש מישהו מאחורי זה, אנחנו צריכים את האימות של "נתיב" במידת היכולות שלהם – והם באמת עושים עבודה נפלאה שם – כדי להגיע לאותן משפחות, ולאמת שאותה משפחה אכן קיימת שם. כך מתקבלת ההוכחה - - -

אבל בינתיים, אם אתה מוצא דרכון כזה ב"מכון גיישה" או במכון אחר, ומעביר אותו באופן אוטומטי ל"נתיב" ולמשרד הלקיטה, משרד הקליטה יכול להתארגן גם כן בשלב מוקדם יחסית, ולהפסיק את הסיוע.

לדעתי, יש כאן טעות: כפי הנראה, לא הדרכון יהיה אצל האישה במכון ליווי, אלא תעודת הזהות. אם היא כבר נמצאת בארץ וקיבלה את כל המסמכים, היא הולכת עם תעודת זהות. כשמשטרת ההגירה פושטת על מכון כזה, היא תופסת רק את הנשים שאין להן תעודות זהות, או את אלו שיש להן תעודות זהות מזוייפות.

בוא נחדד את זה: אז לא צריך לחפש רק את הנשים שאין להן מסמכים, אלא--

הבעיה כאן היא אחרת – זו בעיה משפטית: האם המשטרה יכולה להעביר את מספרי תעודת הזהות של נשים שעוסקות בזנות לגוף אחר כמו "נתיב"--

בוודאי שכן.

מזה שנים אחרונות יש מחשבה לגבי מערכות אינטגרטיביות, שמסוגלות לקשר. יש בעיה של עלויות ושל מערכות ביקורקרטיות. כרגע--

אם כן, אנחנו יכולים להמליץ לכל הפחות לממשלה ליצור את המערכת הזו.

כשתבואו אלינו, נוכל להציג את הנושא הזה בהרחבה.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:46