1._הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – פטור ממסים), הצ"ח פנסיה חובה, שינויים בתקציב

5
ועדת הכספים
26.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' באב התשס"ד (26 ביולי 2004), שעה 09:00

1. הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – פטור ממסים), התשס"ג-2003.
2. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2004.
3. שינויים בתקציב לשנת 2004.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
יצחק הרצוג
אילנה כהן
רן כהן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
עמיר פרץ
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

יחזקאל לביא - משרד הפנים
לאה ענתבי - משרד הפנים
יעל ייטב, עו"ד - מס הכנסה, משרד האוצר
אבנר שלו - יו"ר הנהלה, יד ושם
מאיר מזרחי, עו"ד - יד ושם
אביה ספיבק, פרופ' - המשנה לנגיד, בנק ישראל
אייל בן שלוש - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
גדעון אליאס - מנהל מינהל גמלאות, משרד האוצר
ניר כהן - סגן בכיר לממונה על שוק ההכון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
צביה לוין - לשכה משפטית, משרד התמ"ת
גלית נדב - התנועה הרפורמית
זאב וינר - נשיא לה"ב
אלון זילברשץ - נציג לה"ב
חיים אריאל - יועץ פנסיה
ורד וייץ - יועצת משפטית, ההסתדרות החדשה
דורית טנא פרצ'יק - יועצת משפטית, ההסתדרות החדשה
רחל הרצוג - יועצת פנסיונית, ההסתדרות הרפואית
יוסי כץ - יועץ
דני נאמן - עוזר יו"ר הוועדה
גילי קניסבורג - אגף התקציבים, משרד האוצר
הרצל יחזקאל - יועץ למנהל בתי הדין הרבניים
מיכאל נוימן - יו"ר ועדה לביטוח חיים, לשכת סוכני ביטוח


זאב אבן חן - מנכ"ל התאחדות חברות לביטוח
אבנר חזן - בנק לאומי
רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
שלומי לויה - התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
ברברה סבירסקי

שגית אפיק

טמיר כהן

סמדר אלחנני

סיגל גורדון



הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – פטור ממסים), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – פטור ממסים), התשס"ג-2003. הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי אברהם הירשזון וקולט אביטל. אבקש את יו"ר ההנהלה של יד ושם לומר דברים באשר להצעה.

"יד ושם" כידוע היא רשות על-פי חוק, כשנולדה הרשות הזאת וכל החקיקה שקשורה אליה, יד ושם – נקבע על-פי החוק – היתה פטורה ממערכת מסים וארנונות, כך נהגו לאורך כל השנים. בגלל שינוי במצב, נוצר צורך לחדש את הפטור ממסים.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ש"יד-ושם" היא רשות שלא גובה דמי הכנסה ואין לה מקורות הכנסה מובניים כמו רשויות אחרות שהחוק העניק להם אפשרויות להתפרנס ולהשתכר. חוק יד ושם מטיל את החובות על יד ושם, על-פי חוק, אנחנו לא גובים דמי כניסה ואין לנו מקורות הכנסה.

הפרקטיקה לאורך שנים היא, שהמדינה מכסה כמחצית מתקציבנו השוטף וחלק מצומצם מאוד מתקציבי הפיתוח שלנו. בפועל, יד ושם מדי שנה צריכה לגייס מחצית מדמי הקיום שלה, הרוב מתרומות, חלק מפעולות שאנחנו עושים.

"יד-ושם" מסיימת עכשיו תוכנית פיתוח ענקית שתעלה כ-100 מיליון דולר, מתוך זה, את רוב רובו של הכסף יד ושם גייסה והביאה מבחוץ, ממש כדי להניע כלכלה במדינת ישראל.

אנחנו רוצים לבקש את תמיכתכם בהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון וקולט אביטל, שבאה להציע בחקיקה את המשך הפטור ממסים.

אני מבקש שינוי קל בנוסח שהוא מפריד בין שני חלקים של הצעת החוק כדי להבהיר את הדברים. ההצעה שאני מבקש להניח היום נקראת בצורה הבאה: דין הרשות כדין המדינה לעניין תשלום מסים. כל עסקה של הרשות וכל נכסיה יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה, מס בולים, היטל ו/או כל תשלום חובה אחר המשתלם למדינה או לרשות מקומית יהיה פטור מתשלום מכס.

העיקרון הבסיסי שמאפשרת לרשות הזאת שהיא רשות זיכרון, לפעול, לקיים את מטרותיה, עומד ביסוד המחשבה הזאת. אם הדבר הזה לא יתקיים, בעצם יוטל עול נוסף על אוצר המדינה ואנחנו לא רוצים להטיל אותו. עול שאוצר המדינה יצטרך לשם מסים שיוטלו.

זאת בקשתנו, וכאמור בניסוח יש שינוי קל בלבד, לשיקולכם.

גם מדברי ההסבר וגם ממי שמובהר כאן, אני מבינה שהכוונה היא ליצור פטור ממסים, גם ממיסוי וגם לעניין ארנונה. אלא שכאשר אנחנו משווים בין רשות יד ושם למדינה, המדינה משלמת ארנונה בירושלים. אנחנו לא יוצרים תקדים לפטור ממסים ולכן הייתי מציעה לתקן את הנוסח ולעשות נוסח כמו שאנחנו עושים בחוקים שונים לגבי תאגידים סטטוטוריים ולומר, שכל עסקה וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים למדינה או לרשות המקומית. לעשות תיקון כי אחרת לא יהיה פטור מארנונה.

בהחלט.

מה קורה עם "לוחמי הגטאות", הייתי רוצה שדבר כזה יוחל גם על מוזיאונים אחרים.

למיטב ידיעתי, הם לא משלמים.

איך אתה יודע?

חבר הכנסת הרצוג, ההערה שלך במקומך, אנחנו נבדוק את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית. אם הם לא משלמים, אין טעם לצרף. אם כן, נראה מה צריך לעשות.

מדובר ברשות שפועלת על-פי חוק. בחוק נקבע פטור ממסים. זה היה המצב עד לאחרונה, כאשר המצב השתנה ונקבע בחוק ההסדרים תשלום, זה עלול לשנות את מצבנו, דבר שיטיל עול על המדינה. כי בסוף מי ישלם את זה? המדינה. "לוחמי הגטאות" לא פועלים על-פי חוק, הם עמותה.

ואז למה הם לא משלמים?

אני מציע שתשאירו את הדיון הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

לגבי נושא הארנונה – ירושלים היא עיר שבה פועלים כל מיני מוסדות, העיר הזאת היא עיר שמשולמת בה ארנונה מאוד גבוהה. אני מציע שגם "יד-ושם" תשלם ארנונה כי אחרת מוטל עוד עול על תושבי העיר הזאת ואין לזה מקום. היות וגם כך היא סובלת מספיק, הארנונה גם כך בעיר הזאת היא מאוד גבוהה.

אבל היא לא שילמה לעולם.

גם אם היא לא שילמה לעולם, אתה מציע שהמדינה תממן את הארנונה?

כמו שנאמר כאן, המדינה משלמת בירושלים ארנונה מלאה, כל החקיקה בשנים האחרונות נובעת מכך, שלא יהיה גוף שלא ישלם בכלל. גם המלכ"רים ישלמו בהדרגתיות עד 2004 33% ארנונה, המדינה בוודאי משלמת. לדעתי אסור להפר את העיקרון, שיש לו גם היבט כספי שלא לשלם בכלל.

אני רוצה לומר שאני מאוד מעריכה את המוסד "יד-ושם", הפעילות שלו מאוד חשובה. לשמחתנו יש הרבה מאוד מוסדות ציבור חשובים שפועלים הן בירושלים והן בארץ בכלל. המוסדות האלה פועלים בתחום כגון בריאות, בתי חולים, רווחה, סעד, חינוך, מוסדות שהפעילות שלהם מאוד חשובה. בדיני המס נקבעו הוראות שנועדו, קודם כל, להכיר בתרומתם ובחשיבותם של אותם מוסדות ציבור. שנית, נועדו ליצור פיקוח על השימוש בכספי ציבור. לפי דיני המס, על כל מוסדות הציבור חל דין אחד, בדרך כלל הוא מעניק פטור ממס, אבל ישנם יוצאים מן הכלל. למשל, במס שבח ישנה הוראה, שלא כל מכירת המקרקעין תהיה פטורה ממס שבח אלא בתנאים מסוימים. למשל, מס מעסיקים. למשל ארנונה. אנחנו סבורים שזה מאוד בעייתי להפלות בין מוסדות ציבור. ברגע שעולה הבקשה לגבי "יד-ושם", היא תעלה גם לגבי מוזיאון הכנסת, אחר כך יש מוסדות למורשת הבבא-סאלי, או למורשת יהדות צפון אפריקה, או יוצאי עיראק, או לבתי חולים, כל מיני גופים שמבקשים הקלות במסים.

אנחנו סבורים שצריך לחול דין אחיד על כל מוסדות הציבור. אם המדינה מעונינת לתת מתקציבה, זה צריך להיעשות בצורה של תקצוב ישיר על מנת שלא תיווצר אפליה.

דווקא בגלל עיקרון אי-אפליה, זאת הפניה שלנו היום. כל המוסדות שדיברת עליהם הם מוסדות שמוקמים מכוח עמותות וכו'. אנחנו גוף שמוקם על-פי חוק, וכמו שגופים אחרים שמוקמים על-פי חוק, הצגנו פה רשימה, כמו החוק לתרבות הלדינו, חוק לתרבות היידיש, כמו שהחוקים האלה קיבלו את מה שאנחנו מבקשים כרגע, בשל אותו עיקרון של אי אפליה אנחנו מבקשים לקבל את אותו סעיף.

אדוני היושב ראש, צריך להבדיל בין מוסדות שנקבעו על-פי חוק לבין עמותות, אנחנו מבינים את ההשלכות של הדברים.

רבותיי, שמענו את ההערות, חברי הכנסת רוצים להתייחס?

אנחנו צריכים הערכה תקציבית. בהצעת החוק אנחנו רושמים הערכה תקציבית.

הארנונה במירב יכולה להגיע עד 400 אלף שקל לשנה. מס שבח אתם אומרים אנחנו מקבלים את ההנחה. ואם מגיע נכס של ניצולי שואה, שמגיעים לסוף דרכם, העבירו לנו נכסים בודדים, יש את אותו פטור של 30%, זה יכול להגיע לעוד 40-50-60 אלף דולר לשנה. בסך הכל זה יכול להגיע ל-600-700 אלף שקל בשנה במירב.

מה לגבי מס מעסיקים? לפי ההערכות זה 3 מיליון שקל. הערכה של אבי לבון, שכוללת הערכה לגבי ארנונה, אומנם לא הערכה מדויקת, היא של מעל 5 מיליון שקלים.

ארנונה?

לא, הכול, כולל הכול, כולל מס מעסיקים, מס שבח וכו'.

ההערכה שלנו, שזה פחות מ-5 מיליון שקל. שנית, יש את הסכמת המדינה להצעת החוק הזאת אז אני לא יודע מה המגבלה של 5 מיליון. תגישו את ההצעה שלכם, אנחנו נגיש את ההצעה הנגדית. אני לא מעריך שזה מגיע ל-5 מיליון שקלים, אנחנו מעריכים שזה מגיע להרבה פחות מ-5 מיליון שקל, אבל אם יש לכם השגות, תגישו אותם. ההערכה שלנו שזה פחות מ-5 מיליון שקלים. אני חוזר ואומר, גם אם זה 5 מיליון, יש הסכמת המדינה להצעת החוק ולכן 5 מיליון לא מהווים אבן נגף של מספר חברי הכנסת.

אנחנו נציין בהצעת החוק גם את הערכת המציע וגם את הערכת האוצר, זה לפי סעיף 138א' לתקנון.

רבותיי, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – פטור ממסים), התשס"ג-2003 נתקבלה.

הצעת החוק עברה בתיקונים המוצעים והיא תוגש לקריאה ראשונה. אני מודה לכם.



הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2004

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2004.

הצעת החוק הזאת מציגה גישה שונה להצעת החוק שהוצגה ביום רביעי. במהלך ההכנה של הצעת החוק שאושרה ביום רביעי עלתה בעיה קשה שצצה בתוך ההצעה. הקביעה של סכום הפרשות אחיד לכולם וגובה הפרשות אחיד לכולם יוצר רף מסוים - - -

שיעור הפרשה.

שיעור ההפרשה וסכום ההכנסה - - -

תקרה נגזרת.

נכון, תקרה של ההכנסה המבוטחת ושיעור ההפרשה מתוך ההכנסה יוצרים רף מסוים ולמעשה מתערבים ביחסי העבודה בין המעביד לעובד. כאשר הם עלולים למעשה לפגוע בזכויות העובדים במגזרים מסוימים שמסוגלים להגיע להסכמים קיבוציים או להסדרים טובים יותר עם המעביד שלהם ולא הגיעו מסיבות כאלה ואחרות. לכל המגזרים שאין להם היום הסכמים קיבוציים או הסדרים פנסיונים מוסדרים, זה ייצור את הרף. בנוסף, יש חשש, שבעתיד ההסדרים במדינה יתנקזו לאותו רף שיעור ההכנסות שנקבע בהצעת חוק פנסיה חובה כי מבחינת המעבידים לזה הם מחויבים על-פי חוק.

נקודה נוספת, הסדר פנסיוני בתוך הסכם קיבוצי כולל בתוכו סעיפים והסכמים שונים מאשר רק גובה שיעור ההפרשות. מבחינת המעביד הם חשובים לא פחות מאשר שיעור ההפרשות שהוא נאלץ להפריש עבור העובד ואשר מאפשרים לו להחיל או לקחת על עצמו את הגדרת עלות העבודה. למעשה חוק פנסיה שמחיל רק שיעור הפרשה מבלי לגעת בכל הנקודות האחרות, לא מטפל בנקודה הזאת.

מההיבט הזה נולדה הצעת החוק הנ"ל שאומרת, שאנחנו נותנים זמן לארגוני המעבידים ולארגוני העובדים להגיע להסדרים פנסיונים במסגרת הסכמים קיבוציים לכל המגזרים שהיום להם הסדר כזה. אם לא יגיעו להסדר עד ליום הקובע, יתרחשו שני דברים, אל"ף, על כל מגזר יחילו הסדר פנסיוני שהוא הכי מתאים לו מההסדרים הפנסיונים הקיימים.

השלב הראשון, יחילו הסדר פנסיוני על כל מגזר שטרם הגיע להסדר פנסיוני מוסכם, יחילו עליו הסדר פנסיוני שקיים באחד המגזרים האחרים והכי מתאים לו. לכן, בניגוד להצעת חוק שהוצגה ביום רביעי, שהקושי הוא, שאותו גובה פנסיה מוחל על כל המגזרים, כאן אפשר יהיה לבצע התאמה. מגזר עם שיעור פנסיוני נמוך אבל מגזר שאין לו בעיה פיננסית אבל יש בעיה שאי אפשר להגיע להסכמה בין העובדים והמעסיקים, אפשר יהיה להחיל עליו הסדר פנסיוני בשיעורים גבוהים יותר, בניגוד למה שהוצג ביום רביעי, שיעור אחיד לכולם.

לאחר השלב הזה, כל מי שאינו בתוך מגזר ספציפי או שעדיין נשאר מחוץ להסדר פנסיוני, יוחל עליו הסדר פנסיוני שיעורי, שיהיה רק בשלב האחרון.

הרעיון הוא, שהדרך הכי בריאה גם מבחינת המעבידים, גם מבחינת העובדים וגם מבחינת המשק, זה בהסכמים. המחוקק קובע, שצריך פנסיה לכל עובד, זה לא משהו שנתון לגחמה או החלטה של מעביד כזה או אחר, אבל המעבידים והעובדים צריכים להגיע להסכמות לבד. מי שלא יגיע להסכמות, זה ייקבע לו.

לעניין הטכניקה, היום הקובע הוא 1 בינואר 2008, זה מספיק זמן להגיע להסכמות, לדון על כל הסעיפים השונים של הסכם קיבוצי והסדר פנסיוני ולא רק שיעור הפרשה וגובה הפרשה. בנוסף, ישנו סעיף שאומר כי ניתן להקדים זאת בשנה אם ייווכח שאפשר להחיל את זה מוקדם יותר או לחלופין שום דבר לא זז. מי שמחליט, שר התמ"ת ושר האוצר, הם אלה שיצבעו את ההתאמה.

אני חושב שיש כאן עיוות מאוד גדול.

כמובן שההסכם השיעורי וכל התקנות והצווים הם באישור ועדת הכספים.

המילה עצמאי לא מוזכרת כלל.

הסוגיה של העצמאים, יש כאן סוגיה משפטית חוקתית מאוד בעייתית, אי אפשר להכריח עצמאי להפריש לעצמו. היות וכרגע זה בדיונים בין המשפטנים, לא הכנסנו זאת, ברגע שתהיה הכרעה בעניין - - -

בחוק הקודם יש.

כפי שאמרתי, החוק הקודם היה החוק המוקדם יותר, והגענו למסקנה שיש הבדל מהותי בין הגישות. ההבדל לא מהותי אלא תזמוני.

מי האבא של הצעת החוק?

אני הגשתי שתי הצעות. הבאתי לדיון הצעה נוספת על ההצעות שעלו פה, רציתי לשמוע את דעת החברים מאחר ונושא הפנסיה הוא נושא מורכב.

מה הפרוצדורה? ההצעה הזאת היא הצעה של הוועדה, הצעה שמוגשת כהצעה של כל חברי הכנסת? מה המעמד של ההצעה שמונחת על שולחננו, זה דיון תיאורטי?

ראשית, חברים מסוימים הגישו הצעות חוק בעניין, ביניהם גם אני. בהצעה שלי, בין הקריאה הטרומית ובין הקריאה הראשונה פיתחתי שני מודלים, אמרתי נקיים עליהם דיון תיאורטי. בדיון התיאורטי נצטרך לשמוע את כל הטיעונים, לאחר מכן, יכול להיות שנאחד הצעות, יכול להיות שנלך להצבעה על כל הצעה בנפרד.

מבלי להתייחס לעניין הפרוצדורלי שאותו ביקשתי להבהיר קודם, אני בהחלט חושב, שרוח החוק או אופי החוק כפי שמונח כעת נראה הרבה יותר טוב מאשר החוק הקודם. יש כאן הבחנה להביט במראה יותר ריאלית למבנה של המשק, ליחסים הקיימים במסגרות השונות ולאפשר את הגמישות הראויה למערכת יחסי העבודה להיות בתוך הדינמיקה החדשה שתיווצר סביב הפנסיה. כמובן שיש פה הרבה מאוד שאלות, אני לא יודע מה זה ועדת עיצומים, אני לא יודע איך קובעים אותה, יש כל מיני מונחים חדשים שמתפתחים, ועדת עיצומים שקובעת הלימות הפנסיה. בוודאי יש כאן מקום להבהיר את כל המונחים החדשים. יש כאן הרבה מאוד שאלות שצריכות להיבחן, בעיקר בשאלה מה מעמדם של עובדים מחוץ להסכם הקיבוצי, האם ניתן להפריש לפנסיה מתוך שכר המינימום, מעבר לשכר המינימום, האם שכר המינימום יהיה רף שמפרישים ורק מעלים בקודש, או יש אפשרות שמעסיק יאמר שזה חלק מהחישוב של שכר המינימום וכו'. יש כאן הרבה מאוד שאלות שראוי כי נלמד אותן.

מאחר וראית את ההצעה רק היום, ועל-פי דעתך אתה אומר, הגישה הכללית - - -

היא גישה שונה והיא טובה יותר מהגישה הקודמת, אין ספק.

אבל אתה אומר, יש פרטים, אל"ף הייתי רוצה ללמוד אותם, בי"ת, הייתי רוצה להעיר הערות.

אני לא יודע, לא בדקתי.

לכן אתה רוצה לבדוק את זה.

בוודאי.

אתה שומר לעצמך את הזכות להעיר הערות לעצם ההצעה.

ודאי.

כאשר אתה אומר, שבין ההצעה הזאת לבין ההצעה הקודמת, זאת נראית לך הרבה יותר ולכן אתה רוצה לשפר אותה.

המסלול כאן סביר יותר מאשר המסלול הקודם. הערה אחת לגופו של עניין - - -

המסלול כאן הוא בהצעה הנוכחית שהונחה היום על-ידי היושב ראש?

המסלול היום לוקח בחשבון את מה שקורה במשק, המסלול הקודם נכנס כמו פיל בחנות של חרסינה, שהיה גורם רק לצניחה של הפנסיות. קודם התרענו, שהדינמיקה במשק תהיה, שכולם יהפכו את הפנסיה לפי שכר מינימום וזה היה יוצר דינמיקה הפוכה. כאן יש כיוון של דינמיקה שמושכת אולי כלפי מעלה. אז כבר הכיוון שונה לחלוטין וזה חשוב. צריך לבדוק את הכלים המאפשרים זאת, שלא יסתבר שמסתתר כאן איזה כלי אדמיניסטרטיבי שמעקר את כל העניין. אני מוכרח לומר, שאני עדיין לא סומך את ידיי על ההצעה.

אני רושם לפניי, שאתה מבקש ללמוד את ההצעה על בוריה ורק לאחר שתלמד אותה תתייחס לעניין. יכול להיות שזה יהיה ביום רביעי זה.

כבר ביום רביעי?

כן.

אדוני היושב ראש, אני אעשה כל מאמץ ללמוד את ההצעה לקראת יום רביעי, אבל אני רוצה לומר לך, שאנחנו מתייחסים ברצינות יתרה למתייחס בוועדה, לנו יש ועדת חקיקה בהסתדרות שבוחנת את הצעות החוק, יש לנו את ועדות הפנסיה שלנו, הייתי רוצה לתת להן לעבור את המסלול כדי להאיר את עינינו בדברים שגם אני לא יכול לומר במבט ראשון. תאמר יום רביעי, נשתדל לעשות כמיטב יכולתנו יום ולילה, אבל אני חושב שצריך זמן ארוך יותר. על פניו, אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון, יש פה מצב שלטוני בעייתי מאוד. מאז ומתמיד, האיזון בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה היה איזון שקבע, שיש משרד התעשייה שהוא שר התעשיינים, שיש משרד האוצר שהוא השר הכללי של המשק שצריך לראות את הכל בראיית מאקרו, אבל הוא עדיין השר של עובדי המשק הציבורי כי הוא גם המעסיק בפועל. תמיד שר התעסוקה היה חלק ממשרד העבודה. היום יש מצב, ששר התעשיינים הוא גם שר המועסקים, אני אומר לכם, בכינוסים בינלאומיים זה משמש אחת מנקודות הביקורות הקשות ביותר שיש כלפי ממשלת ישראל, שיצרה ערבוב שנראה בלתי הגיוני באופן מהותי, אבל אלה בעיות קואליציוניות. להגיע למצב ששני השרים המוסמכים הופכים למעשה אינטרסנטים מובהקים מתוקף תפקידם, יכול להיות שצריך לקבוע, שהממשלה תקים ועדת שרים של שלושה שרים או חמישה שרים, ששר האוצר ושר התמ"ת יהיו בתוכם, אבל יהיו שלושה שרים נוספים. מכיוון שאיש מאתנו לא יכול לקחת בחשבון איזה מבנה יהיה לממשלה ואיזה פירוק משרדים יהיו בעתיד, יכול להיות שיחזיור את משרד התעסוקה, אני לא יכול לצפות, אבל אין ספק שבחוק כל כך מהותי הנושא מי תהיה הסמכות בממשלה, ודאי אני מתנגד לכל הסעיפים, ששר האוצר הוא זה שיביא את הכללים בפני ועדת הכספים. לא בשאלות של מהות קופת הגמל, זה בסדר, בשאלות שיש להן השלכות כספיות, זה בסדר ששר האוצר יביא את ההצעות. אבל בשאלות, להכניס לתוקף כללים שקשורים לעובד, אני לא חושב שיש מקום לתת סמכות כזאת לשר האוצר, זה לא משנה מיהו. זה לא עניינו של ביבי, אסור ששר האוצר יקבל סמכויות לגבי הפעלת תקנות שקשורות ביצירת זכויות לעובדים. זה עומד בניגוד גמור לתפקידו.

לכן מה אתה מציע?

אני מציע, או ועדת שרים, או לעשות הבחנה בין הסעיפים השונים, סעיפים שנוגעים להון עצמו, שיטפל בזה שר האוצר, סעיפים שנוגעים לעובד, אין מקום למעורבות שר האוצר.

אתמול הופיע באחד העיתונים, שכאילו האוצר הודיע שאין לו יכולת תקציבית להיכנס לחוק הפנסיה אלא ב-2007. יכול להיות שסתם מישהו כתב, אבל זה הופיע כידיעה באחד העיתונים. אני רוצה לשאול מאיפה זה בא?

אני לא יודע לייחס את הדברים.

אתה לא יודע על זה?

לא.

אני מבקש מהצוות המקצועי שמסייע בידיך לשקול בשאלה המהותית – מבחינתי הסמכות שניתנת כאן היא שאלה מהותית – לשקול אפשרות להשאיר את הסמכות הזאת בידי הממונה על יחסי עבודה במדינת ישראל.

אחרי הישיבה שהתקיימה ביום רביעי האחרון, אני מודה שיצאתי די מתוסכלת כי אנחנו חברי הכנסת שהגישו את ההצעות, וגם חברים אחרים בוועדה, אנחנו מעונינים שאנשים יגיעו לגיל זקנה ויזדקנו בכבוד. הנושא הוא מאוד מורכב ובעייתי. עם כל ההבנה והרצון להעביר את זה לקריאה ראשונה על מנת לשמור על רציפות, חשבתי שצריך לחשוב פעמיים. נשמעו הערות שונות לגבי הגרסה הראשונה, ואז חשבתי, אולי יש מקום לעשות מן חוק-יסוד פנסיה, שיקבע את העקרונות הכלליים, שאולי יהיו מוסכמים על כולנו. בשונה מההצעה הקודמת, אני מתחברת יותר להצעה הזאת. העיקרון הזה, שקודם מסכימים ואחר כך מחליטים הוא עיקרון מאוד מקובל, הוא לא היה בישיבות קודמות. הרעיון, להתאים לכל מגזר את ההסדר המיוחד שמתאים לו, הוא רעיון נכון. צריך לראות איך משלבים את העצמאים, גם את הקיבוצים, שזה לא בדיוק יחסי עובד מעביד, אבל נראה, שאולי היה נכון להקים רשות ממלכתית שתעסוק בנושא הפנסיה, יוגדרו התפקידים שאמורים להיות שם, גם שרים אבל אולי גם הממונה על יחסי עבודה, נציגי ההסתדרות. יכול להיות גם שפעם אחת יהיה גם ייצוג לארגון הגמלאים. זה אולי הכיוון שיכול לרבע את המעגל. כאמור, אני לא רואה איך אנחנו מספיקים להתעמק בעניין. אם באמת התחולה של הצעת החוק אמורה להיות רק ב-2008, אז מה בוער עכשיו שזה יוגש בנוסח הזה, שלא קראתי אותו ואני לא יכולה להתייחס אליו?

יש לך זמן לקרוא, אמרתי שזה יבוא כנראה ביום רביעי.

אבל אנחנו גם רוצים לשמוע הערות ממומחים לפנסיה.

אני מוכן לעשות אתך הסדר אחר, יש לך כאן הצעת חוק בעניין, תמשיכי לעבוד בוועדה על הצעת החוק שלך, אם אני ארצה, אביא את זה להצבעה כהצעת חוק שלי. הכל פתוח, לא חייבתי אף אחד להיכנס.

אתה עונה לי עכשיו במישור אחר.

באיזה מישור את רוצה שאענה לך?

במישור הענייני אבל המעמיק.

אני מצהיר לפרוטוקול שאני מבולבל. ההבדל בין שני החוקים הוא לא הבדל גדול. אני מבין שחבר הכנסת עמיר פרץ אוהב או מעדיף את הצעת החוק השנייה. בעצם ההצעה השנייה אומרת, ניתן, שלוש שנים למערכת יחסי העבודה להבשיל לכלל הסדרים פנסיונים, ולמה שהם לא יגיעו, השרים יחליטו עליהם. זה מה שכתוב בסעיף 5ב'. עם כל הכבוד להם, אני רוצה להחליט. בשביל לתת סמכויות לשרים, לא צריך אותנו.

יש בערך 40% עצמאים, ובין השכירים יש 30% שלא מעוגנים. היה מאמץ עליון ובאותם 30%-50% שהם לא מעוגנים, שאגב הן הקבוצות הכי חלשות במשק, יהיו הסכמים קיבוציים. אני לא יודע באיזה היקפים מדובר. אותי מאוד מטריד, מה יהיה בקרב העצמאים ומה יהיה בקרב אלה שלא מעוגנים. לא כי אני לא רוצה שיהיו מעוגנים, הייתי רוצה שכולם יהיו מעוגנים והכל יהיה בהסכמים קיבוציים. אני רוצה להבין, על איזה בסיס יהיה המסלול האחר.

צווי הרחבה.

אם צווי הרחבה, שיכתבו: השרים באישור הוועדה יקבעו הוראות להסדרי פנסיה בהסכם הקיבוצי על עובדים שאינם בהסדר. לא כתוב כאן צווי הרחבה, כתוב משהו אחר. אם יגידו, המדינה היום מאמצת את כל ההסכם שהתקבל בין המעסיקים ובין ארגוני העובדים ותחיל עליו הסדרי פנסיה, הסדרי הרחבה בכל המשק, זה נשמע אחרת. יש לי סיבות טובות לחשוב שזה לא עומד לקרות. היות וזה לא עומד לקרות, אני רוצה להבין מה כן עומד לקרות. אני מודה, מה שמניע אותי בהסכמה ללכת לחוק פנסיה חובה, זה אותה קבוצה גדולה מאוד של עובדים, שכירים ועצמאים – בהצעת החוק הזאת עצמאים בכלל "נפלו" – שהם חסרי פנסיה, מצד אחד בגיל מבוגר, רבים מהם, על-פי אמירה אחת, הופכים לנטל על החברה, על-פי אמירה אחרת, החברה לא דאגה לאורך תקופת עבודתם שיהיה להם מנגנון פנסיוני.

בהצעת החוק המקורית ישנם הרבה מאוד מרכיבים שאני מתנגד להם, בעיקר היעדר השתתפות וכו', כלומר, עומדת להיות פנסיה מאוד דלה. אגב, אותה בעיה בדיוק תתעורר בהסכמים הקיבוציים.

נניח שחבר הכנסת עמיר פרץ יושב במשא ומתן על חברות כוח-אדם עם כל האנשים שהם בשכר מינימום ורוצה ליצור להם פנסיה בהסכם קיבוצי, בלי מס הכנסה וממקורות השכר בלבד. מה מתקבל שם, איזה גובה פנסיה מתקבלת? שלא תהיה אי הבנה, אני בעד לפתוח דלת מאוד רחבה להסכמיות. זאת לא הבעיה שלי, אבל אני רוצה לדעת, מה דמות ההיכל שאליו נכנסים, או שימשיך להיות היכל ריק. האמירה על צווי הרחבה, בוא נבדוק אותה, האם זאת באמת כוונת המחוקק?

בדרך כלל אני מעריכה את ועדת הכספים, אבל כשהנושא מגיע להצבעה, חברי הכנסת לא מבינים על מה הם מצביעים. לא בגלל שאין להם את הידע, אין להם את היכולת להבין. בהצבעה אין קשר בין ההבנה לחוק עצמו. נושא הפנסיה הוא נושא כל כך מורכב, אני מבקשת שלא יעשו הפעם את התרגיל שנעשה בפעם שעברה, נכנסו לוועדה בגיל 62, יצאו ממנה בגיל 64. הביאו הצעה חדשה, אז מה בוער, מה החיפזון, ממילא תחולת החוק בשנת 2008, אז מה קרה אם יינתן עוד כמה ימים.

הביאו הצעה, גם חבר הכנסת עמיר פרץ אומר שהיא טובה יותר מהקודמת, אז מה בוער, מכיוון שמדובר בפנסיה, למה למהר, אם מישהו מכבד את עצמו, אולי צריך לעבור סעיף סעיף, מי מחליט, איזה שרים.

את היית צודקת אם היה מדובר בקריאה שנייה ושלישית, אבל מדובר רק בקריאה ראשונה, זה יחזור לוועדה.

תמיד אומרים, זאת רק קריאה ראשונה. גם אם זאת רק הקריאה הראשונה, מכיוון שמדובר בנושא כל כך מהותי, הייתי מציעה לדקדק בכל סעיף וסעיף. אם היינו מקבלים את ההצעה החדשה לפני כמה ימים, אתה צודק. אבל אם רק הבוקר הנחת את ההצעה בפנינו, כבר ביום רביעי להצביע על כך? תאמין לי, יותר מכובד להביא את הנושא בצורה מסודרת. הנושא כל כך חשוב, למה למהר?

שאלה אחת והערה. ראשית, בתחשיב שמנוי אצל אביה ספיבק, מנוי על אג"ח מיועד ב-4.8% - 30%. מישהו יכול לתקוע לכפינו שזה דבר שריר וקיים, זה חוק-יסוד, זה מספר שלא יכול להשתנות כפי שהשתנו דברים מהסוג הזה. לא צריך להתאמץ בשביל לדעת שהממשלה שינתה בנושא הזה החלטות לכאן ולכאן. מה מידת הביטחון בכל הסדר שיהיה פה כשהוא מבוסס על הצעה מסוימת וכשהוא בנוי על אג"ח ממשלתי בריבית מסוימת, מה הממשלה מוכנה להגיד ואיך יכולים להבטיח שהדבר הזה יהיה בעל משמעות כזאת שלא ישחקו עם העניין.

דבר שני, אני מסכים עם החברים שהעירו, שאפילו לצורך הקריאה הראשונה יש את הדברים היסודיים, שהם מעבר לטכניקה אם זה ייעשה בצורה אל"ף או בצורה בי"ת, היא בעצם במה מדובר. אני חושב שבעניין הזה עדיין יש פער די גדול. כשאני קורא את הניתוח של אביה ספיבק, זה כבר לא מספר, זה כבר מהות החוק. זאת אומרת, אם דנים במשהו ולפי הניתוח של אביה, בחור שהתחיל לעבוד בגיל 25 והוא מקבל פנסיה של 1,000, כלומר, אחרי שהוא עובד 40 שנה, אנחנו מגיעים לדבר שהוא לא בעיה של טכניקה האם זה יהיה דרך הסכמים קיבוציים, אנחנו מגיעים לשאלה יסודית, האם זה התינוק שחשבנו שייצא מכאן.

לכן אדוני היושב ראש, למרות שזאת רק הקריאה הראשונה ויש עדיין זמן, אני חושב שצריך טיפה בשלות יותר גדולה בהסכמות, או כמו שאמרת, בלי הסכמות, שידונו על שישה חוקים, כל אחד עם החוק שלו.

לא הייתי רוצה את זה ואני אגיד לך מדוע. אתה יודע שבדרך כלל לא נהוג שמעבירים את כל החוקים. מאחר ואני מאוד מעריך את כל בעלי ההצעות, אני חושב שהם עבדו עליהן קשה, ביקשתי שכל ההצעות יעברו במליאה בקריאה טרומית. הייתי שואף לזה, שכל בעלי ההצעות ימשיכו ויהיו חלק מההצעות שיגיעו לסיומן.

כנראה שצריך את הזמן להגיע למכנה משותף. נעזוב את הטכניקות, אבל למה אנחנו חותרים.

אני מוכן לשקול את זה.

לעניין התחשיבים, בהצעת החוק כפי שהונחה היום, אין מספרים. לכן, בהחלט סביר להניח, שרוב המגזרים במשק יקבלו שיעורי הפרשות וגובה הכנסה שהיא יותר גבוהה מהשיעור שנקבע כמינימום בהצעת החוק שהוצגה ביום רביעי בגלל שמדובר לקחת מהסדרים פנסיונים קיימים.

לעניין התחשיב עצמו, לא יצא עדיין לשבת עם אביה ספיבק, אבל בשמחה אציג את התחשיבים כפי שאנחנו ערכנו אותם, שמדברים על מספרים גדולים יותר. אני לא יודע איפה הנחות היסוד שלנו שונות, אבל עשיתי בדיקה נוספת אחרי יום רביעי על מנת לוודא שהמספרים - - -

זאת מתמטיקה, זאת לא פילוסופיה.

נכון שפנסיה זה דבר מאוד מסובך אבל זה גם פשוט. זאת אומרת, השורה התחתונה בכל נושא היא תמיד פשוטה. מה שחשוב בפנסיה זה הכסף שמקבלים בעת פרישה. יש שלושה דברים שמבטיחים זאת, האחד, הפרשה ועל זה יש נייר. השני, הבטחת תשואה ויש טכניקות שונות לעשות זאת, לא צריך אגרות חוב, זה נעשה בכל מקום במערב אירופה במקום שיש פנסיה חובה. כאזרחית וכנציגה של ארגונים, הייתי רוצה שהכנסת תקבע את הדברים האלה ולא פקידים במשרד זה או אחר. צריך להבטיח את התשואה. קודם כל אוספים את הכסף, שתהיה קופה מספיק גדולה. אחר כך, מה עם הכסף, מי נותן הבטחה? הממשלה צריכה לתת את זה. דבר שלישי, במקום שיש פנסיה, פנסיות בחברות ביטוח, יש ביטוח של עמלות. אם הכנסת לא קובעת בצורה זו אחרת הגבלה על עמלות, דמי ניהול, אחרי שכבר הפרשנו מספיק ואחרי שכבר הבטחנו תשואה של 4%, הכסף הולך לחברות הביטוח ולא לעובדים. אני רוצה שההון לא יועבר מהפועל לחברות הביטוח, אנחנו צריכים להיות בטוחים, דרך החוק, לא דרך פקיד, אלא דרך חברי הכנסת, שהכסף יישאר לפועלים, לעובדים.

כנשיא לה"ב וכמי שמייצג את העצמאים, גם הפעם העצמאים נדחקו לפינה בגלל סיבה שלא מצאו את הצד המשפטי. לדעתי כן אפשר להכניס את העצמאי לחוק ולתת לו את הזכות אם הוא רוצה להפריש או לא רוצה להפריש. לא צריך לכפות זאת על העצמאי, לפעמים דווקא הכפייה על העצמאי יכולה להקשות.

מדובר פה על הסכמים שינסו להתאים לפי מגזרים. רבותיי, יש הרבה מאוד עצמאים שגם בתוך המגזר שלהם יש פערים עצומים, אז לפי מה ייקחו, לפי זה שיש לו את היכולת? יש הרבה מאוד מקומות שאין שום בעיה להפריש עבור העובדים. לעומת זאת, יש עצמאים בענף ההצבעה שבקושי יכולים לשלם שכר מינימום לעובדים שלהם, אז לפי איזה אחוז הפרשות יפעלו לגביהם? אני חושב שחייבים לקחת את המינימום כי כל הוצאה נוספת על עצמאים – כמעסיקים – יכולה לגרום לעלות עבודה גבוהה יותר ולהכביד עליו. לכן קודם יש מקום לחשוב אם בכלל לכפות עליו את הפנסיה, אבל כבר כופים עליו, ללכת לפי ההצעה שלך, או לתת הצעה מינימלית ועם זה לצאת לדרך. אם נתחיל להגיע להסכמים ולכפות תוך כדי התאמה של מגזר אחד לשני, אני חושב שיהיו הרבה מאוד עצמאיים שמעסיקים עובד אחד או חמישה, אבל תהיה חוסר יכולת להתאים את עצמם לאותו מגזר שמישהו קבע עבורם שמתאים למגזר הזה. יש מקום שהכנסת תקבע את היכולת המינימלית ולא מעבר לכך.

אני מבקש כן לחזור ולקבוע בחוק את המשכורת המבוטחת כמו שהיה בהצעה הקודמת. ללכת היום למצב שוועדת כספים תקבע את הדברים האלה, זה יכול ללכת לשני כיוונים, או למקומות שבהם עלויות העבודה הן על המעסיקים והן על עובדים יכבידו כל כך וזה לא יביא לתוצאה הרצויה, מעסיק יאמר, זה כל כך יקר לי להגיע לפנסיה שמדברים עליה, אני אדאג לצמצם בכמות העובדים ואז החטאנו. או שבמקומות אחרים ילכו למקום אחר. לכן, ברמה הזאת, לקבוע היום משכורת מבוטחת ולא לפי ענפים, כי אין מקום שאם אני שכיר כאן או שכיר שם, לפי זה תיקבע לי פנסיית החובה במשק. פנסיה חובה היא חובה, היא זהה לכולם. לא יכול להיות שבענף אחד פנסיית חובה היא אל"ף ובענף אחר פנסיית חובה היא בי"ת. זה דבר שנראה לי לא במקום.

השאלה כמה מפרישים וכמה מעסיק בענף מסוים יכול או לא יכול, זה ניתן באותם מקומות שבהם יש ענפים שנמצאים בקשיים ואז השרים יכולים לומר, הענף הזה בקשיים, כדי לא לסגור עוד מפעל או עוד מקום, אנחנו מזיזים אותו ימינה או שמאלה. זה ניתן. אבל לגבי המשכורת המבוטחת, אני לא חושב שזה ניתן.

שאר הגמישויות שההצעה הזאת נותנת הן חיוביות ביותר. הלשכה בעד זה. האפשרות ללכת לאותם מקומות ולאפשר לכל עובד לבחור את ההסכם שמתאים לו ולא לכפות עליו הסכמים שלא מתאימים לו לחלוטין, למשל, עובד צעיר שנכנס למקום שבו מחייבים אותו ללכת לפנסיה מקיפה בעוד שהדבר הזה לא נכון מבחינתנו, הוא יחפש מקורות לעקוף את זה. לכן, שכר מבוטח בחוק חיובי מאוד, שיעורי הפרשות שייקבעו על-ידי ועדת שרים, באישור ועדת הכספים, גם זה לטובה.

אני חושב שזה טוב להשאיר גמישות ואם יש שני צדדים שמוכנים להסכים, למה להפריע להם? מצד שני, השאלה היא, אם מניחים את קביעת הסטנדרטים המינימליים לדבר אמורפי כמו שרים, לי נדמה שמבחינת הצד הקונסטיטוציוני זה הגיוני שדבר בסיסי כמו פנסיה יתקבל בחקיקה ראשית שהכנסת קובעת, לאחר מכן, אם יש רצון לעשות הסדרים אחרים, לתת יותר, זה ניתן. אבל אם יש החלטה חברתית מצד מי שמבטא את הרצון של אזרחי המדינה לאיזשהו מינימום, והמינימום שהוצע בחוק הקודם היה מינימלי, אפשר לומר, נותנים איזשהו מינימום. גם בחוק הקודם, בגרסה הראשונה, אפשר היה לעבור למשהו אחר.

היתרון של חוק, שאפשר לעשות אתו עוד הרבה דברים שהם מאוד נחוצים. אני רוצה לתת רק שתי דוגמאות כדי לסבר את האוזן. דבר אחד שייראה טכני, נושא של נתונים ומעקב. הייתי בוועדה כשניסינו להבין מה קורה עם העלאת גיל הפרישה. כולם אמרו, אין נתונים ואי אפשר לדעת מה קורה. המצב הזה לא ישתנה אם בחוק לא תוסמך רשות מסוימת שאוספת נתונים, זה יכול להיות הביטוח הלאומי, יכול להיות האוצר, מישהו צריך לאסוף את הנתונים ולעקוב אחר הצלחת החוק. למשל, לעקוב אחר החוק, חמש שנים אחרי יישום החוק צריך להיות דיווח לפורום מתאים כמה אנשים מכוסים ומה הצפי לגבי 30-40 שנה. אלה דברים מהותיים שיאפשרו לכנסת ולממשלה לעשות חקיקה כמו שצריך.

הנושא השני הוא הנושא של איך ייראה המוצר הפנסיוני. יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת, שזה יהיה מוצר פשוט ושווה לכל נפש בלי וריאציה בין מבטחים שונים. זה מוזיל את ההוצאות, בקלות אפשר להתחרות כי כולם יודעים אותו הדבר, ואז כל הקופות, כולן חייבות להשקיע אותו הדבר, כולן חייבות לתת אותן זכויות, אין הפרשים בין תקנונים, קל לוועדת הכספים לפקח, זה צריך להיות המוצר. אתם רוצים למכור למישהו מעבר לזה ביטוח מנהלים, אתם רוצים למכור פנסיה יותר מתוחכמת, בבקשה, מעל המינימום. זה אופי הפנסיה, אם רוצים לעשות פנסיה שהיא פנסיה מסחרית, זה צריך להיות המוצר הזה. לחברות הביטוח יהיה כדאי למכור את זה כי ברגע שהקליינט יושב אצלם, אפשר למכור לו עוד דברים. בצורה כזאת אנחנו עושים משהו טוב וזול. אלה דברים שחייבים לקבוע אותם בחקיקה ראשית ובחקיקה משנית. לא צריך להשאיר את זה תחת לחצים כי הלחץ גם של חברות הביטוח וגם של קופות הפנסיה יהיה להעלות דמי ניהול. אני אומר לכם, לא צריך.

לכן אני חושב שהדברים כן צריכים להיות מפורטים בחקיקה ראשית תוך כדי כך שמשאירים חופש להסכמי עבודה שיפעילו את הגמישות הנכונה.

אני אסביר מה מונח בפניכם. העמוד הראשון מפרט את הנחות העבודה שעל פיהן נערך התחשיב. ביצענו תחשיבים לגבי שני תרחישים שונים, האחד, שאדם עובד בצורה רציפה מגיל 21 ועד גיל הפרישה בשכר ממוצע של 3,500 שקלים. השני, שאדם במהלך חייו מובטל 11 שנה ולכן עובד רק 35 שנות עבודה. בשני המקרים, ההכנסה שלו היום – לפני פנסיית חובה – עומדת על קצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה שזה 1,863 שקלים, כאשר אחרי פנסיית חובה, ההכנסה שלו היא ברציפות 3,2000 - - -

כולל הקצבה?

כולל הקצבה. אדם שאין לו הכנסה אחרת ויש לו פנסיית חובה, יאבד את השלמת ההכנסה כי הפנסיה היא הכנסה. לכן, התוספת שהפנסיה נותנת היא גבוהה יותר מההפרש של 1,400 שקלים, זה בערך 1,700 שקלים. אותו אדם קיבל הטבה משמעותית בהכנסה שלו לאחר הזקנה בין המצב היום לבין המצב אחרי חוק פנסיה חובה, באחוזים זה כמעט 70% יותר הכנסות אחרי חוק פנסיה חובה.

הבעיה היא לא זאת, אם אנחנו מרמים את האזרח, האם אני הולך להפריש מכספו של אזרח במשך 40 שנה כדי ליצור לו תוספת של 900 שקלים – לשיטתו של אביה ספיבק – או 1,300 שקלים לשיטתך, ב-35 שנה, האם זה מוצדק, לתת לאדם לחסוך במשך 40 שנה?

יש אלטרנטיבה אחרת?

אני לא יודע, יכולות להיות הרבה אלטרנטיבות, אני לא יודע להגיד לך. בכל העולם, החלק היחסי מתוך השכר כדי להבטיח פנסיה ולא ליצור מחנות של עבדים ועניים, גודל. כאן הצעת החוק תגרום בסופו של דבר, שהנסיגה לכיוון 3.5 תהיה הדבר שיבוא לידי ביטוי אחר כך בהסכמים קיבוציים בסיטואציות כאלה ואחרות. בכל המדינות זה 21% , אנחנו חוזרים אחורה ל-7%.

אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת, הערה עובדתית. מהנתונים שאנחנו אספנו קיימים היום בסביבות 40 הסכמים ענפיים שנותנים פנסיית חובה ובהתאם להסכמות שאליהם הגיעו הצדדים, כל ענף מתאים לצרכים שלו. כמו שאמרתי, יש 40 הסכמים ענפיים, יש בסביבות 15 צווי הרחבה שהרחיבו הסכמים ענפיים לכל העובדים באותו ענף, כולל עובדים שהם לא מאורגנים בכלל. מעבר לזה, קיימים היום ארבעה הסכמים ענפיים בענפים שמחילים עשרות אלפי עובדים, שנמצאים על המדוכה אצל שלמה יצחקי להרחבה על כל העובדים בעוד ארבעה ענפים, קולנוע, יהלומים, תעשייה זעירה וחברות כוח-אדם. כולם מטילים פנסיית חובה בהתאם להסכמות שהגיעו הצדדים, כי לא מה שמתאים לענף חברות כוח-אדם מתאים לתעשייה זעירה. התאימו המעסיקים והעובדים לגבי מה שמתאים להם והגיעו לעמק השווה.

כמו שאמרתי, ארבעה הסכמים ענפיים שעכשיו בהרחבה, עוד 15 צווי הרחבה, עוד מאות הסכמים מיוחדים, מעבר לזה, מתנהל משא ומתן עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, בכוונתם גם לחתום על הסכם כללי במשק, שיוחל על כלל העובדים במשק, כולל עובדים שהם לא מאורגנים בכלל, הכלי כמו תוספת יוקר, כמו דמי הבראה, שמגיעים אפילו לעוזרת הבית.

נקודה שנייה, הסכם הפנסיה והתעשייה מ-1979, שהוא לדעתי ההסכם שהעביר את העובדים לפנסיה מקיפה, תיקן תקנונים, עשה מהפיכות מאוד גדולות, העברה משיטה אחת לשיטת הממוצעים, תוכן בערך 22 פעמים. וזה לא בגלל שהוא לא היה הסכם טוב, אלא זה הסכם שהתאים את עצמו לצרכים שמשתנים מעת לעת בשוק העבודה ולצרכים המשתנים של המעסיקים. הסכם קיבוצי יכול להתאים את עצמו ולתת את הגמישות הראויה לכל תקופה ותקופה ולכל שינוי.

כמו שאמרתי ההסכם משנת 1979 עבר 22 תיקונים. ועכשיו אנחנו יושבים על עוד הסכם מול התעשיינים כאשר נותרו עוד 3-4 סוגיות שנמצאות במחלוקת. בהנחה שהסוגיות האלה ייפטרו, לכל עובדי התעשייה החדשים, בסביבות 60 אלף במספר, יהיה להם הסכם פנסיה חדש.

ניתן להניח את ההסכמים על שולחן הוועדה? אפשר להביא את הנתונים בפני הוועדה?

כן.

לאט לאט בתוך הדיון מתקבעים מספרים כאילו הם מוסכמים אבל הם שורש הויכוח. זאת אומרת, אם ההנחה שסך ההפרשות יהיו 13% או שיהיו 13% בשנת 2009 ובשנת 2015 יגיעו ל-20%. כמובן שזה משפיע על כל הטבלאות. נעלם מהדיון היום מה שהיה בדיוק המרכזי בדיון הקודם, השיפוי לביטוח לאומי ובמס הבריאות. זה גם עובר למשא ומתן קיבוצי. אנחנו נכנסים לטכניקות של כמה דברים מאוד בסיסיים. בסוף מדברים על כסף. יש לי הרגשה שאם הם יישבו ביניהם, הם יפתרו את בעיית המקורות. אמרתי קודם, שהבעיה שלי היא לא הסכמיות והסכמי הרחבה, הבעיה שלי, ליצור איזה שהיא תשתית אמיתית שאתה אפשר יהיה להתמודד עם אותן קבוצות במשק, עצמאים ושכירים.

אנחנו נסיים כרגע את נושא הפנסיות. תודה לכולם.


שינויים בתקציב לשנת 2004

מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:

הפניה נועדה להעביר תקציב בסך של כ-254 מיליוני שקלים והרשאה להתחייב בסך של כמיליארד ממע"צ יחידת הסמך למע"צ החברה, במסגרת אותו תקציב עוברים כמה פרויקטים שהם בביצוע מע"צ היום למע"צ החברה, ונפתחים גם כמה פרויקטים חדשים שהחברה מבצעת.

אני רוצה להבין מה זה כל כביש והמספרים שלו.

היום יש שלושה כבישי רוחב עיקריים שבוצעו באמצעות יחידת הסמך והם עוברים למע"צ החברה, מדובר בכביש 471 – כביש מכבית, כביש 531 – כביש שמחבר בין כפר סבא לכביש 6, כביש 431 – כביש שמבוצע בשיטת ה-P.F.I ומע"צ מבצעת במסגרתו פינויים, הפקעות, כביש שמחבר בין ראשון לציון למודיעין.

יש מספר כבישים נוספים שעוברים לחברה, כביש מספר 1 ממישור אדומים עד לפני הים, קרוב לים המלח, ששם זה פרויקט בביצוע שעובר לחברת מע"צ שממשיכה לבצע אותו. כביש מס' 866, כביש קטן בצפון, כביש מס' 77, כביש מס' 3 זה כביש חדש שהחברה תבצע, בניית נתיב שני בין צומת ראם לצומת נחשון.

כבישי הרוחב האלה הם לא כבישי אגרה?

לא, אף אחד מהם הוא לא כביש אגרה.

בתוך כמה זמן זה אמור להיגמר?

לכל כביש יש את פרק הזמן שלו, כבישים שעוברים עכשיו לחברה והיא תבצע אותם ביעילות רבה.

אני מעמיד את הפנייה להצבעה, מי בעד, מי נגד.


הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייה מס' 407 נתקבלה.

פנייה מס' 407 אושרה.

היו"ר דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לפנייה הבאה, הודעה לוועדה מספר 004-22-030-08.

הודעה לוועדה שמבקשים לה אישור פוזיטיבי.

מביאים את זה לאישור כדי לחסוך המתנה של 21 יום.

יש לנו 1,217 אלף שקלים, שמתוכם עודפים משנה קודמת, 222 אלף שקל הם עודפים בגין התחייבות של שנה קודמת. 995 אלף שקלים פירוק משרד הדתות וקליטת עובדים שהועברו ממשרד הדתות לבתי הדין.

מי בעד, מי נגד, ניתן להצביע.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשה מס' 004-22-030-08 נתקבלה.

בקשה מס' 004-22-030-08 אושרה.

היו"ר דניאל בנלולו: בקשה אחרונה, פנייה מס' 22003, משלימה לפניה הקודמת. מי בעד, ניתן להצביע.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייה 22003 נתקבלה.

פנייה 22003 אושרה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.