הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003



5
ועדת הכספים - 29.7.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א אב התשס"ד (29.7.2004) שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: דניאל בנלולו – היו"ר
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
יצחק כהן
אהוד רצאבי
איוב קרא

ירון זליכה, החשכ"ל, משרד האוצר
גיל שבתאי, ע' החשכ"ל, משרד האוצר
יובל ברונשטיין, סגן בכי לחשכ"ל, משרד האוצר
יואב להמן, המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אבי אקשטיין, משנה למפקח, בנק ישראל
ורדה לוסטהויז, יועמ"ש, בנק ישראל
חני פרץ, כלכלנית בכירה, בנק ישראל
דני חתאשוילי, כלכלן, בנק ישראל
נירה להב, יועמ"ש, מ.י. נכסים
אילן מזור, בנק הפועלים
מוריה דורון-הופטמן, בנק הפועלים
עו"ד איתי גפן, איגוד הבנקים
עו"ד דליה טל, איגוד הבנקים
עו"ד אייל דותן, איגוד הבנקים
עו"ד פנחס רובין
מרים אילני

טמיר כהן

סמדר אלחנני

אנה שניידר
מירב אלבז

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים היום את הדיון על הצעת חוק הבנקאות. הדיון הקודם שהיה בראשותי הגענו לסעיף 8 וסיימנו את סעיף 8 והיום אנחנו ממשיכים מסעיף 9. מה שאני מבקש, יש פה את איגוד הבנקים, מי הדובר מבחינתכם, אני לא אוכל לתת לכל אחד ואחד לדבר כי אנחנו נסיים את זה לאחר כמה ימים.

אנחנו נתחלק בינינו.

כל אחד יעיר על סעיף אחר.

מצויין, אין לי בעיה. אז לכן אני מבקש, אנחנו מקריאים את הסעיף, אם יש למישהו הערות על הסעיף הוא מרים יד, אומר את שמו לפרוטוקול ואז הוא יוכל להעיר את ההערות שלו. בסיום ההערות של אותו סעיף הנציגות מטעם המשרד יתנו גם כן את התשובות לאותם הסעיפים ולאחר מכן אנחנו ממשיכים לסעיף הבא. היה ואנחנו מקבלים את הטענות או תיקון כזה או אחר לאותו סעיף, ירשם ובסוף אנחנו נביא את זה ביחד עם כל הסעיפים ועם כל התיקונים.

אני מבקש מהחשב הכללי לומר מספר מילים לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון, בבקשה.

בהמשך לדיון הקודם אני רק מזכיר שאנחנו מנהלים דיונים על התיקון החשוב הזה לחוק הבנקאות במשך, היועצים המשפטיים הזכירו לי, קרוב לשנתיים בהמשך לדיונים מסודרים של עבודה, עבודת ועדה בין משרדית לה שותפים בעיקר בנק ישראל ומשרד האוצר, אנחנו מגישים פה תיקון לחוק שהוא מתואם על-ידי שני הגופים הללו ברשות שר האוצר והנגיד עצמו ואני חושב שהניסוחים בסעיפים השונים הם תוצאה גם של קבלת הערותיהם של גופים שונים שהעירו במהלך השנתיים האחרונות, אני חושב שנעשית פה עבודת חקיקה יוצאת מן הכלל שאיזנה בין האינטרסים השונים ובין הכוונות השונות ואני מקווה שאכן גם נתקדם היום.

אנחנו רוצים לומר שאנחנו אכן הערנו והיו לנו הזדמנויות להעיר מספר פעמים את הערותינו על החוק, שלחנו גם מספר ניירות שעברו סעיף סעיף ונקודה נקודה, אבל חלק מאוד ניכר מההערות שלנו לא התקבלו ולכן אנחנו נאלצים לחזור על רובם כשאנחנו מגיעים לסעיפים הספציפיים. קשה מאוד לומר שהתחשבו בהערות שלנו, בוודאי לא בהערות המהותיות שלנו.

התחשבו בהערות, לא קיבלו את כולן אבל הם הובאו בחשבון.

דרורה בבקשה להקריא את סעיף 9.

תיקון סעיף 34. בסעיף 34 לחוק העיקרי במקום כותרת השוליים יבוא "שליטה והחזקת אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי"; בסעיף קטן (א), במקום "ירכוש" יבוא "יחזיק" ובמקום "מעשרה" יבוא "מחמישה"; אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לא יסכים אדם עם אחר לענין הצבעתם למינוי דירקטור בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, אלא על פי היתר שנתן הנגיד לאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות."; בסעיף קטן (ב), במקום "לא ירכוש אדם שליטה" יבוא "לא ישלוט אדם"; אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "במתן היתר לפי סעיף זה יובאו בחשבון, השיקולים המפורטים בסעיף 6 בשינויים המחויבים, לרבות התאמתו של המבקש, לשלוט, להחזיק כמות אמצעי שליטה כמבוקש או להסכים לענין הצבעה למינוי דירקטור, ובכלל זה ניסיונו העסקי, עיסוקיו ועסקיו האחרים, חוסנו הכלכלי וניקיון כפיו; כמו כן יובאו בחשבון ההשלכות האפשריות של מתן ההיתר על השליטה בתאגיד הבנקאי או בתאגיד ההחזקה הבנקאית, הקיימת או העתידית."; סעיף קטן (ד) - בטל; בסעיף קטן (ה), במקום "סעיף זה" יבוא "סעיפים קטנים (א) ו-(ב)", במקום "שרכש" יבוא "שמחזיק" ובמקום "בהעברה על פי דין" יבוא "מכוח העברה על פי דין"; בסעיף קטן (ו) , במקום "הרוכש" יבוא "המחזיק"; אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "הוראות סעיף זה יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית כערובה לחיוב, למעט אמצעי שליטה כאמור שנועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב בידי תאגיד בנקאי ואשר כמותם בכל חשבון ניירות ערך של לקוח מסוים אינה עולה על 0.0005% מאותו סוג של אמצעי השליטה." 

עיקר התיקונים בסעיף הזה זה הורדת הרף לצורך קבלת, שמצריך קבלת היתר להחזקת אמצעי שליטה.

דרורה בבקשה הסבר על סעיף 9.

התיקונים המרכזיים בסעיף המוצע הם הצורך בקבלת היתר להחזקת אמצעי שליטה במעל 5% במקום מעל 10% כפי שקבוע כיום, קביעה נוספת היא שגם הצבעה מכוח הסכם לשיתוף פעולה חד פעמי למינוי דירקטור דורשת היתר שליטה, היתר החזקת אמצעי שליטה וקביעה שעל אף האמור החזקת ניירות ערך כערובה לחיוב בשיעורים נמוכים שקבועים פה בחשבון של כל לקוח מסויים לא תיחשב ולא תובא בחשבון לצורך הסעיף הזה.

אני מטעם בעלי מניות הבנקים ובייחוד בעלי המניות של בנק הפועלים. בחוק הקיים הרף הקובע לפיקוח של בנק ישראל הוא 10%, התיקון מוריד את הרף ל-5% וסעיף קטן (א) (1) החדש מוריד את הרף עוד יותר ומתעסק גם ברובד של 5% ומטה ומונע התקבצויות של הצבעה, לאמור שבעל אחוז אחד או בעל מניה אחת, כשאני מחזיק מניה אחת ודליה מחזיקה מניה אחרת בודדת אסור לנו להידבר בינינו על מנת שאנחנו נצביע עבור אדם שיראה מתאים להיות דירקטור וכאן הורדת הרף איננה נחוצה וגם יוצרת פרובלמטיקה ניסוחית לא מוצלחת או מאוד לא מוצלחת.

אני אתן לכם כמה דוגמאות כדי לבאר את הדברים. אני תמיד יוצא מתוך הנחה שאני לא מדבר רק לפרוטוקול אלא גם לאוזניים המקשיבות ולא רק השומעות ולכן אני מתעכב.

אני מקשיב לך, אני רק פשוט לומד עוד משהו ואני שואל גם.

דוגמה אחת טריוויאלית, לא החשובה שביניהם, היא זאת שאסיפות כלליות לא מתנהלות על-ידי בעלי המניות עצמם אלא שבעל מניות מעמיד פרוקסי, דהיינו יפוי כוח, למצביע מטעמו ומי שמעיין בניסוחו של סעיף קטן (א) (1) עלול להיכשל בהבנה ואולי לא להיכשל בהבנה ולראות שאסור גם לתת פרוקסי. עצם הענקת הפרוקסי היא בין אדם לאחר, לאוו דווקא בין בעל מניות לבעל מניות, ואנחנו חוטאים לסעיף כי יש בהענקת הפרוקסי הסכמה לגבי דירקטור מסויים, זה אבסורד שלא צריך להסביר גם לאלה שאינם מביני חוק על דקויותיו. הסעיף הזה לא מאפשר לתת פרוקסי.

בגלל המילה מחזיק?

בגלל המילה לא יסכים אדם עם אחר לענין הצבעותיו, אז האדם בעל המניה מסכים עם הפרוקסי שלו, עם השלוח שלו לגבי אופן ההצבעה לענין מניה שלו, אז אני לא מניח שבנק ישראל התכוון לזה, אני רק אומר לכם שזה מה שעלול לעלות מן החוק.

לא זאת הכוונה. הכוונה היא ששני בעלי מניות לא יסכמו ביחד אלא אם יש להם היתר, אבל אם אני ממנה שליח שיצביע במניות שלי מכוחי אז אני אומרת לו עבור מי להצביע, זה בסדר גמור.

ומה קורה אם הם יחליטו ביניהם מי - -

שיבואו ויבקשו לקבל היתר.

למה הם צריכים לקבל היתר? עד 5% למה הם צריכים לקבל היתר?

כי המשמעות היא כמו היתר של החזקת אמצעי שליטה של 5%.

השאלה אם זה לא ירידה בצורה מוגזמת מדי לחיים של הגורמים העיסקיים שהם בעלי הבנקים.

מינוי דירקטור זה לא השפעה על דרך התנהלות התאגיד.

השאלה אם אתם לא חונקים ככה יותר מדי את יכולת המשחק של בנק.

קודם כל אני רוצה להעמיד אתכם על הכשל הניסוחי, אני לא חשוב שיש אי הבנה בינינו לבין בנק ישראל לנחיצות ההבהרה, אבל צריך להעביר אותה בחקיקה כדי שלא יווצר אותו כשל ניסוחי. דבר אחר והיותר חשוב הוא מה שעכשיו חבר הכנסת הרצוג אומר, שני בעלי מניות בודדים שנקבצים ביניהם כדי להחליט על דירקטור לאוו דווקא בהסכמה בכתב, לאוו דווקא בהסכמה מחייבת על-פי דין, זה לשים מכשול בפני עיוור. על אחת כמה וכמה שהדבר הזה איננו נחוץ כשהמקבץ של אלה שרוצים להגיע לאיזה שהיא תוצאה נופל ביחד מ-5%. ניחא אם הייתם אומרים שההסכמה המשותפת יוצרת חבילה של מעל 5%, אז אנחנו הסתגלנו ל-5% נסתגל גם להיבט הזה, אבל אם כל הקבוצה ביחד נותנת לנו 0.00% מה ההגיון, מה הסבירות, פופולרי להשתמש במה המידתיות, אתם כבר מכירים את המושג הזה, מה המידתיות לעשות את זה. שוו בנפשכם שישנה כבר קבוצה של למעלה מ-5%, ישנו גרעין בולט של 20% שהוא התקבץ כבר וקיבל היתר, לי ולדליה לא יתנו להשמיע את דברינו כשאנחנו רוצים להידבר בינינו?

תקבל היתר ותשמיע.

על מניה אחת אני אפנה לבנק ישראל?

אם זה מעל 5%.

זה מניה אחת.

אתה רוצה לנהל ככה עסק? זה נראה לי לא סביר.

על פחות מ-5% בשביל מה אתם צריכים את זה. אם ישנה מבוכה או מבולקה ואין קבוצות גדולות ואתה מפחד מכל מיני קבוצות קטנטנות שפתאום תשתלטנה, אני מבין, יש לי בעיה עם זה אבל אני מבין לפחות את הלוגיקה, אני מבין את המידתיות, אבל יש כבר קבוצות נמצאות, אתה יודע שהן ישנן. עכשיו תראה למה זה עוד מוביל, זה מוביל שלי אין היתר, בעלי המניות של בנק הפועלים אין היתר, אם תקרא את הסעיף אתה תמצא שבנק ישראל גם צריך לתת לי היתר להסכמה עצמה, אני מודיע לכם שלקונסונציום שלנו יש הסכם הצבעה, אני חושב, אם אני זוכר נכון, ונדמה לי שאני לא טועה שאין לנו הסכמה פוזיטיבית ספציפית של בנק ישראל גם להסכם ההצבעה עצמו.

יש בהיתר.

לא. שהוא מובא לידיעתכם, אבל אין בהיתר שמוצר לנו להצביע. אז הייתי צריך היום לבוא ולקבל היתר, קודם כל אני צריך לגרוע את גרעין השליטה, הבנקים שנמצאים תחת גרעין שליטה, אני כבר הייתי בבנק ישראל, כבר קיבלתי היתר, תבואו אלי עוד פעם עכשיו. ברוב הדברים שאני מפנה את תשומת ליבכם כאן אני חושב שצריכה להיות תמימות דעים בין כולנו.

יש הערות נוספות. אני לא מדברת על אף הערה שנאמרה פה. הסעיף את המונח רכישה במונח החזקה, כלומר עד היום צריך היה לקבל היתר לרכישה של מעל 10%, ממחר יצטרכו לקבל היתר להחזקה של מעל 5%. אין לנו התנגדות להחלפת המונח, אנחנו מבינים למה מחליפים את המונח כי יש מצבים שאתה הופך להיות מחזיק מבלי שרכשת, וגם לזה צריך היתר ואנחנו מסכימים ולא מתווכחים. אנחנו אומרים שיש מצבים שבכל זאת צריך להחריג אותם מהחוק, כי אם למשל התאגיד קנה את מניותיו, מה שהיום מותר בנסיבות מסויימות, אני מבלי שעשיתי שום פעולה ההחזקות שלי עלו. מחר בנק לאומי, מותר, היום זה אסור אבל מחר יהיה מותר לו ללכת ולקנות את מניותיו בשוק כמו לכל תאגיד במדינת ישראל ולפי אותם כללים, מי שמחזיק בהיתר השליטה פתאום עלה ומי שלא מחזיק עלה בלי שהיתה לו השפעה על הפעולה הזאת בכלל כי הבנק הלך וקנה את מניותיו, האחוזים ירדו וההחזקה שלו עלתה. אנחנו אומרים שצריך בחוק הזה, מאחר שהוא עבר מהמונח רכישה למונח החזקה, להכניס מספר חריגים שעליהם הצבענו בניירות שלנו, הם לא רבים אבל צריך להסדיר את הענין הזה כי אחרת אדם הופך להיות שולט מבלי שיש לו בכלל שליטה על התהליך הזה ואנחנו חושבים שצריך לתקן את הנקודה הזאת.

יש לי עוד הערה אחת לסעיף הזה.

בסעיף הבא אני כבר אשנה את הנוהל.

לא צריך כל כך, בסך הכל נדמה לי שאתה צריך לעודד אותנו להשמיע הערות כיוון שאתה רוצה שיצא תחת ידך חוק מתוקן, לא להיאנח על כל הערה שיש לנו. אני טועה?

אני מציע שלא תנסה לחנך, זה כבר פעם שניה שאתה מנסה לחנך אותנו. תעיר לגופו של ענין ותפסיק לחנך אותנו.

אני בתחילת הדיון, אינני יודע במה אתה מתעסק - -

במשפטים כנראה.

אני חבר כנסת והיום אני בתפקיד של יושב-ראש הועדה ובתחילת הדיון אני אמרתי גם כללים איך הדיון הזה יהיה ואל תנסה באמת לחנך אותי. בסעיף הבא אני עוד פעם אחזור על הכללים.

אני רוצה לענות קודם לעו"ד טל. הדוגמה שלך שבנק קונה את המניות שלו, אני לא כל כך מכירה את הדוגמה כי נדמה לי שיש איסור על בנק לקנות את המניות שלו.

מחר אפשר להתיר את זה.

מה זה מחר אפשר להתיר?

זה כלל מינהלי.

קודם כל המצב העובדתי הוא שהיום הבנקים לא יכולים לקנות את המניות שלהם, אני דרך אגב בספק אם תשתנה המדיניות הזאת מתי שהוא. לענין ההיפותטי שאולי יהיה מצב שהמדיניות הזאת תשתנה, וכתוצאה מקנית מניות מישהו יחרוג מההיתר שניתן לו, אז קודם כל נדמה לי שהדין הכללי אומר שבמקרה כזה האדם לא חטא, אין בו אשמה ויש גם אפשרות במקרה כזה לבוא ולבקש היתר, אני לא חושבת שבגלל זה צריך לקבוע חריג, אני חושבת שזה מאוד מסוכן לקבוע חריג במיוחד שהמצב היום הוא שלבנק אסור לקנות את המניות שלו ולהקטין את ההון שלו. זה לענין של ההערה השניה.

להערה הראשונה אני רוצה להעיר משהו כללי, יש פה בהערה של עו"ד רובין דוגמת קצה, הדוגמת קצה היא לקחת אדם שמחזיק מניה אחת מתוך מאות אלפי, אני אפילו לא יודעת כמה מניות יש בבנק ולקחת עוד מישהו עם מניה אחת ולדבר על הסכמה ביניהם. בעיני זו דוגמה תיאורטית, ממש תיאורטית. איפה הקושי שלנו בסעיף הזה, הקושי שלנו בסעיף שהיום התארגנות חד פעמית לאסיפה אחת בלבד לא נחשבת לפי החוק לא לשליטה ולשום דבר ולא להחזקה משותפת. משום שכתוב בחוק בסעיף 1 בהגדרות ששיתוף הפעולה צריך להיות דרך קבע ולכן תיאורטית יכול להיות מצב שיתארגנו כמה אנשים באסיפה כללית שמתכנסת ויצליחו להחליף את הדירקטוריון, למעשה זה אומר שאין, אני לא רוצה להגיד את זה במונח של החוק אבל הם ישתלטו במרכאות במקרה הזה זה על הבנק. אנחנו אמרנו שלשיטתנו אנחנו מוכנים וזה נראה לי גם סביר, זה לא טובה גדולה שלנו, שאנשים יבואו והם יצביעו בכמות מניות שיש להם הם יכולים להשתתף והם יכולים להצביע, הם גם יכולים להציע דירקטורים.

אני רוצה לעבור לקטע השני של החזקה של 5%, למה לא כתוב פה בסעיף שההסכמה היא בלבד שכתוצאה מכך מי שמסכים הסך כל ההחזקות שלהם עובר את ה-5%. אני חושבת שזאת קריאה לא נכונה של החוק ואנחנו בדרך כלל לא מפרשים את החוק ככה. צריך לזכור שהחוק מדבר כשהוא מדבר על החזקת אמצעי שליטה שמחייבת היתר, הוא מדבר על הזכות למינוי דירקטורים ומי שיש לו למעשה זכות שעולה על 5% הוא צריך היתר. אם מסתכלים כמה דירקטורים יש בבנק, בכל בנק, בדרך כלל בבנקים יש נניח 15 דירקטורים אז כל מי שיש לו זכות לדירקטור אחד למעשה מחזיק יותר מ-5% אמצעי שליטה. אם אני מסוגלת למנות דירקטור, נניח קיבלתי הסכמה מהשולט למנות, אני אפילו לא מחזיקה שום דבר אבל אני מקבלת הסכמה מבעל השליטה למנות דירקטור אחד, עשיתי איתו הסכם, אני לא מחזיקה כלום, אנחנו אומרים שאם זה אחד מתוך 15 כמה אחוזים זה, זה יותר מ-5% ולכן אני צריכה היתר. לא חשוב שאין לי החזקה בפועל של שום דבר ולא קניתי כלום, מספיק שהסכמתי עם בעל השליטה שיתן לי זכות למנות דירקטור. זה בכיוון אחד שזה יכול להיות שמתמטית זה יוצא כמובן יותר אבל נקודת ההסתכלות היא היכולת למנות דירקטור. יכול להיות בבנק או בכלל בחברות שבאים ומשתתפים באסיפה, בדרך כלל לא משתתפים מאה אחוז והמינוי הוא מתוך מי שנמצא באסיפה, כך שיכולה להיות התארגנות למינוי דירקטור שהיא יותר קטנה מהחמישה מתוך מאה, אבל המשקל היחסי של אותו אחד שהצביע והגיע להסכמה עם אחר למנות דירקטור יהיה מעל 5%. לכן קודם כל בסעיף אני אומרת, אי אפשר לכלול בסעיף הזה שזה לא יסכים אדם עם אחר, אם סך ההחזקות שלהם עובר את ה-5%, אני חושבת שזה יהיה פשוט תפיסה לא נכונה. אין לי תשובה לדוגמאות קצה שהחוק לא אמור לטפל בכל דבר ודבר והדוגמה של מי שמחזיק מניה אחת שהוא הסכים עם בעלים אחרים שמחזיקים מניה היא לדעתי דוגמה תיאורטית שלא תהיה קיימת.

לעין הפרוקסי אני רוצה להעיר. בפרוקסי הכוונה היא הרי לתת למישהו אפשרות להצביע במקומך או מטעמך. ריכוז גדול של פרוקסי אם אני באה ואני מושכת פרוקסי מהרבה מחזיקים למעשה הם נותנים לי את שיקול הדעת להחליט על מי להצביע כך שאני יכולה לרכז בפועל כמות יותר מ-5% דרך אגב, יותר מ-10%, אז עוד פעם ההכנסה פה של פרוקסי היא בעיה.

מה שהסכמנו בניסוח זה לא לדבר על פרוקסי אלא אם אני אומרת, לא נותנת שיקול דעת להצביע עבור מי שהוא רוצה אלא אני אומרת לו תצביע עבור פלוני, תצביע עבור פלוני כי אני לא באה ואני לא יכולה להגיע ואני ממנה אותך.

אבל את זה צריך להבהיר בניסוח.

נכון.

אני חושבת שאת ההערה הזאת צריך לקבל.

אפשר להעמיד את זה לניסוח?

כן. לא כרגע, הנוסח יוכן על ידינו, העיקרון ברור.

בנק הפועלים יש לו גרעין שליטה מובהק ו-2-3 בעלי מניות מן הציבור שאינם חלק מהקבוצה שאני מייצג ושמקבצם נופל מ-5% רוצים להסכים ביניהם על הצבעה על דירקטור. איזה פסול אתם רואים בזה שהם צריכים לפנות אליכם לפני כן. יש כבר גרעין שליטה, הוא מובהק, הוא ברור, למה אתם צריכים את זה, למה המחוקק צריך את זה. זה לא דיון לעומתי, אנחנו הרי חותרים לאותה מטרה.

עם כל הכבוד אפשר לתת על כל סעיף הרבה דוגמאות, אבל צריך לראות אם הן מעשיות ומה זה גורם לדברים אחרים.

אז בואו נפתח את זה. אני חושב שמה שקורה זה מרוב שאתם חושבים על איזה תרחיש נגטיבי אתם משתקים את כל המערכת. תחשבי רגע על עקרון עושק המיעוט, יש לך פה מצב שאת פשוט מחסלת את המיעוט, את לא נותנת לו לזוז מילימטר, על 5% אנחנו מדברים לא על איזה, עם כל הכבוד אני חושב שבענין הזה אפילו יתרה מכך, לדעתי הפחד שלי הוא כשאני מסתכל על התנאים שצריך לעמוד בהם כדי לבקש רשות לדבר עם בעל מניות אחר, זה מצב שיקח חודשים לקבל היתר. במקום זה את הרי רוצה בכל זאת שזה יהיה דינמי, או שתעשי מנגנון דיווח בלי חובת היתר, כלומר שהם ידווחו לך על כל הסכמה ביניהם ותוכלי להתערב אם תחשבי ששיקול הדעת פה או משהו פה מפריע לך, אבל לחנוק מראש את היכולת שלו לפני האסיפה הכללית לתאם על פחות מ-5% או 5% אני חושב שזה אפילו יכול להיות לרעת הציבור.

צריך לזכור, חבר הכנסת הרצוג, שבנק בניגוד לעסק רגיל שבו אתה מנהל את כספך אתה, בבנק אתה מנהל את כספם של אחרים.

נכון מאוד.

5% במצב שבו אין גרעין שליטה מזוהה יכול להיות כמו 70% כיוון שאנחנו יודעים שהרבה פעמים הציבור שיש לו פרומילים בודדים לא מגיע, מי מגיע, מי שיש לו 3-5%, ולכן המשקל היחסי של חמש יכול להיות כמו 15, יכול להיות כמו 30 והמצב הזה מחייב טיפול, הוא מחייב טיפול. יתר על כן, מצב שבו - -

תראה אפילו במערכת הבנקאות הקיימת בארץ אם זה אפשרי, אני לא חושב שזה אפשרי היום.

מה לא אפשרי?

מה שאתה מתאר, הסיטואציה שאתה מתאר היום לא קיימת בשוק הישראלי.

היום היא לא קיימת, היא יכולה להיות קיימת בעוד חמש שנים. אבל אנחנו מכינים חוק - -

אז תגדיר מה זה יכול להיות מישהו שיש לו יכולת לכוון - -

5% זה המון.

אז תגדיר אותו כבעל שליטה, לא איכפת לי.

זאת בעצם המשמעות.

פה אתה אומר לכל מי שיש לו 5%.

נכון. אגב, לא רטרואקטיבית, זה ברור לך שזה לא רטרואקטיבית.

זה כן רטרואקטיבי.

זה לא רטרואקטיבי. אם אתה עכשיו 7% אתה לא נדרש לבקש היתר.

תכתבו שזה לא רטרואקטיבי.

ירון, החזקה להבדיל מרכישה זה רטרואקטיבי.

בדיוק ככה.

אם זה הבעיה אנחנו מוכנים להבהיר לפרוטוקול שאין הכוונה לרטרואקטיבי, מי שיש לו היום 7% - -

אנחנו מדברים מאישור החוק, לא רטרואקטיבי. אני אבקש מהיועצים המשפטיים לעדכן את זה בניסוח.

עמדתו של החשב הכללי היא נכונה במבט של שוק כמו בארה"ב, אז לפחות תגדיר שבמצב כזה אדם יחשב בעל שליטה, בנק ישראל יראה אותו כבעל שליטה או בעל השפעה מהותית גם אם הוא 5% ואני מוכן לקבל את זה, אבל במצב של שוק רגיל שזה 5% נטו אמיתי זה פשוט מטורף, אתה מחסל כל אחד שרק רוצה קצת להיות מיעוט או להיכנס כמשקיע יחסית קטן.

חבר הכנסת הרצוג, אתה לא מחסל, אתה בסך הכל מבקש ממנו בוא לבנק ישראל, תדווח מי אתה, תקבל היתר, זה לא יקח - -

זה בסדר, אבל תראה מה אתה אומר, אם אתה מדבר עם מישהו אחר אתה גם צריך היתר.

לא, כי זה אותו דבר. מה זה מדבר, רק מדבר לענין של מינוי דירקטור, מינוי דירקטור, יש 15 דירקטורים כל דירקטור זה כאילו בממוצע 7%, מינוי דירקטור זה עוד יותר גרוע, זה החזקת אמצעי שליטה ממש.

אני לא יודע אם באיזה שהוא מקום בעולם מודל כזה קיים, אני אומר את זה ברצינות. זה לא היכולת לכוון פעולה.

לא רק זה, אנחנו גם קיבלנו הערות, קיבלנו הערות מגופים בינלאומיים גדולים שמשטר הפיקוח שלנו הוא לא סביר, הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שמקובל בעולם, מאיפה באנו, באנו משם.

בסדר, החוק הזה בא לתקן את זה.

אבל זה אחד הדברים המרכזיים.

אבל אל תלך all the way לכיוון השני.

All the way? לא אמרנו לקבל היתר מאחוז, 5% זה המון.

זה המון אם אתה באמת בעל השפעה מהותית, אבל זה לא המון אם אתה לא בעל השפעה מהותית.

5% בבנק לאומי לדוגמה, אנחנו מדברים על 750 מליון שקל החזקה במניות, זה לא ככה מתעוררים בבוקר ומישהו יש לו איזה אחוז שניים, לכן אני אומר שצריכים להשגיח.

כמה זמן יקח לו לקבל היתר?

אין בעיה להשגיח על ה-5%, מה שחבר הכנסת הרצוג אומר זה פחות מזה.

חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה לשאול אותך שאלה הפוכה, אתה חושב שאני יכול לרשום פה תוך חודשיים אתה חייב לקבל תשובה או היתר?

אני לא יודע, אני שואל את החשב.

אני רוצה להבין, איזה תשובה אתה רוצה לקבל בנושא הזה.

מערכת כזאת עובדת - -

כמה בקשות כאלה יהיו?

מערכת כזאת עובדת והחברים הנכבדים מכירים את זה, שיש אסיפות כלליות והכל נקבע, פתאום אתה תבקש היתר, אתה לא תקבל אותו שנה.

לא, אז אתה תגיש בג"צ נגדנו.

במכירת בנק דיסקונט יש התחייבות לנסות לגמור את התהליך הזה תוך חודשיים ואנחנו מדברים על מספר רב של מועמדים.

בעת ובעונה אחת.

אז תתחייבו ללוח זמנים להיתר, לא איכפת לי.

אי אפשר להתחייב, זה תלוי מי אתה, הכל בסבירות והסמכות הזאת של בנק ישראל שאנחנו מבקשים להעניק לבנק ישראל כרגע כפופה לבג"צ. אתה חושב שהם לא נהגו בסבירות, אתה חושב שהם לא נתנו תשובה בלוח זמנים סביר בהתאם לנסיבות - -

אני חושב שזה נוקשה מדי.

מה פתאום, פה מדובר בבנק דיסקונט, חמש קבוצות מאוד מורכבות, מאוד מסובכות שהן כולן בחוץ-לארץ בכלל, חודשיים הם יתנו תשובה, חודשיים לחמש.

ההעברה הבאה לסעיף הזה היא הערה טכנית בעיקרה והיא נוגעת לסעיף קטן (6) שבו אתם מבקשים לבטל את סעיף קטן (ד). אני רוצה לקרוא לכם את סעיף קטן (ד) שהוא הסעיף שאותו אתם מבקשים לבטל. הסעיף הקיים היום הוא, שהיתר שניתן לפי סעיף זה כוחו יפה גם לגבי כל תאגיד שבשליטת בעל ההיתר. אתם כרגיל נותנים את ההיתר לבעל המניות בראש פירמידת החברות, אבל זה לא גורע מכך שגם החברות מלמטה שולטות בתאגיד הבנקאי ולשם כך בדיוק נועד סעיף קטן (ד) הקיים כדי לאפשר את ההיתר גם לחברות מלמטה. עם מחיקתו של סעיף קטן (ד) נמצא שכאילו החברות מלמטה, חברות הבת, מחזיקות בשליטה ללא היתר. אז אם אני מפספס משהו בהבנה שלי אז תאירו את עיני ואין בעיה, אבל אם אני לא מחטיא משהו אז כדאי להשאיר את סעיף קטן (ד) על כנו כדי לא להחטיא את כולנו בהחזקת שליטה ללא היתר.

יש עוד הערות לסעיף הזה?

כן. ההערה הבאה - -

רגע, רגע.

אולי כדאי לענות על זה.

לא, אנחנו לא נלך - -

אבל ההערות הן שונות, מתחומים שונים.

אז היא תענה על כל ההערות בבת אחת.

ההערה הבאה היא לסעיף קטן (9) שאומר שהוראות סעיף זה יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה או בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקת בנקאי שערובה לחיוב. דהיינו החילו את האיסור הזה גם על שיעבוד שהבנק לוקח במניות תאגיד בנקאי. אנחנו הערנו שתי הערות לסעיף הזה. ההערה הראשונה, שאמרנו שאתה לא יכול לקחת את כל השיעבודים של כל המניות שיש בכל תיקי הלקוחות ולראות אותם כאילו הבנק מחזיק ביותר מאחוז מסויים באמצעי שליטה, כי לא כולם מממשים ביחד, לא כולם פורעים את החובות שלהם ביחד, כל המימוש והערובה הם שני שלבים שונים. הבנק נותן אשראי - -

זה לא כתוב בסעיף, איפה זה כתוב בסעיף?

זה כתוב ועוד איך בסעיף.

זה לא ברור מהסעיף.

סעיף קטן (9).

אני קורא אותו אבל זה לא אומר שזה כל מה שבתיקי הלקוחות.

כל מה שבתיקי - -

איך את רואה את זה?

יושב פה בנק ישראל ויגיד את עמדתו. כל תיקי הלקוחות, אתה צריך מערכת שתחבר את כל השיעבודים של כל הלקוחות ששיעבדו את המניות של התאגיד הבנקאי ואם בתיקי הלקוחות יש לך יותר מ-5% אתה צריך לבקש היתר שליטה. אני אומרת מה ענין שמיטה להר סיני.

את יכולה לחזור על זה?

הבנק נותן אשראי - -

ואיפה את רואה את זה בסעיף.

חלק מהבטוחות שהבנק מקבל זה מניות בנקאיות של תאגידים בנקאיים. בא הסעיף ואומר, יראו את כל השיעבודים שנמצאים בתיקי הבנק כמו החזקה של הבנק במניות בתאגיד בנקאי. אם ההחזקה הזאת עוברת על 5% או על אחוז אחד, אני לא יודעת, הבנק, בנק לאומי שנתן אשראי למאות לקוחות בשיעבודים של מניות בנקים, צריך לעשות מערכת שהיא תסווג בין כל המניות של הבנקים שנמצאים בתיקי הלקוחות, להגיד בתיקי הלקוחות יש לי 5% ממניות בנק הפועלים, אני הולך לבנק ישראל ומקבל על זה היתר. אם אין לי היתר אני לא יכול לקחת שיעבודים שמעבירים אותי מעל האחוז הזה.

בואו נפתח את זה הלאה.

בואו נשמע את בנק ישראל.

מה שאנחנו אמרנו, הרגע של השיעבוד הוא לא רלוונטי, הרגע של המימוש הוא הרלוונטי. אם הבנק, הבנק לא יכול לממש לעצמו דרך אגב, לפי חוק המשכון הוא צריך ללכת לשוק ולמכור את המניות האלה, הוא בכלל לא יכול לקחת מימוש עצמי, אין דבר כזה, אבל נניח שהבנק מחליט לקחת לעצמו את מניות בנק הפועלים, אז תבדקו אם יש לי 5% או לא.

אני רוצה לשמוע את בנק ישראל, כי זה לא לגמרי ברור לי מהסעיף.

קודם כל לפי המצב המשפטי כיום, את צריכה לקחת את זה בחשבון. החוק לא משנה את המצב המשפטי היום, גם היום לפי ההיתר יש לך שיעבוד על מניות את צריכה לצבוע אותו בפנים. זה דבר ראשון. דבר שני, עשינו פה מגבלה, בואו נזכור את המגבלה, אנחנו לא סופרים החזקות של מישהו שמחזיק פחות מסדר גודל של 75 אלף שקל מניות נגיד בבנק לאומי. כלומר אנחנו לא סופרים כל שבריר אחוז.

החוק מקל בענין הזה ולא מחמיר.

דבר שלישי, יש למערכת הבנקאית בהתאם להוראות שלנו ניהול בנקאי תקין, כבר הרבה זמן, את המערכות שסוכמות ביחד והם צריכים לדעת את הדברים האלה. אם בכלל יש מקרה כזה, קיימת אפשרות לבוא לבנק ישראל ולהגיד יש לי שיעבודים כאלה וכאלה, תנו לי היתר להחזיק פה את ה-6%, גם זאת אפשרות. מבדיקה שלנו, מידיעה שלנו מספר האנשים שמחזיקים את המניות בהיקפים שברי ספירה בכלל הוא מאוד מצומצם, זה מספר מאוד קטן ואם יהיה צורך הם יצטרכו היתר.

מה התשובה שלך לזה שאני אומרת שאי אפשר לעשות מימוש עצמי. החוק אומר, יושבים פה משפטנים לא פחות טובים ממני, החוק אומר שאני לא יכולה לעשות מימוש עצמי. הבנק הולך בשוק ומוכר ולא מממש. אם אני ארצה לממש אני אבוא לקבל היתר.

תתנו את זה בכך שבלבד שלא יהיה מימוש לטובתנו, זה בסדר.

אני חושב שהסעיף הוא הגיוני. הגיון שלו נועד לכך שתהיה תמונה מלאה על רמת היחסים הבין בנקאיים לתאגידים העיסקיים, אני לא יודע מי משועבד למי במדינה הזאת, הבעיה היא שהאזרח הפשוט שיש לו תיק ניירות ערך, אני לא יודע אם זה לא כמות קטנה מדי.

75 אלף שקל.

זה לא הרבה.

אבל זה משתנה.

יכול להיות שצריכים להעלות את הרף.

כמה הרף היום?

הרף הוא 0.005% שאמר אבי שלפי התרגום לגבי בנק לאומי זה 75 אלף שקל.

בבנק אחר זה יכול להיות אחרת.

אני רוצה מצד אחד לא להעמיק בדברים טכניים, מצד שני אני כן רוצה שתדעו מי משועבד למה ואיך.

חבר הכנסת הרצוג, הכפלנו את זה.

הכפלתם, אבל אם צריך משהו משפטי שאני לא יכול לחרוץ דין על הנושא, שגם אנה תשמע, היא אומרת שבכלל זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

אסור, אני אומרת שהחוק אוסר עלי.

החוק אוסר עלייך היום שיעבוד למימוש עצמי, אבל של בנק אחר את כן יכולה.

לא., אני לא.

למה לא?

כל השיעבוד, לא רק של מניות, כל נכס משועבד, מימוש נעשה בהליכים של מכרז, שוק, תחרות.

לפי איזה חוק?

חוק המשכון.

הוערה כאן הערה בעקבות דבריו של חבר הכנסת הרצוג, שישנה נכונות להעלות את הרף. צריך להחליט עכשיו, אם אתה רוצה לאשר את החוק היום אז צריך להחליט עכשיו.

החלטנו.

מה החלטתם?

001. אבל בכל זאת לא הבנתי את הטענה - -

לפי חוק המשכון נושה שמקבל משכון הוא בעת עשיית חוזה המשכון או מתן ההלוואה לא יכול להתנות עם החייב שביום שהחייב לא יעמוד בהתחייבות שלו הוא יקח את הנכס לכיס שלו וזה בשביל להגן על החייבים. החוק מסדר מנגנון של מכירה במכרז או מכירה שיוויונית כך שהחייב ידע שכשמוכרים לו את הנכס תתקבל תמורה הגונה. אבל החוק לא אוסר על הסכמה שכאשר הוא יפגר בתשלומים שלו יבוא הנושא לחייב, והוא יכול לעשות את זה, בפיגור, ולהגיד לו, אתה עכשיו מפגר, יש לך שתי אופציות, או שאני הולך לממש לפי צו של הוצאה לפועל או של בית משפט, או שאנחנו נסכים בינינו שתעביר לבעלותי את הנכס תמורת סכום שיקבע ובזה נמחק החוב - -

אבל אז זה לא ערובה לחיוב.

זה כן. קודם כל אני עונה לטענה שאסור לבנק לממש מימוש עצמי, עם כל הכבוד זה לא נכון. עכשיו יש שאלה אחרת בתחום המדיניות, האם כשאתה אומר למישהו אל תעביר בעלות בנכס כי אתה צריך איזה שהוא רשיון או משהו מאוד מהותי באותו נכס לעשות, חוק המשכון אומר שכל תנאי בהעברת בעלות חל גם בשלב המישכון שלו. אז נכון שיש כאלה שסבורים שלפעמים אפשר לדחות את זה עד שלב המימוש, אבל הטענה שלנו מבחינת מדיניות היא שאנחנו לא רוצים לאפשר מישכון של אמצעי שליטה שלא יחשבו כהחזקת אמצעי שליטה, כי בסופו של דבר אם הבנק תיאורטית, ניקח דוגמה שהשולטים בבנק דיסקונט היום רוצים לקנות את 51 מבנק דיסקונט, הם צריכים הלוואה מבנק הפועלים, תיאורטית הטענה שנשמעה פה אומרת שבנק הפועלים יכול לממן 51% מאמצעי השליטה בבנק דיסקונט, לשיטתנו זה שיעבוד, זה נורא יפה למשפטנים, בפועל זה כמו החזקה של אמצעי שיעבוד עם כל המשמעות שיש לכוח שאתה מחזיק את זה.

אני רוצה לענות על כמה דברים. ראשית, אנחנו מסכימים ואמרנו שאנחנו מסכימים, שאם זה שיעבוד של לקוח אחד הוא לא יכול לעבור על 5%. אם בא לקוח אחד ואני רוצה לשעבד יותר מ-5% ממניות בנק הפועלים אני לא יכולה לעשות את זה. אני מסכימה בשלב השיעבוד. אני מדברת על הצירוף של כל התיקים של הלקוחות הקטנים, אני לא מדברת על הגדולים, אני עם בנק ישראל מבינה אותם ומסכימה להם באופן יוצר דופן, אבל במקרה שאנחנו מדברים על לקוחות בודדים, קטנים שאתה מצרף לי ועושה לי מכל התיקים 5% אני אומרת שזה לא ריאלי המצב הזה, האיסור לעשות את זה, האיסור שהבנק צריך לספור כל יום האם הוא עובר על זה או לא, כי כשבא מישהו עם 80 אלף שקל שזה לא הרבה כסף, זה 10,000 לקוחות, עם 80 אלף שקל ורוצה לשעבד לי אותם, אני צריכה לבדוק במערכת מחשב אם עברתי את ה-5% או לא עברתי ואם אני יכולה לקבל ממנו את ה-80 אלף שקל או לא.

סיימנו עם סעיף 9.

אבל היתה פה מחלוקת בסוף.

גמרנו. סיימנו את סעיף 9 ואני עובר לסעיף 10. אני מוכן לפנים משורת הדין לתת עוד בסעיפים הבאים אדם אחד, אני כבר אומר לכם עכשיו שתתארגנו. עשינו את זה היום במיוחד כדי לשמוע, להשמיע ואנחנו נשמע את הכל, אבל יושבים פה סוללה של עו"ד - -

סך הכל שני אנשים מעירים.

זה לא סך הכל, כמה שצריך אנחנו נקדיש לצורך הדיון, אבל אני מבקש אדם אחד, הם עשו עבודה, ישבו על התיקונים, זה לא ישיבה ראשונה לא שניה ולא שלישית, ולכן אני מבקש בסעיפים הבאים אדם אחד מעיר את כל ההערות שלו ואדם אחד מקבל פה תשובה.

אני מבקש להעיר לא על מה שכתוב בהצעת החוק אלא על מה שחסר בה. הצעת החוק יוצרת לראשונה - -

אתה מדבר איתי על הסעיף?

על הסעיף הזה, מה שחסר בסעיף הזה. הצעת החוק יוצרת משטר של בנק שאיננו נתון לשליטה של גרעין שליטה או של מישהו ששולט בו, אלא בנק שההחזקות בו הן ברמה של פיזור. המפקח שהציג בפני הועדה את הצעת החוק הציג את היתרונות שבה וגם אמר שהמצב החדש יאפשר לבנקים שנתונים היום בשליטה לעבור למשטר החדש המוצע היום לכנסת. אני חושב שחסרה הוראה מפורשת בסעיף 34 זה אשר תתיר למי שקיבל היתר שליטה בעבר למכור את החזקותיו כולן או מקצתן בין לאחרים שקיבלו היתר שליטה למקרה שהוא רוצה למכור שליטה, או לבודדים שאינם זקוקים להיתר. למשל פלוני שמחזיק היום 30% ממניותיו של בנק יהיה רשאי למכור אותם ל-30 אנשים מהציבור שכל אחד יקנה מניה אחת, אחוז אחד מאמצעי השליטה, החזקה שאינה טעונה היתר, הם אינם משתפים פעולה וכך תינתן גם לבעלי שליטה קיימים אותה אפשרות הניתנת היום למדינה לממש את החזקותיה. למעשה המפקח בהצגתו בפני הכנסת אמר שזה אחד היתרונות הצפויים של חוק זה. אני מבקש להוסיף את זה כסעיף קטן נוסף לסעיף 34, יש גם נוסח שהוצע על ידינו ואשמח לתת אותו.

אני אמרתי לעשות הבחנה. הסביבה המשפטית החדשה מאפשרת את זה, זה היום לא קיים, זה לא אפשרי בכלל, אז מהבחינה הזאת החוק הזה מאפשר מצב כזה. לבוא ולקבוע בחוק שבניגוד להיתר או בניגוד לתנאים בהיתר החוק יאפשר השתחררות ממחויבויות שנטלו על עצמם בהיתרים וכיו"ב, אין לזה שום סיבה ושום סיבה להכניס את זה. אם מאחר והסביבה הזאת מאפשרת את זה, אז הנגיד בהחלט יוכל לשחרר ממחויבויות בהיתר ולאפשר מכירה כזאת, אבל לבוא ולפטור את הענין הזה באופן גורף בחוק אני לא רואה סיבה למה.

אילן, אתם רוצים פטור מהמחויבויות שקיימות בהיתר?

ההיתר היה מבוסס על המשטר הקודם שבו היו רק בנקים נתונים לשליטה, הכנסת אמורה היום ליצור משטר חדש לגמרי.

לא, אבל השאלה אם יש מחויבויות שזה לא נכון - -

ההיתר היום אומר שאנשים לא ישתחררו מגרעין השליטה אלא לאחרים שקיבלו היתר שליטה לעצמם.

אבל הם אומרים שיש לך תנאים מסויימים.

נכון.

סעיף 10 בבקשה.

זה סעיף חדש, סעיף 34א. ביטול היתר לפי סעיף 34 או שינויו. הנגיד רשאי לבטל או לשנות היתר לפי סעיף 34, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, בהתקיים, להנחת דעתו, אחד מאלה: 
 
(1) בעל ההיתר הפר תנאי מהותי מתנאי ההיתר;

(2) בעל ההיתר או נושא משרה בו הורשע בעבירה, אשר חומרתה, מהותה או נסיבותיה מצדיקות את ביטול ההיתר או שינויו;

(3) לענין בעל היתר שהוא תאגיד - ניתן צו לפירוקו, או מונה כונס נכסים לנכסיו או לחלק מהם בשל אי תשלום חוב, ולענין בעל היתר שהוא יחיד - ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל;

(4) יש חשש ממשי לפגיעה ביציבותו של התאגיד הבנקאי אם לא יבוטל או ישונה ההיתר;

(5) טעמים אחרים של טובת הציבור מצדיקים את ביטול ההיתר או שינויו.

(ב) נפתחה חקירה פלילית נגד בעל היתר או נושא משרה בו, או הוגש נגדם כתב אישום, בעבירה אשר לדעת הנגיד הרשעה בה היתה מצדיקה ביטול ההיתר או שינויו, מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, רשאי הנגיד, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, לשנות את ההיתר ולקבוע בו הוראות ותנאים שיחולו בתקופה שיקבע.

היום אין את זה בחוק?

היום אין את זה בחוק.

יש לי שורת הערות שמבקשות לרסן במשהו את הסמכות לבטל היתר קיים. לא דברים דרמטיים אבל בכל אופן ראויים.

יש כוונה לבטל היתר קיים?

אם היתה הפרה של ההיתר, פלילי, יש רשימה של עילות.

משמע לבטל.

גם היום לפי חוק הפרשנות מי שנותן היתר יש לו סמכות לבטל.

34א מקנה לנגיד אפשרות לבטל או לשנות היתר לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו ולאחר התייעצות עם ועדת הרשיונות. אנחנו מבקשים שההתייעצות עם ועדת הרשיונות תהיה גם לאחר אישור ועדת הרשיונות ולא רק התייעצות איתה, אז תהיה עוד איזה שהיא משוכה, הרי ממילא מתייעצים איתה אז שכבר תאשר. שזאת לא תהיה התייעצות שכל ועדת הרשיונות תחשוב אחרת מהנגיד ולמרות הכל הנגיד יהיה מוסמך לבטל את ההיתר, שזאת פעולה יוצאת דופן וחריגה.

צריך לדעת שועדת הרשיונות היא ועדה ציבורית, אנחנו מבקשים את מה שאני חושב הובן מאליו אבל כדאי להזכיר, שתהיה זכות טיעון לאלה שמבקשים לבטל את ההיתר.

זה כתוב במפורש.

כתוב, צודק. כתוב שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו מול הנגיד, כיוון שאנחנו רוצים גם את האישור של ועדת הרשיונות אנחנו מבקשים את זכות הטיעון - -

הוא צודק, שהוא יוכל להשמיע בפני ועדת הרשיונות.

ועדת הרשיונות, צריך להוסיף את זה.

גם בפני ועדת הרשיונות, תוך שאנחנו גם מקבלים גילוי מתאים לגבי הטענות שישנן ביחס לעילת הביטול על מנת שנוכל להתמודד נגדן. היום מחמת הסודיות אנחנו עלולים להימצא בסיטואציה שלא נדע בדיוק מה הטענות ובגלל כל מיני טענות חוקיות וכך הלאה.

התנאי הוא שבעל ההיתר הפר, אחד מהתנאים לביטול ההיתר הוא שבעל ההיתר הפר תנאי מהותי מתנאי ההיתר. אם התנאי המהותי הוא בר כפרה או בר תיקון אנחנו מבקשים את ההזדמנות לתקן לפני שיטילו עלינו, ישתמשו במאכלת של הביטול.

איך אתה רוצה שיגידו לך את זה?

שיאמרו שתהיה זכות תוך 30 יום לתקן את המעוות. אגב זאת לא המצאה חדשה, יש הרבה חוקים שהנושא הזה קיים.

מסכימים.

סעיף קטן (2) מדבר על בעל ההיתר או נושא מישרה שהורשע בעבירה שחומרתה מהותה וכו' מצדיקות ביטול ההיתר. אם בעל ההיתר עבר עבירה חמורה ובגינה מבטלים את ההיתר, אני יכול להבין, אבל אם נושא מישרה, פקיד של הבנק, פקיד בכיר, עבר עבירה שלא בידיעתי, שלא בשליטתי - -

זה בחברה בעלת ההיתר. בעל מישרה בחברה.

אני אקח את הדוגמה הלא טובה מבחינתי שאיש הכספים של האריסון זייף ומעל, מה שאצל האריסון איש הכספים לא מועל ולא מזייף, אבל הבה נניח שזה המצב, והוא עושה את זה שלא בידיעתי תוך פגיעה ותוך שליחת ידו לכספים שלי והוא מורשע בעבירה. זה מאפשר לנגיד לבטל את ההיתר או לשנותו.

לא, תקרא את הסעיף, הוא אומר חומרתה, נסיבותיה, הם יבדקו את הנסיבות.

אני מבקש שכיוון שמדובר בנושא מישרה ולא בבעל ההיתר או למשל דירקטור של בעל ההיתר, נושא מישרה זה מגוון יותר רחב, אמרתי שאני רוצה לשים קצת ריסונים.

יש רק בעיה אחת, לא מדובר רק בך אישית, מדובר בכספי ציבור, זאת הבעיה. אתה לא יכול לומר אם הוא פגע בי אישית אז יש פה איזה שהוא, הבעיה היא שהוא מטפל בכספי ציבור.

הוא לא מטפל בכספי ציבור.

מה אתה מציע?

הוא אצל בעל השליטה.

יש לך הצעה קונקרטית?

אני בעל השליטה, אני מחזיק - -

מה ההצעה שלך?

אני מחזיק 10% מניות של בנק וקיבלתי היתר, מחר אני 5% מניות בבנק, פקיד אצלי מעל בכספים, עבירה חמורה - -

אז מה ההצעה שלך?

להוריד את המילים נושא מישרה.

מה פתאום.

אני מצדיק אותו אגב. הוא צודק.

אולי זה קצת קיצוני להוריד את כל נושא המישרה, אז בואו נמצא איזה שהוא מקום אחר, מנכ"ל, צ'רמן, אתם רוצים דירקטור, גם זה מרחיק לכת. בעל ההיתר זה בעל ההיתר, צ'רמן אני יכול להבין.

אפשר לתקן את זה שהעבירה קשורה לתאגיד הבנקאי.

צריך לזכור שכשנותנים היתר, אנחנו נותנים היתר מהמחזיק הישיר ועד המחזיק האחרון וכל יחידה או כל חברה בשרשרת היא חלק מההחזקה בבנק ויש לה השפעה על הבנק או יכולה להיות לה השפעה על הבנק. לכן ברור לחלוטין שאם קורה מצב שבו בחברה שמחזיקה יש איזה התנהלות בלתי תקינה בצורה קיצונית שמצדיקה היתר, כתוב בחוק, כי יש שיקול דעת, זה לא שבמקרה נושא המישרה הזה רב עם אשתו והיכה אותה וזה עבירה חמורה, אלימות וכו', ולכן צריך לשלול מבעל ההיתר את השליטה. אלא שיש פה איזה שהיא בעיה עם נושא המישרה של החברה וגם נותנים לך את האפשרות לתקן את הליקוי, נניח שיש שם חבורה שלמה של מנהלים שהשתלטו על החברה ועושים שם מעשים איומים, בעל ההיתר יכול לתקן קודם כל ולהעיף את כולם, אם הם עושים דברים או אם יש בחברה, החברה הזאת עושה דברים באופן שמצדיק ביטול ההיתר אז יופעל הסעיף הזה, אם לא אז לא. לכן אין שום סיבה לא לאפשר את ניתוק השרשרת.

גם אתם צמצמתם את היקף האנשים ואמרתם רק נושא מישרה, גם אתם לא הלכתם לכל אורך חזית האנשים שיכולים להיות.

אלה האנשים שמנהלים אותה.

אמרתי, תקחו את נושא המישרה וקצת תצמצמו את זה.

כשמדובר בסעיף קטן (3), מונה כונס נכסים לנכסיו של בעל ההיתר שאז זה מאפשר את ביטול ההיתר, אני מציע לציין שמונה כונס לנכסיו או לחלק מהותי מהם ולא רק לחלק מהם, כיוון שכונס נכסים אפשר גם - -

טוב.

מקובל עליכם, תודה רבה.

סעיף קטן (5) הוא סעיף מאוד פרובלמטי, הוא סעיף סל. אני אקרא לכם אותו. טעמים אחרים של טובת הציבור מצדיקים את ביטול ההיתר או שינויו. זה אומר שנותנים סמכות לנגיד לקטוף את קנייני, שההיתר הוא בעצם החזקת המניות, מטעמים אחרים של טובת הציבור. זה מדי כללי, זה לא קונקרטי, אין הסדרים קונקרטיים אופרטיביים, זה שיקול דעת מדי רחב, זה לא טוב לנגיד, זה בוודאי לא טוב לבעל הקנין, זה גם לטעמי לא חוקתי. הסדרים ראשוניים צריכים להיות ספציפיים ותסתכל בסעיף ותראה כמה שהוא רחב.

יש לי פתרון לזה, אם אתם רוצים אפשר לקבוע מנגנון של הוספת עילות באישור ועדת הכספים שלה כנסת או משהו כזה, כלומר שאיזה תהליך התייעצות, אבל אני מסכים שסעיף כזה גורף זה פשוט בעייתי מאוד.

דרורה, מה שכבר תיקנו, תיקנו. מה שנותר לנו זה סעיף (5).

אני מעירה הערה כללית לגבי, זה לא ספציפי לבנקאות, אבל יש פה דבר שאומר, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו לאחר התייעצות וכו', הדברים האלה בייחוד כשזה בנקים, בייחוד הרגישות שמבטל היתר לבנק זה דבר מאוד רגיש, לוח זמנים שמצד אחד יהיה סביר לגבי מי שצריך לטעון את טענותיו ומצד שני לא ימשך יותר מדי זמן כי זה פוגע בכל הבנקאות בארץ. אם אומרים לו יש לך הזדמנות להשמיע את טענותיך עכשיו שש בערב, שש ו-30 תקפיץ אותך, תבוא לירושלים להשמיע את טענותיך. הנסיון שלי ארוך, אז אני יודע שלא, אבל עדיין צריך להגביל את זה הייתי אומרת אפילו בחקיקה ראשית, לקבוע לוחות זמנים.

סעיף קטן (ב), אתם גם עושים מצב שבו מספיק שנפתחה חקירה פלילית נגד בעל היתר או נושא מישרה ולא הוגש כתב אישום, נפתחה חקירה פלילית, בעולמנו אנחנו חיים, אנחנו מבינים שזה יכול להיות סתם תלונה על מישהו שאחרי שנתיים יגידו לו שהוא חף מפשע. אני חושב שמבחינת דיני - -

שינוי של ההיתר.

לא, מצדיקה ביטול ההיתר.

ואז מה הוא רשאי לעשות, ואז מה רשאי לעשות הנגיד, לשנות את ההיתר ולקבוע בו הוראות וכללים שיחולו בתקופה שיקבע. זה בתוך תקופת החקירה.

אנחנו לא רוצים לשלול ממנו - -

לבטל את זה לפני שיש סיום.

אבל בכל חקירה, מישהו הגיש תלונה - -

כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום ולא כלום אני לא חושב שיש פה - -

אפילו לא שינוי ההיתר, לקבוע הוראות שיחולו בתקופה. למשל שהוא לא ישב בדירקטוריון.

תאר לך מצב שבעל שליטה בבנק מצאו שהוא - -

שבא מישהו סתם ורוצה להתעלל בך, הוא מתלונן עליך ואין שום דבר.

אבל מצד שני, יואב תתייחסו לענין הזה, בוא נעשה הבחנה, כתב אישום וכו' זה ברור לכולם. אנחנו מדברים על מצב שבו הוא תלוי באוויר. הדילמה היא בין מצב שאתה באמת לא רוצה לפגוע באנשים שהם חפים מפשע, יש להם זכות זכאות עד שלא הוכח אחרת, לבין מצב שאינטרס הציבור אומר לך שיכולה להיות בעיה מאוד חמורה והוא תלוי באוויר שנתיים, מצאו שיש לו איזה קלטת נגד איזה שר, אני לא יודע מה, ויש פה בעיה ציבורית. השאלה מה אתה עושה בתקופת הביניים. אולי אל תקשור את זה לסעיף כולו ותגיד, במידה ונפתחה חקירה או יש הליך פלילי נגדו, יקבעו הוראות או כללים. כתוב פה יחד עם ביטול ההיתר.

ביטול ההיתר זה מסייג שלא כל חקירה שהוא עבר עבירת תנועה אפשר לעשות, להיפך, זה אומר שרק עבירה שאם הוא יורשע בה היה מצדיק בכלל את ביטול ההיתר. אז לכזה דבר מותר לעשות איזה משהו ביניים.

אבל אולי פה אתם יכולים להוריד את נושא המישרה, כי באמת, נפתחה חקירה נגד בעל ההיתר זה בסדר, אבל נגד נושא מישרה.

זה אותו דבר.

דליה, אם יש לך דירקטור מרותי אז זה בעייתי.

אני מציע הצעה לסדר. מכיוון שבמדינת ישראל אנחנו חיים ואנחנו יודעים שהרבה פעמים אנשים סתם מגישים תלונות נגד אנשים ולמשטרה עם כל הכבוד לוקח שנה לבדוק, אני מציע את הדבר הבא. אם הוגש כתב אישום אז הסמכות כפי שרשומה פה, אם רק נפתחה חקירה פלילית אז הנגיד או המפקח על מנת להשתמש בסמכות הוא זקוק לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

רעיון מצויין.

או-קי. סיימנו עם סעיף 10 עם כל התיקונים שנאמרו כאן.

מה עם סעיף קטן (5)? אני מציע לך מנגנון לתמוך את זה בועדת הכספים. אני מציע מנגנון של טעמים שיאושרו ויפורסמו.

בנק ישראל יכול לבדוק לגבי סעיף קטן (5)?

הצעתי לכם מנגנון שבו העילות הנוספות שיתווספו יובאו בצו לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

בואו תסבירו, זה לא סעיף סל שהנגיד יוכל סתם על איזה טעם - -

דרורה תסתכלי על (4), (4) גם הוא רחב מספיק. הרי פלילי שמת, חשש ליציבות שמת, אז מה עוד יש. יואב, מהנסיון שלך, מכל הפרשות של השנים האחרונות, מה עוד לא נופל לכאן?

הסעיף הזה, ושוב, אתם מתייחסים כאילו יש איזה נטיה, בוער בעצמותינו לשלול היתרים. הסעיף הזה זה על משהו שכרגע באמת לא חשבנו, אם היינו חושבים היינו כותבים את זה כעילה.

אז אני אתן לך מנגנון להוסיף עילה באישור ועדת כספים של הכנסת.

להוסיף עילה תמיד אפשר.

אולי אני אנסה להעלות עוד הצעה. נשנה את סעיף (4), נמחק את סעיף 5) ונשנה את סעיף (4) יש חשש ממשי לפגיעה ביציבותו של התאגיד הבנקאי או לפגיעה בטובת הציבור, אם לא יבוטל או ישונה ההיתר. ואז אני מכניס את החשש הממשי ולא סתם משהו.

ואתה מוריד את סעיף (5).

בדיוק. בסדר?

עו"ד רובין, בסדר?

כן.

תכתוב טעמים אחרים, טעמים ממשיים של טובת הציבור.

בסעיף 10 (4) קטן עם ההערה של החשב הכללי להוסיף את זה, וסעיף (5) מתבטל.

ואת סעיף (ב) שינינו.

אני רוצה לסגור את הסעיף של טובת הציבור, כי פתחתם פתח. אני רוצה להציע שלא יהיה שינויו של ההיתר, שישאר טובת הציבור, טעמים של טובת הציבור, אני מבינה את הענין הזה, אבל שלא יהיה אפשר לשנות היתר אלא רק לבטל היתר.

תודה רבה. אני עובר לסעיף 11, דרורה בבקשה.

סעיף 11. במקום סעיף 35 לחוק העיקרי יבוא: הוראות הנגיד
למי שפעל בלא היתר לפי סעיף 34.
 
35. (א) סבר הנגיד שאדם פעל בלא היתר כאמור בסעיף 34, רשאי הוא, לאחר שנתן לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, להורות - 
 
(1) על מכירת אמצעי שליטה שמחזיק אותו אדם, כולם או חלקם, בתוך תקופה שיקבע, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל השיעור המותר להחזקה בלא היתר לפי סעיף 34;

(2) שלא יופעלו זכויות ההצבעה או זכויות למינוי דירקטורים מכוח אמצעי שליטה שמחזיק אותו אדם בלא היתר לפי סעיף 34;

(3) שהצבעה מכוח אמצעי שליטה שהחזיק אותו אדם בלא היתר לפי סעיף 34, לא תבוא במנין הקולות באותה הצבעה;

(4) על ביטול מינויו של דירקטור שנגרם בידי אותו אדם. 
 
(ב) החזיק אדם אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית מכוח העברה על פי דין בשיעור הטעון היתר לפי הוראות סעיף 34, רשאי הנגיד, לאחר שנתן למחזיק הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, להורות לו למכור את אמצעי השליטה האמורים, כולם או חלקם, בתוך תקופה שיקבע, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל לשיעור המותר להחזקה בלא היתר לפי סעיף 34.

(ג) הורה הנגיד לפי הוראות סעיף קטן (ב) למכור אמצעי שליטה, רשאי הוא לתת הוראה כאמור בסעיף קטן (א)(2) עד (4), בשינויים המחויבים.

(ד) לא מכר המחזיק את אמצעי השליטה בהתאם להוראת הנגיד לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), רשאי בית המשפט המחוזי, לבקשת המפקח, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה כאמור.

(ה) תאגיד בנקאי יעשה כמיטב יכולתו למנוע מאדם לפעול מכוח אמצעי שליטה המוחזקים בניגוד להוראות סעיף 34.

זה בא להחליף את הסמכות שקיימת היום שהיא רק סמכות להורות על מכירה, ולהוסיף סמכויות נוספות.

באופן כללי אנחנו מסכימים לסעיף, אין לנו בעיה איתו. אבל אנחנו שוב חוזרים על זה שלדעתנו צריך לשקול את מעמד ועדת הרשיונות. הועדה היא ועדה שכולה אנשי ציבור, לא משתתפים בה לא בנקאים ולא אנשים אינטרסנטים, ומאחר ומדובר פה בשלילת זכויות קנייניות אנחנו סבורים שצריך לתת לה מעמד של גוף מאשר ולא גוף שמתייעצים איתו.

לחשוב תמיד אפשר, וודאי על נושא מכובד וחשוב כמו מעמד ועדת הרשיונות, הבעיה פה זה שיש סמכות שהיא צריכה להיות מקבילה לאחריות. האחריות היא בנושא הזה על הנגיד ולא סביר שיעשו עליו אובר רולינג מבחינה זו גם אם יש בקבוצה נוכחים ממקומות אחרים עדיין לא סביר לקחת או להעמיד אותו בפני מצבים שלא הם צריכים לשאת באחריות. אם מדברים על שינויים מבחינה זו, זה צריך להיות שינוי תפיסתי כולל שזור בכל המקומות, התפיסה כיום זה שהאחריות היא על הנגיד או על המפקח על הבנקים לפי הענין, והועדות שלידם הם מייעצות כי הן לא נושאות באחריות לתוצאות של ההחלטות ולכן יכול להיות שאפשר לעשות איזה שהיא מחבה חדשה על כל הנושאים האלה, אבל לא במסגרת סעיף כזה או אחר ובשלב הזה כל עוד אנחנו נמצאים בסביבה הנוכחית אי אפשר להעביר את סמכות ההחלטה לידי מישהו אחר מאשר הנגיד.

תודה רבה. דרורה, סעיף 12 בבקשה.

סעיף 12, אנחנו מציעים לעשות שינוי בנוסח שהגשנו כבר לועדה, במקום סעיף 35א - -

יש לכם את הנוסח החדש?

יש לכם גם את החדש, בדף נפרד. יש לכולם את הנוסח הזה. כל השינוי הוא שבשלב הראשון לגבי סעיף 12 שסעיף 35א המוצע מתבטל. אנחנו מגיעים עכשיו ל-35ב.

שיקרא 35א.

נכון. 35א רבתי. הסעיף הוא מינוי דירקטור במקרים מיוחדים.

35א. (א) לא מונה דירקטור בתאגיד בנקאי או פסקה כהונתו מכל סיבה שהיא, לרבות אי קבלת היתר לפי סעיף 34(א1), ביטול מינוי כאמור בסעיף 35(א)(4), התנגדות המפקח למינוי לפי סעיף 11א(א) לפקודה או הפסקת כהונה לפי סעיף 11א(ג) לפקודה, ובשל כך פחת מספר הדירקטורים מהמספר שקבע המפקח כמספר הראוי של דירקטורים באותו תאגיד בנקאי (בסעיף זה - מספר הדירקטורים הראוי), יורה המפקח על כינוס האסיפה הכללית של התאגיד הבנקאי בתוך שלושה חודשים ממועד מתן הוראתו, לצורך מינוי דירקטורים להשלמת מספר הדירקטורים הראוי, אלא אם כן סבר שאין להמתין למינוי דירקטורים באסיפה הכללית.

(ב) סבר המפקח שאין להמתין למינוי הדירקטורים באסיפה הכללית כאמור בסעיף קטן (א), או נתן הוראה לכינוס האסיפה הכללית לפי הוראות אותו סעיף קטן והאסיפה לא מינתה דירקטורים כנדרש להשלמת מספר הדירקטורים הראוי, תמנה הועדה למינוי דירקטורים כאמור בסעיף 36א (בסעיף זה - הועדה) את הדירקטורים כנדרש להשלמת מספר הדירקטורים הראוי; המפקח יודיע לתאגיד הבנקאי על כך שהמינוי ייעשה בידי הועדה.

(ג) דירקטור שמונה בידי הועדה יכהן עד האסיפה הכללית הרגילה השניה שלאחר מינויו.

מי רוצה לומר, אלא אם כן גם את זה קיבלתם. סעיף 13 בבקשה.

יש לנו הרבה מאוד הערות לסעיף הזה.

אבל כבר עברתי לסעיף הבא.

אני מבקשת זכות חזרה. סעיף 35ב גם חל על המקרה שבו לא הצליחו למנות דירקטורים בעקבות הפרוצדורה שאנחנו חוזרים עליה שהחוק קובע למינוי דירקטורים בתאגידים שבהם אין להם בעל שליטה. והוא בא ואומר, נותן למפקח סמכות למנות דירקטורים כאשר המספר הוא חסר. אנחנו חוזרים על כל בעיית מינוי - -

את רוצה לחכות לסעיף של פקודת הבנקאות.

הסעיף הזה שייך לסעיף נוסף שמתקן סעיפים אחרים, אז אם רוצים לדבר על זה כשנדבר על הסעיף האחר אז בבקשה, אני מוכנה לדבר על זה ביחד, אבל זה סעיף שמחבר את שיטת מינוי הדירקטורים ויש לנו הרבה הערות.

בואי נמקד את זה. יש לך הערות לגבי שיטת מינוי הדירקטורים.

נכון.

הסעיף הזה בא ואומר, אם לא הצליח לנו, את חושבת שזה כן יצליח או לא יצליח - -

אני בטוחה שלא.

אם לא יצליח, ונוצר מצב שבו אין דירקטורים מספיקים בדירקטוריון וחייבים לתת תשובה מיידית, יש לך בעיה עם המנגנון של הועדה הציבורית?

כן. יש לי בעיה. יש לי בעיה עם המנגנון,

עם המנגנון הבנתי, עם הועדה הציבורית כשלייקס יש לך בעיה?

לא, כשלייקס לא.

טוב, תודה רבה. אני עובר לסעיף 13, אני מבקש מדרורה להקריא את סעיף 13.

החלפת סעיף 36. במקום סעיף 36 לחוק העיקרי יבוא, דיווח על החזקת אמצעי שליטה.

36. (א) המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, הנשלט בידי מי שקיבל היתר לפי סעיף 34(ב), ימסור לתאגיד הבנקאי או לתאגיד ההחזקה הבנקאית, לפי הענין, ביום 1 באפריל של כל שנה ובמועדים אחרים שיקבע המפקח, דין וחשבון על החזקת אמצעי השליטה האמורים שבידיו ופרטים אחרים כפי שיקבע המפקח, לרבות פרטים אלה: 
 
(1) לענין מחזיק שהוא תאגיד - השולטים בו וכן המחזיקים חמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו;

(2) מי שהמחזיק פועל כשלוח או כנאמן בשבילו. 
 
(ב) (1) המחזיק יותר משנים וחצי אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה, בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית אשר כל מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף 34(ב), ימסור לתאגיד הבנקאי או לתאגיד ההחזקה הבנקאית, לפי הענין, דין וחשבון על החזקת אמצעי השליטה האמורים שבידיו ופרטים אחרים כפי שיקבע המפקח לרבות פרטים אלה: 
 
(א) השולטים בו ואם אין בו שולטים - המחזיקים עשרה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו, וכן הדירקטורים בו;

(ב) מי שהמחזיק פועל כשלוח או כנאמן בשבילו; 
 
(2) הנגיד רשאי לקבוע לגבי תאגיד בנקאי מסוים, שיעור החזקה שונה מהאמור בפסקה (1) רישה, ובלבד שהשיעור שיקבע לא יפחת מאחוז אחד.

(3) הדיווח לפי פסקה (1) יהיה ביום 1 באפריל של כל שנה ובמועדים אחרים שיקבע המפקח, וכן בכל עת שבה הגיעה ההחזקה בסוג מסוים של אמצעי השליטה לשיעור הטעון דיווח לפי אותה פסקה ובכל עת שבה פחתה ההחזקה משיעור זה.
 
(ג) המפקח רשאי לקבוע כי מחזיק אמצעי שליטה שחלה עליו חובת דיווח לפי סעיף זה, ימסור את הדיווח גם למפקח ישירות.

(ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שמחזיק אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית כערובה לחיוב, למעט מחזיק שהוא תאגיד בנקאי.

אין הערות.

סעיף 14.

אחרי סעיף 36 לחוק העיקרי יבוא: פרק ד1: ועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים. מינוי הועדה והרכבה.

 
36א. (א) הנגיד ימנה ועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים (בפרק זה - הועדה).

(ב) הועדה תהיה בת חמישה חברים, ואלה הם: 
 
(1) שופט, שיציע שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש;

(2) ארבעה חברים שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, בתחומים הנוגעים לענין. 

תנאי כשירות והגבלה לאחר סיום הכהונה.

36ב. (א) כשיר להתמנות לחבר הועדה מי שמתקיימים לגביו הוראות סעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, וכן תנאי הכשירות שקבע המפקח לענין מינוי דירקטורים חיצוניים בתאגידים בנקאיים, ויחולו על מינוי חבר הועדה הוראות סעיפים 17 ו-17א לחוק האמור.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), קשרים עסקיים הנובעים מיחסי תאגיד בנקאי ולקוח או תאגיד עזר ולקוח, שהם שגרתיים ורגילים, לא ייחשבו לענין סעיף זה כקשר אישי להנהלה העסקית של התאגיד הבנקאי או של תאגיד קשור לו.
(ג) במשך שנה מסיום כהונתו לא יכהן חבר הועדה כדירקטור בתאגיד בנקאי שהועדה דנה בענינו במהלך כהונתו כחבר הועדה, בתאגיד השולט בו או בתאגיד הנשלט בידי מי מהם, ולא יועסק כעובד או כממלא תפקיד אחר בהם או כיועץ שלהם. 

תקופת כהונה.

 36ג. חבר ועדה יתמנה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת. 
 
הפסקת כהונה.
 
36ד. חבר הועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: 
 
(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לנגיד;

(2) הנגיד החליט להפסיק את כהונתו בשל אחת מאלה: 
 
(א) נבצר ממנו למלא את תפקידו או שאין הוא ממלא את תפקידו כראוי;

(ב) נתקיימה בו אחת העילות הפוסלות אותו מלהיות כשיר לכהונה. 
 
סדרי עבודה.
 
36ה. (א) רוב חברי הועדה יהיו מנין חוקי בישיבותיה.

(ב) החלטות הועדה יתקבלו ברוב קולות; היו הקולות שקולים יהיה ליושב ראש הועדה קול נוסף. 

תוקפן של פעולות.
 
36ו. סמכויות הועדה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר, או מחמת פגם במינויו או פגם בהמשך כהונתו. 
 
גמול.
 
36ז. חברי הועדה יהיו זכאים לגמול בעבור השתתפות בישיבות הועדה בשיעור שיקבע הנגיד ולא יהיו זכאים לגמול אחר ולהחזר הוצאות; הגמול האמור ישולם בידי בנק ישראל.

36ח. הועדה תקבע לעצמה את דרך בחירת הדירקטור שתמנה, והוראות סעיף 36ב(א) ו-(ב) יחולו לענין זה.

אין לנו הערות בכפוף לנושא שנדבר עליו עוד מעט וזה שיטת מינוי הדירקטורים שזה יהיה בסעיף אחר.

סעיף 15, בבקשה דרורה.

פרק ו', הוראות מעבר לחוק העיקרי. בפרק ו': הוראות מעבר, לחוק העיקרי, בסופו יבוא הוספת סעיפים 48א עד 48ג.

החזקות של תאגיד בנקאי בתאגיד בנקאי אחר.

48א. תאגיד בנקאי אשר החזקותיו כדין באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי אחר, ערב המועד הקובע הם בניגוד להוראות סעיף 20א, רשאי להמשיך ולהחזיקם ובלבד שלא ירכוש מאותו מועד אמצעי שליטה כלשהו בתאגיד הבנקאי האחר, אלא בהתאם להוראות הסעיף האמור; בסעיף זה ובסעיפים 48ב ו-48ג, "המועד הקובע.

צריכים לקבוע אותו עכשיו. חבר הכנסת בנלולו, צריכים לקבוע פה את המועד הקובע.

מועד תחילתו של החוק.

מקובל על איגוד הבנקים מועד תחילתו של החוק?

שלא יהיה רטרואקטיבי.

הוא לא רטרואקטיבי, מועד תחילתו של החוק.

אני מבקש מהיועצים המשפטיים שהולכים לנסח - -

אנחנו כותבים שהמועד הקובע זה מועד תחילתו של החוק.

לא רק בסעיפים האלה, אני אומר בכלל. אמרנו והבטחנו.

ההגדרה רצה לאורך כל הסעיף.

תודה רבה.

החזקות של משקיעים מוסדיים קשורים.

48ב. (א) משקיעים מוסדיים קשורים כהגדרתם בסעיף 27(א) המחזיקים יחד, כדין, ערב המועד הקובע, יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד בנקאי אחר, רשאים להמשיך ולהחזיקם ובלבד שלא ירכשו מאותו מועד אמצעי שליטה כלשהו באותו תאגיד בנקאי אם לאחר אותה רכישה תעלה החזקתם על חמישה אחוזים.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), משקיע מוסדי קשור, לא ייחשב כמי שקיבל היתר לפי הוראות סעיף 34 כנוסחו לאחר המועד הקובע, לענין הזכות למנות דירקטור בתאגיד הבנקאי, כאמור בפסקה (2) להגדרה "אמצעי שליטה". 

שליטה ואחזקת אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי.

48ג. (א) השולט, ערב המועד הקובע, בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, או המחזיק באותו מועד יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, לפי היתר שניתן לו לפי הוראות סעיף 34 כנוסחו לפני המועד הקובע, או בלא שהיה חייב בהיתר כאמור, לא ייחשב לענין חוק זה כמי שפועל בלא היתר לפי סעיף 34 כנוסחו אחרי המועד הקובע, ויחולו עליו הוראות אלה לפי הענין: 
 
(1) מי שיש בידיו היתר שניתן לפני המועד הקובע - ימשיכו לחול עליו הוראות ההיתר שניתן לו;

(2) מי שלא היה חייב בהיתר לפני המועד הקובע - לא ירכוש החל במועד הקובע, בלא היתר לפי סעיף 34, אמצעי שליטה כלשהו באותו תאגיד בנקאי או באותו תאגיד החזקה בנקאית, אם לאחר אותה רכישה תעלה החזקתו על חמישה אחוזים. 
 
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) מי שהחזיק ערב המועד הקובע עשרה אחוזים או פחות מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, בלא שהיה חייב בהיתר, לא ייחשב כמי שקיבל היתר לפי סעיף 34 כנוסחו לאחר המועד הקובע, להחזיק באותו שיעור של אמצעי שליטה, לענין הזכות למנות דירקטור בתאגיד, כאמור בפסקה (2) להגדרה "אמצעי שליטה".

(ג) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על מי שמחזיק אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, שנועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב.

בבקשה איגוד הבנקים.

גם בענין הזה צריך להבהיר שכל הוראות הסעיפים אינן רטרואקטיביות וצריך לתת את ההבהרה הנכונה.

אמרנו שההבהרה היא לאורך כל החוק.

לגבי ההחזקה.

אם יש החזקה אפשר להצביע מתוכה.

אם יש החזקה למשל אז אפשר להצביע מתוכה. החזקה קיימת.

אפשר לענות לעו"ד רובין?

לא הבנו את ההערה.

ההערה שמי שמחזיק כדין היום באמצעי שליטה, למה הוא לא יכול להצביע מכוח אמצעי השליטה. עד היום היתה לו זכות הצבעה, מדוע הוא ממחר לא יכול להצביע. מי שכבר מחזיק היום ויש לו היתר.

זאת הטענה אני מבינה שמי שמחזיק היום למשל 7% ומחר החוק מאפשר לו רק 5%, אנחנו אומרים אתה יכול להמשיך ולהחזיק, אנחנו לא שוללים לך אבל אסור לך להצביע. נכון.

תסבירו שגם להצביע.

לא, אנחנו עניינית לא מקבלים את העמדה, אני אסביר אותה.

בבקשה היועצת המשפטית של הועדה.

חבר הכנסת בנלולו, יש לנו כאן בעיה עם קביעת המועד הקובע. מאחר שאנחנו מכניסים כאן את כל הוראות המעבר לחוק העיקרי, זה לא טוב להסתמך על מועד תחילתו של תיקון. מאחר שישנה כוונה עד כמה שאני מבינה, להעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא, פלוס עשרה ימים שצריך לצורך פרסומו על-פי החוק, אני מציעה שנכתוב תאריך ונאמר 15 לאוגוסט 2004.

מקובל.

מה דעתכם על 1 בספטמבר?

אין לי בעיה.

האם אפשר לרשום ה-1 בספטמבר 2004, מקובל על כל הצדדים, תודה. תוקן.

יש לנו הערה נוספת לסעיף הזה. סעיף 15. הסעיף הזה קובע שאם בנק למשל שולט בבנק אחר, הוא לא יכול לרכוש מניה אחת יותר ממה שיש לו היום. אנחנו חשבנו שזה לא הוראה הגיונית, אמרנו שמי שכבר שולט היום בגוף אחר, לא יודעת, תביאו לי דוגמאות מהמערכת, זה אצלכם בדרך כלל בנק שיש לו בנק שאין להם מאה אחוז, למה הוא לא יכול לעלות על מאה אחוז, מה זה משנה.

לא הבנתי.

בנק ששולט היום בבנק אחר.

הוא לא מחזיק, הוא מחזיק בניגוד ל-20א?

לא, הוא צריך לפעול לפי ההיתר.

אם יש לי 70% ואני רוצה לקנות עוד 5% - -

אם ההיתר מוגבל עד 70%.

אם הוא מוגבל כן, אם הוא לא מוגבל אז לי יש היתרים היסטוריים שלא מוגבלים. נגיד בבנק ערבי יש לי 98% ואני רוצה לקנות עוד 2%.

אני חוזרת ואומרת, זה הערה קטנטונת, אם בנק אחד שולט בבנק אחר, יוצא שכל מניה שהוא קטנה היום הוא צריך ללכת ולבקש אישור. אני אומרת, האם זה לא מיותר שאם יש לבנק לאומי 98% בבנק ערבי והוא רוצה לקנות עוד 2% הוא צריך לבוא אליכם לקבל אישור.

פחות מ-5% הוא לא צריך אישור.

איפה זה כתוב בסעיף?

48ג (2). ב-48ג ריישא פוטר אותו ו-ג אומר, מי שלא חייב בהיתר לפני המועד הקובע לא ירכוש אמצעי שליטה כל שהוא באותו תאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה אם לאחר רכישתו תעלה החזקתו על 5%.

בואו נשאל את יואב אם יש פתרון לסוגיה הזאת.

מי זה לא חייב בהיתר, אני לא מבין על איזה מקרה את מדברת.

פה הוא לא חייב כי הוא קיבל כבר היתר.

על בנק ששולט בבנק אחר.

זה לא נכנס פה דליה, יש לו היתר. בנק לאומי ששולט בערבי ישראלי יש לו היתר, 81 עם כניסת חוק הבנקאות (רישוי) הוא קיבל היתר לשלוט, יש לו את ההיתר אז זה לא נכנס פה בכלל.

הסעיף במילא מתייחס גם לשלוט וגם למי שמחזיק ביותר מ-5%.

יש לנו שני סוגים פה. סוג אחד זה שולט הסטורי, ואז הוא אם הוא ירצה להגדיל, המעטים כאלה אם יש כאלה, המעטים יצטרכו לקבל את ההיתר הגדלה. האחרים, וזה הקבוצה היותר מדאיגה אפרופו הסעיף הזה, זה כאלה שמחזיקים היום יותר מ-5% ואלה צריכים לעבור את ה-34.

מאחר שהסעיף מתחיל מהשולט, ואתה בעצמך אומר את זה, יוצא - -

אני יכול ללבן את זה שניה, את טוענת שזה רק בגלל שאומר השולט ערב המועד הקובע וכו', נכון? זה לא נופל בהגדרה על מי שלא חייב בהיתר, עכשיו תסבירו לי אתם למה זה מי שלא חייב בהיתר.

יש כאלה שלפני חוק הבנקאות (רישוי) בכלל החזיקו שליטה בבנק, כאלה לא יצטרכו לקבל היתר - -

הם נחשבים מי שחייב בהיתר?

הם נחשבים שולט שלא חייב בהיתר.

אני מדבר עליה עכשיו, היא הרי מעלה בעיה ספציפית שלה.

אני לא יודע מה היא מעלה.

אני מעלה שאלה. עד לפני שנה בנק לאומי החזיק 82% בבנק לאומי למשכנתאות. הלך בנק לאומי ועשה הצעת רכש וקנה 18% מהציבור. אני לא זוכרת שקיבלנו מכם היתר, כי לא היינו צריכים היתר, כי בהיתר הישן שלנו היה כתוב שמותר לנו לרכוש אמצעי שליטה בלי הגבלה בסכום. ממחר פעולה כזאת תזדקק להיתר. אני צודקת או לא?

אני רוצה להציג משהו, אני רציתי להציע איזה תיקון קטן בניסוח ואני חושבת שגם זה יבהיר. אני קודם אציג את התיקון. בסעיף 48ג סעיף קטן (א) אני מבקשת שבמקום המילים לא יחשב לענין חוק זה כמי שפועל בלא היתר לפי סעיף 34, אני מבקשת שיהיה כתוב שהוא יחשב כדין מי שקיבל היתר לשלוט או להחזיק אמצעי שליטה לפי הענין.

אני רוצה להסביר את הסעיף. הסעיף מדבר על כמה סיטואציות שונות. פעם אחת הוא מדבר על מי ששולט ופעם הוא מדבר על מי שמחזיק, כי זה שתי האפשרויות שמחייבות היתר, יש עוד נושא אחד בתוך הסעיף שהוא מנסה לפתור את הבעיה של מי שרכש אמצעי שליטה לפני 79 אפילו.

זה כתוב, זה סעיף קטן (1).

בדיוק. השולט או מי שרכש לפני אמור להיכנס לפיסקה אחת, להיות מוסדר בפיסקה אחת, אנחנו למעשה רוצים שיחשבו אלה ההסטוריים האלה, שיחשבו - -

לצורך הענין רק סעיף קטן (2), אם הבעיה היתה נפתרת אין לנו שום התנגדות לסעיף הזה.

השאלה מה כתוב בהיתר שלהם.

אז לכן היא שואלת, האם היא נחשבת מי שלא חייב בהיתר או מי שחייב בהיתר. אם היא נחשבת כמי שלא חייב בהיתר - -

אזה היא היתה חייבת, אפילו בדוגמה שלה - -

יש הבדל - -

זה בעיה משפטית. התיקון שלה יתרונו בכך שהוא מבהיר את המצב המשפטי.

אני מבין אבל אני אומר שהוא משנה את הסטטוס של אלה שמחזיקים. יש סעיף מעבר לאלה שמחזיקים. אני עכשיו מדבר, יש פה שתי אוכלוסיות, בוא נעשה סדר. יש פה שני סוגים של אוכלוסיות. זה מאוד חשוב אם מדברים על בנק ערבי או בנק לאומי למשכנתאות או שמדברים על מי שמחזיק היום 8% ולא צריך היתר. זה בשבילי שתי אוכלוסיות אחרות לגמרי. אם רוצים להכשיר, לשחרר, לחזק, לכוון את אלה שהחזיקו הסטורית, זה פחות משנה לי. אם משנים את התיקון שאת מדברת לגבי אלה שמחזיקים היום 8% את כאילו נותנת להם היתר וזה לא תקין, יש לנו סעיף אחר שמטפל באלה ואומר מה מותר להם ומה אסור.

מה הבעיה?

לא רוצה לתת להם היתר.

אבל הם לא יכולים להצביע.

לא חשוב, אני לא רוצה שיחשב שיש להם היתר. אין להם היתר, יש להם סעיף מיוחד בהוראות המעבר מה הם עושים, אבל אין להם היתר מהבחינה הזאת. לכן אני לא רואה סיבה היום לטפל ב-2-3 מקרים שעוד נותרו לנו הסטורית לכאן או לכאן, אבל זה פחות משנה לי. מה שחשוב לנו לענייננו פה זה אלה שמחזיקים יותר מ-5% ולא היו צריכים היתר כי זה פחות מ-10%.

דליה, לשיטתך, מה שאת מבקשת, סעיף 48ג (1) פותר את הענין.

אם היה לך היתר, ואם לא היה, אם יש היתר אז מה שכתוב בהיתר ואם לא היה היתר, ואני לא יודע אם יש עוד בנק כזה בכלל - -

אין היתר, היה פעם בתקופת מסר פרשו את החוק ככה, אתם חזרתם, בסדר - -

בסדר, אין לי בעיה.

בתקופת מסר פרשו את החוק שאם יש למעלה היתר כל השרשרת יש לה היתר. לא צריך היתרים, אז אין היתרים, לשווא תחפש היתר של בנק לאומי להחזיק בבנק ערבי, אין דבר כזה. פעם לא נתנו היתרים כי אמרו שאם יש היתר למעלה זה חל על כל השרשרת בגלל ה-ד' הזה שנמחק עכשיו. לכן אני אומרת, כל מניה שאני קונה אני צריכה לבוא? לא איכפת לי לבוא אבל זה נראה לי שאם מדובר בתאגיד בנקאי אחר ששולט בתאגיד בנקאי אחר אני לא הייתי נכנסת לזה.

את המקרה הספציפי הזה אפשר לפתור בפעם אחת - -

המדיניות שלנו כפי שאת יודעת לגבי אותם מעט מקרים שאתם שולטים, אם תרצו לשנות, אז לא שווה לקלקל.

גמרנו את סעיף 15. סעיף 16 בבקשה.

בסעיף 49 לחוק העיקרי בסעיף קטן (א), במקום "או 34" יבוא "34 או 48ג";
בסעיף קטן (ב), במקום "עד 20" יבוא "עד 20א", אחרי "31" יבוא "35א, 48א ו-48ב" ואחרי "סעיף 9(ב)" יבוא "או סעיף 35" והסדרת הסעיפים הנוגעים בהתאם לשינויים שעשינו עד עכשיו.

סעיף 17. פה יש לנו תיקון אבל בפיסקה שלישית. עד עכשיו עסקנו בתיקונים לחוק הבנקאות (רישוי), עכשיו אנחנו בתיקונים לפקודת הבנקאות.

אני מציע למען הסדר הטוב, יש פה הרבה תיקונים אז אולי, או שאת רוצה להקריא את כולם או לעבור אחד אחד. תקריאי את ששת הסעיפים.

בפקודת הבנקאות 1941 בסעיף 8ג(א)(3) בסופו יבוא "או להעבירו מתפקידו"; בסעיף 8ד(א), פסקה (1) - תימחק;

תסבירי לנו מה זאת הפיסקה הזאת שנמחקת.

סעיף 8ג(א)(3) עוסק בסמכות הנגיד להעבירו מתפקידו - -

הוא שואל מה מוחקים.

שאלת מה מוחקים או מה מוסיפים?

יש פה שני סעיפים משמעותיים, אחד זה להעביר מתפקיד, שתיכף נקבל על זה התייחסויות, והשני למה נמחק?

זה סמכויות של הנגיד בין היתר להשעות חבר דירקטוריון של התאגיד הבנקאי או מנהל עסקים שלו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, את זה מוחקים ומוסיפים את זה בסעיף 8ג. פיסקה שלוש זאת פיסקה חדשה שאנחנו מציעים להוסיף וזה בחומר שמונח לפניכם אחרי סעיף קטן (ב) יבוא.

קודם יש לך 11א.

כן, בסדר.

(א) ו-(ב) קיימים.

אחרי סעיף 11 יבוא 11א (א) לא יכהן אדם כנושא משרה בתאגיד בנקאי אלא אם כן נמסרה למפקח הודעה, שישים ימים לפחות לפני תחילת הכהונה, והמפקח לא הודיע בתוך התקופה האמורה על התנגדותו למינוי האמור, או שהודיע על הסכמתו לכך.

(ב) החלטת המפקח להתנגד למינוי תינתן לאחר שנתן למועמד הזדמנות להשמיע את טענותיו ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, והוא יביא בחשבון לענין זה את התאמתו של המועמד לתפקיד המוצע, לרבות ניסיונו העסקי, יושרו, יושרתו, וקשריו, מכל סוג שהוא, עם התאגיד הבנקאי או עם נושא משרה בתאגיד הבנקאי.

אחרי סעיף קטן (ב) מציעים להוסיף (ב)(1) בתאגיד בנקאי שכל מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף 34ב לחוק הבנקאות (רישוי), ישקול המפקח בנוסף לשיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב) את עיסוקיו ועסקיו האחרים של המועמד, מהות זיקתו לתאגיד הבנקאי ומערך האיזונים והכוחות בדירקטוריון התאגיד הבנקאי לרבות מספר המועמדים כאמור בסעיף קטן (ב)(2) המבקשים להתמנות.

(ב)(2) הוראת סעיף קטן (ב)(1) תחול לגבי מועמד שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא מחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסויים של אמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי או משתף פעולה דרך קבע עם מי שמחזיק אמצעי שליטה כאמור.

(2) יש לו או לבן זוגו או לנושא מישרה בתאגיד הנשלט בידי אחד מהם זיקה למי שמחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסויים של אמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי.

(ב)(3) בסעיפים קטנים (ב)(1) ו-(ב)(2) זיקה - קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עיסקיים או מקצועיים מהותיים וכן כהונה בנושא מישרה, שיתוף פעולה דרך קבע כמשמעותו בהגדרה יחד עם אחרים שבסעיף 1 לחוק הבנקאות (רישוי).

עכשיו חוזרים לכחול.

(ג) מונה נושא משרה, ולאחר מינויו התבררו פרטים נוספים או חדשים לענין השיקולים האמורים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ב)(1) לפי הענין, רשאי המפקח, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, להורות על הפסקת כהונתו.

(ד) הודיע המפקח על התנגדותו למינוי כאמור בסעיף קטן (א) או הורה המפקח על הפסקת כהונה כאמור בסעיף קטן (ג), רשאי האדם שמועמדותו נפסלה, או נושא המשרה שהופסקה כהונתו, לפי הענין, לערער על החלטת המפקח לפני בית המשפט המחוזי בירושלים.

(ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על כהונת דירקטור של תאגיד בנקאי כיושב ראש הדירקטוריון שלו, בשינויים המחויבים.

ל-(ו) אנחנו מציעים נוסח חדש.

(ו) לענין סעיפים קטנים (א) (ג) ו-(ד), "נושא משרה" - דירקטור, מנהל כללי, מבקר פנימי וכן מי שהמפקח יקבע. המפקח יקבע לכל תאגיד בנקאי מי מבעלי התפקידים באותו תאגיד בנקאי חייב באישור המינוי ובלבד שיהיו יותר משבעה בעלי תפקידים בתאגיד בנקאי שכל מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף 34ב לחוק הבנקאות (רישוי) ויותר מארבעה בעלי תפקידים בתאגיד בנקאי אחר.

זהו, סיימת?

זה חלק מזה.

יש עוד סעיף חדש 11ב רבתי.

בתוך 17 יש עוד המשך.

זה כבד, מה שקראנו עכשיו, לא ראיתי דבר כזה באף חוק במדינה. אז בואו נתחיל.

אני רוצה להקריא את סעיף 8ג שסעיף 8ג(א)(3) מתקן אותו. 8ג בא ואומר שאם המפקח היה סבור לאחר תום התקופה שפירש בהודעה לפי סעיף 8א שתאגיד בנקאי לא תיקן את הפגמים שעליו הודיע להם או לא מנע את פגיעתם וכו', אז יש לו רשימה של סמכויות וביניהם להתלות או להגביל סמכותו של חבר דירקטוריון, מנהל עסקים או בעל זכות חתימה. זה הפקודה הקיימת.

ועכשיו הוסיפו שניתן להעביר דירקטור מכהונתו.

לא דירקטור, דירקטור זה חצי צרה.

כתוב להעבירו מתפקידו.

או להעבירו מתפקידו, זה דירקטור, מנהל עסקים או בעל זכות חתימה. כולם והחשוב הוא שבעל זכות חתימה בבנק לאומי זה 2,000 איש, בדקתי את זה.

ויש נושא של זכות טיעון בסעיף הזה?

לא. שומעים, נותנים לתאגיד הבנקאי להשמיע את טענותיו בפני המפקח, המפקח חייב התייעצות.

צריך לאפשר גם לבן אדם להשמיע את טענותיו.

הפקודה המנדטורית, וזה דווקא תיקון שהוסף לא בתקופת המנדט אלא אחריה, עשתה חלוקת סמכויות. עשתה חלוקת סמכויות בין המפקח והנגיד. אמרו שהמפקח יכול להתלות, להתלות פירושו התלייה זמנית, אתה עובר, נניח אתמול היית איש הכספים, המפקח סבור שהתאגיד הבנקאי לא תיקן פגמים שקשורים לעבודה שלך, הוא יכול להתלות את סמכותך ומחר לא תהיה איש כספים, מחר תהיה פקיד דלפק. להתלות סמכותו זה להתלות סמכותו, זה לא לפטר, לא להעביר, לא לגרש אלא להתלות את הסמכות. הנגיד לעומת זאת יכול היה להשעות, הנגיד באישור הממשלה, אמרנו שהמפקח יכול היה להתלות לאחר התייעצות בועדת רשיונות, הנגיד לעומת זאת היתה לו סמכות להשעות חבר דירקטוריון או את המנכ"ל. חס וחלילה לא מתחת לזה. להשעיה הוא היה בא למליאת הממשלה, מליאת הממשלה היתה צריכה לתת אישור, לא התייעצות ולא כלום, ואז היו משעים. אני אישית עברתי את הדבר הזה על משפחת רקנאטי אחרי ועדת בייסקי שהם סירבו להתפטר מתפקידם כי הועדה לא יכלה לפטר אותם ואז הופענו בפני בנק ישראל, הייתי אז חלק מבנק ישראל, הופענו בפני מליאת הממשלה והממשלה אישרה את הסמכות של המפקח להשעות והשאלה היתה מה קורה אחרי השלושה חודשים, כי זה השעיה והתשובה שלנו כבנק ישראל היתה שבשלושה חודשים או שיוגשו כתבי אישום או שלא יוגשו כתבי אישום, ואם לא יוגשו כתבי אישום הוא יחזור לתפקידו כי השעיה היא לא פיטורין. עד כדי כך נזהר המחוקק בשנות ה-50 כשתיקנו את החוק הזה. בא היום המפקח ואולי בצדק, אחר כך הוקמה ועדת שמגר והיתה הסטוריה ארוכה מאוד לסעיף הזה, ועדת שמגר המליצה להוסיף למפקח סמכויות בנושא הזה של פיטורי מנהל, זה היה אחרי בנק ארץ ישראל בריטניה, בשנות ה-70.
אנחנו אומרים שהמפקח רוצה סמכות אז חשבנו שהסמכות הזאת לפטר מנכ"ל יותר ראויה לנגיד, אם יש בכלל היררכיה כזאת בין המפקח לנגיד, כי כמו שאני אומרת, הפקודה נתנה לנגיד סמכות השעיה, קל וחומר שהפיטורין צריכים להיות אצל הנגיד ולא אצל המפקח, לא שאנחנו רואים בזה הבדל כל כך גדול.

דבר שני שאנחנו אומרים, בואו נגביל את הסמכות הזאת לחבר דירקטוריון ולמנכ"ל, למה לרדת למטה, לרדת לכל מורשי החתימה, זה סמכות רחבה מדי, סמכות שלא דרושה לענין, לא צריך את זה.

אנחנו חושבים שצריך, גם פה אני חוזרת להערה שיואב אמר שזאת הערת רוחב, לכן זאת הערת רוחב, שצריך המפקח לקבל את אישור ועדת הרשיונות, לא את ההתייעצות בועדת הרשיונות, צריך להפוך בכל התקון המאוד מסיבי ומאוד קונסטיטוציוני, אנחנו עכשיו בחוק ששנים מדינת ישראל לא הצליחה להעביר אותו, חוק שהיו טיוטות רבות, זה חוק מאוד מהפכני במדינת ישראל, אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה, יש הרבה דברים שצריך לסדר מאז שנות ה-60 או ה-70 שתיקנו את פקודת הבנקאות בפעם האחרונה, אנחנו רק אומרים שצריך ליצור מערכת איזונים. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לחשוב עליו שמאחר ויש כבר גוף שנקרא ועדת רשיונות שכולו מורכב מאנשי ציבור, שנוכל להופיע בפניה ושתהיה לה סמכות אישור.

אני שואל פה את אנשי בנק ישראל אם אתם לא מתנגדים לזה.

כן מתנגדים.

למה, למה שאני לא אוכל להופיע בפני ועדת רשיונות, זה זכותי הבסיסית.

כשהגבתי מתנגדים הגבתי קודם כל על הענין של זכות האישור, הסברתי קודם למה אנחנו לא עושים שינוי תפיסתי כולל ומעבירים את האחריות לועדת הרשיונות. זה עדיין לא עשינו.

לגבי זכות הטיעון וכו', התהליכים בדברים האלה הם לא תהליכים שנעשים כבדרך אגב, מועבר חומר בכתב, מועברים הסברים, דליה מכירה את זה, היא ליוותה כמה תהליכים כאלה, הועדה מקבלת כמובן את כל התהליכים האלה, הועדה הזאת היא ועדה שמייעצת, היא לא שופטת, היא מייעצת לבעלי הסמכות.

אני חושב שזה מוצדק להוסיף זכות טיעון בפניה, גם בשלב הקודם הסמכתם כשזה עלה, חייבת להיות זכות טיעון בפני ועדת הרשיונות.

אנחנו לא מתווכחים בצורך לתת למישהו זכות טיעון, אבל לפי המשפט המינהלי זכות הטיעון זה לגוף המחליט ואין לועדת רשיונות כאורגן - -

את מתייעצת איתה ומראה לה רק צד אחד?

תן לי דקה. כשמתייעצים איתו, הנגיד חייב להתייעץ איתו לצרכים מסויימים, אז בוא ניקח לדוגמה אם הוא יכול לבטל היתר של בנק הוא צריך להתייעץ עם ועדת רשיונות. אין שיטה, אני גם לא מכירה חקיקה, אני מוכנה אם תתנו לי חקיקה בישראל שאומרת שיש זכות טיעון של מישהו שעלול להיפגע לפני גוף שאיתו צריך להתייעץ, אני אעתיק את זה. אני גם רוצה להגיד שזה התעורר ספציפית לא מזמן בועדת הרשיונות ויש בעיה עם זה כי חברי ועדת הרשיונות רואים את עצמם כגוף מייעץ ולא כגוף שאחר כך נוטל על עצמו אחריות לביצוע ואני אומרת לך בוודאות שהם לא רוצים את זה.

מי חברי ועדת הרשיונות?

יושב שם יושב-ראש דודי גולומב, החברים מן הציבור - -

זה מינוי ציבורי?

זה מינוי של שר האוצר, אבל הם לא קשורים - -

למה שלא נוכל להעלות בפניהם טענות, אני לא מבין.

כי הם לא גוף שמחליט, הם גוף שמייעץ.

אז מה, הוא מייעץ אחרי שהוא שומע רק חד צדדי?

אבל ככה זה בגוף מייעץ, גוף מייעץ זה כל התפקיד שלו.

הבעיה היא שהם לוקחים סמכויות מרחיקות לכת על גורלם של בני אדם.

הם גם לא רוצים את זה וזה מטיל עליהם אחריות שלדעתי הם לא קשורים.

אני שואל את מנכ"לית נכסים מ.י., תגידי לי, הקונים שלך בבנק דיסקונט מודעים לכל הגזרה הזאת?

אתם מגזימים. אתה חושב במונחים של גחמות, הטענה נגדנו זה שלא עושים מספיק כנגד בעלי תפקידים בבנקים, שתופסים אותם עם היד - -

זה גזרה ניהולית.

אני מתייחס גם לשאלה למה לא לרדת. אני נדרש להתמודד, ושוב, יש פער עצום בין הציפיות מהמפקח על הבנקים שיסדר את הדבים ומה פתאום הוא מרשה לגנב הזה להמשיך לעבוד בבנק, הבנק לפעמים, היו לי מקרים שהבנק לא יכול היה להעביר מתפקיד או לפטר בגלל ועד העובדים ומהבחינה הזאת בן אדם שאנחנו יודעים שהוא לא ראוי להיות בתפקיד ושזה לא בסדר להשאיר אותו בצומת הזאת, ממשיך לכהן, בפעם הבאה שהוא יעשה או יפגע באינטרסים של הלקוחות יחשבו שזה חלם מוחלט שהבן אדם המשיך לשבת על הכיסא שלו באותו מקום, דרך אגב זה יכולים להיות גם מקרים של השתתפות בתהליכי הלבנת הון שכבר יודעים עליהם ואנחנו לא יכולים, עדיין לא הורשע, וכל עוד לא הורשע ימשיך לשבת שם.

אבל הורדת את זה לרמה של מפקח. בן אדם מוצא את עצמו רק מולך, כמעט חד צדדי, אז תשמע אותו ותעיף אותו אחרי זה, הרי אנחנו מכירים את זה, מותר שיהיה לו איזה שהיא אינסטנציה נוספת בדרך, זה כל מה שאנחנו מדברים.

האינסטנציה היא של בית המשפט.

עזוב אותי מבית משפט.

הועדה ממילא לא מחליטה וחורצת את דינו, מהבחינה הזאת - -

יש פרוטוקולים לועדה?

בוודאי.

איך הוא יכול לתקוף את השיקולים של הועדה המייעצת.

הועדה המייעצת אין לה שיקולים לכאן או לכאן במובן, היא לא חלק מההחלטה, היא מייעצת לבעל ההחלטה ולבעל הסמכות אם כן או לא.

אבל אולי השיקולים שלה לצורך הייעוץ היו שיקולים פסולים?

לא יכול להיות מצב שאתה מקבל סמכויות כל כך דרקוניות בלי איזה שהוא זכות שימוע אצלך. זה לא בית משפט. אנחנו אומרים שלפחות יטען לפני ועדת רשיונות, לפחות שילך לנגיד, לא יודע מה.

אני יכול להציע הצעה? זכות ערעור בפני הנגיד זה בסדר?

אני לא מתנגד, אני שואל את אנה.

זכות ערעור לנגיד זה דבר הגיוני.

מאה אחוז, מקובל, זכות ערעור לנגיד. אבל אני רוצה את זה לכל אורך התהליכים כי יש לכם פה מלא תהליכים.

אני אומרת לך שלדעתי אתם עושים טעות שאתם לא מכניסים את הועדה.

את ועדת הרשיונות?

בוודאי.

זה או זה או הנגיד.

בסוף יהיה להם אישור של ועדת כספים. אני חוזרת ואומרת, מדובר פה בדרמה בחיי התאגיד הבנקאי, זה דרמה, זה לא דבר פשוט, המפקח הורה לזרוק מנכ"ל, לא ראיתי הרבה מקרים כאלה במערכת, אז באמת מסכימה אולי בגלל שאני באה מהם, אני מסכימה שצריכה להיות סמכות.

נכון, צריכה להיות סמכות. אנחנו רק מדברים על הדיו פרוסס.

אנחנו מדברים על הדיו פרוסס, ועל העובדה שלדעתי כשזה יורד למורשי החתימה זה מאוד מוגזם, זה לא נדרש ולא צריך, מורשי החתימה המפקח לא צריך לפטר את הפקידים שבבנק, הוא צריך להורות למנהל.

יש פה סמכות אפילו לפטר מורשי חתימה בבנק על-ידי המפקח, דבר שלא היה אף פעם.

2,000 איש.

אמרנו שחייב להיות איזה שהוא תהליך של שימוע, זה הכל, הסמכות זה נכון לתת, אז הויכוח הוא לאן. הצענו בועדת רשיונות, הם לא רוצים, לא יודע למה, אני חייב לומר שלא השתכנעתי אז הצענו ערעור לנגיד, גם אנה וגם אני אבל אני אומר לכם שעדיף היה לועדת רשיונות כי היא עוסקת בזה ביומיום.

אבל זכות ערעור לנגיד זה טוב.

אני אמרתי שהסמכות היא רחבה מדי כי המפקח פה מקבל סמכות להורות על פיטורי דירקטור וזה בסדר, על אף שהוא מאשר את הדירקטורים אבל יכול להיות שיתעורר משהו אחר כך אחרי תהליך המינוי ופיטורי מנכ"ל שגם זה בסדר ואנחנו מגיעים לפיטורי מורשי חתימה. אני אומרת בבנק לאומי יש 2,000 מורשי חתימה.

לא מורשי חתימה, מה פתאום.

כן. זה כתוב. ובבנק הפועלים אומרים לי שיש יותר מ-2,000, 4,200 מורשי חתימה.

אנחנו מבטיחים לא לעשות את זה ליותר מ-200 במכה אחת.

יואב, אתם לא צריכים את זה בכלל. אנחנו חושבים שלא צריך את זה, מורשי חתימה צריך להוריד.

הסעיף הזה הוא באמת נשק יום הדין מהבחינה הזאת שאני מתקשה, דרך אגב באנגליה לא היו מעלים על דעתם מצב שבו המפקח על הבנקים מסתכל מזווית העין על עובד מסויים או מנהל בכיר מסויים שהוא חושב שהוא לא ראוי לכהן בתפקידו והתאגיד הבנקאי משאיר אותו על אפו וחמתו של המפקח על הבנקים. אצלנו משום מה זה אפשרי. אנחנו לא נוהגים להפעיל את הסמכויות האלה - -

אבל אין סמכות באנגליה לפטר.

לא צריך, מכיוון שביום שהמפקח פונה לתאגיד בנקאי ואומר לו אתה בטוח שזה האיש המתאים להיות קצין הציוד, הבן אדם הזה למחרת לא יהיה קצין הציוד. אצלנו תראה לי איפה כתוב - -

גם בבנק לאומי ובבנק הפועלים זה ככה.

אני לא אגיב. ידועים לי מקרים אחרים.

אז שלא יהיה כתוב יואב, מה אני יכולה לעשות.

לדעתי זה צריך להיות כתוב והבנקים צריכים לדאוג שלא יהיה לזה שימוש.

אני מבקשת שימחקו את האפשרות של המפקח לפטר מורשי חתימה, אני חושבת שהמנכ"ל ישאר, דירקטור ישאר, מורשי חתימה שיפנו למנכ"ל שלו שיטפל בו. אתה הופתעת ירון שיש את זה.

הופתעתי כי חשבתי שמדובר בסעיף אחר.

כמה מורשי חתימה יש בבנק?

בבנק לאומי יש יותר מ-2,000. בבנק הפועלים יש כ-4,000.

תבינו על מה מדובר, הסבירות שזה יתממש הרבה יותר גבוהה, אבל החיתוך של המקרים הוא כזה שמבין ה-2,000 האלה יהיה מישהו שסרח, אחד, שניים שהבנק לא רוצה ולא יכול להעביר אותו מתפקידו, ושלוש - -

אז זה הולך למשטרה.

אני רק רוצה להגיד שכבר היום יש סמכות להגביל את סמכויותיו, זה יכול להיות הגבלה עד לאפס כך שאני לא רואה את ההבדל הגדול. כבר היום יש סמכות כזאת להגביל את סמכויותיו של מורשה חתימה.

אנחנו מציעים להוסיף את זה לפיסקה שאומרת, אני אציע את ההצעה. הפיסקה תגיד ככה, שיש סמכות למפקח, פיסקה 3, להתלות או להגביל את סמכותו של חבר דירקטוריון, מנהל עסקים או בעל זכות חתימה ולכתוב בהמשך, ואם ראה צורך בכך להעבירו מתפקידו. אני רוצה שיהיה דירוג, הרי במילא אנחנו נפעל באופן מידתי ואם מספיק להגביל סמכויות אנחנו לא נעביר אותו מתפקידו אלא נגביל סמכות, אבל אם רוצים שזה יהיה יותר ברור שאנחנו לא נוקטים בסנקציה הכי חריפה - -

אולי אפשר לקבוע רמה למורשה חתימה. כל מנהל סניף זה נראה לי ממש רמה מוגזמת להתערבות, אם אתה מדבר איתי על אחד שהוא ראש מחלקת האשראי בבנק אני יכול להבין את זה, השאלה אם אתה יכול למצוא לי דרוג אחר ולא כל מורשה חתימה.

תבינו מה מטרת הסעיף.

דרך אגב בואו נזכור שפקידה, לא מנהל סניף, פקידה מוטטה בנק. בואו נזכור את זה.

יש בזה משהו.

חבר הכנסת הרצוג, בנקים מנהלים את כספם של אחרים, זה לא עסק כמו פרטנר שאתה מנהל את הכסף שלך, אתה רוצה תמוטט את החברה שלך.

מה רע בהצעה של ורדה?

במקרה של אתי אלון אם המפקח היה מוציא הוראה למנהל לפטר והוא לא היה מפטר, הוא היה מפטר את המנהל וככה זה צריך לעבוד.

למה?

יש היררכיה.

זאת אומרת שאם המנהל מסרב אותה פקידה שעשתה את מה שהיא עשתה, אני משאיר אותה ואת המנהל אני אוציא שהוא לא עשה כלום?

הוא פשוט לא פעל בהתאם - -

הוא לא יכול לפטר אותה כי יש לו ועד עובדים.

אין לו בעיה עם הועד. אני מכירה את כל חוקות העבודה של הבנקים. אם עובד עבר עבירה פלילית אתה יכול לפטר אותו ואתה מפטר בלי סוף עובדים כאלה.

אם אני מתלונן עליה במשטרה ונפתח נגדה - -

אני רוצה להבין מה ההצעה. כל הוראה של המפקח שמישהו בבנק מסרב ליישמה באופן דווקני יפוטר לאלתר?

לא, זאת לא ההצעה.

אני מוכן שנצביע על זה.

להגדיל את שיקול הדעת של המנהל, יש מקרים שאין לו שיקול דעת, שהוא חייב לפטר, להשאיר לו שהוא יפטר.

אנחנו מדברים על מקרים אמיתיים. היה מקרה בבנק דיסקונט שמנהל איזור או סניף, אני כבר לא זוכר, הוא שיחק קלפים עם הלקוחות וגם נתן להם אשראי במקביל שיהיה מה לשלם. רצה הבנק לפטר אותו ולא הסתייע, הועד תמך בו, היה בית הדין לעבודה והפיקוח על הבנקים בא כעד מומחה להגיד שלדעתו עובד כזה לא ראוי והתפקיד הוא מספיק בכיר כי הוא משחק בכספי הציבור, שלא ימשיך בתפקידו ולמרבה המזל קיבלו את עמדתנו. אבל להעביר את התהליך, וזה היה יותר משנה בבתי משפט, להעביר את התהליך זה לא הגיוני. יש לנו מקרים אחרים שתופסים עובדים - -

השאלה הגדולה היא עד כמה אתה מתערב בחיי תאגיד, או שאתה רגולטור או שאתה מנהל, תחליט מה אתה. זה הבעיה, זה הדילמה, שאתה מתחיל לחצות קווים אדומים כרגולטור. יכול להיות מצב שבו צריך להוסיף בסעיף שעוסק במורשה חתימה שקודם כל הלכת למנהל ובתנאי שקודם הוא הלך למנהל והמנהל סירב - -

או לא יכול היה.

הוא לא יכול לסרב.

או לא יכול היה ומנימוקים שיפורסמו או יובהרו - -

הוא אומר שיש לך בעיה של חוקת העבודה, הלך אותו מנהל לבית הדין לעבודה - -

גם השופטים יכולים להפעיל שיקול דעת.

הפכתי פתאום לועד עובדים פה. אני רוצה לומר שלדעתי צריך לשמור על זכויות עובדים ואם צריך לעבור פרוצדורה אז עוברים את הפרוצדורה. זאת מדינת חוק ואם המדינה דורשת שצריך ללכת לבתי דין לעבודה נלך לבתי דין לעבודה.

אני בעד שלב ביניים שקודם כל פונים למנהל.

אני רוצה להבין מדוע אני צריך לפנות למנהל שהוא יעשה את העבודה במקומי, מדוע.

מכיוון שאתה לא מנהל הבנק, אתה רגולטור.

יש מצבים, גם לשופטים, יש עונשים שהם עונשי מינימום שאין לשופט שיקול דעת, אבל השופט שופט, אתה לא אומר לשופט שיבוא מישהו ויכפה עליך, אתה אומר אדוני המנהל יש לך מצבים של שיקול דעת. אתה אומר למנהל, יש לך מגבלה של שיקול דעת, במצבים כאלה אין לך שיקול דעת, אתה חייב לפטר אותו, אין לך פה שיקולים של ועד עובדים או שיקולים הומאניים, הוא עשה עבירה, פה אין לך שיקול דעת ואתה חייב לפטר אותו. זה הרבה יותר הגיוני מאשר שהמפקח יפטר אותו. אם המנהל מפטר אותו בהגבלה של שיקול דעת - -

לא יעלה על הדעת שהמפקח רוצה להחליף את ההנהלה ולהתחיל לפטר את האנשים עוד לפני שההנהלה בכלל שוקלת אם לפטר או לא. הרי ברור לחלוטין שמדובר פה על מקרים קיצוניים, להגדיר להנהלת בנק מתי היא חייבת לפטר, להגדיר בחוק מתי חייבים לפטר, מתי הנהלת בנק חייבת לפטר זה דבר עוד יותר מסובך, מהבחינה הזאת אנחנו אומרים, הרי אנחנו נתחיל עם שאלה אנגלית טיפוסית, אתם בטוחים שזה הבן אדם המתאים, יגידו לנו כן - -

מה שאתה חושב לפטר בתנאים הקיצוניים שאתה חושב לפטר, תן את זה למנהל ובמקרים האלה אדוני המנהל אין לך שיקול דעת, אתה חייב לפטר.

על איזה תפקיד אנחנו מדברים? אתה לא מדבר על מזכירה, אני לא מדבר על פקידה או מישהו שיושב באשנב, אני מדבר על מורשה חתימה, עליו אני מדבר.

מורשה חתימה זה 4,000 איש.

כמה אנשים אפילו רמזנו לכם שאנחנו חושבים שאתם צריכים להחליף להם את התפקיד שלא לדבר על לפטר אותם, כמה מקרים, בין האלפים האלה, למרות דוחות ביקורת קשים שהיו על הבנקים.

יש סמכות למפקח ואנחנו לא חולקים על הסמכות הזאת - -

כמה מנהלים יש?

70-80. נושאי מישרה בבנק לאומי.

מה זה מנהל ומה זה נושא מישרה, מה ההבדל?

יש הבדל בהיררכיות.

עם מנהלי אגפים ומנהלי מחלקות זה 500-600 איש.

סמנכ"לים ומעלה בבנק לאומי יש 70, זה מה שאני יודעת. מתחת לזה יש עוד מנהלי סניפים, מנהלי מרחבים וכו'.

אם אני מדבר על מורשי חתימה, זה - -

מורשה חתימה זה פקיד שעבד 3-4 שנים בבנק.

אני אתן את הדוגמה של אתי אלון, היא היתה מורשית חתימה, תראו איזה נזק היא עשתה.

אבל היא לא פוטרה. יש בעיה עם הפיטורין שלה, הביאו דוגמה, אפשר לחשוב, עובדת שנשארה בבנק. ברגע שזה התגלה היא פוטרה באותו יום. אני חוזרת ואומרת שסמכות להתלות את הסמכות של מורשה החתימה יש סמכות למפקח, אם הוא חושב שמישהו לא בסדר בתפקידו הוא יכול להגיד תעבירו אותו מתפקידו.

אבל אם לא תוכלי לבצע?

אני יכולה לבצע. אני לא יכולה להפוך אותו מטלר לעובד ארכיב?

יש לי חדשות בשבילך, יש לנו בנקים שהם לא מסוגלים.

אבל יש להם סמכות בחוק. אם יש לו סמכות להתלות את סמכותו ואת לא מצליחה לאכוף את זה אז מה יעזור החוק החדש.

מה הקשר שאני רוצה.

תתלי את סמכותו.

אני לא רוצה רק להתלות.

שילך להיות פקיד ארכיב או שומר בכניסה.

אני לא יכול להגיד שהוא יהיה פקיד ארכיב.

אתה יכול להתלות את סמכותו.

להתלות את סמכותו והוא ישב באותו מקום ויטפל בכל הניירות שאני לא רוצה שיתקרב אליהם. וישפיע על העובדים שלו כי הוא כרגע מותלה אבל הם כולם צריכים לארגן את העסק ולהמשיך לעבוד כמו קודם.

אז לא ממלאים את ההוראות שלך שיש לך סמכות בענין הזה ולא ממלאים את זה.

למה, התלו את סמכותו, אין לו זכות חתימה יותר.

למנוע ממנו לבצע את אותן פעולות שגורמות סיכון, למנוע מאותו פקיד את המשך התפקוד שלו, הרי כל הסעיף כולו מדבר על אמצעים למניעת פגיעה.

אם אפשר להציע משהו, זה לא בניסוח אלא בעיקרון. שהמפקח יוכל להפעיל את הסמכות הזאת, אחרי שהוא ניסה להפעיל סמכויות פחותות שיש לו ואחרי שהוא ניסה, אני לא מנסחת את זה אבל הבנתי את הטיעון שלך, הוא לא יעשה את זה אף פעם בהתנדבות, אבל אחרי שהוא ניסה בצעדים אחרים לגרום לאותה תוצאה. למשל אם כתוצאה מזה, שאלת למה הוא לא פונה לתאגיד הבנקאי שהוא יעשה את זה בעצמו, מקובל עלי שהוא קודם יפנה, אני לא רוצה לנסח את זה כי אני לא יודעת איך כרגע לכתוב את זה, אבל על שני הרכיבים האלה רק בהתקיימות שני הדברים האלה שאמרתי קודם, שהוא בדק סמכויות פחותות ושהוא ניסה להגיע לאותה תוצאה בדרכים אחרות, אם לא הלך אז הוא יצטרך את ההתערבות שלו, זה נראה לי בסדר.

זה יותר ממה שיש.

מקובל. סיימנו.

גרמנו את שני הסעיפים של הביטול והזה.

גמרנו את סעיף קטן (1) וסעיף קטן (2).

סעיף 11א המוצע לחוק שזה סעיף קטן (3) שכרגע אנחנו דנים בו, 17 (3) להצעת החוק, מבחינת הבנקים כולם ובמיוחד מבחינתם של בנקים בעלי היתר שליטה שלגביהם קיים היתר שליטה זה אחד הסעיפים הקשים ביותר מבחינת החוק כולו. החוק הזה מתערב התערבות ישירה בניהול של הבנק בכך שהוא דורש מבנקים להפנות אל המפקח על הבנקים את הבקשה למינוי כמעט כל נושא מישרה שנמצא בתוכם. בהצעה המקורית היה מדובר לגבי בנקים שיש לגביהם היתר שליטה על יושב-ראש מנכ"ל ומבקר ואתה בתיקון הזה שנועד לכאורה להקל עמנו הוסיף את כל שדרת הדירקטוריון ועוד ארבעה נושאי מישרה נוספים. בניסוח הפורמאלי זה מה שקרה.

נוספו ארבעה בעלי תפקידים הבכירים ביותר, הדירקטוריון היה גם קודם, המנכ"ל היה קודם ונוספו ארבעה מנהלים הבכירים ביותר.

אבל מבקר פנים היה בהיתר שלנו.

אני עכשיו מדברת על למה הענין הזה כל כך חמור מבחינתם של בנקים שיש לגביהם היתר ואני דוגמת את בנק הפועלים במישרין כדוגמה. בבנק הפועלים בהיתר השליטה מופיע שיש לבקש רשות מן המפקח למינויו של יושב-הראש או למינויו של המנכ"ל. נגד הענין הזה איש לא בא בטענות. אלא בדיעבד לאחר שניתן היתר ועל סמך ההיתר הזה נרכש הבנק על-ידי בעלי השליטה, באים ואומרים סליחה, היתה לך היכולת לנהל, אין לך יותר, מעתה ואילך אנחנו קובעים לגבי כל אחד מחברי הדירקטוריון אם מתאים לנו או אם לא מתאים לנו. אני יודעת שהמפקח הפנה בטיעונים קודמים שלו וגם במסמכים שהוא הציג בפני הועדה לכללי הפיטנס פרופר ולכללי באזל שלכאורה תומכים באמירה הזאת. אנחנו בדקנו את הכללים האלה, אני מבקש לציין לפרוטוקול שכללי הליבה אינם מחייבים ביקורת כזאת מלכתחילה לגבי כל מינוי במהלך חיי החברה. הם כן מתייחסים פה ושם לגבי האפשרות לעשות זאת כאשר ניתן ההיתר. זה אכן. כאשר ניתן ההיתר לבנק הפועלים בחרו מי הם נושאי המישרה שלגביהם יש סמכות להתנגד ועל זה אין ויכוח. לא דובר על כל השדרה הניהולית.

יותר מזה, המפקח בהגינותו הביא דוגמה את ארצות הברית שממנה לוקחים דוגמאות כל העת, שלא אימצה את הכללים האלה למרות שהיא ערה לכללי באזל והיא חלק מהיוצרים שלהם ותחתיהם אימצה כללים של פיקוח שוטף על מינויים של דירקטורים מבחינת כללי הכשירות שדומים מאוד להם קיימים גם אצלנו כבר היום גם בחוק החברות ובהוראת ניהול בנקאי 301, ניהול בנקאי תקין. מהבחינה הזאת אנחנו מכוסים מעל ומעבר במדינה מבחינת הדין ומבחינת כל סעיף וכל תנאי כשירות אפשרי, כל דבר מעבר לזה הוא מבחינת בנק הפועלים ומבחינת בעלי השליטה בו, פגיעה ישירה בזכויות קנין.

שוב, יש לבנק הפועלים ובכל הכבוד, יש לו ויכוח עם ה-IMF ועם אלה שהוסמכו לבדוק את עמידת המדינות השונות בכללי באזל. אנחנו קיבלנו התייחסות מפורשת שמדברת ואנחנו גם ציטטנו אותה בנייר שלנו, אני קראתי את התשובה שלכם, אנחנו קיבלנו הערה מאוד מפורשת שאמרה, ואתם לא הבנתם נכון את ההערה מבחינת למה הם מתייחסים. קודם כל אנחנו הסברנו, אנחנו ניסינו לגונן על העמדה הישראלית במובן שיש לנו איזה תהליך של פיטל פרופר והסברנו שלבנקים שיש להם היתר שליטה אנחנו הכנסנו שם כמה סייגים שמחייבים לעבור בעלי תפקידים מסויימים את תהליך הפיטל פרופר. על זה הם ענו לנו והעירו לנו שני דברים, אחד, ראוי שזה לא יהיה רק לבנקים שבמקרה תפסתם אותם בתהליך רישוי וכו', ראוי שזה יהיה הליך כללי שיחול על כולם בלי קשר למה אמר היתר שליטה הסטורי זה או אחר, זאת היתה הערה מספר אחד, הערה מספר שתיים היתה, ראוי שזה לא יהיה רק יושב-ראש הדירקטוריון המבקר הפנימי, אלא שזה יכלול את הדירקטוריון, את המנכ"ל, מבקר פנימי והם כתבו שם אם אני זוכר נכון, סיניור מנג'מנט, ואנחנו צמצמנו את זה במקרה של בנק הפועלים לארבעה מנהלים בכירים.

מבחינתנו ובניגוד למה שאת אומרת, אנחנו לא מתכוונים למנות או לשלול את יכולת המינוי או את יכולת הניהול מבעלי השליטה אגב התהליך הזה. התהליך הזה נועד להעביר באופן בסיסי מאוד איזה שהוא סקרינינג על מנת שלא ימונו אנשים שיש פגם על פניו, פגם חמור בעצם מינויים ואם הם ימונו שאפשר יהיה לחזור בזה. לכך נועדו הסעיפים. לא להחליף לא את שיקול הדעת ובוודאי לא לשלול זכויות קנין על ניהול הבנק.

יותר מזה, עוד נקודה אחת, בהקשר הזה זה נכון שארה"ב, המשטר או דרך ההתייחסות שלה זה ענין הסטורי זה עוד מלפני עקרונות באזל בכלל, טיפלה בהיבט הזה בשלב של הרישוי או של התחלת הפעילות או דברים מהסוג הזה, הוסבר לי בארה"ב שהם לא כל כך משתלטים עם ה-7,000 בנקים שלהם וכל המוסדות הפיננסיים האחרים, על מערכת כזאת שתהיה גם בשיחלוף. לעומת זה מדינות אחרות שציינו ופירטנו, חלקן כן יצאו והראשונה בהן זה אנגליה שיש לה את המערכת פיקוח המודרנית ביותר, היא כן מעבירה את הסקרינינג הזה גם בשינויים, גם לבעלי תפקידים יחסית שאני אפילו לפעמים התפלאתי שהם יורדים לרמה כל כך נמוכה בהיררכיה הניהולית של תהליך הפיטל פרופר. כך שמהבחינה הזאת התהליך שאנחנו מציעים פה הוא תוצר ישיר של בדיקה שערכו הגופים הבינלאומיים המוסמכים לנושא הזה ואני אומר שוב, ה פירשו את הוראות באזל ככה, לא אני, והם העירו ומהבחינה הזאת הם מצפים מאיתנו שנשתפר או נקדם ובהקשר הזה בעלי השליטה הן של בנק הפועלים והן של כל גורם אחר לא יכול לבוא ולהגיד כשאני קניתי את הבנק עקרונות באזל היו שונים או רמת הסטנדרטים של ניהול נזילות היו שונים וההוראות החדשות שלכם מפריעות לי. זה לא טיעון שמתקבל. לעדכן את ההוראות בהתאם לסטנדרטים המתקדמים, המתפתחים הבינלאומיים, זה זכות מוקנית, זה חובה מוקנית של הרגולטורים ואי אפשר לעצור את זה בנימוק שזה מפריע לנו.

אני מבקשת להשיב וישלים נציגם של בעלי השליטה את תשובתם. אני מבקשת לומר כך, אנחנו לא יוצאים נגד זכותו של המפקח לעדכן הוראות פיקוחיות שונות, אנחנו לא מדברים כרגע, אנחנו שמים בצד כרגע את הוראות הנזילות וכל מה שקשור באלימות הון גם אם יש לנו מה לומר בהקשרים האלה. כרגע אני מדברת על נקודה חוקתית אחת ברורה, אני קראתי גם בכללי באזל הערה שאומרת שכל מפקח חייב להתאים את הוראות הפיקוח הן למצב המשפטי הכללי שיש בו והן להוראות הדין החלות בתוך אותה מדינה ולא יעלה על הדעת, אני מדברת שוב על המקרה הספציפי, שאחרי שנרכש בנק בדיעבד עם תנאים מאוד ברורים בהקשר הזה של מינויים, זה ישתנה. אני לא מדברת על המשך ההסתכלות של המפקח הצופה פני עתיד לגבי אולי מחר בנק שיקבל היתר, שם אולי צריך לחשוב על דברים אחרים ושם אולי אפילו ראוי להציע שיהיו קריטריונים למינוי שימנו בתוך החוק עצמו כי זה אין אצלנו.

אבל כשקבענו את הכללים בהיתר אנחנו גם כן הגבלנו את עצמנו מהבחינה הזאת כי לא חשבנו שבהיעדר חקיקה אנחנו יכולים לבוא ולקחת דרך ההיתר סמכויות מפה ועד הודעה חדשה כי אנחנו בהזדמנות זאת שאנחנו נותנים היתר. כך שמהבחינה הזאת אי אפשר לראות במה שכתוב בהיתר איזה ראיה שזה היה מן הבטחה שלעולם לא תשתנה המסגרת ההסדרתית חוקית בישראל.

גם יותר מזה, זה טענה שאי אפשר לקבל אותה, וודאי שרגולציה היא דבר שמשתנה מעת לעת ואין לאף בעל היתר או בעל רשיון זכות קנויה שהרגולציה לא תשתנה ותעמוד במצב סטטי, וודאי שלא.

השאלה היא בכלל עוולות. אני רוצה לומר יותר מזה, גם המלצות של ה-IMS הן לא לשנות את המערך הקיים, הם ממליצים לך לשקול את הרחבת המצב. בנק הפועלים כבר מופרט כשבע שנים, האם בשבע שנים שחלפו מאז שהוא בנק פרטי היה איזה שהוא נושא מישרה שלא היה ראוי? היה מינוי של דירקטור אחד - -

לכן ממה אתם מוטרדים?

היה מינוי של דירקטור אחד שבעטיו אתה צריך לשנות את המערך הקיים ולקחת סמכויות? הרי לא אמרו פה תשנה את המערך הקיים, לא אמרו לך אין לך די סמכויות, תשקול, תראה האם בבנקים המופרטים בישראל יש צורך ברמת ביקורת גבוהה יותר, בהתערבות בוטה יותר.

אתה מצטט מה אמרו לי או אתה שואל אותי?

אני מצטט מה שכתוב בנייר שלך. בנייר שלך כתוב שאתה צריך לשקול ואני שואל האם לאור השיקולים ששקלת הגעת למסקנה, מדבור בבנק הפועלים, איזה שהוא מינוי חייב התערבות, איזה שהוא מינוי לו היתה לך סמכות התערבות היית עוצר אותו, נדמה לי שהתשובה היא לא.

אז אתה מציע שנעשה את זה לפי באיזה בנקים היו מקרים, איזה מוחרג ואיזה קיים. כשאתה קובע חקיקה אתה קובע חקיקה כללית.

אני רוצה להציע משהו.

איך שאני הבנתי, הבנת הנקרא שלי ב"תשקול" זה תשקול חיובי ובסגנון הנימוסי, תשקול אם יש עילה חזקה שלא לעשות את זה בהתאם לסטנדרטים הבינלאומיים.

אני רק רוצה לסיים את הרעיון ולהציע משהו פרקטי. הצעה פרקטית שאותה הרחבה שמוצעת כאן בסעיף 17 (3) תחול רק על בנקים ולא על בעל שליטה מזוהה. כי בבנקים בעלי היתר שליטה מזוהה אין צורך בהרחבה הזאת.

בהמשך להצעה של איתי, בכל מקרה אני חושבת שראוי לאור ההערה של המפקח לבוא וליצור קריטריונים קצת יותר ברורים וקצת יותר מובהקים כמו שקיימים בחקיקות דומות שמדברות על נושאי מישרה, לגבי ההתאמה והכשירות של נושא מישרה לתפקיד שלו. מה שיש כאן כרגע מוצע בסעיף קטן (ב) הוא יביא בחשבון את התאמתו, נסיונו, יושרו ויושרתו, זה לא מספיק, זה משאיר ספקטרום מאוד רחב, מאוד בלתי וודאי מבחינתנו לענין.

אני מסתכלת על סעיף קטן (ג) שעליו עוד לא העירו.

אתם רושמים את ההערות האלה?

השאלה היא הערות שאנחנו יודעים לתרגם אותם ישר לשינוי בזה אנחנו מדברים ישירות, כשהיא אומרת קריטריונים יותר ברורים, אנחנו כתבנו שם יושרו ויושרתו, אני יכול להגדיר משהו יותר מדוייק בתחום הזה.

מה את מציעה?

אנחנו ננסח נוסח מסודר וניתן אותו.

לא ניסת עד עכשיו את הנוסח?

יש לנו, אנחנו נגיש.

אני רציתי לגבי סעיף קטן (3). כתוב שאם מונה נושא מישרה אחרי שהוא קיבל כבר אישור של המפקח, ואחר כך התגלו כל מיני פגמים ודברים אחרים, יכולים אז להורות על הפסקת כהונתו. אני עכשיו שואלת במה שונה הסעיף הזה מסעיף 8 (ג)(א)(3) שתוקן קודם על סמכות המפקח להורות על העברה מתפקידו של נושא מישרה. למה צריך שני סעיפים שהם לא מתאימים בניסוח.

אגב גם שם אני רוצה ערעור לנגיד.

בדיוק. אני רוצה שערעור לבית המשפט המחוזי יהיה גם שם. שני סעיפים מיותרים שחוזרים על עצמם בלשון אחרת, ומתי תפעיל את הסמכות לפי 8(א)(ג) ומתי תפעיל - -

אני מבקשת להציע ניסוח. אני חוזרת לסעיף קטן (ב) לגבי הצעת הניסוח. הצעת הניסוח לענין קריטריונים ראויים למינוי. כיום כל סעיף 11א המוצע מנוסח כך שפונים למפקח תוך פרק זמן של 60 יום מראש שזה המון, תחשבו על החיים הניהוליים, חיים של חברה, 60 יום מראש לפנות עם בקשה למינוי זה הרבה.

יש לך הצעת ניסוח?

כן.

בלי הסברים, הצעת ניסוח.

11א (א) יהיה כתוב כך, לא יכהן אדם כנושא מישרה בתאגיד בנקאי אלא אם כן הוא עונה על הקריטריונים הבאים הכוללים, ואני מנסחת, הניסוח הוא קצת חופשי, מסעיף קטן (ב), שהוכח שיש לו נסיון עיסקי, שנסיונו העיסקי, יושרו, יושרתו וקשריו מתאימים לתפקיד, אלה יהיו הקריטריונים שהתאגיד הבנקאי ישקול בעת מינויו ואם יווכח המפקח באמצעות הסמכויות שיש לו בסעיפים אחרים, ולא צריך לתקן כי הן כבר קיימות, שאין הוא עונה על הקריטריונים האלה, יוכל יהיה להתערב בדיעבד במינוי.

זאת אומרת שהבן אדם מהבחינה הזאת לא יעבור בכלל את התהליך, אנחנו לא נוכל או לא נקבל - -

למעט מי שנקבע בהיתר מראש.

אני לא מדבר על ההיתר. מה שאת אומרת זה שלא ניישם את תהליך פיטל פרופר אלא שאלה יהיו קווים מנחים שבנק ימנה וכו', ואחר כך אם נודע לי במקרה שהוא לא מינה אני אוכל להתערב, אבל שלא יהיה תהליך של פיטל פרופר, זה מה שאת מציעה.

למעט מי שנקבע מראש בהיתר שהוא זקוק לפניה מראש.

מה זה המילים קשריו מכל סוג שהוא, איך אתם מפרשים את זה, יואב. האם זה קשריו מכל סוג שהוא עם התאגיד הבנקאי או קשריו מכל סוג שהוא.

עם התאגיד הבנקאי.

למפקח יש סמכות להעביר נושא מישרה מתפקידו. סיכמנו את זה לפני דקה בסעיף 8 (א)(ג)(3), עכשיו יש עוד סמכות להעביר נושא מישרה מתפקידו שזה (ג) הזה.

כי זה בא מעילות שונות.

למה זה עילות שונות?

הסעיף הקודם דיבר על ביטול או התליית סמכות בגלל תפקוד לא מתאים בבנק, כאן מדובר על זה שהוא מילא שאלון ולא מילא פרטים מתאימים או שנודעו פרטים נוספים אחרי שהוא מילא שאלון, זה דבר אחר לגמרי, זה לא קשור לתפקוד שלו בבנק.

יש לי הצעה. להוסיף את הסייפא של להורות על הפסקת כהונתו בשל העלמת אותם פרטים.

מה זה משנה אם סעיף (ג) יהיה גם פה וגם שם, להיפך, אתה מעביר את (ג) שמתייחס - -

בסעיף קטן (ד) היום כתוב שאותו מועמד או מי שפסלו לו את הכהונה יכול לערער לבית המשפט המחוזי בירושלים, אז אנחנו מתקנים את זה או לא מקנים את זה?

לנגיד, רציתם שזה יהיה ערעור לנגיד.

פה אני רוצה לדבר עם אנה. אמרנו שנוסיף אינסטנציה על כל הצעדים האלה לנגיד, אני לא רוצה אבל להוריד את בית המשפט המחוזי.

אבל בדרך כלל על החלטות של הנגיד זה רק פניה לבג"צ.

אז מה את רוצה לעשות בסעיף הזה?

להוריד את בית המשפט ולהגיש השגה לנגיד ובבג"צ לא צריך לכתוב.

אם לא היה כתוב לפני בית המשפט אז הוא לא יכול היה ללכת לבית המשפט?

בג"צ, לא מחוזי אלא בג"צ.

ואם הוא ירצה ללכת לבג"צ אפשר למנוע ממנו?

אם הוא ירצה ללכת לבג"צ אני אוכל למנוע ממנו כי אם כתוב כאן שזה ערעור לבית משפט מחוזי בג"צ יזרוק אותו, הוא יגיד לו יש לך הליך אחר.

לא קיבלתי תשובה להצעה שלי. להחיל את 11א רבתי (א) רק על בעלי בנקים - -

דחינו את ההצעה שלך.

11ב. (א) בפרוטוקול האסיפה הכללית של תאגיד בנקאי, בהחלטותיה בענינים המנויים להלן, יפורטו שמות הנוכחים באסיפה, שמות המצביעים, שיעור ההחזקות בזכויות ההצבעה שמכוחו הצביעו, ואופן הצבעתם: 
 
(1) שינוי התזכיר או התקנון;

(2) מינוי או הפסקת כהונה של דירקטור;

(3) אישור פעולות או עסקאות הטעונות אישור האסיפה הכללית לפי הוראות סעיפים 255 ו-268 עד 275 לחוק החברות;

(4) חלוקה לפי הפרק השני בחלק השביעי לחוק החברות;

(5) אישור מיזוג לפי סעיף 320 לחוק החברות. 
 
(ב) המפקח רשאי לדרוש ממי שנכח או ממי שהצביע באסיפה כללית מסוימת של תאגיד בנקאי, פרטים בדבר זהותו, בדבר זהותו של מי שהוא פועל כשלוח או כנאמן בעבורו, ואם בעל המניות הוא תאגיד - בדבר השולטים בו.

(ג) תאגיד בנקאי שכל מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף 34 לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, ישלח למפקח את פרוטוקול האסיפה הכללית בהחלטה שענינה מינוי או הפסקת כהונה של דירקטור, בתוך עשרה ימים ממועד האסיפה.

דרך מינוי דירקטורים.

11ג. בתאגיד בנקאי כאמור בסעיף 11ב(ג), יחולו הוראות אלה לענין מינוי דירקטורים על אף כל הוראה אחרת בתקנונו - 
 
(1) ההצבעה באסיפה הכללית על מינוי דירקטורים תהיה לכל מועמד לכהונה, בנפרד;

(2) הדירקטוריון לא יהיה רשאי למנות דירקטורים לתאגיד הבנקאי;

(3) נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות, לא יפעל למינוי דירקטור מסוים או למניעת מינויו, פרט להצעת מועמדותו שלו לכהונת דירקטור."; 
 
(4) בסעיף 15, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: 
 
"(ב) מי שהפר הוראה מהוראות סעיף 11א, או שאינו מוסר מידע לאחר שנדרש למסרו לפי הוראות סעיף 11ב, או שפעל בניגוד להוראת סעיף 11ג, דינו - מאסר שנה או כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין."; 
 
(5) אחרי סעיף 15א יבוא: 

15א1. (א) על אף הוראות סעיף 15א, רשאי המפקח למסור ידיעה שבידיו לרשות מוסמכת במדינת חוץ שתפקידה לפקח על סניף של תאגיד בנקאי באותה מדינה, על מוסד בנקאי שהואגד באותה מדינה, הנשלט בידי תאגיד בנקאי, או על תאגיד זר שהוא בנק חוץ הפועל בישראל או שהוא שולט בתאגיד בנקאי.

(ב) המפקח לא ימסור ידיעה לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן נוכח כי התמלאו שניים אלה:
 
(1) הידיעה נתבקשה לצורך מילוי תפקידיה של הרשות המוסמכת, בפיקוח על יציבות הסניף, המוסד הבנקאי או התאגיד הזר, כאמור בסעיף קטן (א), לפי הענין;

(2) הרשות המפקחת אישרה שחלה עליה חובת סודיות בדומה להוראות סעיף 15א, או שהתחייבה שלא להעביר את הידיעה לאחר.

פה אנחנו רוצים להוסיף עוד תוספת אחת, סעיף (ג) שאומר, המפקח לא ימסור ידיעה כאמור אם נקבע לגביה כי היא עלולה לפגוע בחקירה תלויה ועומדת או בבטחון המדינה.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, בעמ' 543 לתיקון, בסעיף (ג) למעלה כתוב בשורה השניה לפי הוראות סעיף 34 לחוק הבנקאות, זה צריך להיות 34 (ב).

לסייפא של הסעיף יש הערות מהבנקים?

יש לנו הערות לסעיף 11 (ג) ואחר כך הערות יותר מצמצמות למסירת ידיעות לרשות חוץ. אני אולי אתחיל מההערות הקלות יותר. לרשות חוץ מה שאנחנו ביקשנו, שהמידע שאנחנו נמסור שיעבור לרשות החוץ לא יפגע בסודיות הלקוחות, כי ממה שאנחנו למדנו הרשויות לא רוצים מידע על לקוח ספציפי אלא מידע כללי, אם אני לא טועה, ולכן מה שביקשנו שהדיווח לרשויות חוץ יהיה כללי ולא יכלול זיהוי של לקוחות.

ההערה השניה שלנו זה לענין 11 (ג). 11 (ג) חל על תאגידים שאין בהם גרעיני שליטה כדוגמת בנק לאומי ואני מקווה שבנק דיסקונט מהר מאוד יהיה בו גרעין שליטה ויפטר מהסעיף הזה ולכן הוא גם לא נוכח פה. בסופו של דבר זאת תהיה חקיקה שתחול בעיקרה על בנק לאומי כי אני חושבת שבנק דיסקונט מהר מאוד יצא מהסעיף הזה ויהיה לו גרעין שליטה ולכן זה יחול רק על בנק לאומי.

מבחינת בנק לאומי הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי לא כבנק, כבנק אנחנו בסדר וחיים יפה מאוד עם הסעיף הזה, אני מדברת רק על הדירקטוריון של הבנק ומי ישלוט בבנק אחרי שלא יהיה בו גרעין שליטה והציבור הרחב יחזיק את המניות בבנק לאומי. מה שנאמר פה כך, אם נקבעה פה שיטה למינוי דירקטורים שבעצם בנויה על זה שמצביעים עבור כל דירקטור בנפרד, מקובל עלינו, אנחנו עושים את זה מאז שהבנק קיים. מצביעים על כל דירקטור בנפרד. לא מביאים רשימה של 15 דירקטורים ומצביעים בלוק עבורם אלא מצביעים עבור כל דירקטור בנפרד, אין לנו בכלל בעיה. במובן הזה חוות הדעת שניתנה לועדה על-ידי עו"ד להב מקובלת עלינו.

אחר כך מגיעים לסעיפים אחרים, מי רשאי להציע דירקטורים להצבעה. באו ואמרו הדירקטוריון לא רשאי למנות, אני מרחיבה את זה ואומרת שהוא לא רשאי גם להציע דירקטורים, אני חושבת שזה מה שהתכוונתם שלא רק שהוא לא יכול למנות, דירקטוריון אף פעם לא יכול למנות, אבל הוא לא יכול להציע.

כל אחד יכול להציע את עצמו.

נכון, אבל הוא לא יכול להציע דירקטור. משיחות שלי עם היועצת המשפטית של משרד האוצר אני למדתי שגם להציע אסור לדירקטוריון על אף שכתוב למנות ואני מקבלת שזה הניסוח. כלומר, מי שצריך להציע דירקטורים זה הציבור הרחב, מי שיש לו החזקות של מעל אחוז אחד ויציע דירקטורים ובמקרה הם גם יבחרו, לדעתי בנק ישראל יבוא ויגיד שהם צריכים היתר שליטה כי אין מינוי יותר מדירקטור אחד בתאגיד הבנקאי. כלומר, אם אני הייתי מחזיק - -

הם ירצו להתאחד.

לא, לא להתאחד, שלמה אליהו לא צריך להתאחד עם אף אחד, לשלמה אליהו יש 10% בבנק לאומי כדת וכדין, אף אחד לא אמר שאין לו כדת וכדין. שלמה אליהו שלח רשימה של 15 דירקטורים לאסיפה הכללית, שמות של 15 דירקטורים לבנק לאומי, מרימים את האצבע, שלמה אליהו עושה רק דבר אחד, מצביע מכוח המניות שלו, הוא לא התחבר עם דליה ולא עם איתי ולא עם אף אחד אחר, הוא רק מרים את היד, הוא מינה את כל הדירקטורים. הוא מינה כי 10% בבנק לאומי ברור שבנק ישראל יבוא ויגיד אדון שלמה אליהו אתה שולט בבנק לאומי ולכן תתייצב ותקבל היתר שליטה ואולי מסיבות שאתה מחזיק גם את בנק איגוד וגם את חברת ביטוח אליהו אנחנו לא רוצים לתת לך היתר שליטה. רשאי המפקח לבוא ולהגיד שכל המינויים של שלמה אליהו פסולים כי אין לו היתר והוא היה צריך היתר, אין דירקטוריון לבנק לאומי במצב הזה. לכן אם אני הייתי שלמה אליהו לא הייתי מציעה דירקטורים ולא הייתי מסתבכת עם הדבר הזה כי נאמר לו מראש שכל עוד יש לו כל מיני בנקים אחרים שהוא מחזיק וכו' קשה להניח שהוא יקבל את היתר השליטה. אז מי שיציע את הדירקטורים בבנק לאומי זה הציבור הרחב. קופות הפנסיה, קרנות הנאמנות, כל מי שמחזיק מניות בבנק לאומי ישלח שמות לבנק לאומי, אנחנו נשלח את השמות לאסיפה הכללית ונעשה הצבעה. השאלה איזה דירקטור נבחר, כל אחד יכול להרים את היד מכוח כל מניותיו עבור כל דירקטור, הוא לא מוגבל, עכשיו השאלה מי בוחר, לפי התקנון שלי מי שבוחר זה מי שיש 51%.

מה היה עד היום?

עד היום הרשימה הוצגה על-ידי ועדת מניות הבנקים להסדר, היא הגישה רשימה, היא הרימה את היד, יש לה 34% בבנק, כולם נסחרו.

ומה את מציעה היום?

אני אומרת שיכול להיות מצב, אני לא יודעת כמה דירקטורים יבחרו, אני יכולה רק 15 אבל אם יש 51% אני יכולה מאה, כי אם היתה לי רשימה של מאה והבאתי את המאה והצביעו כולם מכוח כל מניותיהם, כי אין להם הגבלה כמה פעמים הם יכולים להצביע, הם יכולים מכוח כל מניותיהם עבור כל אחד, נוצר רוב של 51% בחרתי מאה דירקטורים.

מה את מציעה כפתרון?

יש כמה פתרונות לנושא הזה. אנחנו אמרנו כך, מאחר שזה מצב מוזר שיכול להתרחש, אני רוצה רק להגיע לקיצוניות השניה, יכול להיות גם מצב אחר שאף אחד לא שלח לי שם של דירקטור, הציבור אדיש, יש לו כמה מניות, שלמה אליהו אמרנו שניטרלנו אותו, אף אחד לא שלח לי ואין לי שמות של דירקטורים. התשובה שנתנה המדינה היא שאין לך בעיה, יש לך תקנון, לבנק לאומי יש תקנון משנות המנדט עוד שקובע שאצלי רק שליש נבחר כל שנה מחדש, באה המדינה ואמרה, מה האסון, תשארי עם שני שליש, הרי אצלך יש מנגנון של שני שליש ישנים נשארים ורק שליש מתחלפים, אני אומרת שגם את זה אפשר לשנות, תקנון אפשר לשנות, מחר יבוא איזה בעל מניות וירצה לשנות את התקנון, ברוב של 51% הוא עושה בחירה של כל שנה, בדיסקונט למשל זה בחירה של כל הדירקטורים כל שנה וגם בבנק הפועלים אם אני לא טועה הבחירה של הדירקטורים היא כל שנה, רק אצלנו, מכל מקום המדינה מצאה פתרון למצב הזה על-ידי הקמת ועדה. אצלנו מקימים ועדות. יש ועדה ציבורית שמורכבת משופט ואנשי ציבור שהיא תבחר את הדירקטורים החסרים. אני אומרת ככה, אנחנו מאוד אוהבים את הועדה, 16 שנה אני בבנק לאומי מייצגת אותם, אנחנו חיים מצויין עם כל הדירקטורים שלנו, הם נבחרים וזה בסדר, רק מה המצב שיהיה, המצב שיקרה שאף מניה לא תוחזק בידי המדינה להבדיל מהיום. אף מניה לא תוחזק בידי המדינה וועדה תמנה את כל הדירקטוריון. זה מצב מאוד מיוחד בעולם.

מה את מציעה?

אני לרגע זה מציעה לא להציע, אני רוצה תשובות לכל השאלות.

אני מסכים שהחיים קשים ושעלולים להיווצר מצבים בעייתיים, אנחנו בהחלט עושים פה משהו. לגבי הענין שימונו פתאום מאה דירקטורים אני מניח שלא יוכלו להתמנות יותר מ-15 או כמה שיהיה המספר.

תכניס הוראה לחוק.

או שבחוק או שבתקנון.

התקנון קובע כמה דירקטורים יש.

אני לא יכולה לסנן את הרשימה הזאת. איפה זה כתוב, לא כתוב בתקנון.

מה שבחרנו להכניס לחוק זה דברים שחשבנו שעלולים, אם הם יוכנסו בתקנון ולא יוכנסו כמו שרוצים או רצו אחרי דיונים מעמיקים ונוקבים בתוך הועדה שהכינה את החוק, עלולים לקלקל את הדברים. אנחנו לא שוללים בזאת את האפשרות שתקנון יותאם לצרכים ויקבעו בתקנון מנגנונים איך יקבע הרוב וכו' ואיך מבין המאה שעברו את סף החסימה איך בוחרים את ה-15, זה בהחלט יכולות לעלות עוד הרבה שאלות פרקטיות שלא הכל התשובה שלהם בהכרח צריכה להיות כתובה, אנחנו לא התכוונו בחוק לכתוב את התקנון העתידי של בנק ללא גרעין שליטה. אנחנו אבל הבאנו בחשבון שאחרי כל הדברים האלה בסיטואציה המאוד מיוחדת של ישראל בשונה מארה"ב, בסיטואציה עלול להיווצר איזה שהוא בלוק, מין מבוי סתום שלא יתמנה. במצב הזה ורק למצב הזה קבענו את הועדה שלא יהיה מצב שבו אנחנו בפני שוקת שבורה, זה רק לעניין השלייקס. אנחנו מקווים מאוד שכוחות השוק והמוטיבציה של מחזיקי בעלי המניות יהיה למנות דירקטורים טובים וראויים ושהאנשים שיוצעו יהיו כל כך מהממים שכולם יתלכדו מאחוריהם. אבל אם יהיה מצב שבו התוצאה בשטח היא כזאת שהיא עלולה לגרום נזק לבנק, על הסיטואציות האלה אנחנו רוצים לענות. אז מצב של אין דירקטורים זה אפשרות אחת, מצב שבו גורם אחד עם 4.5% ישתלט על כל דירקטוריון הבנק אנחנו רוצים לענות, אלה הסיטואציות שאנחנו דיברנו עליהן, יכול להיות שיש עוד שלא חשבנו עליהם אבל בהקשר הזה צריך להחליט אם נותנים צ'אנס לבנק ללא גרעין שליטה אז יש פה את המנגנונים שאמורים לאפשר את זה. אם זה נכשל יש לנו את השלייקס, אפשר לחשוב על עוד דברים, אפשר להוסיף עוד דברים.

יש לי הערה לגבי 11 (ב) (ב) אבל קודם כל מה השלייקס?

השלייקס זה שאם נוצר פתאום מצב שלמרות שהיתה אסיפה אחת ולא הצליחו לבחור דירקטוריון, הרוינו לכנס עוד אסיפה ועוד פעם לא הצליחו, אז אפשר למנות באמצעות אותה ועדה ציבורית דירקטורים לשנתיים.

ואז יכול להיות במציאות שיהיו דירקטורים שאין להם שום קשר - -

יכול להיות שלא ימנו דירקטורים?

אני יושבת בבנק לאומי כמזכיר הבנק ולא מקבלת הצעה לאף דירקטור, אף אחד לא שלח לי מכתב שבו הוא הציע שם של דירקטור. עד היום הציבור פסיבי.

האם זה קרה באיזה מקום? לא קרה.

להיפך, אין דבר כזה כמו במדינת ישראל, אין בעולם כולו, בדקנו בעולם כולו, אין משטר כזה בעולם כולו. מה שמציעים בחוק הזה אין לו אח ורע באף מדינה שאנחנו בדקנו בעולם כולו.

לא הצלחת להגיד לי אם היה פעם כזה דבר.

אין משטר כזה.

לא על המשטר, אני אומר אם בכלל קרה שמישהו לא מינה דירקטורים.

כי היום מי שממנה את הדירקטורים זה בעלי השליטה, אין היום בנק במדינת ישראל שאין לו גרעין שליטה.

אני חושב שבהעדר פתרון אחר כמו שמקובל באמריקה הייתי הולך על ועדה ציבורית כי היא הוכיחה את עצמה והיא שומרת על אינטרס הציבור.

במה היא הוכיחה את עצמה?

היא הוכיחה את עצמה, היא כבר 16 שנה ממנה דירקטורים. היא לא בחרה על-פי החוק הזה אבל היא פועלת. אני מציע, ופה אני שואל את אנשי בנק ישראל, אולי להוסיף עוד סעיף ל-11 (ג) שיהיה 11 (ג) (4) שכתוב בתקנון גם מספר מקסימום של דירקטורים, מספר מקסימום ומינימום של דירקטורים.

מינימום כתוב.

אז מספר מקסימום של דירקטורים ונוהל הבחירה ואז אפילו אם את רוצה דליה להשאיר אפשרות למפקח להתערב בנוהל הבחירה - -

בעקבות הצעתו של חבר הכנסת רצאבי, אני רוצה אולי להוסיף שלייקס נוסף, אבל לפני כן אני אסביר בדיוק את היקף החשש, אני רוצה להדגיש שהסיכוי שהוא יתגשם הוא שולי ביותר אבל למרות זאת אני רוצה להציע את השלייקס הנוסף.

ראשית צריך לזכור שאנחנו לא מוכנים, אנחנו הממשלה ובנק ישראל, לא מוכנים לשלטון מנהלים, לא מנהלי בנק לאומי הם הבעלים של הבנק הזה. אתם קצת התבלבלתם. אנחנו לא מוכנים לתת להנהלת בנק לאומי את התענוג להיות הבעלים של בנק לאומי לעוד 20 שנה, זה לא יקרה, הם מבקשים את זה פרקטית וזה לא יקרה. ההצעה שלנו המקורית ותיכף אני אציע לתקן אותה אומרת את הדבר הבא, רק במקרה שאסיפת בעלי המניות לא הצליחה וניתנה לה הזדמנות נוספת למנות ועוד פעם היא לא הצליחה, רק אז הועדה הציבורית תמנה דירקטורים אבל איזה דירקטורים היא תמנה, רק את אותה מיכסה, רק את ההשלמה למיכסה המינימלית. כרגע בבנק לאומי יש 15 דירקטורים, המינימום הוא שבעה, חמישה מתחלפים כל שנה. בשנה הראשונה נניח שאסיפת בעלי המניות לא הצליחה למנות אף אחד, שזה גם כן דבר לא הגיוני אבל נניח שהיא לא הצליחה למנות אף אחד, עדיין יש עשרה דירקטורים זה יותר מהקוורום, זה בסדר, לא צריך ועדות. עוברת עוד שנה, בשנה השניה עוד פעם היא לא הצליחה למנות אף אחד והיה מספיק שהיא תמנה רק שניים בשביל שיהיה קוורום, וניתנה לה עוד הזדמנות ועוד פעם לא הצליחה, אז תבוא הועדה ותמנה בסך הכל שניים, רק כדי לאפשר לדירקטוריון לכהן כקוורום. זה עדיין לא מספיק?

זה נראה לי הגיוני מאוד.

אני רוצה שני תיקונים להצעה של ירון ושל חבר הכנסת הרצוג.

של הרצוג ירד מהפרק.

אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שדירקטור יבחר מכוח רוב באסיפה הכללית, הרוב באסיפה הכללית גם אם הוא לא 51.

זה בתקנון.

אין לי את התקנון ואין לי אפשרות לתקן תקנון. מאחר שאני לא רוצה להיות, יש לי מספר מקסימלי של דירקטורים, 15, אני רוצה לדעת איך ה-15 נבחרים. אם כמו שאומרת דרורה ברוב הקולות אבל לא רוב 51 אלא שאתה תספור כמה שיקבלו יותר, הדירקטורים האלה הם שיבחרו. ואת זה אני צריכה. אומרת לי נירה תתקני את התקנון, אני לא מצליחה לתקן תקנון ואני לא יכולה לתקן תקנון כי אין לי את הרוב, היום יש לי כי המדינה, אבל אני חושבת שזה לא בעיה וזה יפתור לי בעיה אחת.

זאת הצעה מסוכנת, אנחנו עלולים להיות במצב שבו שני אחוז מאסיפת בעלי המניות ימנו דירקטור.

לא הבנת אותי. אתה צריך רוב רגיל שהחוק דורש דהיינו 51% מהמשתתפים אבל לא 51% קובע לדירקטור שיבחר אלא אתה רואה אם הועמדו מאה אם מישהו קיבל 70 קולות ואחד 80 ואחד 90 אז יבחר ה-90, אחריו יבחר ה-80.

ואם 930 החליטו שהוא לא ראוי והם לא רוצים אותו אז למרות ש-930 הצביעו נגד ו-70 הצביעו בעד, זה מסוכן מאוד.

אז צריך לשנות את התקנון.

הבעיה השניה, מה שהובהר לי בעל פה מספר פעמים על-ידי דרורה, שהצבעה מכוח מניות איננה מהווה שליטה, מותר לבן אדם באופן חופשי בלי לעשות הסכם עם אף אחד להצביע מכוח מניותיו שלו בכל הכמות. אני רוצה את זה בחוק. אני רוצה שהמפקח על הבנקים יגיד שאם אדם בא לאסיפה הכללית ומצביע מכוח מניותיו, אם הוא אומר לי שלא שיגיד שלא, אני רוצה לדעת מה העמדה.

המפקח רשאי לדרוש ממי שנכח ומי שהצביע באסיפה הכללית פרטים, למה לדרוש פרטים, למה שמראש הוא לא יתן את הפרטים. אם הוא קשור והוא פועל כשלוחו והוא נאמן עבור מישהו, למה שמראש לא יגיד את זה, למה אתה צריך לדרוש את זה, ואם לא תדרוש את זה.

כל מה שסוכם איתי במתן ההיתר וכל התנאים שיש לי בהיתר לא חלים עלי יותר, זה לא המצב, הוא יצטרך לקבל או לבטל את ההיתר אצל הנגיד.

אני דיברתי עם יואב, וחשוב שזה יאמר לפרוטוקול, אם הבנקים הקיימים ירגישו שהם מופלים, אם אתה עובר למשטר של יכולת ביזור בכלל החברה הישראלית, אז תאשר גם להם - -

אם אני אחשוב שבנק מסויים בגלל הרגישויות שלו, בגלל דברים אחרים, יש סכנה ממשית לעבור תהליך כזה, יכול להיות שבמצב כזה אנחנו נרצה לדחות את זה, לא להסכים לזה בכלל, יכול להיות, אבל אז אנחנו נצטרך להסביר למה במקרה הזה יצרנו את האפליה הזאת.

אני רוצה לנסות לשקול את ההצעה שהיו"ר הציע קודם יחד עם המפקח, לענין מינוי נושא המישרה שזה עדיין בתוך הסעיף הנוכחי. מה שרציתי להציע, לענין מינוי נושאי מישרה, דיברנו קודם על קריטריונים, אני מציעה על מנת שהדבר יסבר גם את אוזניו של המפקח וגם את הבנקים, שתיקבע רשימת קריטריונים יחד עם המפקח בתיאום עם הבנקים מבחינת תהליך החקיקה והדבר יובא לאישור ועדת הכספים כתקנות.

זה לא עבירה על 34 אבל אם יקרה לו נס והוא ימנה למשל את כל הדירקטורים, בהחלט יכול להיות שהמפקח מכוח סמכותו בסעיף השני יבטל את המינויים האלה.

זה בדיוק הפרשנות שלי גם.

זה אומר שהוא לא עבריין פלילי, הוא לא הפר ביודעין את סעיף 34, אבל הוא לא יכול להשתלט.

הוא לא יצביע, הוא פשוט לא יצביע.

הוא לא יודע מראש שהוא יהיה זה, אם הוא לבד באולם את צודקת, הוא לא יצביע.

אדם שמחזיק 10% בבנק לאומי שולט על האסיפה הכללית.

אם ככה אז שלא יצביע. אם הוא יגרום בהצבעתו לבחירה, שלא יצביע.

אז הוא לא יכול להצביע. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בנלולו, קודם דיברנו על פגיעה בזכות הקנין הרטרואקטיבית, זה אומר שמי שקנה, אני לא מייצגת אותו, מי שקנה יותר מאחוז אחד במניות בנק לאומי לא יכול להיות - -

אבל הוא לא קנה את זה לצורך מימוש אמצעי שליטה, זכויות שליטה לא היה לו, אז שימכור. אנחנו לא נתנו לו את השליטה גם קודם וכשהוא קנה את זה הוא לא קנה את זה בשביל שליטה.

אנחנו נלחמנו מלחמת עולם כשעוד הייתי בצד שלכם, שלכל מניה תהיה זכות הצבעה.

את מחזיקה את המקל בשני קצוות, כשהוא קנה הוא לא קיבל היתר שליטה ולכן באותה מידה הוא יכול למכור את זה. את אומרת שעכשיו נפל עליו נס והוא פתאום נהיה בעל השליטה, ובמצב כזה אין זכות קנין שהיתה קיימת לו קודם.

אני דיברתי עם דרורה והיא אמרה מה פתאום, זה לא חל. הצבעה מכוח המניות אם הוא לא עשה הסכם עם אף אחד, אם הוא לא התקשר ולא עשה כלום הוא יכול להצביע, אין עם זה שום בעיה.

סיימנו היום דיון באחד התיקונים החשובים ביותר לחקיקה הנוגעת למערכת הבנקאות. היה דיון מעמיק מכל הצדדים, הן נציגות הבנקים, נציגות האוצר, בנק ישראל וכמובן חברי הכנסת שהשתתפו בדיון. אני משוכנע שהתיקון יעמיק את משטר הפיקוח על הסטנדרטים הנאותים כפי שמקובל בעולם, יתר על כן התיקון יאפשר את הפרטת בנק לאומי, אני מבין שהחוק בענין זה יוגש בקרוב לדיון בועדת הכספים, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף כאן בדיון ואני רוצה לעבור להצבעה ואני מבקש מהנציגים לתת לנו, אלא אם כן תרצו לומר משהו לפני שאני עובר להצבעה.

תודה רבה.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003 עם התיקונים שהוכנסו ושהוחלט עליהם כפי שהנוסח יתוקן לפני שאנחנו מביאים את זה להצבעה בכנסת לקריאה שניה ושלישית. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע? החוק אושר וביקשו ממני להודיע שחבר הכנסת הרצוג גם תומך בחוק.

כפי שאני אומר תמיד, יש חוקים ויש דברים שאנחנו מביאים שאין פה אופוזיציה וקואליציה, יש מה טוב למדינה וזה אחד החוקים החשובים ביותר. ולכן חשוב לי מאוד לציין כאן כפי שאהוד רצאבי אמר ככה בשקט שנה וחצי, אבל אנחנו באמת שנה וחצי ועדת הכספים עובדת ברוב הפעמים ולא מעט פעמים האופוזיציה גילתה פה אחריות לא רק בחוק הזה, בהרבה חוקים ובהרבה תקציבים שהיה חשוב מאוד להעביר ופה אני רוצה להודות בשמי ובשם יושב-ראש הועדה. תודה רבה לכם.

אני גם רוצה להודות לועדה על דיון ענייני ועל החקיקה שניכר שזה היה ממש לגופם של דברים ובצורה מקצועית לחלוטין, תודה רבה לכם.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שטרחו והגיעו גם לקואליציה וגם לאופוזיציה וגילו אחריות רבה, זה חוק מאוד חשוב. תודה רבה. וכמובן תודה למנהל הועדה ולצוות.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30