כנסת פתוחה

יוזמה לקיים "מצעד החיים" ברומניה בשנת 2005



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
2.8.2004

הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ט"ו באב, התשס"ד (2.8.2004) שעה 12:00

יוזמה לקיים "מצעד החיים" ברומניה בשנת 2005

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

שגרירת רומניה בישראל
יוסף לוי – מנהל תחום נוער וקהילה, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך התרבות והספורט
הרב יוסף וסרמן – רפרנט העמותה לרומניה, עמותה פרלמנטרית ישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה
אריאלה מלכה – מרכזת העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה
ברוך טרקטין – יד זכרון ליהדות רומניה
הרב אלחנן גוטמן – רב יוצאי רומניה
רחל ברקאי – יד ושם
לורנס ויינבאום – חוקר בכיר בקונגרס וחבר הפורום למאבק באנטישמיות, הקונגרס היהודי העולמי
זאב שוורץ – יו"ר התאחדות עולי רומניה בישראל
שמואל רייניש – יו"ר התאחדות עולי רומניה בחיפה
דוד שלמה – יו"ר ארגון יוצאי דורוהוי והסביבה
נועם יפה – סגן מנהל החטיבה ואחראי על השידורים לעולים, רשות השידור
נועה סימור
מאיר שפי
אפרים סגל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ



יוזמה לקיים "מצעד החיים" ברומניה בשנת 2005

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את ישיבה ועדת הקליטה העליה והתפוצות, ואנחנו מתכנסים היום הודות ליוזמה ברוכה שהגיעה מכמה כיוונים, לבדוק את האפשרות לקיים את מצעד החיים לא רק במקום אחד, כפי שמתקיים היום, אלא להביא קבוצות של ישראלים כולל כמובן עולים ובעיקר ילידי הארץ למצעד החיים גם לרומניה למקומות שבהם התרחשו הזועות. אני השתתפתי בהרבה ישיבות גם בכנסת הזו וגם בכנסת הקודמת, בעיקר בועדת החינוך והתרבות בנושא מצעד החיים. ואני חושבת שרק לפני שבועיים היתה ישיבה מאד משמעותית, עדיין בראשותו של חבר הכנסת, היום השר, אילן שלגי, לגבי הרחבת המסגרת לגבי אפשרויות של לראות איך התכנית עצמה פועלת, כאשר הילדים מגיעים לפולין. אני גם לא למען הגילוי הנאות אני אגיד שגם בכנסת הקודמת פנית, כבר אז, לשרת החינוך לימור לבנת ושאלתי מדוע אנחנו תמיד מגיעים לאותם המקומות, ולא מרחיבים, הרי בסופו של דבר השואה התקיימה בכמה מקומות, לצערנו, ברחבי אירופה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיון ראשון לרב יוסף וסרמן, אנחנו מכבדים כאן איתנו נציגים של התאחדות עולי רומניה, כמובן את הרב גוטמן שהוא רב שעומד ביד זכרון ליהדות רומניה, אנחנו נשמע מכולם, יש לנו גם נציגות של משרד החינוך כאן, אמנם השרה לא יכלה להגיע, המנכ"לית לא יכלה להגיע, אבל כיוון אנחנו מתקרבים לסיום מושב הקיץ של הכנסת לא רציתי להעביר את הנושא הזה למועד מאוחר יותר, נפתח אם כך, בכך הרב וסרמן.

מכובדי, ברשות יושבת ראש חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבקש תחילה להודות לך לא בשביל האכסניה של היום על הדיון החשוב הזה, אלא בעבור כל הפעילות שלך, למען הקהילה במשך כל הזמן, ובמיוחד לגבי הנושא החשוב הזה מצעד החיים, בתקווה כמו שאומרים אצלנו המתחיל במצווה אומרים לו גמור, ואני מקווה שבעזרת השם, כולנו מפה ועם עוד מאות אנשים ואת בראש המצעד, נוכל לצעוד בשנה הבאה בעזרת השם במצעד החיים ברומניה.

מורי ורבותי, בדרך שבאתי הנה היום בבוקר, שאלתי את עצמי מדוע במשך 64 שנה, שתקנו ולא סיפרנו, לא הצלחנו להתאחד ולפעול למען שכולם יזכרו את מה שאירע בשואת רומניה. הדבר הזה הוא בהחלט מקבל על יתר חשיבות לאחר מה שקרה בשנה האחרונה כאשר ידידי ישראל, ואני אומר את זה בצורה הרצינית ביותר, נשיא המדינה איליסקו ושר הדתות שהוא פרופסור עזבן, הכחישו את עצם השואה ברומניה ולאחר הלחץ של הועדה הזו, שקולט אביטל עומדת בראשה, לאחר חמישה ימים חזרו בהם, תקלה מסוימת, ואז מה יצא מכל האירוע הזה שקמה ועדה של היסטוריונים שהם יצטרכו להחליט באוקטובר השנה, להגיש מסקנות לממשלת רומניה ולומר אם אכן היתה שואה. - - -

לא, לא, לא זאת המטרה. הם לא צריכים להודיע אם היתה שואה או לא, הם צריכים להמליץ בפני ממשלת רומניה באיזה פעולות חינוך לנקוט, אבל הם לא הולכים, זה ברור לחלוטין שהיתה שואה.

אם ככה, אנחנו ידענו לפחות מהנתונים שקיבלנו שיש מספר אירועים טראגיים כגון, האירוע של הפוגרום בדורוחוי, שממשלת רומניה לא הכניסה, ואנחנו צריכים לתת את הדעת לכך. לכן שאלתי את עצמי, לו היינו יכולים לשאול היום את אותם הקרבנות, מה אנחנו יכולים, כדור ההמשך, לעשות למענם, היו אומרים הם סבלו קשות, רצחו אותם באמצע בית קברות, אבל מצפים מאיתנו לפחות שלא יקרה מה שקורה לשכוח אותם. לכן היו אומרים איתנו, זה אחד היסורים הגדולים ביותר שאדם שנרצח בגלל עצם היותם יהודים, באים היום לחקור או באמת לנקוט בצעדים של חינוך. אבל אנחנו מברכים על כך, ואני מקווה שאכן התוצאות האלה יהיו תוצאות חיוביות ונוכל להתקדם.

מה עומד היום בנושא של מצעד החיים, מורי ורבותי, לפני שלוש שנים יחד עם ידידי יושב ראש התאחדות עולי רומניה, זאב שוורץ מהנוכחים, וההיסטוריון הרשקוביץ, עשינו את המצעד, סוג של מצעד קטן בדורוחוי, בהשתתפות של קבוצה של 62 נציגים מישראל, שיצאו במיוחד כדי לקיים את האירוע. זה נכון שהשתתפו ראשי ערים של כל האזור, וחשבנו לעצמנו, גברתי היושבת ראש, שזוהי הצלחה גדולה. אבל שנה לאחר מכן, כאשר השתתפתי בפולין במסגרת משלחת של צה"ל, רשמית, יחד עם נשיא המדינה, מורי ורבותי, ראינו איך כל היהודים שבאו מהעולם כולו הרגישו יותר ישראלים, והישראלים שהגיעו לשמה הרגישו יותר יהודים. ואז אמרנו לעצמנו, בקטן, אני מאד מקווה שבכוחות משותפים של כולנו פה, נוכל לעשות את המצעד שם, כאשר משרד החינוך ידאג לכך שלפחות נסיון של קבוצה של 50 מהנכדים שלנו, ישתתפו שמה בשם משרד החינוך. יש פה נציג של צוות גימלאי צה"ל אלוף משנה יוחנן שלום, שהוא יצא איתנו לפולין, הוא ידאג שמשלחת של 50 קצינים של יוצאי רומניה במדים, גם כן נוכל ונשתתף שמה. הקונגרס היהודי העולמי ידאג להביא מחוץ לארץ אנשים, הסוכנות ידאגו שיוכלו לבוא שמה כל אלה שהם קשורים לסוכנות, ורק ככה בנוסף לכל או לזכור, עם הכוחות המקומיים, עם הגויים, במיוחד לגויים, כך אנחנו נוכל, אולי, ללמד וכך נוכל לעשות דו-שיח בחברה הרומנית כדי שלא ישכחו את הפרק השחור הזה מההיסטוריה של רומניה.

לכן, אני מציע היום תכנית של לחלק את זה לשני אירועים. ארוע ראשון, אני חושב שגברתי היושבת ראש, צריך לברך בשם הועדה את ממשלת רומניה על עצם ההכרזה של יום השואה ב-9 לאוקטובר, ואז אנחנו נוכל לעשות, השגרירה לפני שבוע אמרה מכיוון שזה יוצא בשבת, הם דחו את זה לכמה ימים, נוכל לעשות טכס אזכרה ממלכתית, עם משלחת מכובדת של כל הארגונים של פלשאולין, עם חברי כנסת, עם כל מי שיהיה מעונין, לנסוע, ואז נקשור את זה לפוגרום מבוקרשט שביד הזכרון נמצא פה הרב גוטמן בטח ידבר. זה נעשה אירוע שהוא מוגדר כיום השואה של יהדות רומניה, ברומניה, ואז נעשה במסגרת טכס. בחודש יוני, כתבתי ב-5, ו-6 לחודש יוני, זה יומיים רצופים שאירוע פוגרומים בדורוחוי, וביאסי, בהפרש של שנה. נעשה שם, נצעד בדורוחוי ממרכז העיריה לכיוון בית הקברות, ונסיים אותו למחרת ביאסי ממרכז העיר עד לתחנת הרכבת שאיפה שנשלחו לטרנסניטריה אלפים מתוך תושבי האזור.

ולטרנסניטריה אין כוונה להגיע?

בשלב ראשון אנחנו, תפסת מרובה לא תפסת, מה שיש לי מכתב כרגע, מראש העיר של דורוחוי שפניתי, החשיבות של הנושא היום בגלל שהיו שם בחירות והתחלפו, הם מבקשים להיות שותפים ואמרנו לאחר שאנחנו, ברשותך, פה, בחסות הועדה נסכם דברים קונקרטיים, נוכל אחרי זה לצאת איתם לרומניה, ולשתף אותם, לא להגיד כזה ראה וקדש, החלטנו וזה חשוב מאד שיש פה אנטישמיות כפי שנשמע עדיין, צריכים להיות זהירים מאד.

אני מבינה אותך היטב, הכוונה כאן בעצם, בשונה ממה שקורה במקומות אחרים, היא גם לשתף את ממשלת רומניה בחלק מההכנות או בחלק מהאירוע במקום. שזה דבר שלא קיים במקומות אחרים, נכון.

ההערה שלך היא מאד נכונה, מכיוון שנמצאת פה גב' אריאלה מלכה שהיא מרכזת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, ויושב ראש הכנסת מינה אותי לפני חודש לרפרנט. בהחלט צריך לתת פה ביטוי גם לשיתוף של העמותה הפרלמנטרית, וברגע שתקום גם עמותה כזאת עם מקבילה ברומניה, זה יהיה אחד מהפרויקטים הראשונים שיחד, עם הגורמים המקומיים, נוכל להוציא דבר כזה שבאופן מעשי לפועל. לכן החשיבות מה שאני הרגשתי לפני שלוש שנים שעשינו, ונכשלנו, חשבנו שהצלחנו, זה מכיוון שלא היה הפורום הזה. לא היו פה אנשים המכובדים האלה שמיצגים כל אחד ארגון מכובד, והמסר שלי, ואני אומר את זה לכל החברים, יחד ורק יחד מתוך קונצנזוס ברור שזה טובת יהדות רומניה לכולנו, למען הדורות הבאים, שהנכדים שלנו יוכלו לספר לילדים שלהם, אני מודאג שבעוד כמה שנים אין גם מי שיספר מה קרה ברומניה מכל ניצולי השואה. רק ביחד נוכל לקדם.

כבוד היושבת ראש, קולט אביטל, מוזמנות ומוזמנים, אני חוזר בשליחות מרומניה, מטעם מרכז לארגונים ניצולי שואה, בתוקף תפקידי כיושב ראש התאחדות יהדות רומניה בארץ, ויושב ראש הועדה של קשרי חוץ של המרכז ארגון לניצולי שואה, להזכירכם המרכז כולל 44 ארגונים שונים, שעוסקים בניצולי שואה.

להלן הדיווח. לאחר שזה מיותר לדבר מחדש, כי כבוד הרב וסרמן דיבר על זה, אבל לאחר שאליסקו הנשיא הנוכחי עד נובמבר, אמר שהיתה מיני שואה, סבלו גם הומואים, גם קומוניסטים, וכל מיני סוגים של אזרחים, רומים, אז זה לא המקום עכשיו לומר מה עשינו גם ביוזמתנו מטעם מרכז הארגונים, יצאו מילים מאד חריפים ובמקביל בשיתוף בוודאי עם חברת הכנסת קולט אביטל, שאנחנו מאד מעריכים את עבודתה, ומי שמכיר אותי יודע שאני לא מחלק ציונים, היא גם לא זקוקה לציונים. אבל, הגישה שלי הטובה ביותר בעיני, ואני מקווה שתסכימו איתי, היתה אצל שר הדתות אקדמזאן, בונטה דרוסקו, שהוא בעצמו לא פעם דיבר חצאי מילים, ואני אמרתי להם פעם אחת תבואו לומר, תבקשו סליחה, הרי הרגתם אתם 400.000 יהודים, בעזרתם של הנאצים, אבל אתם זה, אנטונסקו שלח בצ'ילה באוקטובר 41 חתם על מסמך לגירוש 200,000 בטרנסניסטריה, ביניהם הייתי גם אני ומשפחתי, אבא ואחי נשארו בקבר אחים. אני חזרתי. זה נותן לי דחיפה לפעול מקסימום שאני יכול עדיין לפעול בנושא. השר טאודורסקו, הסכים במוכן מיד, לשנות את ההליך של השנה על פי מה שביקש ממני כבוד הרב וסרמן, גם לא ידעתי ולא בדקתי את זה, שזה נופל בשבת, אז אמרתי לא צריך להיות דתיים אבל שבת זה שבת לכל עם ישראל, אומר, אני 90% אחראי על הנושא, אבל יש גם הקהילה הרומנית, יש גם אחרים, מיד גם הסנטור פיסטקרו, מיד טלפונית סוכם, שהטכס יתקיים כעבור יומים שלושה. לא קבעו בדיוק מתי. ב-11-12 בחודש. מה עוד, אני יצאתי בשליחות משרי רפואה, אז אמרתי לו, כבוד השר, אני מבקש ממך בהצעתה של שגרירת רומניה שישראל, הגב' סטרויקה, שתסכים להיות המקביל של חברת הכנסת קולט אביטל, להיות יושב ראש הליגה לידידות בין רומניה וישראל. אנחנו בישראל בחרנו את חברת הכנסת קולט אביטל, ואני מבקש שאתה תהיה המקביל. במקום אמר לי, בשום פנים ואופן. חטפתי בעתונות הרומנית בארץ, לא יודע מה. אמרתי, קודם כל תקשיב לי בבקשה 60 שניות, אם תשובתך היא חיובית תגיד לי במקום, אם היא שלילית יש לך זמן בעוד שלושה ארבעה ימים לומר לי. לאחר שאמרתי מה שאמרתי לו, אנחנו רוצים לבנות גשר חדש ופעילות אינטנסיבית למען שני העמים, איך אני אומר לכם, קם נתן לי יד, אני מסכים.

הפגישה השניה היתה, אצל פריסקרוב ג'אורג'י, סנטור בסנט, הוא יושב ראש הועדה לקשרי חוץ. אותו נושא אנטישמיות, ודחית התאריך להיום. יש גם נושא שמאד כואב לנו, יש ברומניה 1.800 נכסים קהילתיים, ששייכים לניצולי שואה. - - -

לא זה הנושא היום. אני מקווה שנקיים דיון נפרד על כל הנושאים של הרכוש, כיוון שיש הרבה דוברים, אני הייתי מבקשת שאנחנו נתרכז האם לך הצעה כל שהיא שיכולה להשלים לגבי מצעד החיים, האם אנחנו מוסכם על כולנו שאנחנו רוצים להציע כשלב ראשון 50 ילדים, נכדים זאת אומרת, וקציני צה"ל. אני רוצה שנהיה מסוגלים לגבש.

אני הכי חשוב לא אמרתי, קבלתי הסכמה משר הדתות, ומטעם הסנט מיושב ראש הועדה ליחסי חוץ, שהם בהחלט תומכים, ביוזמה של מצעד החיים.

תודה רבה. הגיעה השגרירה, שגרירת רומניה בישראל והיא מכבדת אותנו בנוכחותה, ואני אבקש מהרב וסרמן, כיוון שלמען הפרוטוקול פה ועדה מקיימים דיונים בעברית, אני מאד אודה לך, אמנם השגרירה כבר מבינה טוב, אבל אני מבקשת ממך.

לפני שנמשיך אני פשוט הייתי מבקשת מנציג משרד החינוך יוסי לוי, בבקשה כמה מילים אם תוכל בשלב הזה אינפורמטיבית על היקפי הפעילות, על איך, באיזה מקום אם זה מתקיים בפולין, כמה נערים עברו, על כמה ימים מתפרס ביקור כזה ואיך מתחלקת האחריות.

אני מלווה את המפעל הזה מעבר לעבודתי האחרת במשרד החינוך, החל מאוקטובר 88, שמה, בזכותו של יצחק נבון שדחף אותנו לעשות את המעשה החינוכי החשוב הזה, הוצאנו משלחת של 150 תלמידים, בשנת 2004 יצאו 22,800 תלמידים. זה הגידול בין ה-150. בשנת 99 יצאו 150 תלמידים, בשנת 2004 22,800 תלמידים, אני לא מדבר על המשלחות האחרות, לא צה"ל ולא בוגרים. סך הכל באופן כללי ללא רישומים מדויקים, מפני שרישומים מדויקים התחלנו לעשות רק לפני שלוש שנים, ובעוד שמשרד החינוך עדכן את כל המערכת לתוך הכנפים שלו, בסך הכל עד היום היו מעל 350,000 תלמידים, כתות י"א י"ב, במסעות האלה לפולין. הזרם שתדעו שהוא קיים. משך המסע היום הוא ברור, היו כל מיני נסיונות לנסות אולי השתתפו גם מהפורום הזה, היו התנסויות להגיע למדינות אחרות, כמו אוקראינה, כמו ליטא, אף פעם מעולם זה לא עמד בפני עצמו. זאת אומרת זה היה תמיד בתוספת לפולין, או לפני המסע בפולין או בהמשך המסע.

לא במקום. או בתוספת.

לא במקום. בצ'כיה תהיה, בהחלטת השרה אנחנו החלטנו לפני שלוש שנים לצמצם את פעילות רק לפולין, ויש הרבה סיבות לנושא הזה. אני מדבר על הדברים השגרתיים, לא על אירוע חד פעמי. הראשון שביניהם היה משיקולים כלכליים, היא מכתיבה לנו את המערכת, והשיקול השני שהוא לא פחות חשוב זה מידת החומר שאנחנו מכינים לכל תחנות ההדרכה, תחנות ההדרכה שהילדים מוצאים בפולין, שהתלמידים עוברים בפולין, זה לא כל כך פשוט, ה-150 שיצאו לפולין קיבלו הדרכה שונה לחלוטין, שטחית לחלוטין, מושתת ברובה על אנשי עדות ניצולי שואה, הרבה פחות על אנשים מקצועיים, והיום לצערנו הרב הגורם הביולוגי מזנב בנו ועדיין קיימים עוד הרבה הרבה פעילים שנוסעים איתנו - -

יוסי, החומר ההדרכתי מתיחס כללית לשואה פלוס ספציפית למקומות, זאת אומרת שחלק מהחומר אפשר לנצל אותו בכלל לכל מקום, - - -

מעבר למצעד החיים, אפשר לנצל על הנושא של רומניה הרבה מערכות אחרות שאנחנו יודעים אותם, שהם מעבר לאותו מצעד שהוא יותר אירוע, לעניין תלמידים ומורים ומדריכים, זאת אומרת שיש להם את המקור ואת הידע. תחנות הדרכה זה דבר ראשון. זאת אומרת, אנחנו הרי מקפידים מאד מאד היום על הרמה המקצועית של ההדרכות והידע שהתלמידים והתלמידות מקבלים בפולין, זה איזון אינפורמציה לבין זכרון, לבין רגש, לבין נסיונות אישיים של אנשי עדות. ובנושא הזה אנחנו ביחד עם יד ושם מקיימים כל שנה קורס מדריכים שהוא קורס מאד מקצועי שבסופו של תהליך מיצר לנו כ-30 מדריכים בשנה שיוצאים לשטח, שמקבלים קורס ארוך מאד, שמתבקש מהנתונים. ההתנסות הזאת, הידע שאנחנו אוספים בנושא פולין דבר שהוא מאד קריטי - - -

יוסי, אתה יכול, אנחנו הבנו את הנושא הזה, אני רק רוצה להבין דבר אחד, אם אתה יכול להסביר לנו בכל זאת, כי פה יש, קיימת החלטה שאנחנו צריכים לערער עליה מדוע השרה והאם יש גיבוי של כל הממשלה או רק השרה החליטה, שהמקום היחידי שנוסעים אליו זה פולין.

בנושא הזה רציתי להגיד משהו. אני ניצול שואה. אחת הסיבות שזה קורה שאנחנו לא היינו קיימים 60 שנה, רק יהדות - - -

סליחה, זו לא השאלה. אני מנסה לנסות בכל זאת להגיע לאיזה שהם תשובות מנומקות אם יש. יש נימוק למה רק פולין.

ההחלטה, החלטת ממשלה והיא נדרשת להחלטת ממשלה להחליט על יעד אחד, היעד, אני לא רוצה להתחיל עכשיו, - - -

תשתדל לתת לי תשובה, אם יש.

אני אתן לך תשובה שיש בה, הדיון מתפזר על כל העולם, האחד אמרתי תחום ההדרכה, תחום הבטחון - - -

השואה התרחשה לא רק בפולין, הם לא שאלו אותנו, התפזרה בכל מיני מקומות.

אתם משתמשים במילה מצעד החיים, והרעיון של מצעד החיים שמוביל לחבר כנסת הירשזון, בתחילתו היה צריך לבצע את זה, גם הוא לא הצליח, הרעיון היה שמצעד ביום הזכרון לשואה ולגבורה יגיעו יהודים, נוער, מכל התפוצות כשכל אחד יוצא מארץ אחרת שמשם הוגלו יהודים לאושוויץ. זה היה רעיון המקורי, וזה לא הצליח.

אבל היו מחנות ריכוז גם במקומות אחרים, חוץ מאושוויץ, אני מצטערת ואני יודעת שכולם יודעים את זה, בסך הכל אם אנחנו מדברים על רומניה, סטרנסניטריה הוא גם כן תחנה סופית. יש המון אנשים שאנחנו מכירים לא חזרו משם. אז האם הכוונה היא שאנשים יגיעו רק לאושוויץ, או האם יש דרך או אפשרות להגיע לשינוי ההחלטה הזאת שגם מחנות אחרים, בעולם, יזכו לביקורים של בני נוער.

אני יכול להגיד שכרגע ההחלטה היא פולין, יש עוד פקיד במשרד החינוך, ההחלטה היא פולין, אני גם מגן עליה, מפני שהיא החלטה נבונה, אנחנו לא יכולים להתפזר, אני חושב שאנחנו לא יכולים להתפזר מפאת החומר על הכל, אני לא מדבר על אירוע חד פעמי, אני מבין שאת מדברת על שיגרתי, אני לא יודע, אני חוזר עוד הפעם, שיסעו ברצף לרומניה - - -

לא, אני חושבת שחוץ מהסיפור של רומניה יש הגיון רב, שכל קהילה גדולה, ששכלה לא את בניה אלא שכלה את אבותיה, במחנות ריכוז, בין אם בצ'כיה ובין אם באוקראינה ובין אם ברומניה, שבני אותה קהילה הצאצאים שלהם תינתן להם אפשרות ללכת להתיחד עם המשפחה באותו מקום. יש בזה מפעל חינוכי לא קטן. ולכן אני כן חושבת שאנחנו צריכים לערער על ההחלטה הזאת, ואם צריך לפנות לועדת שרים, אנחנו נפנה לועדת שרים. אני כרגע רק מנסה לברר את העובדות. תודה רבה.

אני רק רוצה לומר, מאחר שאמת מהמשפחה שלהם, המסע לפולין הוא פתוח בפני כולם, כולל 40% יוצאי קהילות שלחלוטין לא חוו את השואה, כך - - -

אין לנו בעיה עם זה שכולם יכולים לנסוע לפולין. יש לנו בעיה שלא כולם יכולים לנסוע גם למקומות אחרים. זאת אומרת, מה שיכול גם לקרות בסופו של דבר, שתשתרש איזו שהיא אגדה, הכרה, תקרא לזה מה שתרצה, שרק שם היתה שואה, רק אושוויץ, וזה בדיוק - - - -

לא זה מה שהילדים מקבלים בהכנות. הילדים בהכנות בארץ, מקבלים בצורה מאד ברורה.

גברתי, אבל יוסי, אתה יכול לומר שלמען הנסיון אתה תהיה מוכן לעשות נסיון שנה אחת כדי לא לשנות את - - -

זה לא תלוי בו.

אתם זרקתם נייר, שאני כבר התחלתי לבנות אותו בראש שלי, אני לא דוחה אותו, אני חושב שהוא רעיון טוב, ויש בהחלט חולקת עליו, וחברת הכנסת אביטל דיברה על משרד החינוך איך אנחנו היום, מישהו הכתיב לנו, איך אנחנו יכולים להוציא 10,000 בני נוער או לפצל אותם במערכות כאלה, והסברתי לה. אמרתי שיש היום, אנחנו ממוקדים במקום מסוים, כשאת ההכנות ואת הידע על שואה הוא לא על פולין בלבד, אלא כולל סלוניקי, וכולל יהדות רומניה, וכולל וילנה, וכולל אוקראינה, וכולל קובנה, ומקבלים את זה. הסיור עצמו נעשה מכל מיני סיבות במקום אחד, מפני שאנחנו חייבים את הנסיון ואת הידע.

אני רוצה להודות ליושבת ראש חברת הכנסת אביטל, שהזמינה אותי לישיבה זו החשובה, הנושא בוודאי חשוב ביותר, אני מקדם בברכה את היוזמה של מצעד החיים, הווה נקווה שנצא מכאן מצוידים בסיכוי טוב לקיים את הדבר הזה. בוודאי שרצוי שמצעד חיים זה יקיף את יהדות רומניה השורדת השואה, קשור למקומות מסוימים שיש להם חשיבות, קודם כל יש פוגרום בוקרשט, יש פוגרום דורוחוי, יש המשלוח לטרנסניסטריה , אפשר להכניס לתכנית גם את בוקובינה, מה שאפשר אחרת, החלק הרומני, אפשר גם שלוש מדינות אוקראינה, חלק שני של בוקובינה, מה שהיה פעם בסרביה שהיא היום מולדובה, גם טרנסילבניה הצפונית, גם שם היו הרבה קרבנות, להקיף כל המקומות הללו איך אפשר לתכנן גם טכנית, ואני מאחל הצלחה.

אגב, אם אנחנו מדברים על טרנסילבניה הצפונית, או על טרנסילבניה בכלל, האם לפי דעתכם מישהו כמו אלי ויזל היה מוכן להצטרף למסע כזה.

רציתי לברך אותך על היוזמה הברוכה הזאת, כי למעשה זה עשרות שנים אולי זו ועידת פסגה ראשונה שמכנסים את ראשי יוצאי רומניה בישראל, לנושאים חשובים ואולי מפה יבוא מפעל גם אחר בנושאים אחרים. אני עושה את מצעד החיים 30-40 שנה, וכל יום עושה את המצעד הזה, ואני בין ההוגים של הרעיון הזה של מצעד החיים, ועובד על זה, חושב על זה, כותב על זה, לגבי אלה שהתנגדו להקמת הועדה של איליסקו, שלא היתה צריכה לקום, כי ועדות כאלו לא קמו לגבי פולין ולא לגבי הונגריה לבדיקה ולעשות, ויש נתונים ויש עשרות ספרים, ואני חושב שהיינו צריכים להתנגד בכלל בצורה חריפה ונמרצת להקמת הועדה, מי יודע גם מה תהיינה המסקנות אם תהיינה מספקות, בדרך כלל. אבל זה כבר אולי גולש למישור הפוליטי.

דברנו על מצעד החיים, אני רוצה לומר קודם כל מילת הערכה ליד ושם, אנחנו פועלים מארגון יוצאי דורופי והסביבה פועלים יחד איתם זה מספר שנים, אנחנו זוכים שמה לשיתוף פעולה בלתי רגיל, ומקיים עצרות זכרון, וכל מיני פעילויות אחרות, ואני אומר לכם שממש יצרנו, או שהם יצרו לנו דלת פתוחה מאד מכובדת,ואני אומר את זה לא רק לגבינו וגם לגבי ספרות שואה שמתפרסמת על ידי יד ושם והנצחה מכובדת של כל מיני קהילות ברומניה ולכן אני חושב שיד ושם חשוב שיזכה לפומביות הזאת של מילת הערכה מצידנו.

נקשיב לגב' קולט אביטל שקיבלת לאחרונה את שלושת הספרים של מרקו רוזן, הוא אמר לי אתמול בטלפון, זה יליד דורוחוי שגר בבוקרשט, שריד של משפחה שלמה של שואה והוא גם סטטיסטיקאי, ויש פה מאד נתונים סטטיסטים, אני מגיש לך, יש חומר שהופיע רק לפני חודשיים, ואני לא בטוח שהחומר הזה הגיע גם לועדה הזאת של אלי ויזל. לכן אני התרעתי על זה כי נראה לי שאף ארגון של נצולי שואה לא זכה להופיע בפני הועדה הזאת המכובדת, והם מתכלכלים מחומרים ארכיוניים ואחרים ואנחנו ורבים אחרים, לא זכינו לבוא לפניהם ולהשמיע את קולנו. אז אני חושב שאם אנחנו מדברים על מצעד החיים, ועל המסקנות של הועדה הזאת, אני חושב עוד בטרם עת כמו שאומרים שכבר כבר מפרסמים את המסקנות, את כתב לי לפני כמה ימים שיש סיכוי שנופיע בפני הועדה הזאת ולהציג את - -

אני עשיתי עוד מצעד חיים בין המוזיאונים. אמרתי לגבי יד ושם הטובה. בידי יש קטלוג מוזיאון בית לוחמי הגטאות, שיש להם הוצאה לאור, הם הוציאו לאור במשך השנים 210 ספרים, בנושא השואה. אין דף אחד, אין עמוד אחד, אין ספר אחד על השואה של יהדות רומניה. הנה פה, 210 ספרים, אני לא בדקתי ביד מרדכי ובמקומות אחרים אבל - - -

זה באשמתנו.

לא, לא אני רוצה גם פה בבית בישראל מה קורה, זה לא רק לוחמי הגטאות, יש שמה על הונגריה ועל צ'כיה ועל כל פינה בעולם יש ספרים.

סליחה, עוד מעט יהיה לנו על הטלפון גם את הפדרציה מבוקרשט ונשים אותם על רמקול כי נרצה לשמוע גם את עמדתם בענין הזה. אם אני אפסיק אתכם אני מבקשת סליחה, כי פשוט הזמנו את השיחה מבוקרשט.

גב' קולט אביטל, לפני שבועיים פורסמו שני עמודים שלמים בעתון מאד נפוץ ברומניה של אותו מרקו רוזן, על השואה שלו ועל השואה, אני רוצה להצביע על כך שיש התיחסות מסוימת עם השתתפות אולי קצת חיובית גם מטעם התקשורת הרומנית ואני מגיש לך את זה, זה מדובר על המחבר של הספרים על השואה ברומניה, וזה חשוב מאד שאת אומרת זה יהיה ברשותך לצורך עניינים אחרים. ושמעתי פה, שלגבי מצעד החיים, ישתתפו תלמידים וקצינים. ובכן, אנחנו שרידי השואה עדיין חיים ואנחנו רוצים להיות שמה, ואנחנו רוצים להוביל את הנושא הזה, אנחנו רוצים להיות צמודים לתלמידים האלה ולהצביע במו עינינו, במו ידינו, על השואה ואיפה ומה שקרה, ומה שקרה. אפילו אני מצביע על נתון סמלי כזה שבתוך המשלחת, היות והשואה התחילה ב-1 ליולי 1940, זאת אומרת 65 שנה, אני מציע ש-65 ניצולי שואה יהיו במסגרת המשלחת הזאת, לא יתכן שאני ואחרים מפה שהרב גוטמן, למשל, ששני אחיו נהרגו בצורה ברברית בבוקרשט בפוגרום הוא לא יהיה בין כל אלה.

אני רק רוצה להצביע על המסלול, אני כתבתי פה תסקיר, אני חושב שמצעד החיים צריך להיות פרוס על שלושה ימים להתחיל בדורוחוי, למחרת ביאסי, וביום השלישי בבוקרשט. תודה רבה.

תודה רבה. קודם כל אני מודה לך ואני גם חושבת שיש צדק בדבריך, אני מתיחס כרגע לחלק האחרון, שזה דרושה גם נוכחותם של אלה שחוו ועדיין נמצאים איתנו, ואני חושבת שזה גם קיים היום, לפחות ממה שאני יודעת, אלה שעברו את זה יוצאים כל שנה עם התלמידים, כל שנה הדבר נהיה קשה יותר, מבחינתם, מבחינה רגשית, אבל זה מאד חשוב.

קודם כל אקדם בברכה את המפגש הזה שחברת הכנסת קולט אביטל יזמה. אני חושב שהנושא הוא חשוב מאד. אני הייתי אומר דבר אחד, מצעד החיים מוכרח לכלול כפי שהרב גוטמן טען, לכלול את כל המקומות ששם היתה שואה. זאת תהיה שגיאה החיים שלנו שדווקא בתקופה הזו כשמכנסת ועדה, ועדה שהיא היתה בושינגטון, ועדה שתהיה בירושלים בספטמבר, ועדה שתסכם את הדברים בחודש אוקטובר, אז שאנחנו נגיד דורוחוי. דורוחוי זה חשוב, יאסי הוא חשוב עוד יותר, הייתי ביאסי וראיתי את הפוגרום, אבל חשוב גם שסוניה פאלטי מבוקרשט הובלה לטרנסניסטריה בתור ילדה בת 12 היתה אחות וקברה מתים בבוגדנובקה, אני חושב שמצעד החיים שמאורגן דווקא בשנת 2005, צריך לכלול את כל אותם המקומות.

דבר נוסף, אני חושב שהועדה הזו, ואני שמח שבדיוק מחפשים את יוליאן סלובין, ואני חושב שהועדה הזו צריכה להעביר לפדרציה את ההחלטה שלה, בגלל שאני מיוזמתי, כששמעתי על התכנסות הועדה אני כתבתי פקס לפדרציה ואני מקווה שחלק גדול מהנוכחים מבינים רומנית אני אקרא רק תשובתו. יוליאן סלובין כותב לי באותו הפקס שהוא מקבל בברכה, הוא מציע שמצעד החיים יהיה בחסות הממשלה הרומנית, ובהשתתפות פעילה של פדרציה קומניקציה כי הם שמחים.

נושא אחד אחר שאני רוצה להעיר אותו, היתה כאן מן התחמקות מהמציאות, לא עכשיו אנחנו נזכרנו להזכיר את הקורבנות. כבוד הרב יוסף וסרמן, מי יודע את האמת שבחמישים אנחנו יד זכרון ליהדות רומניה יחד קיימנו פה את מצעד החיים, את אזכרת סטרומה, אבל אני יודע שבשנת ה-60 אנחנו מקיימים כל שנה בשנה אזכרות ביד לזכרון ליהדות רומניה. זאת אומרת שאנחנו מתחמקים מדבר מציאותי.

אנחנו לא מתחמקים, אלא אנחנו לא זוכים למספיק שימת לב. זה הכל. אנחנו מנסים לתקן את זה. כמה שלא נעשה בעבר, ונעשה, ובאו לא נגיד שאנחנו המצאנו את הגלגל, בכל זאת יש מי שזכה ליותר שימת לב, ומי שפחות. אנחנו מנסים לעשות מה שניתן לתקן.

הקונגרס היהודי העולמי. כבוד השגרירה ד"ר ספיקה, כבוד חברת הכנסת אביטל, כבוד הרבנים, גבירותי ורבותי. אני באתי היום לא לדבר דווקא על הפרויקט של הרב וסרמן, אבל קודם כל לדבר על התופעה של הכחשת השואה ברומניה, לפחות בכמה מילים. כדי להבין את התופעה הזאת הייתי מזמין את הקהל להזכיר את המילים של הסופר הבריטי ג'ורג' אוול, שכתב, מי ששולט על העבר, שולט על העתיד. מי ששולט על ההווה שולט על העבר. אני חושב שזה צריך להיות המוטו שלנו לדיונים האלה. ואנחנו יודעים פה 60 שנה עברו מהשואה באירופה, ובמיוחד השואה ברומניה, ולצערנו הרב החברה הרומנית עדיין לא יודעת איך להתמודד עם החלק הרומני, הפרק הרומני בחורבן, והם לא יודעים איך להתיחס להיסטוריה של רומניה איך להתיחס לטרנסניסטריה איך להתיחס לפוגרומים בדורוחוי בבוקרשט או ביאס, איך להתיחס לרכבות המוות, איך להתיחס גם לענין של גניבת הרכוש של היהודים. ולצערנו הרב ראינו את התופעה הזאת תחת המשטר הקומוניסטי, בשנים של צ'אוצ'סקו, ולצערנו הרב זה עדיין היום ברומניה הדמוקרטית.

אנחנו לא רוצים את הרצון, אנחנו לא רוצים שהגורמים ברומניה רוצים להכיר בזה שהם אשמים למותם של יותר מ-400,000 יהודים, לא רק בגבולות של רומניה אבל גם בשטחים תחת הכיבוש הרומני הצבאי. אני כמובן לא אדבר על הגורל של יהודי טרנסילבניה הצפונית, מכיוון שאנחנו יודעים שלזה דווקא ההונגרים אשמים. לצערנו הרב, היום ברומניה אנחנו שומעים וגם ברמה הגבוהה ביותר שצריך להתיחס לרומניה כמו אנחנו מתיחסים לדנמרק או לבולגריה שאנטונסקו הוא היה איזה מציל של היהודים, אמנם אנחנו יודעים שהוא דווקא, הוא דווקא, היה אשם לגורל היהודים ברומניה. ואנחנו כולנו זוכרים בשנת 2003 היה מסמך ממשלת רומניה שהיה כתוב בגבולות של רומניה בין השנים 1940 עד 1945 לא היתה שום שואה. אנחנו יודעים שזה לא נכון. אנחנו יודעים גם כן שהנשיא איליסקו בהזדמנויות אחרות הוא אמר שאנטישמיות כמובן תופעה רעה, הוא אמר שהשואה לא היתה משהו יוצא דופן ליהודים, שגם הפולנים סבלו וגם הקומוניסטים וכן הלאה. הוא גם אמר, ואנחנו לא נשכח את זה, שהיהודים שעכשיו מחפשים החזרת רכוש שלהם, הם רוצים בעצם לסדר את הרומנים המסכנים. הוא גם אמר שאסור ליהודים להגזים עד כמה שהם סבלו ברומניה, ואסור ליהודים להגיד כמה קרבנות היו להם ברומניה בתקופת השואה, כי זה הגזמה.

אנחנו שמחים כמובן, שיש התקדמות בנושא הזה, אבל אנחנו יודעים גם כן שההתקדמות קודם כל, היא תוצאה של לחץ מבחוץ. למה למשל היום, יש את הועדה הזאת, אדוני אתה דיברת על הועדה הזאת, מאיפה זה בא, זה בא קודם כל, כי היה לחץ מהחוץ. מהעולם היהודי, ומדינת ישראל, גם ארצות הברית וגם - - -

אני מבין שועדה זאת לא היתה צריכה לקום.

אנחנו נדבר על זה בהזדמנות אחרת, אבל הדבר הזה היום עובדה. אני רוצה להגיד, שאני שמח מאד שהיום אנחנו שומעים שיש תכנית להכניס את לימודי השואה בבתי ספר ברומניה, שזה פרויקט של משרד החינוך ברומניה. אבל אנחנו יודעים גם כן שזאת היתה דרישה של הועדה הזאת, אני פחות שמח להודיע, לפחות עד כמה שאני יודע, יכול להיות שלמישהו יש אינפורמציה יותר נכונה, שלימודי השואה, לפחות לפי החומר שלא יכלול שכבר למשל ב-1937 ברומניה היה חוק אנטישמי, חוץ מגרמניה בשנים האלה, לפני אפילו הונגריה שהיו חוקים כאלה.

זה גם הכחשת השואה, כי אם בחומר הזה שיהיה בבתי ספר ברומניה לא יהיה מילה על זה שממשלת רומניה, וזה חברה רומנית היו אשמים לגורלם של יהודי רומניה אי אפשר לקבל את זה ברצינות. אני גם רוצה להגיד שמשרד החינוך ברומניה עשה את החוברות האלה לבתי הספר, למורים, ללא שיתוף פעולה לא עם הקהילה היהודית בבוקרשט, לא עם האיגוד של ניצולי השואה ברומניה, ועם אף היסטוריון יהודי ברומניה. אני יודע גם כן שיש קבוצה של היסטוריונים ברומניה בקשר עם - - -

שיחה טלפונית הפדרציה ברומניה וקולט אביטל

שלום מה שלומך?

בסדר, מנחם שלום, אנחנו מדברים פה כל חדר הועדה מלא, מנחם, מה שלומך.

אני רוצה להגיד לך ............ איך עושים דבר כזה שאף אחד לא יודע פה.

עוד אין, מנחם, אנחנו פה מקיימים ישיבה ראשונה, התיעצות ראשונה ואין החלטה, אנחנו דווקא בדעה שיש מצעדי חיים בפולין, אנחנו מתכוונים לבדוק את האפשרות לשלוח גם קבוצה לרומניה. זאת ההתיעצות שכרגע - - - מנחם אנחנו באמצע ישיבה, - - - - תודה רבה.

אני למען הסדר הטוב והפרוטוקול, כיוון שהשיחה הזאת התנהלה בשפת אמי, וגם לי היו חסרות כמה מילים פה ושם, כשדברתי איתו, אני פשוט למען הפרוטוקול צריכה להגיד שיש להם מהססים, אם אני יכולה להגיד כך, משום שהם חוששים שהקהילה היהודית ברומניה עצמה לא יכולה בדיוק לעזור בארגון, או להתארגן, בדורוחוי נשארו 30 איש, אבל גם לא יהיה צורך, ואני גם הסברתי לו את זה.

קודם כל רציתי להגיד, אני מאד מעריך את זה שהשגרירה של רומניה מתארחת אצלנו, זה באמת סימן נהדר שיש את הרצון הטוב מצד ממשלת רומניה, ובכל אופן להתיחס לדברים האלה, ואני הייתי רוצה גם להגיד לה, ואני בטוח שאני מדבר בשם כולם, אמנם שרובם של המשתתפים פה הם תוצרת רומניה אני אומר בגרשיים, אבל זה מאד חשוב, קודם כל שהשגרירה גם מבינה שאמנם היום אנחנו מדברים על רומניה, אנחנו מתכוונים גם להתיחס לאותו מצב שקיים בהונגריה וגם בסלובקיה, וגם בקרואטיה ושהיא חס ושלום לא תחשוב שזה שאנחנו מדברים על התופעה הזאת של אנטישמיות ברומניה שיש לנו איזה אג'נדה כלפי רומניה. זה בכלל לא נכון.

רוב האנשים פה הם נולדו ברומניה, גדלו ברומניה, עברו את השואה ברומנית, זה מאד חשוב, אני מצטער שזה ככה, כי כמו היום במצעד החיים אנחנו יכולים לראות מישהו אמר יהודי עירק ואתיופיה וכן הלאה, זה חשוב שזה לא יהיה חס ושלום מפעל עם נקודה על יהדות רומניה, זה חשוב שזה יהיה משהו ישראלי, משהו יהודי, שבאים גם כאלה שאין להם שום קשר עם רומניה. זה דבר נורא חשוב לפחות בעיני.

הילדים שלנו הם ישראלים לכל דבר, וגם הנכדים שלנו ישראלים.

ראשית אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה הזאת, גברתי היושבת ראש, יחד עם כל הצער שלי כשאני רואה עד כמה הקהילה הרומנית איננה מאוחדת, ואני חושב שאני לא היחידי בחדר הזה - - -

למה?

כיוון שאני חושב שאני היחידי בחדר שלא אנשים שלא ראיתי אותם אף פעם שלא מכיר, אולי כדאי באמת בסוף הישיבה שנכיר אחד את השני יותר טוב, שנדע כל אחד מי מיצג מה ואולי באמת נמצא גם את הדרך כולנו לעבוד ביחד כל הזמן, ולא רק בזמן שחברת הכנסת קולט אביטל מזמינה אותנו לועדה, זאת הצעת החלטה וזה דבר הנכון.

לעצם הענין. אני הבנתי מנציג משרד החינוך, שאולי, ואם אני טועה תתקן אותי, אנחנו לא מדברים על מצעד צה"לי, אנחנו כאן בחדר הזה מתכוונים למשהו שנתי קונסיסטנטי, כמו שהולך היום לפולין. כמו שהולך, זה אותו הדם הרומני, הונגרי, וזה זה בדיוק אותו צבע של הדם. אני שומע מספרים אדירים, 20,000, לשנה, לכן אני מבקש לחזור להתחלה, ואני מודע שכל מסע גדול מתחיל בצעד קטן, אבל פה זרקו מספרים. גם אני מחבר את כל המספרים ביחד אני מגיע ל-163 או 165, מה שאני חושב שאנחנו צריכים פה, גבירותי ורבותי, מה שאני חושב שאנחנו צריכים פה זה הסוף להלחם, להפעיל, להשפיע אי לא יודע מה, שיהיה מצעד החיים, גם ברומניה, לא קבוע מספרים. כי אלה מספרים מצחיקים לעומת 20,000 מה שיש, כי צריכים באמת צעד יותר גדול כי זה מאוחר. אני הייתי מבקש לנצל את ההזדמנות שאנחנו יושבים כאן, אולי לא בדיוק זה מצעד החיים, אבל אולי יש כבר המקום שנדרוש מממשלת ישראל שגם לימודי השואה במדינת ישראל יהיו מקצוע חובה לבחינות הבגרות, ורק אז יזכרו אותם, לא מקצוע רשות, מקצוע חובה לבחינות הבגרות, נקודה אחת או שתיים, לא חשוב לי כמה, אבל שנצא מכן בטוחים שכל נער ונערה יוצאי רומניה, יוצאי פולין, יוצאי לא חשוב מי ומה, ילמדו וידוע, ככה יזכרו ולא ישכחו. תודה רבה.

משהו לפרוטוקול. פשוט לא נוח לי כל הזמן. משרד החינוך לעולם לא ביצע מצעד חיים, הוא לא ערך מצעד חיים בחיים שלו, משרד החינוך מוציא מסעות לנוער לפולין במשך השנה. אנחנו כמשלחת ממלכתית מצטרפים לרואי מצעד החיים שמארגנת אותה עמותה שנציגי הנוער בישראל כאירוע אחד ביום השואה והגבורה. אז פה לא נוח לי אני שומע פה נסחפים, אנחנו לא עושים מצעד חיים, ואנחנו, לא שאנחנו לא מחזיקים בזה, זה לא המסה המרכזית של הרציונל המרכזי של המסע, הצעדה מי שרציונל מאד מאד מתמשך בתהליכים, עושים את זה כל השנה לא רק ביום הזכרון לשואה ולגבורה, ובמידה שהשימוש במצעד החיים פה כל הזמן ומקבילים את משרד החינוך אני רושם לפרוטוקול, שבאמת מבחינה זאת אנחנו יוצאים כשותפים של מדינת ישראל בתוך המפגש הזה של התפוצות מה שמבצעת אותה עמותה שמשרד החינוך מסר נתונים במשך 16 שנה. מאד חשובה לי ההבהרה הזאת.

סליחה, אבל, אני מודה לך משום שאני חשבתי שעיקר האחריות מוטלת עליכם, אני כרגע מודה באשמה, לא ידעתי את זה. עכשיו תאמר לי בטובך, אם כך, חוץ מזה שאנחנו נפנה לאותה עמותה, מה חלקו של משרד החינוך בתיפעול, ובייעוץ.

בפולין, יוצאים 1500 בני נוער שה-20,000 מחולקים ב-9 חודשים של יציאה לפולין, יש משלחות שיוצאות מיום הזכרון לשואה ולגבורה, ואז כ-10 משלחות שזה בערך 1,500 תלמידים יוצאים ובחלק של התוכנית של אותו שבוע הם מגיעים להיות באושוויץ כדי להשתתף במצעד החיים.

מה חלקו של משרד החינוך במימון?

הכל נעשה במסגרת בתי הספר, הספר, באחריות משרד החינוך.

משרד החינוך במשך כל השנה מוציא כ-21.000 – 22.000 בני נוער. חלקו בנושאים האלה, המימון של המסע על הגב של הילד. נקודה. כולו. המימון של המסע. כולו כן. ומשרד החינוך מתערב, מסייע - - -

מה תקציבו, מה התקציב המושקע על ידי משרד החינוך בכל המבצע הזה?

בנושא של הכשרות והדרכות ותחזוקה של התכניות, הכשרת המורים וכל הדברים, בערך כמיליון שקל בשנה, ויש תקציב הגדול ביותר הולך לכיוון הבטחון, שאנחנו מאבטחים שם, יש הרבה הרבה מסה של הבטחה, שלא נפרט אותה פה, ושמה זה בסדר גודל של כמעט 7 מיליון שקל, בשנה, ואת זה המשרד משלם ולא התלמידים.

בזמן המסע, זאת אומרת, ה-1000 דולר, זה על גבו של הילד. מה ההשתתפות של ממשלת פולין. בענין הזה.

הרבה מאד. בשמירה, משטרת פולין מלווה, אי אפשר היה לעשות יותר, בכל אתר ואתר, בכל פינה ופינה, מאות של שוטרים במשך שבוע בהבטחה, זה בנושא הזה. הם שותפים בהוצאות של מפגשי נוער שאנחנו עושים איתם שקשר בינינו לבין משרד החינוך הפולני שבהכנת ובהכשרת המורים שלהם והכל, כשמפגשי הנוער זה על בסיס של דיונים בנושא השואה, נושא ההתנגדות, נושא הפרטיזנים ועוד כל מיני דברים, במפגשים שנעשים בזמן שאנחנו, הם שותפים מבחינת המסע, מבחינתנו בהקצאת מדריכים מקומיים באתרים כמו מחנה אושוויץ, מדריכים מקומיים שלהם, כמו בקרקוב בכל מקום שאנחנו נזקקים להם, לצערנו הרב לא בטרבלינקה ולא במיידנק. והם מתחזקים את כל המוזיאונים האלה, שזה הם עושים לא חשוב באיזה כספים, ומאפשרים לנו להגיע ולסייר.

יוסי, ברשותך אחרי שקיבלנו והבנו כל כך טוב, מה לא יכולים לעשות ברומניה ביחס לפולין. שאלתי אליך, אם לפני שורת הדין אתה תהיה מוכן להעלות במשרד החינוך בצורה חד פעמית לצרף לשנה הבאה לפרסם כל מי שרוצה מדור שני ושלישי של יוצאי רומניה לרכז את זה שיצטרפו, אני רוצה את זה לא כמצעד, אני רואה את זה כקבוצה, כמו שאתה מוציא במשך כל השנה, - - -

אני הייתי מציע ליושבת ראש העצה יותר אופרטיבית. אני צריך להגן על זה במשרד החינוך, וברגע שהמנכ"לית תאשר לי לעשות את הנסוי הזה, שלא רצף, שאלה קודם חברת הכנסת אביטל והיא יכולה לפעול בדרכיה כפי שהיא צריכה, היעד שלה מסה גדולה לפולין. אם עד מחר יגידו לנו לשנות, נשנה. לגבי אירוע שמופיע פה על הניירות אני לוקח על עצמי אחריות, יש לי כמה רעיונות, אני מציע לעשות את זה בועדה אופרטיבית, אני אציע כל מיני הצעות איך לצרף את הבטחון לזה, נפלו לנו תכניות באוקראינה בגלל בטחון. אכן הבטחון, שרותי הבטחון צריכים להיות יושבים איתנו בועדה האופרטיבית, הזאת , וכל זה מכוונות טובות.

יוסי, אם אני הבנתי אותך נכון, ומכך אני מבינה, ככל שיש יותר שיתוף פעולה מצד המארחים, כך קל לנו יותר בכל זאת להוציא את זה לפועל. נכון.

מבחינת ארגונים. מבחינתי כמשרד החינוך אין לי בעיה עם זה, גם אם אין שיתוף פעולה. אני אמרתי שצריך לשבת בועדה אופרטיבית, כשיש הרבה בעיות. אחת מהם, זה לא תלמידים, אני כבר אומר לכם, אנחנו נמצא תלמידים שייצאו לזה, ורק לזה, פה דיברו על יומיים, הציעו פה לשלושה, אני לא יודע כמה אפשרות, אפשר לתחזק משטרה שתעבוד שבוע ימים ברומניה, עם תכניות הדרכה והכל. עכשיו, אנחנו צריכים למצוא לזה תקציב, יש לי גם רעיונות לזה, ברשותך, ואפשר למצוא תקציב, מפני שזה, אם אתם מגבילים אותנו רק לנכדים ונינים או דור שלישי, - -

הנכדים שלכם יודעים את סיפור השואה של רומניה, צריכים שכל ילד ישראלי ידע את תולדות השואה - -

נראה לי שאנחנו נמלא כמה מטוסים שסך הכל יש לנו - -

הרב וסרמן, אני מאד מציע, היות וזה חופשה אני אנסה לעניין את מועצת תנועות הנוער שהם בתוך האגף שלי, ואני חושב שגם היו תנועות נוער ברומניה, גורדוניה, הנוער הציוני, השומר הצעיר, ואנחנו נעשה, היות ומדובר על מספר מאד מוגבל,נעשה שנציגות תנועות הנוער בישראל שיהיו מיוצגות ברומניה, וגם שיהיה איזה מסר מהבחינה הזאת. יש הרבה אפשרויות לעשות, - --

בכל זאת כדי שאנחנו נבין, בין ה-22,000 שיוצאים לשנה, יש להניח, אני מניחה שיש גם מעוטי יכולת, נכוו, שההורים לא יכולים לשלם את הנסיעה, יש מי שנותן מלגות לילדים כאלה?

קודם דיברתי מהר, ואמרתי שיש לי רעיונות לגבי התקצוב, לדעתי הבעיה היא כזאת רק לגבי מעוטי יכולת. צריך למצוא ילדים, בכל זאת זה רק לשלושה ימים או ארבעה ימים, אנחנו צריכים להוציא ילדים שיכול להיות שגם ישתתפו במסע אחר, אנחנו נצטרך כולנו לעשות את המאמץ, ויש פתרונות, לעשות את המאמץ שהעלות לילד תהיה מינימלית. זה המפתח שההצלחה, אני רוצה להגיד לך שיש מקורות שאפשר להתגבר על זה.

שלא אשכח, דבר אחד, תרשמי פרוטוקול שהנושא ויזות לרומניה, שגברת השגרירה תדאג לנו שבדבר הזה, זה הרבה כסף לתלמידים.

נרשם בפרוטוקול.

אני יושב ראש עמותה של ניצולי טרנסניסטריה ויפדרוב. ידוע לכם עלו לארץ במרץ 1944, אני אחד מהם, עלינו לפני שמלחמת העולם השניה נגזרה, ואני מרכז את הילדים האלו, אנחנו נפגשים איתם, גם ארגנתי שני סיורים בטרסניסטריה עצמה, בגטאות, והיינו בבתי יתומים לפני שעלינו לארץ. אז אני רציתי להתיחס ולשלב את זה עם מצעד החיים. שאני חושב שזה מפעל מאד חשוב וחיוני. אנחנו ביקרנו בגטאות שהילדים האלו היו, בבתי יתומים, לא בכולם, בחלק גדול מהם, בגדולים בהם פרשה, ורטה, מובילה, אני רוצה לומר לכם כל מי שהיה, אתם בוודאי יודעים שאין, ברוב הגטאות בטרנסניסטריה, אין זכר, לא אנדרטה לא אבן, הדבר הולך ונשכח, לא יודעים מה קרה שמה, אלפי אנשים הושמדו בטרנסניסטריה, אין זכר לדברים האלה.

יכול להיות שהתוצאה תהיה שבכל זאת יהיה אתר הנצחה.

לכן, הענין הזה, אני חושב שזה מאד מאד חשוב, שמצעד החיים לא יכלול רק לפי ההצעה הזאת, יאס, ואת דורוחוי, צריך להוסיף לפחות, אי אפשר להוסיף את כולם אתם יודעים שהיו בטרנסניסטריה עשרות גטאות, צריך להוסיף לפי דעתי בהתחלה לפחות גאטו אחד, מרכזי ששם הושמדו הרבה אנשים, למשל בברשא הושמדו הכי הרבה אנשים כמעט, כמה שזכור לי, אבל לעשות מצעד חיים אם אנחנו לוקחים את מצעד החיים שיש היום באושוויץ, אז זה המקום של ההשמדה, אז עם כל הכבוד, ההשמדה האמיתית היתה בסטרנסניטריה, נהרגו גם הרבה אנשים לפני שיצאו לטרנסניסטריה, כ-150,000 איש, בפרוגרומים השונים, אבל ההשמדה של השואה היתה בגטאות טרנסניסטריה. לכן אני הייתי מציע שכבר אם זה יצא לפועל שיוסיפו לענין הזה של מצעד החיים אחת הגטאות של טרנסניסטריה, זה מאד חשוב, ואוקראינה. אבל בסוף מצעד החיים ברומניה כולה זה לא בדיוק - - -

כדאי להקשיב למה שיוסי אומר, מבחינת תנאים פיזיים לגבי אוקראינה, וטרניסנסטריה, זה ורוד אחד גדול. בטחונית יש בעיה.

לא יכולים להגיע לאוקראינה בגלל סיבות בטחוניות.

אנחנו נוביל את הישיבה הזאת לאיזה שהם מסקנות. קודם כל בואו נקבל את איך שהוא בינינו החלטה שזה מהלך משותף שאליו אנחנו הולכים, ושהכנסת תתן לזה את כל התמיכה ואת כל הגיבוי האפשרי. כמובן יש לנו פה בשורה שהיא בכל זאת בשורה משמחת.

דבר שני, איך, מה תהינה המגבלות, מה יהיו התנאים הפיזיים, כל אלה אנחנו לא יכולים להחליט פה היום. תקום פה ועדה שתטפל בזה - - -

אבל בעקרון הענין של טרנסניסטריה - - -

יש לנו עקרון, השאלה אם הוא ישים. אני איתך בעיקרון. נצטרך לבדוק עד כמה שהדבר הזה ניתן לביצוע.

אני מנהל השידורים למזרח אירופה בקול ישראל, אני דובר רומנית. דומני, קודם כל יוסי, מה שאתה הוספת, לאחר מכן, מאד מקובל עלי וזה מה שבעצם רציתי לזרוק לחלל האוויר, דבר שני אני מבין היטב רומנית ושמתי לב לניואנסים של מנכ"ל, זרק שם משפט בין ההיסוסים שלו, היה מאד דיפלומטי, הוא חשש מהפתעות, קללות מכות, יריקות מצד המקומיים, ואני חושב, אם ממשלת רומניה תשים כתף, ובוודאי שהיא תשים כתף, תופעות כאלה לא תהינה, אבל זה מזכיר לי בשנת 91, כאשר השתתפתי לפי הזמנה של הרב רוזן ציון 50 שנה לפוגרום יאס, ביאס עצמה, הייתי שם, היה כינוס ענק באולם התיאטרון וקמו כשאלי ויזל דיבר צעקו לו שקר וכזב, וכל הזמן היו הפרעות על ידי מקומיים, למרות שהיתה נוכחות של משטרה.

היו כמה ישראלים, לידי ישב בשורה ראשונה קצין משטרה בדימוס, שהשתתף והיה באותה זוועה והצליח לברוח מרכבות המוות, הוא זינק ראשון ולאחריו המאבטחים המקומיים, אם אני מנסה לקשור בין שני אירועים, הרבה יום שנה ברומניה, ולכן ולו כאירוע חד פעמי, ראשוני, נראה מה יהיה אחר כך, יהיה לזה השפעה.

אני רוצה להגיד לך, מנסיון אחד שאנחנו עמלנו במשך 6 חודשים והיה 500 שנה לגרוש ספרד, יוצאים משלחת למרוקו, והטעות היחידה שעשינו, לא אנחנו, כל מי, היו שם הרבה כולל שוטרים, שאף אנשי הקהילה היו מוכנים שיבואו 150 בני נוער ישראלים, היו שם באירוע המרכזי, ויומיים לפני הנסיעה פשוט אמרו לנו אל תבואו.

אבל כל זה לא יקרה ברומניה. לכן, האימפקט שיהיה, לנושא, אפשר אחר כך לתאר ולהתווכח על כל מיני דברים, אבל ללכת על עיקרון מסוים. אל נא נשכח שרומניה מצפה בכיליון עיניים ל-2007 להצטרפות לאיחוד האירופי, לכן אני משוכנע שאתם עושים נושאים של לוגיסטיקה, הבטחה וכו', לא ניכנס פה לפרטים, הם ישתפו פעולה בצורה מאד מסיבית, לכן חייבים לצאת לדרך.

אני מנהלת אגף הדרכה והסברה ביד ושם, חלק מכיר אותי רק מהכתובים, אני מאד שמחה לראות את כולכם את כל נציגי הועדות השונות. חלק אנחנו עושים הרבה מאד דברים משותפים, ואתם כמובן גם מוזמנים לקחת יחד איתנו חלק באירועים משותפים.

שתי הערות, האחת בנושא חינוך, למרות שאני לא איש משרד החינוך, אבל התלמידים היום במערכת החינוך במדינת ישראל בחטיבה העליונה מחוייבים ב-30 שעות שבועיות למודי שואה, גם נבחנים על זה. אבל הם לומדים, זה חלק מבחינות הבגרות. יש שתי יחידות ציונות ושואה נקודה אחת שהם מחוייבים.

והדבר השני, זה אני מניחה שביד ושם בוודאי שישמחו לעשות את זה, ברגע שתתגבש תכנית למשלחת בין אם היא משורדים ואנשי צבא, או תלמידים, כמובן שאפשר יהיה לעשות את ההכנה למשלחת הזאת בבית הספר המרכזי להוראת השואה ביד ושם כפי שעושים את ההכנות למסעות לפולין.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לכבוד השגרירה. ואני אתרגם.

היא מודה על ההזדמנות לדבר כאן ולהפגש עם נציגי כל הקהילות, הארגונים גם מבחינת יצוג גאוגרפי פה, וגם גאוגרפי ברומניה. מאמינה, אם הבינה נכון, את השיחה והקונטקסט שבה התנהלה, היתה רוצה שאנחנו ננסה להבהיר כמה דברים. מנסה להבין למה אנחנו מכוונים, האם הכוונה היא לילדים, האם הכוונה היא לנערים בבתי ספר תיכוניים, האם הכוונה לציבור מבוגר יותר, כשמדובר בארגון משלחת כל כך גדולה, צריך להכיר מה המטרה. ממשלתה החליטה לציין ברומניה את יום השואה, כיוון שהתאריך שנקבע הוא ה-9 באוקטובר, הפרלמנט הרומני יציין את האירוע הזה בדיון מיוחד ביום שישי ה-8 באוקטובר. ממשלת רומניה דואגת לארגן לא רק את האירוע הזה, אלא שורה של ארועים ברמות שונות כדי להנציח את זכר השואה. אני כמובן לא יכולה להתערב בדיונים שלכם, כי "אני מייצגת את ממשלת רומניה ואתם תחליטו בעצמכם מה אתם רוצים לעשות, אבל אני כנציגה של ממשלת רומניה אצטרך לדעת באיזה אופן ובאיזו מידה אנחנו נהיה מעורבים במתן סיוע מקומי, במה אנחנו נצטרך להיות מעורבים שם, והדבר הזה ידון ברמה של משרדים ממשלתיים".

היא כמובן מוכנה לבוא לקראתנו והיא בטוחה שככל שהדבר תלוי בממשלת רומניה, הם יהיו מוכנים לבוא לקראתנו בדיוק כמו ממשלת פולניה, בכל נושא הבטחה, סידור והכנת התכנית, הלוגיסטיקה המקומות וכו'.


יש מספר רב של יוזמות של ארגונים ישראליים שהציעו לממשלת רומניה, בממשלת רומניה כיצד בפעם הראשונה לעשות שורה של טקסים, ארועים, לזכר השואה, ולכן צריך לנסות לראות ולעשות סדר בזה. היא בטוחה בצורה הנחמדה והדיפלומטית ביותר, שהפדרציה ברומניה קצת נבהלה כי חשבה שמדובר באיזה מבצע רב היקף אבל באותה מידה שהם יקבלו איזה שהוא, שהם ידעו שמדובר בחלוקת, באותה מידה שהם יבינו שיש אחריות גם לממשלת רומניה, הם ישתפו פעולה, מכל מקום אנחנו, זה דבר שהיא מאמינה שיצא לפועל ב-2005. מאמינה שזו לא הפעם האחרונה שנפגש בפורום הזה, כי פה היא שמעה על חמישה רעיונות. אחד מהרעיונות הוא כמובן לקחת אותם גם למסלול של טרנסניסטריה זה דבר שחייבים לדון יחד עם ממשלת אוקראינה כדי לבדוק באיזה מידה הדבר הזה ישים, ואפשר להבטיח שיתוף פעולה ובטחון.

אני מבקשת לסכם את הדיון. מה שאנחנו כאן לפחות החלטנו, זה שאנחנו נעשה את כל המאמצים יחד עם משרד החינוך, ויחד עם אותה עמותה שעוסקת במצעד החיים, כדי להוציא ב-2005 משלחת ראשונה, יחסית מצומצמת, כנסיון ראשון כדי להביא אותם לרומניה.

אני מציעה שאנחנו נקים קבוצה יותר קטנה שתפגש איתך כדי לדון בפרטים, בפרטי הכנה, מה המסלול הרצוי, מה צריך להיות אורכו של מסע כזה, לכמה זמן. התכנים לא נדון עכשיו, את זה משרד החינוך כבר יודע מה התכנים, אבל כמובן אנחנו לא דנים רק בדברים טכניים. המסלול כבר כולל את התכנים. מה המסלול, מה האורך הרצוי, מה דרכי המימון ובכמה אנשים אנחנו מדברים השנה, ומזה הנגזרת היא מה אנחנו צריכים לדרוש, ממשרד החינוך, מה אנחנו צריכים לדרוש מהארגונים פה, מה אנחנו צריכים לדרוש ממשלת רומניה, כל אלה דברים שאני מציעה שאנחנו נקים איזה שהיא תת ועדה שעוסקת בענין הזה.

אני אולי רוצה לסכם בקוים מאד כלליים, מה המטרה. המטרה היא פשוט שגם השואה של יהודי רומניה תזכה להיות מוכרת, לא רק על ידי יהודי רומניה, כאם על ידי כלל התלמידים בישראל. זאת מטרה אחת. אבל יש עוד מטרה, ככל שבאים לשם נוער יהודי מהארץ, לרומניה, נוצר מגע עם הנוער הרומני, עם מערכת החינוך הרומנית, והתמונה מתחילה להשתנות גם שם. כך שהחינוך, הנושא החינוכי פועל לשני הכיוונים, גם אצלנו אבל גם ברומניה ממכלול הרבה יותר גדול.

דבר אחרון, אם מתוך זה גם יצא שבמקומות מסוימים ברומניה יהיו אתרי הנצחה, ונדאג לאותם המקומות שבהם באמת היו גטאות, ואין בהם אתרי הנצחה, כי אז גם זה יהיה מפעל שחשוב יהיה לכסות אותו.

יוסי, אני אנסה להיות בקשר איתך לראות מתי תהיה מוכן לפגוש קבוצה, ונבקש מהחברים כאן להרכיב את ההרכב שלהם שיבוא מצידם לפגישה אצלך.

הנושא של התוכן והתכניות הם מאד חשובות במפעל הזה, למרות שהוא חד פעמי.

אני רוצה להבטיח לכם שאנחנו נעשה את הכל כדי שתוכנית הזאת תצא לפועל. ומילה אחת טובה למר שלמה דוד על כל מה שהוא עשה, וכולנו זוכים פעם בשנה, כבר כמה שנים להיות באתר ההנצחה של יהדות דורוחוי פה בארץ. אנחנו עושים את זה פה בארץ ויש אתרים נוספים. ויש הצהרות זכרון לסטרומה ולבכורה, אז כל זה זו פעולה שהיא חשובה מאד להמשיך כך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00