א' - הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תכנית ניסיונית לבנים)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 235
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני ח' באב התשס"ד (26 ביולי 2004 ) שעה 09:00

הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה(
(תיקון), התשס"ד – 2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

משה בר סימנטוב –אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד בתיה ארטמן – יועצת משפטית, משרד הרווחה
עו"ד יואב ארבל – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
מלכיאל דהאן – הממונה פיקוח ובקרה, משרד הרווחה
עו"ד שי סומך – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
גבי זריהן – מנכ"ל ש"ל
הרב צבי במברגר – מנכ"ל עמינדב
ידעיה לוין – מנכ"ל, בת עמי
חיה שמואל – מנכ"ל, שלומית
יצחק לנגה – מנכ"ל, האגודה להתנדבות
ירון לוץ - האגודה להתנדבות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ













הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה(
(תיקון), התשס"ד – 2004-

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא שלנו זה הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תכנית ניסיונית לבנים)(הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד – 2004. מי מציג? גברת ארטמן, בבקשה.

חוק שירות לאומי בהתנדבות, תוכנית ניסיונית לבנים, הוראת שעה, התשס"א – 2001, קובע תוכנית ניסיונית לשילוב בנים שקיבלו פטור משירות צבאי במסגרת שירות לאומי לבנים, והשוואת הדין החל לגביהם לדין שחל על בנות המשרתות בשירות לאומי. תוקפה של התוכנית הניסיונית נקבע בחוק, מראשון בספטמבר 2001, ועד 31 לאוגוסט 2003 או עד מועד מאוחר יותר, כפי שתחליט הממשלה באישור וועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

בתום התוכנית הזאת שבעקבות מחקר מלווה שנערך ושביעות הרצון מהתוכנית הניסיונית, החליטה הממשלה ב-4 ביולי 2004 להאריך את התוכנית בשנתיים נוספות, ולאפשר הארכה נוספת לתקופות של כל פעם של שנה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כדי שהממשלה תוכל לבחון את העלות התקציבית של החוק הזה.

מדובר בתקנים שיהיו מיועדים רק לבנים ולא על המכסות של הבנות. בסך הכל מאתים חמישים תקנים, בעלות של חמישה מיליון שקל. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה והנוסח מונח בפניכם, והיום אנחנו צריכים לדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאת אומרת, אתם מבקשים להאריך את זה עכשיו לכמה זמן?

התקופה הקובעת למעשה, לפי החוק הקיים, אי אפשר להאריך יותר את התקופה הקובעת. כי הממשלה יכלה להאריך את זה פעם אחת בשנה. אנחנו מבקשים עכשיו להאריך את התקופה הקובעת לשנתיים, עד 2006, התוכנית הניסיונית עומדת להסתיים ב-31 באוגוסט, ויש כבר בנים שנרשמו לשירות לאומי ולכן חייבים להאריך את החוק. התוכנית לא הופכת בשלב זה לתוכנית קבע,

אלא שמה שאז עשינו לשנה את מנסה עכשיו לשנתיים.

לשנתיים, ואפשרות, מה שלא היתה קיימת בחוק הקודם, אפשרות נוספת, לתת לממשלה אפשרות להאריך את התוכנית לתקופות נוספות שכל תקופה לא תעלה על שנה, באישור וועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת. וזה הנוסח שמונח בפני הוועדה.

וזה כתוב באישור הוועדה, זה בחוק עצמו?

בחוק עצמו וגם בתיקון לחוק.

סעיף 3 לחוק הממשלה רשאית להאריך באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות בצו את התקופה וכולי.

אז למה להאריך עכשיו לשנתיים? נאריך לשנה, וכל פעם אפשר יהיה להאריך לשנה.

החלטת הממשלה היתה, אלף, לפי החוק הקיים לא ניתן להאריך יותר את התקופה. כי היתה לשנה אחת בלבד. ולכן האריכו אותה. השתמשו בזה. התוכנית הניסיונית הוארכה מ-2003 ל-2004 ובזה הסתיימה הסמכות.

לא. לזה אני מסכים. עכשיו אני מציע. למה לא להאריך לשנה, וכל שנה, מדוע לשנתיים? זה לא טוב?

בבקשה, היועצת המשפטית.

ההצעה של הממשלה זה להאריך עכשיו עד אוגוסט 2006, ולהסמיך את הממשלה, באישור הוועדה אמנם, להאריך מדי פעם לתקופות נוספות כל פעם של שנה, בעצם ללא הגבלה. בעצם ייתכן מצב שעד סוף כל הדורות יוארך בשנה, ושוב בשנה, ושוב בשנה, כאשר לא ברור לשם מה צריך את ההארכות הזמניות האלה, ולא צריך לקבוע את זה כהוראת קבע.

בתחילה, כשהחוק אושר, בשנת 2001, אמרו שזה תוכנית ניסיונית, וצריך לבדוק מה קרה, ואם זה נקלט טוב וכולי וכולי. ואני רואה מדברי ההסבר של הממשלה שזו תוכנית מאוד מוצלחת, מאוד טוב גם לאנשים שאצלם מתנדבים, גם למתנדבים עצמם, וכולי וכולי. אלא מה? אני רואה בדברי ההסבר שהצורך בהארכה לתקופות נוספות על ידי הממשלה זה רק כדי לבחון מעת לעת את העלות התקציבית.

נכון.

או. קיי. ולכן, מה שאתם אומרים בעצם, עדיין מדובר בתוכנית ניסיונית, עדיין צריך לבדוק את זה, אבל השאלה היא עד מתי. השאלה היא אם זה נכון מבחינה משפטית שדבר שהוא ראוי, והוא כנראה מוצלח והוא יעיל להשאיר את זה כמעין הוראת שעה לעולם, ולא לקבוע את זה באיזה שהוא שלב כמשהו קבוע.

לכן, מה שאני הייתי מציעה, זה באמת להאריך את זה עד אוגוסט 2006, מה שהממשלה מבקשת, עם אפשרות אולי להארכה לעוד שנה, לעוד שנתיים. אבל באיזה שהוא שלב להפסיק את הזמניות של העניין הזה. להפוך את זה להוראה קבועה.

זאת המלצתנו. אפשר לקבל את זה כהמלצה.

זאת היתה החלטת ממשלה. באמת כמו שאמרת וכמו שאמרתי גם אני, הבעיה העיקרית היא העלות התקציבית. כי עדיין אנחנו לא יודעים למעשה בכמה אנשים מדובר. וכדי לתת בכל אופן רצף של השתלבות, והכוונה היתה באמת להפוך את התוכנית הניסיונית לתוכנית של קבע, אבל בגלל עלויות תקציביות הממשלה הגיעה להחלטה הזאת, שבינתיים היא רוצה לתת אפשרות לתוכנית הזאת לרוץ בעוד שנתיים נוספות. זה לא אומר שאחרי שנתיים נוספות אנחנו לא נבקש להפוך את התוכנית לתוכנית של קבע. אבל כרגע אנחנו רוצים להריץ את התוכנית הזאת ולאפשר לפחות לשנתיים הנוספות שהיא תהיה התקופה הקובעת. כי יותר משנתיים, למרות שזה עדיין לא קבע, שנתיים היא תקופה יותר ארוכה, יותר קבועה משנה. ולכן אנחנו כן רוצים לתת לה אופי מסוים של תוכנית יותר קבועה.

מה שאומרת היועצת המשפטית, היא אומרת שמדובר בבנים בדרך כלל שאינם מתגייסים לצבא, נניח מטעמי מחלה.

אלה שקיבלו פטור.

עכשיו, כשאני בונה את החיים שלי, אני כבר מספר לילד שלי, שאני מדבר עם הנכד שלי במקרה עם נכדה, אני כבר אומר לה, למרות שהיא ילדה קטנה, אנחנו כבר מתכננים מה תעשי אחרי התיכון, ונכנס לכך האופק של חיים. למה להכניס לבנים שמראש יודעים נניח, בנים משותקים או מה, שצבא לא יקבל אותם, למה מראש לא לתת להם את ההרגשה שיש להם אופק עתידי?

זאת אומרת, אם היה מישהו בא ואומר שהתוכנית לא מוצלחת. אם היה מישהו אומר שהתוכנית נכשלה, אם היה מישהו אומר שהניסיון צריך להיות ניסיון עדיין. אבל לא זה, אני מבין, אומרים. אלא אומרים, לא תמיד יש לנו תקציב. אז בגלל שחמישה מיליון שקל אנחנו נבוא ולא ניתן לאלה שאולי הם הכי פגועים מבחינה חולשה, לא ניתן להם אופק עתידי שכל אחד יודע, כמו שיש לבנות? היום בת יודעת. את רוצה, את משרתת בצבא, את לא רוצה – שירות לאומי. אז נכון שהמפלגה שלנו נלחמת קשה מאוד שלא יקצצו בשירות הלאומי כל שנה אבל בסך הכל הבת לא יודעת את זה אפילו. הבת יודעת שיש לה שני מסלולים. אותו בחור יודע שצה"ל סגור לפניו.

למה שלא יהיה במדינה, מאתים חמישים. אנחנו לא אומרים לפתוח את זה לכל הילדים, לכל הבנים וכל זה. למה שלא יהיה מצב שאנחנו נבוא ונגיד, יש לנו מצב שבנים שלא משרתים בצבא המדינה נותנת להם אפשרות לשירות לאומי במסגרת אלטרנטיבית?

שגם נותן להם הטבות כחייל משוחרר וכולי וכולי.

המטרה של המשרד שלנו, וגם הפצנו תזכיר פה, היתה להפוך את התוכנית הניסיונית להוראת קבע.

נו, אז מה קרה?

מה שקרה, היתה החלטת ממשלה ויושב כאן נציג האוצר. החלטת הממשלה היתה לתת להם אופי - -

תכף נשמע אותו. מי זה נציג האוצר? משה? משה בר סימן טוב. נכון. בואו נשמע אותו.

אני אסיים את המשפט. אני חושבת שהתיקון יש לו יותר אופי של משהו רציף מאשר ההוראת שעה שהיתה שהסתיימה ב-2004. הנוסח הזה, אלף, קובע באמת תקופה של שנה - -

כן, אבל גברת ארטמן. תחשבי שאת מדברת היום עם בחור בחמישית. בשישית. והמחנך בכיתה בשיעור אזרחות מדבר ואומר כולנו חייבים לשרת את החברה ולשרת את המדינה. אז קם הילד הזה ואומר, אבל הצבא לא יקבל אותי, או שזה בכלל כיתה לחינוך מיוחד עם הרבה בעיות. אז קם הילד ואומר, הצבא לא יקבל אותי. אז מה עונה לו המחנך? המחנך עונה לו, יש הוראת שעה, שהיא אם הממשלה תרצה לתקצב בעוד שנה חמישה מיליון וועדת העבודה והרווחה תאשר את זה, אז תשרת גם אתה. וכל שאר הילדים אומרים, אנחנו נשרת אפילו אם אני בן או בת, לא משנה. אז זו בעיה ערכית. זה מה שמעליב כאן. הפורמליות ברורה.

אני מסכימה.

נשמע את נציג האוצר.

שני דברים. הדבר הראשון, זה בקשר להצלחת התוכנית. על אף שהממשלה קבעה שתוכנית מצליחה ואנחנו לא חולקים על זה, אנחנו טוענים שנבדק רק פרמטר אחד וזה שביעות רצון של המשרתים. אנחנו סבורים שיש עדיין, בתוכנית הניסיונית היה אחוז נשירה גבוה וזה פרמטר שנדרש לטפל בו, ולכן אנחנו חושבים שהתוכנית עדיין בשלב ניסיוני.

דבר שני, כשהיתה מחלוקת בין משרד הרווחה למשרד האוצר, אנחנו טענו שלא נדרשת הקצאה של תקנים מיוחדים לטובת שירות לאומי לבנים, אלא שתהיה הקצאה כוללת, ושהמשרד יבחר להקצות, בדרכיו שלו, בין בנים לבנות. ומכיוון שעדיין אין הסכמה - -

נשמע את חבר הכנסת יאסינוב. במקרה גם חבר הכנסת שהגיע לוועדה הוא מהקואליציה. אז אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה. בכל אופן, בכל מקרה, גם אם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו ממליצים לממשלה, בצורה ברורה, למען הציבור הנזקק לשירות הלאומי, להפוך את החוק לחוק קבע ולהקצות תקנים לנושא הזה. האוצר לא יכול לראות את עצמו. אם מחר יש מחזור גיוס לצבא, מחר יש ילודה, ויש מחזור גיוס יותר גבוה. אז הצבא לא אומר, אני לא נותן עכשיו אוכל בבקו"ם או ביחידות, אלא הוא מסתדר עם כל מחזור ומתקצב כל מחזור. כמו בחוק חינוך חובה. אתה חייב לתת לכל ילד בית ספר. אז ברור שהאוצר יבוא ויגיד, תורידי מהבנות ותכניסו לבנים. לא, זה לא תשובה. הבנות לא משרתות בגלל שהן לא משרתות בצבא. הצבא, על כל בת שלא משרתת בצבא חוסך. אז הוא צריך לתת את זה בשירות הלאומי. הדין של שירות לאומי וצבא אותו דין. עכשיו, אם אנחנו מרחיבים בגלל שאנחנו מדינה שחושבת שצריך למצוא את אפיק השירות גם לבנים שלא הולכים לצבא, אז צריך לתת לזה תקנים. משום שאם הבנים האלה היו הולכים לצבא, היה נמצא להם תקציב לבגדים ולאוכל ולדמי כיס ולמענק שיחרור וכל הדברים. לכן

זה נבזי מאוד ורשעותי מצד האוצר שאומר למשרד הרווחה תספגו את הבנים. אין לזה שום סיבה. למה שמאתיים וחמישים בנות ילכו הביתה ולא ישרתו, שהיום הן כן משרתות? איזה מן ראש עקום זה? אתם רוצים להרחיב את העניין לבנים, תנו לזה תקנים. מה השאלה פה? אני לא רואה איזה שאלה. אז האוצר רוצה לחסוך כל דבר, אז לא על חשבון הערכים המינימליים של שירות.

חבר הכנסת יאסינוב.

אני חושב שאנחנו חזרנו שנה, בדיוק אותו דיון כמו שהיה לפני שנה. אותם נימוקים. טיפ טיפה השתנתה ההצעה הממשלתית, שאז היה להאריך רק לשנה, בדיוק עם אותם טיעונים של משרד האוצר. הם ביקשו לא להאריך את זה הלאה, והבטיחו להביא היום הצעה כוללת, סופית, אמרו אנחנו צריכים עוד שנה כדי לעשות בדיקות, חייבים בשנה.

אני חושב שאתה אמרת נכון. אנחנו כחברי קואליציה מחויבים לתמוך בהחלטת ממשלה. אבל אני רוצה שבפרוטוקול יהיה כתוב. אני מתנגד. אני אצביע בעד, אבל אני מתנגד להתנהגות הזאת של משרדי ממשלה בנושא הזה. ואני אנסה לפעול בדרכים שיש לי כחבר כנסת מקואליציה וכדי להביא לבדיקת הדבר הזה מחדש.

אני חושב שזה התנהגות לא רצינית של משרדי ממשלה שבאים וכל שנה מחדש אומרים אותו דבר. מדובר על מספר קטן מאוד של בנים. מדובר על מספר אנשים שאמנם לא חייבים לשרת בצבא, הם באים ואומרים: אנחנו רוצים לתרום. אנחנו חלק מהעם, אנחנו חלק מאותן קבוצות שבראש שלהן קודם כל לשרת את המדינה. אתם לא מבינים מה נותנת להם ההרגשה שיש להם את זה. אתם לא מבינים את זה. אתם מדברים פה במילים טובות שהנה התוכנית הצליחה או לא הצליחה, הצלחה או לא הצלחה. חברים, אם היה רק אחד ומאתים ארבעים ותשע היו עוזבים את זה, בשבילו, בשביל אחד כזה זה היה שווה לעשות.

אני נפגשתי עם כמה מהחברים מהתוכנית הזאת. אתם לא מבינים. שהם התגייסו לפה זה הציל להם את החיים. הם מרגישים בני אדם. זה בדיוק כמו שה יום לבוא ולהגיד, בואו נבטל את החלטת הממשלה והחוקים ובואו נחזור אחורה ונתחיל לשלוח ילדים חולים מיד למוסדות סגורים ושיהיו שם ושלא תהיה להם הזדמנות ללמוד בכיתה רגילה ובבית ספר רגיל. זה בעצם מה שאתם אומרים. אתם אומרים לאותם ילדים שבגלל חמישה מיליון שקל, חמישה מיליון שקל! אז תורידו ממשרד הביטחון. תורידו ממשהו. תורידו מהנסיעות. לא יודע ממה. כדי להציל מאתים חמישים משפחות בשנה. זה פשוט נבזי. וזה מה שרציתי שיהיה בפרוטוקול. ואני היום פעם ראשונה בקדנציה אני חושב שזה טעות שאני נמצא בקואליציה.

אני רוצה להעיר לך, אדוני נציג האוצר, שלא כתוב, לפחות הממשלה שמגישה את החוק, היא לא כותבת מה שאתה אומר שעדיין צריך לבדוק את הצד השני. היא אומרת, עקב הצלחת התוכנית הניסיונית - -

עדיין נדרשת בחינה של פרמטרים.

זה לא כתוב. אתם ממשלה, נכון? כמו שאנחנו חייבים, גם אתה מחויב לממשלה. אז תראה מה כותבת הממשלה: עקב הצלחת התוכנית הניסיונית. לא כתוב כאן שום הסתייגות, לא כתוב עקב הצלחה חלקית, עקב הצלחה ראשונית והצורך בבדיקות נוספות. לא כתוב מה שאתה אומר. מה כתוב? כתוב, וכן להסמיך את הממשלה באישור וועדה להאריך את התקופה לתקופות נוספות. לא בהתאם לניסיון, לא בהתאם ללקחים, לא בהתאם למחקר נוסף שייעשה, כמו שאתה רומז. וזאת כדי לאפשר לממשלה לבחון מעת לעת את העלות התקציבית הכרוכה בהמשך הפעלה של התוכנית. אתה מבין?

זאת אומרת, אתה בא, ואתה אפילו לא מדבר בשם, אתה אומר דברים שלא כתובים בשם הממשלה. זאת אומרת, אתה אומר, הממשלה אומרת אנחנו לא מאריכים, אין לנו כסף עבור האוכלוסייה הזאת. לכן כל פעם נבחן. יהיה חמישה מיליון? ניתן. לא יהיה – נגיד שבו בבית. זה מה שאומרת הממשלה בכתב. זה קשה קצת לבוא ולהגיד דבר אחר אחרי שאנחנו מקבלים בכתב. זה לא מקובל, בכל אופן, אפילו בממשלה שלנו, למרות שהממשלה שלנו כבר פורצת את הכל.

אני רוצה לבוא לקראת מה שעולה פה, איך אנחנו יכולים להתריע ולא ליצור מצב כזה, אלא ליצור מצב שהוועדה לא מרוצה מהעניין. השאלה היא, אני הייתי אומר שאנחנו נאריך לכם עכשיו בשנתיים ותו לא. וזה יחייב את הממשלה להזיז קצת את עצמה, ולעשות דיונים על העניין, ולתת לזה מבנה ותקציבים. עכשיו נאריך לשנתיים, ולא נגיד, בסדר, הממשלה תחליט. לא נשאיר את זה לדיון, הממשלה תרצה, תאריך כל פעם מעת לעת.

אלא אנחנו מאריכים עכשיו לשנתיים. קודם כל פותרים את הבעיה. שאתם מסכימים. ולא נותנים את האפשרות מעת לעת לבחון, בפרט שזה הנימוק, הכספי, זה מעליב אותנו. מעליב את הכנסת, ולא ניתן לזה יד. ואנחנו קוראים בפרוטוקול לשר העבודה והרווחה שיפעיל את כל סמכותו, יש לו עכשיו שנתיים, לבנות תוכנית עם תיקצוב לעניין הזה.

אני רק רוצה לציין שלמעשה אתם יכולים גם לא לאשר את ההמשך של התוכנית. הרי גם אחר כך, הארכה אחרי 2006, תבוא באישור של ועדת העבודה והרווחה.

ברור. אבל אנחנו רוצים להביע מחאה. איך אני מביע מחאה? על ידי זה שאני אומר שנתיים, ותתחילו לדון בעניין ברצינות. אל תשאירו את זה. אנחנו לא רוצים לקבל דבר כזה. את העניין הזה אנחנו לא רוצים לקבל. מה שאת אומרת, כל שנה דיון בגלל בעיות תקציביות. זה מבייש אותנו לאשר דבר כזה.

לא, אני יכולה להביא בפני הממשלה, בפני השרים, את מה שאומרת הוועדה שהיא רואה את - - -

זה יהיה יותר חזק אם היא לא אישרה את זה. את יכולה להביא, אבל זה יהיה עוד יותר חזק.

יש לי עוד הצעה, אדוני היושב ראש. אנחנו מבקשים או קוראים לממשלה בעוד שנה, שנה לקראת סיום ההארכה, לבוא לוועדה לדיון כי אז תהיה לנו אפשרות לבדוק מה קורה.

אז ההצעה היא כזאת. אנחנו מאשרים את החוק רק סעיף אחד שלו. מוחקים את סעיף שתיים. מאשרים את סעיף 1 לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו פונים לממשלה, כמחאה על כך שהיא לא בונה באופן קבוע תוכנית למספק מוגבל, אנחנו מקבלים שזה מוגבל. מאתיים וחמישים, כמה זה יכול להיות? למספר מוגבל. התוכנית לפי דעתנו צריכה להיות תוספת תקנים ותקציב, שלא על חשבון משרתים נוספים. ואנחנו פונים לממשלה להביא את הצעתה לא יאוחר משנה מהיום לוועדה.

מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:25