משנה ספנות ונמלים - הצעת חוק רשות הספנות ונמלים, התשס"ד-2004

5
ועדת המשנה של ועדת הכספים
לעניין הצעת חוק רשות הספנות והנמלים
6.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לעניין הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004
יום שלישי י"ז בתמוז התשס"ד (6 ביולי 2004), שעה 12:00

הצעת חוק רשות הספנות ונמלים, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
יצחק כהן – מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע
רומן ברונפמן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
יצחק הרצוג

אורי יוגב יועץ למשרד האוצר
אופיר קרני אגף התקציבים, משרד האוצר
קרן רפלנסקי לשכה משפטית, משרד האוצר
רמי דיין משרד האוצר
אורנה גייל
יעל ייטב מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה
הדס נודלר עוזרת לממונה על החברות
עו"ד רננה שחר משרד התחבורה
קרן שליט
עמוס רון מנכ"ל רשות הנמלים
פרץ אורון יועץ משפטי, רשות הנמלים
שלמה בריימן אגף תכנון וייעול, רשות הנמלים
דני גז
רישאר בן-חיים סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות הנמלים
משה נחום ראש אגף סחר חוץ, התאחדות התעשיינים
ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים
נחום גנצרסקי לשכת הספנות
ג'וזיאן רוזנבאום סמנכ"ל רכש ולוגיסטיקה, כתר פלסטיק בע"מ
יונה ליכטנשטיין מזכ"ל איגוד המשתמשים בהובלה ימית בתפזורת לשינוע גרעינים ומספוא
דוד פרץ יו"ר ועד עובדי נמל חיפה, ההסתדרות החדשה
עודד מזרחי ועד עובדי נמל חיפה, ההסתדרות החדשה
אלברט אברג'יל יו"ר ועד עובדי נמל אילת, ההסתדרות החדשה
סימון לוי ההסתדרות החדשה
פרד אטיאס
צבי גיל מזכיר ועד בתי מלאכה, נמל חיפה

טמיר כהן

יפה קרינצה


הצעת חוק רשות הספנות ונמלים, התשס"ד-2004

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה. אחרי שסיימנו את הדברים בישיבה אתמול, אני חושב שהמדינה צריכה להשיב על דברים.

אחרי שדיברנו על פרק ו', וגם הבאנו תיקונים, העליתם כל מיני הערות, ואני רוצה לענות. אחרי שאענה נקריא. יש מספר תיקונים נוספים שנקריא, שנבעו או מטעויות הגהה או כל מיני הערות שהיו פה אתמול. כמו כן, יש פסקה נוספת של נתונים כספיים, שגם עונה לדרישה, שיש היום לממשלה סנקציה מאוד קיצונית, ואין שום סנקציות ביניים.

דיברתם על התעריפים, ייקור השירותים, אני חושב שעניתי על זה מספר פעמים. בסופו של דבר, סך הכל התעריפים לא יעלו את העלות על השירותים אלא להפך. אמרנו בדיון גם בנושא התעריפים, ובמספר דיונים אחר כך, זה לא חלק מהחוק הזה. אנחנו ננהל עליו הליך. אנחנו מחויבים לעקרונות שאמרנו, אבל על בסיסם ננהל הליך שבו נפרסם את זה, נשמע את כולכם, נעשה תיקונים כאלה ואחרים, ורק אז זה יקרה.

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש, למכתב שקבלת מעודד טירה בעניין התעריפים. הוא מדבר על פסקה מההסכם שנחתם בין התאחדות התעשיינים למשרד האוצר, כשבהסכם כתוב: "הרפורמה בתעריפי הנמלים תתבצע על פני עשר שנים בהן תינתן העדפה לייצוא. לפני קביעת התעריפים ייערך שימוע לנציגי התעשייה, ותובא בחשבון עמדתם בקביעת התעריפים". הוא ממשיך ומבקש: "ההסכם יקבל ביטוי במסגרת החלטות ועדת הכספים בנושא הרפורמה". אני אומר פעם נוספת, לפסקה הזאת, כמו שהקראתי אותה, משרד האוצר מחויב. הצעת התעריפים תופנה להערותיכם תעמוד במה שכתוב פה, ואני מרחיב ואומר, שבנוסף לזה גם מספר עקרונות נוספים, שאמרנו לפרוטוקול, שאנחנו מתכוונים לקחת בחשבון למשל עיכוב במכוניות, להקל על תעשיות נוספות שהן לא דווקא היצוא התעשייתי.

בסך הכל, בתוך העשר שנים האלה, בגלל מקדם ההתייעלות שמופעל בתעריפים, התעריפים הממוצעים פר שירות יורדים ב-35%, משום שזה 3% פסיק משהו בשנה. זה בהנחה שגידול הסחר יהיה אותם 6% שאנחנו צופים.

לגבי סעיף מטרה, ניתן היה לשים סעיף מטרה, אבל מבחינה משפטית לא צריך פה, זה לא חוק יסוד שבו חייבים לשים סעיף מטרה, ולכן חשבנו שזה קצת מיותר. זה בסך הכל עולה מהחוק עצמו. לגבי ה-150 מיליון שקלים, והעברתם לצורך שביתה, אין מצב בחוק שמייעדים סכום. לוקחים סכום מסיבה, בדפי ההסבר גם לממשלה וגם לתהליך הסברנו, ואני מסביר פה שוב. מה שאני אעשה מהצעתך, מר משה, את ה-150 נעביר ביותר ממנה אחת, בתאריכים לא מידיים, על מנת שיוכל לאפשר לנו שיקול דעת לעצור את זה אם זה לא נחוץ, ונעשה לפי זה תיקון בניסוח הקיים היום.

דובר על זה שחברת הנכסים תעביר 50% מחברות הנמל, ביקשו שנעשה את זה בחוק. אנחנו לא חושבים שזה נכון, לא כל שכן, שזה חלק מהנושא שיימשך במשא ומתן, כשעמדת העובדים שיותר מחצי זה לא בהכרח 51%, זה גם יכול להיות מספר משמעותי מעבר לזה. לקבוע בחוק את המספר זה מיותר, וזה גם פוגע ביכולת לדבר אחר כך. אני כן מבהיר שגם לבית הדין לעבודה וגם פה לוועדה, אנחנו מודיעים שאנחנו מחויבים למה שנאמר, אבל לא נקבע מספר מדויק, וגם לא נקבעה נוסחה. העובדים למשל, אמרו: אל תיתנו לנו אחוזים מ-, תנו לנו גם לא פחות מ-, כי אם חברת הנכסים מנהלת חלק מהנכסים, ומחר עושה את זה פחות טוב וההכנסות קטנות, אנחנו רוצים להיות בטוחים לפחות בכסף שלנו. לכן, סוג כזה של מנגנון לא יכול לבוא לידי ביטוי בחוק.

העובדים גם רצו זכות סירוב ראשונה.

גם את זה החוק מאפשר לתת לך אחר כך, אבל גם אתה לא ביקשת את זה בחוק אלא ביקשת את זה בהסכם. אני אומר על הרבה מאוד דברים, שמאוד יכול להיות שאנחנו בימים הקרובים, אחר כך, נגיע להסכם מפורט, שיהיו בו לא רק מה שהממשלה התחייבה אלא גם דברים מעבר לכך. אבל מה שלא צריך לכתוב בחוק לא כותבים בחוק, אלא ממשיכים לנהל את התהליך. לפחות אנחנו – וזה חד-סטרי, העובדים לא מחויבים במקרה הזה לשום דבר – מחויבים לכך שההתניה המינימלית שלנו תהיה מה שכתוב כאן.

העברת עובדים מהרשות למשרד התחבורה – ביטלנו את האפשרות הזאת. כמובן שיכול להיות שיהיו הסכמות ספציפיות כאלה, אבל לא צריך בשביל זה חוק. אם אחד העובדים יגיע להסכמה עם הממשלה שהוא עובר לעבוד בממשלה, אין אם זה בעיה. אבל כיוון שהחוק מדבר על מהלך של כפיה, אנחנו לא מתכוונים בהעברת העובדים לחברות להעביר אותם למשהו שהוא מעבר לחברות שהם מקימים היום.

מישהו דיבר על תהליך גישור, אנחנו חושבים שדי מיצינו את כל מה שקשור לעניין הזה. בסך הכל, הידברויות מתקיימות גם בימים אלה. לגבי מעמד מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מתכוונים - והחוק גם את זה מאפשר - להגיע להסכמים וסיכומים כאלה עם מינהל מקרקעי ישראל, שמה שהתחייבנו פה שיקרה אכן יקרה, ויהיה את אותו מסלול ירוק. החוק גם קובע שלפני השרים מודיעים על העברת הנכסים לחברת הנכסים כולם - והמנגנון הוא, שאם תוך 21 יום הם לא עושים את זה, אז הכל עובר למעט מה שהשרים ירצו להודיע.

שאלו לגבי החדלת נמל. בדקנו, זה לא אירוע שקרה, זה בפירוש כלי. אומרים לי, שפעם חשבו אם לסגור את נמל אילת, כנראה מטעמי רווחיות, אבל לא קרה אי פעם שהחדילו נמל. זה כלי שנועד למקרה קיצוני מאוד, יכול להיות מסיבות כלכליות מאוד קיצוניות, יכול להיות מסיבות אחרות.

אני מציע שרננה תקריא את העיצומים הכספיים, ואחר כך נקרא את הסעיפים, במקומות שבהם קיבלנו הערות משפטיות ועשינו כל מיני שינויים.

לפני שאתה קורא את הסעיף החדש, עובדים שנחשפו לחומרים מסוכנים וחלו, למי יפנו?

אני מנחש שגם היום אתה רשאי לתבוע את רשות הנמלים, אולי גם את המדינה. מחר תוכל לתבוע – וזה די ברור מחוק – את מעסיקך החדש, אם אתה חושב שזה בגלל חברת הנכסים. כל מה שאתה יכול לתבוע את המעביד הקודם, כתוב בחוק במפורש שתוכל לתבוע גם את המעביד הבא.

אני מדבר על חשיפת עובדים לחומרים רדיואקטיביים.

מה קורה היום?

גילו שקרוב לעשר שנים עובדים עם חומר רדיואקטיבי. היום אנחנו פונים גם לרשות וגם להנהלת הנמל, שאנחנו מבקשים להיבדק, אף אחד לא החזיר לנו תשובה. מבדיקה רפואית, שאנחנו עושים כל שנתיים ברמב"ם, אחת ההמלצות של הרופא הייתה – אני מדבר עליי אישית, ועל חברים שלי – לגשת לרופא עור לבדיקת סרטן העור. אף אחד לא הצליח להבין למה מבקשים מאתנו להיבדק, ומה החשדות, כי בסך הכל אנחנו עושים בדיקה כללית. זה מדליק נורה אדומה.

דבר שני, לפני שבועיים חשפו שאנחנו עובדים עם חומרים רדיואקטיביים מעל עשר שנים, ורשות הנמלים מתבססת על בדיקה של נחל שורק, שנעשתה לפני שבע שנים. הביאו לנו ניירות, שלא נדאג, ונהיה רגועים. אנחנו במגע גוף עם אותו חומר, שלפי תחקיר שעשו באוניה האחרונה , הוא פי חמש מהכמות המותרת.

זאת אומרת, אתה אומר שבמצב של היום אין מנגנון שמסדיר את הנושא הזה, כי אתה שולח מכתבים ולא מקבל כלום. למעשה לא הזדקקתם עד התקופה האחרונה לכל העניין הזה, ועכשיו זה פרץ ביתר שאת, אחרי שקיבלתם את הבדיקות וראיתם דברים חדשים.

סעיף (32)ב לחוק החדש אומר: "כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה וכל עילה לתביעה - - -" אתה מדבר על עילה לתביעה, כי המנגנון שקיים היום כנראה עובד, ואם אתה חושב שנגרם לך סוג כזה של עוול, אתה יכול לתבוע תביעת נזיקין את מי שאתה חושב שגרם לו. זה יכול להיות רשות הנמלים, וגם המדינה או גורמים אחרים. כתוב במפורש: "וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה קיימת באותו מועד יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של המדינה או נגדה לפי העניין". לא ידענו את הדוגמה, אבל זה נועד בדיוק לכל מיני דברים לא ידועים. יכול להיות שתגלה עוד שלוש שנים משהו שקרה לך בתקופה קודמת, ותרצה להיות במצב שאתה יכול לתבוע. פה עשינו ממש שאתה יכול לתבוע "כאילו הן של המדינה או נגדה לפי העניין". זאת אומרת, אם זה נושא שאפשר לתבוע את חברת הנמל ו/או את חברת הנכסים – תתבע אותן, אבל אם תגיע למסקנה שזה לא מספיק לך, כתוב במפורש בחוק שאתה יכול לתבוע גם את המדינה. אני מציע לעבור לקריאה.

"פרק רביעי א': עיצומים כספיים. עיצום כספי 29א (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי חברת נמל או תאגיד מורשה עשו אחד מאלה (בסעיף קטן זה – ההפרה) רשאי הוא להטיל עיצום כספי בשיעור כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ועיצום כספי נוסף בשיעור חמישה אחוזים מסכום הקנס האמור לכל יום שבו נמשכה ההפרה:

(1) הפרו את חובתם לפי סעיף 12(ג) לתת לכל דורש את שירותי הנמל שנקבעו בתנאי הסמכתם. (2) הפרו תנאי מתנאי הסמכתם או הפרו הוראה לפי סעיף 12(ב) בדבר מתן שירותי נמל או בדבר קיום תשתית, מערכת או מיתקן בנמל, ויש בהפרה כדי לסכן את בטיחות השיט, או לגרום לזיהום מי הנמל או להפריע להפעלתו התקינה של הנמל.

(ב) היה למנהל יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך ביצע פעולה שאינה לצורך מילוי תפקידיו או שאינה לפי הסמכתו ושלא ניתן לה אישור השרים לפי סעיף 9(ג) או 10(ג) לפי העניין (בסעיף זה – ההפרה) רשאי הוא להטיל על התאגיד המוסמך עיצום כספי בשיעור כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ועיצום כספי נוסף בשיעור חמישה אחוזים מסכום הקנס האמור לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(ג) היה למנהל יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך עשה אחד מאלה (בסעיף קטן זה – ההפרה), רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, ועיצום כספי נוסף בשיעור חמישה אחוזים מסכום הקנס האמור לכל יום שבו נמשכת ההפרה:

(1) לא מסר ידיעה, מסמך או כל מידע שנדרש ממנו לפי סעיף 4 או 15, תוך פרק הזמן שנקבע באותה דרישה; (2) הפר תנאי מתנאי הסמכתו או הפר הוראה לפי סעיף 12 בדבר מתן שירות נמל, ואין בהפרה משום הפרה לפי סעיף קטן (א)(2)." כאן לא רשום, אנחנו מבקשים להוסיף פסקה (3) "הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 10ג1". 10 ג1 רבתי, גם ה-1 רבתי וגם ה-ג רבתי.

"(ד) בהפרה חוזרת של סעיף קטן (ב) או של אותה פסקה מהפסקאות המפורטות בסעיפים קטנים (א) עד (ג) יהיה העיצום הכספי כפל העיצום הכספי הקבוע באותו סעיף קטן; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה שנעשתה בתוך שנתיים מהיום שהוטל עיצום כספי בשל ההפרה הקודמת.

29ב. דרישת העיצום הכספי ותשלומו. עיצום כספי ישולם לפי דרישת המנהל בכתב, בתוך שלושים ימים ביום מסירתה; הדרישה תוצא לאחר שהמנהל מסר לתאגיד המוסמך התראה בכתב בדבר הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו בפני מי שהמנהל הסמיך לכך.

29ג. עדכון עיצום כספי. עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגש ערר ובית המשפט הדן בערר הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערר.

29ד. הפרשי הצמדה וריבית. לא שולם עיצום כספי במועד, ייתוספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (להלן הפרשי הצמדה וריבית), עד תשלומו.

29ה. גביה. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה).

29ו. שמירת אחריות פלילית. (א) תשלום עיצום כספי אין בו כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בכתב אישום בשל עבירה לפי כל דין; (ב) הוגש כתב אישום על מעשה שהוטל בגינו עיצום כספי, לא יחויב התאגיד המוסמך בתשלום העיצום הכספי, ואם כבר שולם – יורה מנהל הרשות על החזרת סכום העיצום הכספי לתאגיד המוסמך בצירוף הצמדה וריבית.

29ז. ערר. (א) על דרישה לעיצום כספי כאמור בסעיף 29ב ניתן לערור לבית משפט השלום, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה הדרישה לתאגיד המוסמך; (ב) אין בהגשת ערר כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם הסכים לכך המנהל או הורה בית המשפט אחרת. (ג) התקבל הערר, יוחזר סכום העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו. (ד) על החלטת בית המשפט בערר ניתן לערער ברשות, ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד."

תודה. חבר הכנסת הרצוג נכנס עכשיו, תסביר לו בקצרה מה היה עד עכשיו.

היו כל מיני הערות אתמול, שענינו אליהם. הייתה הערה שלך, שאולי כדאי לעשות פה הליך גישור, אנחנו חושבים שבמועד הזה זה לא יסייע. עדיין מתקיימים מגעים בין הצדדים בימים אלה. אני לא יודע להגיד אם הם יצליחו, אבל לפחות הם מתקיימים. העירו שיש בעיה בחוק, שהסנקציה היא מטורפת. זאת אומרת, יכולים פתאום השרים להחליט להחדיל את הנמל או איזה משהו משוגע לגמרי, ואין כלים יותר קונבנציונליים. כתוצאה מכך הוספנו את מה שכרגע קראו, שזה מנגנון של עיצומים כספיים. לעתים יש עבירה לא נוראית, ובכל זאת צריך לפעול נגד בעל הרשיון, זה יכול להיות גם מספנות ישראל או מישהו אחר, ולא רוצים לנקוט בהליך קיצוני של שלילת הסמכה או החדלת נמל, אז בונים מנגנון של עיצומים כספיים. זה מנגנון די מקובל גם בחוקים אחרים, עם יכולת ערר. יחסית לא עשינו פה שום דבר מיוחד לשום כיוון.

ענית גם על סעיף 31א?

יהיה נוסח חדש.

הערה נוספת שלך שעניתי עליה, שייכתב בחוק שחברת הנכסים תעביר 50% מהכנסות חברות הנמל, ואחזור על התשובה. חשבתי שלא נכון לכתוב את זה בחוק גם מסיבות אחרות, אבל קודם כל הטענה של העובדים היא שזה לא צריך להיות 50% אלא יותר, כי אמרנו לפחות 50%, וצריך היה להשאיר את זה למשא ומתן. בנוסף, כשהיינו במשא ומתן, לא התכוונו לעשות 50% כנוסחה, התכוונו לייצר מנגנון שיש בו סכום ודאי, עם סוג של מנגנון עדכון. זאת אומרת, שלעובדים לא יהיה down side אלא יכול להיות up side. אמרנו למעלה מחצי, אז נגיד שבנמל חיפה זה יכול להיות 70, 80 מיליון שקל, אז הם רוצים לדעת שזה המספר גם אם ההכנסות של חברת הנכסים בגין אותם נכסים ירדה ב-20%.

אני לא חושב שצריך את זה בחוק. אנחנו מחויבים לזה גם פה, אבל יותר מכך, אנחנו מחויבים לכך מול בית הדין לעבודה. בימים אלה, פנינו לבית הדין לעבודה בתשובה שהגשנו לאיזו בקשה של ההסתדרות, במהלך דיוני הוועדה, לקיים דיון נוסף בבית הדין לעבודה. הודענו לבית הדין לעבודה, שאנחנו פועלים לפי נייר הפערים, כעמדת הממשלה. מה שצריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה שמים בחקיקה, במה שלא צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה - - -

אבל אז זה גמיש. היושב ראש העלה את זה לדיון, כשנציגת משרד המשפטים הסבירה לנו שאי אפשר להשתמש לא במכתבי צד, ולא בהודעות לוועדה. צריך להכניס דברים כאלה בחקיקה, בעניין אחר. אז אני למדתי לקח, אם המדינה רוצה את הכל - - - אני חושב שכדי להבטיח את ה-economic viability של החברות האלה צריך לקבוע מנגנון בחקיקה.

יש פה גם פסק דין וגם התחיבות שלנו, ממש מימים אלה, לבית הדין לעבודה. הרבה מאוד פעמים החוק מפנה להסכם, אבל מעטים המקרים שבהם אתה מייצר בחוק הסכם.

זה כרית ביטחון לחברות. כמובן אפשר לקבוע שהסכם יגבר או דברים כאלה, אבל אני חושב שצריך להכניס בחוק כרית ביטחון מינימלית לחברות.

אפשר לקיים על זה דיאלוג אין-סופי.

יש לי אליכם הערכה עמוקה, אבל ראיתי כבר הכל בשנה הזאת. ראיתי שהבטיחו בחוק אחר על פרישה מוקדמת משהו מסוים, אמרו שיהיה מכתב, ולא קרה כלום. רק הבוקר בזבזנו על זה בוקר שלם. ראיתי גם מצב שבחוק אחר, שאמרנו שזה יהיה אסון לחוקק , הסבירו לנו שאי אפשר, בשום אופן לא מקבלים מכתבים והתחייבויות כאלה – אותה נציגה של אותה מדינה. תחליטו איפה אתם עומדים, ותעשו סדר בעניין הזה.

איזו הסכמה הייתה בבית הדין?

לא הייתה הסכמה, הייתה הודעה שלנו.

הייתה הודעה מצדכם, בחוק אתה לא מעוניין להכניס. אתה נוסע על הכביש שלך. אנחנו מעירים הערות, אתה לא רוצה להתייחס אליהן. אתה מחליט מה להכניס מה לא להכניס. חבר כנסת מבקש להכניס בחוק, זאת אומרת הוא יודע.

חבר הכנסת הרצוג, אני מבין שיש פער בעמדות שלכם, ואתה מבקש שזה ייכנס להצעת החוק והממשלה בינתיים לא מוכנה. אנחנו צריכים להגיע גם למליאת ועדת הכספים, ויהיה שם דיון. אני בטוח שתעלה את זה בדיון המליאה, ועד שיהיה דיון במליאה, יהיה לך גם זמן ואולי כן תוכל לשכנע. מאוד הייתי שמח אם תנצל את הזמן עד שהוועדה יושבת במליאה, כדי למצוא את הנוסחה המתאימה לנושא הזה, ואני בטוח שבכישוריך תמצא אותה.

אנחנו רוצים לתת עכשיו סדרה של תיקונים, שעשינו בעקבות אתמול.

בסעיף ההגדרות, הסעיף הראשון, בהגדרה של מקרקעין מועברים, בתשובה לשאלה שהעלו כאן מה קורה בתום ה-21 ימים, הוספנו ברירת מחדל שכל המקרקעין עוברים לחברת הנכסים. אנחנו רוצים להוסיף בסוף שלשר יש אפשרות לגבי מקרקעין מסוימים בכל עת לאחר מכן, יתווספו המילים בסוף: "לגרוע מקרקעין". זה גם היה ברור מהנוסח הקודם.

לא שומעים את ההערה הזאת.

נתנו אתמול נוסח שקובע מנגנון, שאם השרים בתוך 21 יום לא החליטו על המקרקעין, אז המקרקעין כולם עוברים, והשרים יכולים להחריג מכך. הוספנו פה עכשיו "בכל עת" כדי שיהיה ברור מה שהתכוונו מההתחלה, שגם אם הם חולמים ויגידו את זה בעוד ארבעה חודשים ולא בעוד חודש, אז - - -

בסעיף 2(א), כדי להבהיר שתפקידה של הרשות הוא אך ורק פיקוח, הוספנו את המילים: "לפיקוח על הספנות והנמלים, ועל פיתוחם, ועל קידומם". בסעיף 4, בסמכות לדרוש מידע, הוספנו את המילים: "בכפוף להוראות כל דין", שהרשות לא תגלה מסמכים שיש בהם סוד מסחרי, זה בכפוף להוראות כל דין. זה בסיפא של סעיף 4.

זה ברור?

אתן דוגמה. החרגנו את האפשרות לדרוש מידע למקרים של סוד מסחרי, לאור ההערה שהייתה בוועדה. גם אם אני כותבת "בכפוף להוראות כל דין" וגם אם לא, זה ברור מאליו שאם למשטרה למשל יש סמכויות אחרות לגמרי לדרוש מידע מכוח דיני העונשין או מכוח כל דין אחר, אז ודאי שהסעיף הזה לא גורע מסמכויות אחרות, והבהרנו את זה. זה לא משהו מהותי, זה משהו שהוא ברור מאליו.

איך זה שייך, המשטרה אלינו?

זו רק דוגמה. תנו לה לגמור את ההקראה, אם יש דברים לא ברורים בהקראה – נחזור עליהם.

אני חוזרת לסעיף 8, לגבי הסמכות לקבוע חוזים מיוחדים, בטעות נכתב כאן שר האוצר, וזה שר התחבורה, שהרשות היא במשרדו. בסעיף 9(ב)(1), העברנו את הסיפא שמתחילה במילים "וכן" לסעיף נפרד, שיהיה לאחר סעיף קטן (8) ולפני סעיף (ג), שאומר כך – הסעיף הוא ב1 רבתי – "חברת הפיתוח והנכסים תנהל את הנכסים האמורים בסעיף ב1 לצורך מילוי תפקידיה לפי סעיף קטן (ב), ובהתאם לתוכניות הפיתוח שאושרו לפי סעיף 14 (ב) ו-(ג), ובהתאם להוראות חוק זה".

לגבי סעיף קטן (ג), הוספנו: "חברת הפיתוח והנכסים לא תבצע כל פעולה" הוספנו את המילים: "בתחום נמל". אנחנו מפרידים בין האפשרות למתן אפשרות לפעולה שלא בהתאם לתפקידים בתוך תחום נמל, לבין פעולה שהיא מחוץ לתחום נמל. בתחום נמל נדרש, כמו שכתוב כאן, אישור השרים בלבד, והוספנו סיפא. "פעולה כאמור שאינה בתחום נמל, טעונה אישור של הממשלה".

בסעיף 10ד רבתי, כדי למקד את מניעת השימושים הלא נמליים, הבהרנו וכתבנו ש: "הפעולה היא בניגוד להוראות חוק זה". אז זה יוצא: "היה לשר יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך, בניגוד להוראות חוק זה, אינו עושה שימוש נמלי" והסעיף ממשיך.

אצלנו זה לא מתוקן. איך אני יכול להתייחס לתיקון כשאני לא רואה את זה אצלי. אני רוצה לראות את זה עכשיו. אצלה יש את הנוסח העדכני והיא מקריאה את זה לעצמה? שתקריא את זה לעצמה.

כמו שעשינו בהרבה - - -

אז עשיתם.

יש לי בקשה, אם יש לך הערות תשאל.

איך אפשר להתייחס לתיקון שהוא מציעה, כשאני לא רואה את הנוסח המעודכן?

הוא רוצה לראות את זה לפניו. אני מודיע שנעשה הפסקה לחמש דקות. אני מציע שתצלמו את זה, שלכל אחד יהיה את זה בפניו, ואחר כך נמשיך את הישיבה.

13:05 – הפסקה בדיוני הישיבה.

אני מחדש את הישיבה. מאחר וזה מונח עכשיו לפניכם עם התיקונים, אנחנו מתחילים את הקראת הסעיפים מההתחלה. זאת אומרת, מה שהקריאו כאילו לא הקריאו, כדי שתוכלו לעיין בזה תוך כדי הקראה.

אני רוצה לומר מילה קודם, כי כשהיינו בהפסקה היו כל מיני דיבורים. אנחנו הולכים להקריא את כל מה שכתוב פה. יתכן שבין היום למליאת הוועדה יהיו תיקוני נוסח, או הערות כמו של חבר הכנסת הרצוג, שאמרנו שנגיע להסכמות. בכוונתנו יהיה למליאת הוועדה בהתייעצות מראש עם היושב ראש, להקריא שינויים, ככל שיהיו.

אנחנו מצטרפים לכל מילה שאמר המנכ"ל בהפסקה. הוא אמר שכל הרפורמה הזאת תיצור בלגן מוחלט, ביורוקרטיה, שבמקום לפתור את כל הביורוקרטיה שהייתה קודם לטענתכם, המצב יהיה הרבה יותר גרוע לאחר מכן, ואי אפשר יהיה לנהל כל פעולה. יצטרכו אישורים מ-30 גורמים, מהמינהל, מהוועדות, מהשרים – אני לא יודע כמה שרים יש, שניים אני חושב.

באופן כללי, אני רוצה להעיר שכל ההתנהלות של הצעת החוק, איך שעושים את זה, איך שמציגים את זה – המילה "חובבני" זה אפילו under statement.

אני מבקש למחוק כל מה שנאמר כאן בהפסקה, זה לא רלוונטי לשום דבר.

אנחנו רוצים שזה יהיה בפרוטוקול, זכותנו.

אמרת.

אי אפשר לצטט אותי מדיון לא פורמלי, ולהפוך את זה לאיזו אמירה מחייבת, היא ודאי לא מחייבת אותי. אנחנו לא מעירים כאן הערות של רשות הנמלים במהלך הדיונים, מהסיבה שהסיכומים של י עם אורי יוגב הם שאנחנו מלבנים את כל הנושאים שבין הממשלה לבינינו טרם שזה מובא לפה, ומנסים להגיע להסכמות. הצלחנו במספר רב מאוד של סעיפים ונושאים להגיע להסכמה.

מה, זה הצעת חוק פרטית?

לא, אבל מותר להגיע להסכמות. זה לא מחייב אף אחד.

אבל זו עדיין רשות הנמלים, הגוף שדואג לעובדי נמלי ישראל. זאת אומרת הוא אומר לי עכשיו: אתה שב בצד, תן לי לשבור את הראש עם האוצר, אני מנהל אתו מדיניות אחרת. מה זאת אומרת? עם כל הכבוד, אנחנו הנמלים שעובדים, והעבודה התפעולית הם אלה שמממנים את כל הבניין הזה.

אני מודיע לך שכל הסכמה שמגיעים אליה בחוץ לא מחייבת אותי, לא מחייבת את חברי הוועדה, ולא מחייבת אף אחד מהיושבים פה.

אבל אולי היא יכולה לחייב אותי. אם הוא מגיע אתו להסכמה על משהו, אני זה שצריך לבצע אחר כך.

ההסכמה הזאת צריכה בסופו של דבר להתבטא בחוק.

יש הרבה הסכמות שמתבטאות בחוק, ואנחנו מחוסר הבנה וחוסר ידיעה, מחשקים אותנו.

זה חד-צדדי, מה שלגבי הממשלה הכל מופיע בחוק, הכל לפרטי פרטים. מה שלגבי העובדים – כלום לא מופיע בחוק: לא צריך, יש סיכומים, כתבנו, הודענו לבית הדין.

צוותים משותפים של האוצר ורשות הנמלים עוסקים כבר שתי יממות באופן מאוד אינטנסיבי בשאלות שהן פרופר של העובדים, להגן על זכויות הפנסיה שלהם ונושאים אחרים.

תערב אותנו, אנחנו נגיד אם אתה כן דואג לנו או לא.

מאוד הייתי רוצה שההסתדרות תהיה בדיונים. יש לנו עדיין הערות ונושאים שצריך לברר אותם במסגרת הניסוחים שמוצעים על ידי הממשלה. נסכם אותם ביממה הקרובה, ואני מקווה שביום חמישי יהיו תיקונים מוסכמים.

בחוק נותנים את הדעת איך סוגרים את הזכויות של העובדים. למשל, עובד במעבר לא יכול לדרוש שום פיצוי על זה. ידוע שעושים הסכם מעבר, יש דרישות לשני הצדדים, יש כללים, יש אקלים מסוים, אין לכפות עובד על מעביד והפוך. מכל הדברים האלה מתעלמים. במשך הזמן שדיברנו במלון השרון, היו רגעים שהיו דיונים, רגעים. אמרנו שהחשש שלנו הוא לגבי הכסף של הפנסיה. אנחנו לא מאמינים לממשלה, שום ממשלה. הראיה, החוק הזה חוק של גנגסטרים. אף אחד לא יגיד שלא. לנו כואב הזכויות שלנו, כשנגיע לזקנה נקבל את הגרושים האלה. לא רוצים שלממשלה תהיה יד בכסף הזה. שתהיה חברה פרטית, עמותה, ויביאו אקטואר שיגיד עד האישה האחרונה שתלך לעולמה, שיהיו לה את הגרושים שלה. אני חושב שזה המינימום שצריך לדרוש. אחר כך נתווכח ונגיע להסכמים.

מה עושים? עם כל הכבוד לאורי יוגב, חייבים לשבת אתנו, ולעשות אתנו הסכם, ולא אחרי החוק, שכל דבר שנגיד החוק יהיה נגדנו, ואנחנו נרוץ לשנות את החוק. הרי אנחנו מכבדים אותך, לא נוכל לעשות את זה. אז מה נעשה? נשבות. מה יגידו? חוליגנים. לוקחים לנו את הכסף של הזקנה, ולא נשבות. גם ה-25 שנים שאומרים שלא יגעו במניות, גם אז השר עלול להיות, ויודעים בפוליטיקה של מדינת ישראל מה יהיה מחר? מה, אנחנו משלים את עצמנו? סוגרים את המדינה? מכבים את האורות? מה קרה?

אני לא רואה בשולחן הזה מישהו שיגיד שאת ההסכם הזה בנו בצורה נורמלית, שאפשר ללכת עליו. עזוב את הזכויות של העובדים, הרי אנחנו שודדים את המדינה, אנחנו דינוזאורים, לא עשינו דברים. מה זה?

זה זלזול כל הניירות האלה, למה אנחנו באים לפה? אף אחד מהם לא מתייחס אלינו פה. מה, זה שוק עבדים פה? הם אלופים בלהכין את הנייר הזה, זה בושה וחרפה. מעניין אם הם היו עובדים בנמל, איך הם היו מגיבים.

יש פה נציגות עובדים אחראית שמחזיקה את העובדים. העובדים לא יכולים לישון, לא יודעים מה יהיה אתנו, איך נעמוד בזה? אנחנו אמורים להרגיע אותם, ולהגיד את דברנו פה. אנחנו בהתנדבות, עוזבים את המשפחות ובאים יום יום להקשיב, על אף שאנחנו יודעים שהמשחק מכור. חייבים לתת את הדעת, שמה שיקרה יקרה אך ורק לטובת כלכלת המדינה, לטובת מדינת ישראל ואחר כך לטובת העובדים. אנחנו מוכנים להיות אחרונים, אבל אל תשכחו אותנו, ולא יהיה דבר כזה שאלה שמביאים לנו את העבודה ומפרנסים עובדים, מחר ימצאו את עצמם נפגעים, ובתקשורת יגידו: העובדים. זה לא נכון, זה חטא על פשע.

אני רוצה להתייחס לסעיף הקודם שציינתי, לגבי חברים שעבדו עם חומרים רדיואקטיביים, אנשים שאמרו להם לגשת לבדיקת סרטן העור. אני קורא את הסעיף: "כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה, וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה קיימת באותו מועד, יוסיפו לעמוד בתוקפן, ויראו אותם כאילו הן של המדינה או נגדה לפי העניין". זאת אומרת, שאם לא הגשתי עד היום, מחר יש לי בעיה. אם לא, תסביר לי איפה, מחר כשתהיה חברה חדשה, אוכל להגיש תביעה.

אני רוצה להמשיך את מה שאלברט התחיל. את הדבר הזה בנו משפטנים. אני לא יודע אם יש לי את הזכות, אבל אני מבקש שאותם אנשים יציגו את ההבנה שיש להם בנמלים, הן בנכסים, הן בתפעול, הן בשירות ללקוח או שירותים נמליים. כשהם כותבים "שירותים נמליים", הם יודעים למה הם מתכוונים בשירותים נמליים, ואם לא אנחנו יכולים להסביר להם, ואם לא אז שיסבירו לנו למה הם מתכוונים בשירותים נמליים. אם כל דבר אנחנו צריכים לפנות לשר, או כל מנהל נמל שיהיה בחברה עתידית יפנה, מי יהיה אחראי עליו, כמה אחראים יהיו עלינו? לאיפה אנחנו נכנסים? וקודם כל, למה? אנחנו היום נמצאים בנמלים רווחיים, אולי זה אחד המקומות היחידים במדינת ישראל שנושא רווחים.

לא יכול להיות שנתנתק מנכסי הנמל, לא יכול להיות. יושבים פה משפטנים מכובדים, הם מלומדים, אף אחד מהם אין לו הבנה מה זו מכולה, מה זה נמל, מה זה שירות ללקוח. כמו שבסעיף הקודם, שהם קבעו שהרשות שתהיה תפקח על תכנון ופיתוח הנמלים שבתוספת השניה, ולייעץ לשרים בעניין תוכנית לפיתוח על הנמלים, שהוכנה על ידי הפיתוח והנכסים. מה העניינים, מי הולך לנהל את הנמל הזה? מי מבין בכל הפיתוח הזה? נמל חיפה מובטח לו את רציף כרמל עשר שנים, אף אחד לא רוצה להוציא את זה לפועל. למה? הנמל חדש, לא פעיל. למה הוא לא פעיל? כי אנשים לא רוצים להפעיל אותו? כי המתכננים לא תכננו נכון, לא צפו דברים, כי הם לא מבינים בעבודת נמל. כל אחד שכתב את זה, ועם כל הכבוד עוד פעם לכל המשפטנים, לא מכירים עבודת נמל מלמטה. אז הם יכתבו, ואנחנו נקרא, ונגיד: יופי, תודה.

זכויות הפנסיה שלנו, כל הזמן מצהירים: אל תדאגו, זה בסדר. מי יודע להסביר לנו על זכויות הפנסיה, אם מישהו פוגע לנו בהם או לא? איך אני יודע להבטיח לעצמי שאני מוגן על גיל 67? מי יכול להבטיח לי את זה, הסטטיסטיקות? עם הסטטיסטיקה אני אבוא הביתה ועם זה אצא לפנסיה. אנחנו רואים בכל המדינה מה קורה עם הסדרי הפנסיה שהיו. אנשים היום יוצאים בגיל 65 לפנסיה, אין מי שישלם להם שנתיים עד גיל 67. זה עוול לאנשים שנתנו את כל החיים למקום העבודה שלהם. אז מה, הם רוצים לגרום גם לנו את זה? איך אני היום, בחור בן 40 יודע, שבגיל 67 אני יוצא לפנסיה בשקט? מי פה יודע לענות לי על זה? אף אחד מהם. כל נמל יש לו את הסדרי הפנסיה שלו, כל עובד נמצא בהסדר פנסיה אחר. מה הבעיה? מהר, מהר כי הם קבעו תאריך יעד.

חבל שאנחנו מעורבים, כולם פה מוציאים עצבים, זה פוגע לנו בבריאות, מפסידים חיי משפחה, ואתה יודע טוב מאוד שאנחנו לא רוצים סתם להשתמש בכוח, כמו שהם משתמשים היום נגדנו. בשבילנו זה כוח. אנחנו יכולים להגיב בכוח חזרה – זה לא חכם. זה מה שהם רוצים לגרור אותנו, לא ניתן לזה יד. אם אנחנו ניגרר לכוח זה רק מעמדה אחראית. כל התעשיינים, כל המשתמשים בנמלים שיושבים פה, ייפגעו אחד אחד. ברגע שמתחילה השביתה אותם לא מעניין הנזק שנגרם להם, אז אחרי זה מגיעים אתם לאיזה הסדר, ונגמר הסיפור. אז מה אנחנו עושים בכל החוק הזה? לפרק את הנמלים? אז חבל על הזמן, תפרקו את הנמלים, תעשו מה שאתם רוצים, מה יקרה מחר – מחר ניתן את הדעת על המחר, לא היום. זה מה שהם רוצים – בבקשה שיעשו מה שהם רוצים.

תודה, מר מזרחי, בבקשה.

נראה לי שכל המטרה פה זה פשוט לשבור את העובדים, כל השאר זה סתם כיסוי. לקחו הצעת חוק, היו צריכים לקרוא לזה הצעת חוק שבירת העובדים בנמלים. אורי יוגב יודע טוב מאוד שאפשר אתנו לדבר, אבל אין שום רצון. חבל.

האדון שיושב פה שאל אתמול מה מטרת החוק, אף אחד לא מגדיר מה מטרת החוק.

זה לא נכון, ענו על זה בהתחלה.

הבטחת לנו שתמיד נוכל לחזור להתחלה.

אמרתי שנתנו על זה תשובה. אם מישהו חושב שהתשובה לא מספקת, יעלה את הנושא עוד פעם לדיון.

אני כבר לא יודעת אם אני יותר חכמה היום או לפני שלושה שבועות, כשלא הייתי פה בכלל. לא פלא שלחוק הזה אין מטרה, כי אם כולם היו בטוחים במטרה של החוק הזה, והיו מאמינים בה, היא הייתה באה לידי ביטוי גם פה. שמו מטרות לחוקים הרבה יותר שוליים מהדבר הזה. זאת אומרת, שהמטרה של האנשים היא לא כמוצגת, כי אנחנו לא פחות אינטיליגנטים מכל המשפטנים שיושבים שם, ואני לא ממעיטה בערכו של אף אחד.

אני חושבת שעל פי מה שאני שומעת כרגע, ועל פי מה שאני קוראת פה, אחרי מה שקרה כל השבועיים האלה, אני חושבת שבמידה מסוימת הגשת החוק הזה הופכת להיות לא חוקית. החוק הזה פוגע ישירות בכל מה שאנחנו, כמשתמשים, כתעשייה, השגנו למרות ההתנהלות תחת חוקים ותקנות . לפחות, גם כשדיבר אתי יושב-ראש הרשות או כשדיבר אתי מנהל הנמל, הוא דיבר אתי מנקודת מוצא מקצועית, עסקית, עניינית.

אני רוצה לתקן את מה שאמרתי אתמול. כשאמרתי "השר המגלומן", לא התכוונתי לשר כאישיות, אלא השר הזה שיושב פה בהצעת החוק. השר שמתואר בחוק הזה לקח לעצמו זכויות שהוא לא חלם לקבל אותן. גם אם הייתה במדינה מתוקנת הצבעה של כל מי שמעורב ברשות הנמלים, ובשימוש בנמלים, בחיים הוא לא היה מקבל את זכויות היתר האלה. יש לו פה זכויות של רודן.

זה גם בא לידי ביטוי בהתנהלות בינינו. אנחנו מעירים, ואני חייבת להודות ששומעים כל מה שאמרנו, אבל זה כמו שאני אומרת לבן שלי: כשתהיה בן 18 תחליט לבד, עד אז אני מחליטה. אני שומעת, אבל אני מחליטה. זה המצב שלנו היום, אני לא רואה שום דבר באלמנטים הקריטיים שהערנו עליהם, שבאו לידי ביטוי בתיקונים. כן, עשו תיקונים קוסמטיים בשביל שנשב בשקט, ונהיה מרוצים שכאילו השפענו. לא השפענו. אם אני צריכה לחייב את הוועדה הזאת בזמן שהשקעתי, לא הייתם משלמים את הכסף הזה.

אני חושבת שמן הראוי בשלב הזה לקבל החלטה אמיצה, אבל היא החלטה הכי נכונה שיכולה להתקבל בפורום הזה, שהתאריך שעומד על העורף שלנו, של ה-8 בחודש, שירד מהפרק. החוק הזה לא יכול לעבור שום צעד נוסף מבלי שמישהו ייתן את הדעת על הנזקים הישירים שייגרמו. הנזקים הם לא במשכורות של משרד האוצר, הם לא במשכורות של משרד המשפטים, הם לא במשכורות של המשנה שיושבים ליד הממשלה, הם במשכורות שלי. אני לא אתן לאף אחד מכם לגעת במשכורת הזאת, כי מחר כשנסגר הנמל, המכולות שלי – אין להן לאן ללכת. אני לא ראיתי תוכנית פעולה, כי קרני הוא לא אופציה, ירדן זו לא אופציה, ונתב"ג זה בכלל לא אופציה. אז אפשר להטביע את כל המדינה, זה גם בסדר, כולנו בבת אחת נישטף במים. זאת התוצאה של זה.

אני מבקשת לגלות אחריות מעבר להסכמות פוליטיות כאלה ואחרות. לקחת את החוק הזה – אני לא אומרת שצריך לבטל אותו – לשכתב אותו מחדש לחלוטין במונחים תפעוליים עסקיים, ולא במונחים של משרד המשפטים. אני יודעת שיש חוק במדינה, חלקו למורת רוחי וחלקו לטובתי, אבל את החוק הזה צריך לקחת, לקחת את האנשים הרלוונטיים, שאפשר לדבר אתם. כל אחד פה מבין שההפרדה של רשות הנמלים היא תהליך מתבקש ובלתי נמנע. כולנו מבינים את זה, אל תמכרו את הנושא הזה כחלק מתחרות, כי תחרות לא תהיה מזה. אל תמכרו את הלוקש הזה ברמה של הורדת עלויות, כי הורדת עלויות לא תהיה.

זריית החול שעשו במצגת הזאת, אני יכולה להוכיח קבל עם ועדה במסמך שאני מחזיקה, שההפך הוא הנכון. קחו את המספרים ב-2003, תנועת מכולות ברשות הנמלים, תראו שלכל הדבר הזה אין תוקף. אם זה המצב במדינה מתוקנת, לאן אנחנו רצים? מה קרה? אם מישהו ממהר, שיפרוש מהמרוץ. שאף אחד לא ייקח כמובן מאליו שהתעשיינים יתנו יד לחוק הזה. נכון, התעשייה בעד הפרטה, התעשייה בעד התייעלות, התעשייה בעד הורדת עלויות, אבל התעשייה היא גם בעד חוק מתקבל על הדעת, שלא פוגע במה שהיה עד עכשיו.

אני רוצה עוד פעם להזכיר לחברי הוועדה – ואני נורא מצטערת שחברי הכנסת האחרים לא נמצאים – השביתות שהיו במהלך השנתיים האחרונות, אחרי השביתה הגדולה, שגם התבצעה על רקע חוסר אחריות משווע של הממשלה דאז, לא באו על בסיס של פנסיה, ולא על בסיס של שכר, ולא על בסיס של תעריף. הן קרו על בסיס של הפרה חד-צדדית של הסכם, לטוב ולרע – הסכם. כשאני שוכרת דירה, אני לא יכולה להפר אותו, יש בית משפט, אני יכולה לקבל סעדים בבית המשפט. את זה הממשלה לא עשתה. אני ניזוקה ישירה מזה, אני וכמוני שיושבים פה. אני לא מדברת כרגע על הפנסיה של העובדים, אני לא מבינה בזה. אני מבינה דבר אחד, ביום חמישי, ללא שום הצדקה, ללא שום עילה – אני מכוונת לדעתם של רבים מהיושבים פה שלא מעיזים להגיד את זה - מתכוונים להגיש את החוק הזה, ולהכניס אותנו לאין כניסה.

אפשר לשבת, זה ייקח עוד חמישה חודשים, אז מה קרה? יש פגרה בדרך, זה מספיק זמן לשבת ולדבר. עד סוף הפגרה, אנחנו גם נראה אם הממשלה עומדת על כנה. אנחנו נראה אם שר האוצר הוא שר האוצר, אם מי שמונה היום זמנית להיות שר התחבורה יהיה שר התחבורה, אם מי שקיבל עכשיו נכסים מפה עד מטולה, יהיה גם זה שיוכל לעשות את זה אחר כך. אני מאוד מבקשת להוריד את החוק הזה מהפרק בשלב זה, וזה עוד לפני שאני דנה במה שכתוב בחוק מילה במילה.

תודה רבה.

גם אני לא רוצה להתייחס כרגע לסעיפים ספציפיים בחוק. החוק עבר איזה שהם שינויים, ואני חושב שנתנו לנו במה לומר את ההערות שלנו. תמיד יש לממשלה כוח לקבל או לא לקבל את ההערות שלנו, והיא השתמשה בזה. קראתי שוב את החוק בעיון, את הנוסח שקיבלנו אתמול. מי שחי עם החוק הזה לא יהיה מי שמנסח את החוק, גם לא מי שמחוקק אותו, אלא העובדים והמשתמשים. אם אנחנו נצטרך לחיות עם החוק הזה, יהיה קשה מאוד לחיות אתו, או שפשוט החוק לא יעבוד, כמו שכנראה קורה גם עם חוקים אחרים.

החוק הזה נראה לי היום לא כמו רפורמת הנמלים אלא הלאמת הנמלים. זה מה שבפועל קורה. מי שקורא את החוק הזה, זו ההגדרה שאני יכול לתת לו, וזה מאוד לא מקובל. אני רוצה לעבור על כמה נקודות. מה זה רפורמה? רפורמה זה לא רק שינוי מבנה, רפורמה כמו שאנחנו, חברות הספנות, תופסות את זה, זה שינוי מהותי ביחסים בין מי שנותן את השירות למי שמקבל את השירות. השינוי המהותי הזה צריך לבוא על עקרונות עסקיים, ולא על תקנות, ולא על אישורים של שר, ולא על ממשלה, ולא על שום דבר. לא צריך מעורבות ממשלתית – אם אפשר היה – בכלל.

גם העיצומים הכספיים, אני לא כל כך מבין את זה, אם מישהו לא מבצע את החוק – לפטר אותו. מה זה העיצומים הכספיים, שכולם יסבלו מזה? הדבר העיקרי של הרפורמה, מה שעובד זה הנמל, ולא חברת הנכסים. כל הלחץ של החוק הזה מפילים על החברה שתנהל את הנמל. כל הפיקוח יושב על הנמל, כל האישורים – הנמל צריך לעשות. ואיזה כלים נותנים לו? הוא לא יכול לפתח את עצמו, הוא לא יכול לעשות שום דבר, רק עם אישורים. לעומת זה – ואני לא אומר שצריך להטיל פיקוח על החברה האחרת – חברת הנכסים נהנית פה מחופש מלא, עושה מה שהיא רוצה. אין עליה שום פיקוח, לא של הרשות ולא של הממשלה. יותר מזה, יש פה סעיף שביקשנו לבטל, והוא מאוד מהותי, היא תייעץ לרשות אם הנמל ממלא את תפקידו או לא? מי שייעץ לרשות אם הנמל ממלא את תפקידו זה הלקוחות שלו, בתוקף ההסכמים שהוא יגיע. מה זה הדבר הזה? גם זה לא יעבוד.

עודף הפיקוח פה הוא קטסטרופה. אני עושה הסכם עם הנמל, אני לא רוצה שהנמל יודיע לאף אחד. זה שתיקנתם בחוק שהרשות לא תגלה את זה, זה לא מספק. אני לא רוצה שפקידי ממשלה יידעו מה יש לי בהסכם עם הנמל, שזאת הרשות המפקחת על הנמל. אני לא מוכן לזה. יש גם חוק- ואתם גם התייחסתם לזה – של איזה מסמכים מותר לגלות ואסור לגלות. אני רוצה שלפחות ההגבלה הזאת תהיה, שמי שינהל את הנמל יוכל לגלות רק את המסמכים שמותר לו לגלות ולא מה שאסור לו.

התשלומים והתמלוגים, העירו ואני מקבל את זה. כל מה שהממשלה צריכה לקבל יש. יש את ה-5% - למה שיהיה שם כמה אחוזים היא צריכה לקבל? יש תמלוגים שהחברה משלמת, דיבידנדים, יש דירקטוריון שמאשר אותם, ככה עסק צריך לעבוד. אם הממשלה בעלת המניות, ומחליטים על דיבידנד, שתקבל, לא יותר מזה. גם, אם אני לא טועה, כל התשלומים של חברת קצ"א, הממשלה משלמת שקל בשנה, על כל הנכסים שלה. אז מה, שם היה השאח הפרסי שותף אז אפשר היה, ופה אין שותפים אז לוקחים? היו דוגמאות גם לגבי העובדים, אבל זו פרשה אחרת.

אין בחוק הזה זכויות של המשתמשים. מדובר על זכויות העובדים – שהן לא מספיקות – מדובר על זכויות שהממשלה נוטלת לעצמה, ומה עם המשתמשים? תעגנו גם זכויות של המשתמשים, והתעריפים זה חלק מזה. ראיתי מה שהתעשיינים כתבו, זה לא רק בשם התעשיינים, אתם צריכים לקבל שימוע גם מהמשתמשים האחרים, גם מחברות הספנות, כל הצד הימי מנוהל על-ידי חברות הספנות. זה צריך להיות כתוב במפורש פה, שהמחירים לא יעלו, אתם עושים רפורמה – שהיא לא תעלה כסף. לא רק שהיא לא תעלה לממשלה, שהיא לא תעלה גם למשתמשים בנמלים.

אני מקבל כל מילה שאמר דוד על הזכויות של העובדים, 100%. אם אתם אומרים שאתם נותנים להם את זה – תכתבו את זה. למה אתם לא כותבים את זה? העובדים לא צריכים להיפגע משינויים מבניים שהממשלה עושה, אין לזה שום ערך ושום תועלת. לשכת הספנות מחייבת רפורמה, אבל רפורמה ולא הלאמה. אנחנו תומכים בהצעות שהציעו פה, לדחות את החוק הזה. כמו שהוא מנוסח היום, לא נוכל לחיות עם זה. אני לא יכול להגיד שאני לא אקבל אותו, הכנסת מחוקקת חוקים, אני מכבד את זה. אבל אי אפשר יהיה לחיות עם זה, לא ייעשה בזה שימוש.

לעובדים, אתם מתייחסים הרבה מאוד לאיתנות פיננסית. אני לא מבין מה זה איתנות פיננסית. במקומות העבודה שלי, ואני מניח שגם במקומות עבודה אחרים, אין איתנות פיננסית. האיתנות הפיננסית תלויה בשני דברים עיקריים: בהנהלה נכונה שעושה עסקים טובים, ובעובדים טובים שמייצרים. אם אחד מהם פחות טוב מהשני, אין בלנס והעסק מתמוטט. לכן, כל מה שתבקשו כאיתנות פיננסית, תדעו לכם שזה כלאם פדי, זה שום דבר. כן תהיו בעלי נכסים, לא תהיו בעלי נכסים – אין לזה שום משמעות, כי אף אחד לא ימכור את שובר הגלים להקים שם בית מלון.

אנחנו לא מבקשים את הנכסים אלינו לעובדים, אלא לחברת הנמל.

נכון, העניין הוא שפה נראה לכאורה, ואני אומר את זה בכל הזהירות, שהחוק מתייחס לחברת הנמל כאילו זו חברה של העובדים, ולא היא. חברת הנמל היא חברה ממשלתית, עם כל ההגבלות שיש לחברה ממשלתית. אז מטילים פיקוח כאילו החברה הזאת זה העובדים. על איתנות פיננסית – אני אומר לכם שחבל לבזבז את הזמן.

בקשה אחרונה שלי מהעובדים זה בנושא השביתה. זה לא רק הנזקים שתגרמו לתעשייה וליצוא הישראלי, זה נזקים בעיקר לחברים שלכם.

אנחנו מגינים על הבית שלנו.

אני מבקש, יש אמצעים רבים נוספים, לא צריך שביתות. השביתות האלה רק יקלקלו לא רק לתעשייה וכלכלה הגלובלית של מדינת ישראל, הם יקלקלו הרבה מאוד לחברים שלכם במפעלים, שיצטרכו לפטר אותם.

לסיכום, ההסכמה עם העובדים זה תנאי הכרחי למילוי החוק הזה. עד כמה שהבנתי, זה גם מתוקף החלטת הבג"ץ האחרונה על התעשייה האווירית. אם לא תגיעו לתנאי ההכרחי הזה, החוק הזה לא יוכל לפעול. לכן, חובה עליכם להגיע להסכמה עם העובדים, ורק אחר כך לקבל את הסכמות המשתמשים. תודה.

אני מצטרף לשני הידידים שלי, ואני מקבל את ההערה של מר גנצרסקי לגבי הכללת הבקשה שלנו למכתב ליושב ראש וכל חברי הכנסת, שצריך לייצג את כל המשתמשים. אני לא מקבל את הגישה שאומרת שמטרות החוק קיימות רק בחוק יסוד, זה לא נכון, אני משפטן. לדעתי, אחת הבעיות שנוצרות בציבור, שצריך גם להבין חוק, ולהבין מה המטרה שלו. לתת חוק בלי המטרה זה זריית חול בעיניים, וגם התשובה הייתה קצת זריית חול בעיניים, כמו הרבה תשובות אחרות ששמעתי כאן, ולא אעיר עליהן.

הנושא המרכזי בדבריו של מר גנצרסקי, אנחנו רואים את נושא העובדים כאחד הנושאים החשובים לקיומו של נמל. חייבים להגיע אתם להסכמה. מצד שני, אם הולכים לעשות רפורמה, אנחנו רוצים לראות תועלת מהרפורמה. אנחנו מאמינים שמי שעושה רפורמה רוצה לייעל את פעולות הנמל, להוזיל את העלויות, ולא כן היא. אנחנו לא רואים שום התחייבות בחוק, ואפשר להתחייב בחוק, שאכן זה מטרת החוק. ברגע החוק תהיה להביא להתייעלות, לתחרותיות, להוזלה של השירותים כדי שמדינת ישראל גם תהיה תחרותית במישור הבין-לאומי, זה לא בושה שיהיה כתוב במטרת החוק. מטרת החוק תשמש גם כפרשנות בכל מיני סכסוכים משפטיים בעתיד. לכן, לפי דעתי הוועדה צריכה להתייחס לנושא הזה בכובד ראש, ואכן להכניס את המטרה.

לגבי נושא המחירים, נתנגד לחוק כמה שנוכל בכל האמצעים הדמוקרטיים, כל עוד לא יובטחו לנו בחקיקה עצמה התעריפים. אנחנו לא חושבים שצריכים לייקר את התעריפים, נהפוך הוא, אפשר לחסוך ולשמור על תעריפי היצור ומנגד להוזיל את תעריפי היבוא. הצגנו לאוצר לוח הפחתה, כל מה שייחסך ברפורמה הזאת, נוכל להוזיל את תעריפי היבוא, ובכך להשוות את התעריפים בין היצוא ליבוא, ולמנוע סבסוד צולב, שכל כך הרבה מדברים עליו. תודה רבה.

אם יורשה, אני רוצה להוסיף חוות דעת של הממונה על המקרקעין בנמל חיפה. "נמל חיפה קיים עוד משנות ה-30 כיחידת קרקע וים על-פי ההכרזה הבריטית עוד מתקופת המנדט. ביום 13.5.1951 הופקעו קרקעות הקישון לטובת הנמל, והקרקעות נרשמו על שם נמל חיפה, שהיה אז יחידה במשרד התחבורה. בשנת 55' הוחלט על הרחבת הגבולות במזרח והתהליך מתקיים. בשנת 1960 הוקמה רשות הנמלים, בהסכם העברת הנכסים" – ופה אני מבקש שהמשפטנים ייקחו את זה לתשומת לבם – "נכסי המדינה בנמלים הועברו לרשות הנמלים. בשנת 1965 נקבעו כל שטחי הנמלים שיועברו לבעלות רשות הנמלים. בסעיף 5 להסכם נקבע שהממשלה מעבירה לרשות את כל הקרקעות המפורטות, ובסעיף 7 נקבעה התמורה ששולמה ותשולם למדינה בגין הקרקעות. בכך הפכה הרשות לבעלת מקרקעין, לא חוכרת, ולא בחינם. הכספים ששולמו למדינה שולמו למעשה מהכנסות הנמלים, וזאת מעבר להפרשות לטובת המדינה או הרשות. בפועל בעלי המקרקעין על-פי החוק הינם רשות הנמלים אשר קנתה בבעלות מלאה את הקרקעות מהכנסות הנמלים".

אני מבקש לקחת את זה לתשומת לב, כי מה שלי הוסבר – ואני לא ידען גדול – צריך לעשות היוון לקרקעות, וזה דבר שלא ניתן לעשות בחוק. אם מישהו מנסה לקחת את הקרקעות האלה, ולהשתלט עליהן באיזה חוק, אני לא מבין גדול בתחום המשפטים, ואני מבקש שמשפטנים ייתנו את הדעת על הנושא הזה. אני מבין שיש פה איזו קומבינה, מישהו הולך לקחת את הקרקעות האלה, שאנחנו עבדנו ושילמנו עליהן – אנחנו זה רשות הנמלים, וזה לא משנה אם זה ההנהלה או העובדים או הנמלים. הקרקעות האלה, שהיום אנחנו מדברים עליהן כנכסים, שולמו עליהן כספים, אף אחד לא עושה לנו שום טובה. עכשיו הם אומרים: אנחנו עושים לך טובה, אנחנו מלאימים את זה.

אני לא מבין את זה, זה נושא שמישהו צריך לתת עליו את הדעת במובן הכי ברור. אם תרצה, אדוני היושב ראש, אביא לך את כל החומר הזה, שמשפטנים יבדקו אותו יותר לעומק.

תעביר את זה למשפטנית של הכנסת, היא תבדוק.

בהצעת חוק, בכל סעיף שמופיע "חברת נמל" מחובר אליה "ותאגיד". החשש שלי שהתאגיד זו איזו פרצה, שמישהו אחר יוכל לעשות את העבודה שאני עושה היום בנמל. אני מבקש תשובה לגבי התאגיד, ואם זה במקומות ספציפיים בנמל, אז לפרט אותם.

היו פה הרבה מאוד הערות, שחלקן הגדול כלליות. אני בכל זאת רוצה שיספיקו לקרוא את השינויים שהבטחנו לפני שהתחילה פה סדרת השאלות, שלפחות יציגו את מה שהבטחתי להציג. מייד כשהן תסיימנה אתייחס לכל מכלול ההערות.

אבל ההערות רשומות, ואני מבקש שתהיה התייחסות אליהן.

סעיף ההגדרות, בהגדרת מקרקעין מועברים, הוספנו את המילים: "בכל עת לאחר מכן". בסעיף 2(א), תיקנו ואמרנו: "במשרד התחבורה תוקם רשות הספנות והנמלים שתהיה אחראית להסדרה ולפיקוח על הספנות ועל הנמלים, על פיתוחם ועל קידומם".

בסעיף 4, לפני המילה "הרשות", הוספנו את המילים: "בכפוף להוראות כל דין". בסעיף 8 תיקנו טעות, זה צריך להיות שר התחבורה. בסעיף 9(ב)(1), העברנו את הסיפא לסעיף 9ב1 רבתי, שיבוא לפני סעיף קטן 9(ג), ובלשון הסעיף: "חברת הפיתוח והנכסים תנהל את הנכסים האמורים בסעיף קטם (ב)(1) לצורך מילוי תפקידיה לפי סעיף קטן (ב), ובהתאם לתוכניות הפיתוח שאושרו לפי סעיף 14 (ב) ו-(ג) ובהתאם להוראות חוק זה".

בסעיף 9(ג) הוספנו את המילים "בתחום נמל" אחרי המילה "פעולה", כך ש: "חברת הפיתוח והנכסים לא תבצע כל פעולה בתחום נמל שאינה לצורך מילוי תפקידיה כאמור בסעיף קטן (ב)". בסוף הסעיף הוספנו חלק שמתייחס לפעולה שאינה בתחום נמל. "פעולה כאמור שאינה בתחום נמל טעונה אישור הממשלה".

בסעיף 10ג רבתי (ה) זה תיקון הגהה, המילה היא: "יגביל". בסעיף 10ד, שעניינו מניעת שימושים לא נמליים: "היה לשר יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך בניגוד להוראות לפי חוק זה אינו עושה שימוש נמלי בנכס מוגן" – היתר לא השתנה. מחקנו את סעיף 11, שעניינו ביצוע פעולה או מתן שירות באמצעות אחר. בסעיף 12א הוספנו שגם את תקופת ההסמכה יקבעו בהסמכה השר, בהתייעצות עם הרשות.

בסעיף 14(ב), במקום המילה "רלוונטיים" השתמשנו במילים עבריות: "הנוגעים בדבר". את סעיף 23 מחקנו, אחרי שראינו שאין שום סתירה, זה פשוט מיותר. לגבי סעיף 31, תכף ייכנסו ויקריאו אותו מתוקן. סעיף 33(א)(4), בטעות הוספנו כאן סיפא שאינה במקומה, ומחקנו אותה. במקום סעיף 33(ב), שעניינו פטור ממסים, תיקנו את הנוסח כך שהוא יהיה: "שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע לעניין העברת פעילות הנכסים, החובות וההתחייבויות מרשות הנמלים למדינה לחברת הנכסים והפיתוח או לחברת נמל הוראות על אף האמור בכל דין, בכל אחד מאלה: (1) פטור מלא או חלקי ממסים, מתשלומי אגרות או מתשלומי חובה אחרים בתנאים שקבע. (2) הוראות ותיאומים לעניין חבות המס, לרבות לעניין קביעת יום רכישה, מחיר מקורי, יתרת מחיר מקורי, שווי רכישה או יתרת שווי רכישה".

בסעיף 34(ב), החזרנו את זה לנוסח המקורי, מחקנו את המילים "יינתן תוך 21 ימים" והחזרנו את המילים: "יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר". סעיף 35 א רבתי, שיכול שיהיו בו עוד שינויים, אבל בינתיים תיקנו ב-35(א)(1) בהתאם להערות שנשמעו אתמול, שטח תפעולי בתחום נמל חיפה, ובמקום "השר" "השרים" יחתמו על המפה. אותו דבר גם לגבי נמל אשדוד, בסעיף קטן (2).

את סעיף 35א, הוראת מעבר לעניין רשיון מנהל הנמל תיקנו, והנוסח הוא: "מי שערב פרסום חוק זה פעל בתחום נמל מכוח התקשרות עם רשות הנמלים, יהיה רשאי להמשיך לפעול בהתאם להתקשרות זו כל עוד היא בתוקף אף אם לא קיבל רשיון מאת מנהל הנמל או הסמכה לפי חוק זה לפי העניין; ניתנו רשיון או הסמכה כאמור, יחולו הוראותיהם בנוסף על הוראות ההתקשרות האמורה, ובמקרה של סתירה יגברו הוראות הרשיון או ההסמכה לפי העניין".

סעיף 38 זה טעות הגהה, זה צריך להיות 25. הוראת השעה לעניין התמלוגים היא לגבי שנת 2004. לגבי סעיף התחילה, עשינו מנגנון שעדיין צריך למלא אותו במספר הימים המדויק, אבל ייקבע יום תחילה "תוך X ימים ממועד פרסומו". לאחר מכן השרים יהיו רשאים להאריך בצו תקופה זו במספר ימים שנקבע אחר כך, ולאחר מכן הממשלה תהיה רשאית להאריך בצו את אותה תקופה נוספת בימים נוספים. צריך יהיה להשלים את זה לאחר מכן.

לגבי הנושא של פטור ממס על הפקדה בקופת הגמל המרכזית, לבקשת רשות הנמלים הנוסח יהיה – אחר כך אגיד באיזה סעיף זה: "נציב מס הכנסה רשאי לפטור רשות הנמלים, חברת הנכסים, חברת הפיתוח והנכסים וחברת הנמל לפי העניין ממס המוטל על הכנסה כאמור בסעיף 2(4) לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש) התשכ"א-1961 או כאמור בסעיף 6 לחוק מס הכנסה, תיאומים בשל אינפלציה, משנת 1985. אשר לצמיחה בשנת המס 2003 עד 2005 על הכספים המיועדים להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה כאמור בסעיף 31, ובלבד שהכספים הופקדו בקופת גמל מרכזית לקצבה לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2005".

המטרה היא להעניק לכספים מעמד של פטורים ממס, מכיוון שאלה כספים שמיועדים לאחר מכן לתשלום פנסיה, כדי ליצור מעמד כמעט שווה לאילו הכספים היו מופקדים בקרן פנסיה החל מהיום הראשון. הם נצברים ברשות, והרשות ב-96' עברה ממעמד של גוף פטור לגוף חייב, אז נתנו מעמד של פטור עד שהקופות המרכזיות הללו יוקמו, ואז הכספים יועברו לאותן קופות מרכזיות לפנסיה, ודינן יהיה דין כספי פנסיה, והם ייהנו מכל הפטורים שקיימים בחוק לגבי הפנסיה.

משרד האוצר ביקש,בהמשך לאמירה הזאת לגבי מתן הפטור, שהרשות והגופים הרלוונטיים יתחייבו בפני משרד האוצר שקופה מרכזית תוקם בהתאם להוראות החוק והוראות המפקח, וזאת לנוכח ניסיון העבר בחלק מהמקרים שבהם כתוצאה מחילוקי דעות התוצאה הייתה שהעסק לא הוקם. התוצאה הסופית של העברת הכספים לקרנות הפנסיה לא הושגה, מה שלפחות לדעתנו עשוי להיות מצב שבו מי שייפגע אלה העובדים. לכן יש אינטרס ברור להעביר את הכסף הזה לקופות בהקדם האפשרי.

הסעיף הזה נועד להבטיח את המצב שהכספים שמועברים לפנסיה לעובדים יהיו פטורים.

התוספת הראשונה, לגבי השימושים הנמליים, אנחנו מתחייבים, ואנחנו נפיץ את זה בין כל החברים. עדיין אין נוסח מוסכם, וזה הדבר היחידי שחסר עדיין.

אני בינתיים רוצה לענות על ההערות האחרות. לגבי ההערה הראשונה, לגבי האפשרות שמישהו מהעובדים, בתקופה הזאת או הקודמת לה, קרה לו איזשהו נזק, והנזק הזה יסתבר רק בעתיד. כתוב במפורש בסעיף שעילת התביעה קרתה לפני השינוי, ועילת התביעה זה שבאמת היה זיהום, וגם אם הוא היה לפני שבע שנים או היום, החוק הזה מכסה את זה.

צריך לכתוב "עילת התביעה נגרמה", זה יהיה יותר ברור.

בין כה וכה, באיזו פרשנות שלא תהיה, אתם מכוסים בכל תקופת זמן. הרי אחרי השינוי ניתן לתבוע את מי שגרם לנזק אז. החוק הזה נועד לגרום לכך שאם בית משפט יקבע שעילת - - -

או המדינה או החברה, יש הבדל. לאחד יש כיס יותר עמוק.

אני לא אומר שאתה לא יכול לתבוע את המדינה גם בעתיד. יש לא מעט דברים מהדברים האלה, שאתה תובע גם את החברה, וכנראה גם את המדינה. אני מוכן עוד פעם לדון עם המשפטנים אם אפשר לשנות את המילה, אבל אין ספק שעילת התביעה, זה שאם בן אדם נגרם לו נזק עכשיו, אפילו אם הוא יגלה אותו בעוד שנים, עדיין הוא יכול לתבוע את המדינה.

אני עדיין לא רואה איפה זה כתוב בסעיף.

זו התשובה הטובה ביותר שאני יודע לתת. מישהו פה ציין שאולי כדאי להחליף את המילה במילה אחרת. אנחנו נשקול את זה, ואולי גם נעשה את זה. אבל הכוונה הבסיסית - - -

עזוב את הכוונה, איפה כתוב פה שבחברה החדשה - - -

לא צריך להיות כתוב פה לגבי הזכות שלך לתבוע על דברים עתידיים את החברה החדשה ו/או מי שגרם לנזק. זה יכול להיות גם חברות אחרות. החוק הזה נועד לגבות אותך לעתיד. הוא אומר במפורש שאם עילת התביעה קרתה לפני השינוי המבני או לפני העברת החוק, ועילת התביעה זה שמישהו חשף אותך לחומרים רדיואקטיביים או משהו כזה, אזי אתה יכול לתבוע את המדינה. אם עילת התביעה תקרה בעתיד, אז תתבע את מי שאתה חושב שגרם לך אז לנזק, לא צריך לכתוב את זה במפורש בחוק.

אני לא מבין, בסעיף (ב) אני לא רואה איפה אני, כעובד חברת X היום, מחר יכול לתבוע את חברת Y. אני לא מבין את זה. בוא נקרא את זה יחד.

לא צריך את זה.

למה לא צריך את זה? אתה קובע מה צריך ומה לא צריך?

אנחנו חושבים, ובזה אני מסיים את התשובה, שהחוק כמו שהוא מופיע פה מכסה בצורה מוחלטת את הדוגמה שנתת. אתה לא מקבל את ההסבר הזה.

תסביר לי איפה. נקרא כולנו יחד את הסעיף.

"כל עילת תביעה" – זאת אומרת, קרה אירוע אבל לא תבעת כי אפילו לא ידעת שיש נזק, בגלל זה לא אומרים רק תביעה שהייתה קיימת, אלא גם עילת תביעה. פה הכיסוי למה שאמרת.

אני רוצה לענות גם לדברים האחרים. הייתה פה סדרה של הערות, גם מהעובדים וגם מהיושבים מולי, כלליות על כך שלטעמם החוק לא מקצועי, לא משקף, מלא ביורוקרטיה, וכדומה. אני חושב שעל רוב הדברים יותר מפעם אחת הגבתי, אבל בכל זאת אגיב פעם נוספת. אני לא מקבל את ההערה שאומרת שהתוצר שנמצא בפני הוועדה כרגע, יש בו רק שינויים קוסמטיים קלים לעומת החוק שהיה בנקודת המוצא. אני חושב שכל הקורא את התהליך, יש בו שינויים מאוד מהותיים במבנה.

רוב השינויים נועדו לא לשנות את מה שגם החוק בניסוחו הקודם איפשר, אלא לצמצם את החשש, שלמרות שהחוק מאפשר לעשות את מה שרצינו, הוא גם מאפשר לעשות 20 דברים אחרים. לכן, בכל מקום שניתן היה לקבל החלטות שונות – התחייבנו לבית הדין והתחייבנו לוועדה – אז רצינו בכל מקום שניתן לצמצם, לצמצם. לא ניתן, לא סביר, לא קיים בחוקים אחרים, שאתה מייצר חוק שסוגר כל דבר, ומחוקק כל פרט ופרט. הרבה מאוד פעמים אתה אומר בחוק, השר יוציא כתב הסמכה, אומר מה עקרונות כתב ההסמכה בכל פה, ומוציא אחר כך כתב הסמכה.

לא במקרה נאמרים פה הדברים, ונכתבים מה שנכתב. לא במקרה יש גם מול בית הדין וגם מול פה אמירות כאלה ואחרות, כי באמת ייתכן שהדברים יקרו בעתיד, ואם זה לא יהיה תואם את מה שנאמר פה, מישהו ירצה ללכת לבית דין, ולהגיד לו שלא לזה התכוון המשורר. אני אומר לכם מניסיוני בדברים אחרים, מאוד מאוד רלוונטי אז מה באמת הוצהר שהייתה הכוונה, ואז בית הדין גם מסתכל על זה ומתייחס לזה בהתאם.

אתה אומר: אחריי המבול, יש בעיה אז תיגש לבית הדין.

אני אומר בזהירות שאני מצטער על כך שחלק מנציגי המשתמשים מצהירים הצהרות שבטח לא קשורות לאינטרסים של עצמם, לא כל שכן להגיד בשם התאחדות התעשיינים דברים סותרים לגמרי ממה שנציגיהם בדיונים קודמים אמרו – אני מציע לחשוב קצת קודם. אפילו אם תעשיין מסוים, שנציגתו יושבת פה, חושב - - -

אני בענייני עבודה, לא ענייני פוליטיקה.

לגבי האמירה, שבעיניי היא בלתי מבוססת בעליל, שהחוק לא סימטרי במובן שכל מה שמעניין את המדינה הוא מחוקק ומה שלא – לא, אני חושב שכל מי שיקרא את נייר הפערים, שבסיסו מנדט המדינה, פרקים שלמים הרלוונטיים לדברים המעניינים את המדינה – המדינה לא רק הממשלה, אלא לדעתי כלל הציבור – כמו תעריפים, שמעניינים אותנו, כמו כל התהליך של הנפקות חלקיות וכדומה, עתידי, כמו פרקים שלמים בתוך מהלך השינוי המבני שיהיה בנמלים, כל מה שלא היה רלוונטי לחקיקה איננו. אם פעם מישהו יבדוק, יש לי רושם שדווקא הנושאים הקשורים לביצוע על-ידי המדינה, וחשובים למדינה ללא שום קשר לזכויות עובדים, דווקא חלקים יותר רחבים מהם אינם.

דווקא לגבי זכויות עובדים, החוק הזה מתייחס ברמת פירוט מובהקת. הוא כן אומר במפורש מה שבהרבה מאוד חוקים משאירים את זה בצורה של אפשרות לתת אחר כך. פה זה בפירוש, כל מי שקורא את סעיף 35 רואה שניתנת פה רשת ביטחון, גם ניתן פה מנגנון לא שגרתי שמאפשר הסכם עם העובדים, שבמידה והוא יקרה טרום הפעלת החוק הוא יגבר על סעיפים ספציפיים בחוק, ואז בהגדרה הוא צריך לתת יותר מהכתוב פה בחוק. גם לגבי כלל סעיפי העובדים, אני חושב שבסופו של דבר, מנקודת המוצא שבה הלכנו – שלדעתנו גם היא אפשרה הגעה להסכם עם העובדים – הלכנו לרמת פירוט רבה הרבה יותר מתוך רצון, שכל מחויבות שניתן ומתאים לשים בחקיקה ראשית, שתבוא לידי ביטוי.

האמירות הציניות לגבי התאריכים - - -

למה ציני?

את היית צינית, היו הערות ציניות של כמה וכמה אנשים. התחלנו את התהליך הזה בתחילת ספטמבר שנה שעברה. מאז ועד היום אנחנו מתקרבים ל-300 שאי אפשר להגיד עליהם שהם רק עברו, כי השקיעו בהם אלפים רבים של שעות עבודה. כמו שנרמז פה, בחלק גדול מאוד מהשעות דווקא לגופו של עניין ולא רק בלהתווכח ולריב.

דייק, חצי מהזמן סיכמנו את הסכמי 2001. אחרי שסיכמנו את הסכמי 2001 הצטרפת.

הצטרפתי הרבה לפני, אני הוא זה שהבאתי את הסיכום על 2001, נדמה לי. באותה תקופה, להגיד שלא דיברנו, לא הסברנו, ולא ניהלנו משא ומתן – זה בלשון המעטה לא מדויק. אני מזכיר לכם מה שמשום מה קצת שכחתם כשאמרתם שהיו הסכמים. אם הייתה פה איזושהי הפרה של הסכם, קל מאוד ללכת לבית דין, אבל מה מצחיק? היו בבית דין ארוכות מאוד, ובית הדין השתכנע שנכון לאפשר לממשלה להשלים את החקיקה. אז אפילו דובר בהליך מזורז, וקשה להגיד על התהליך שעברנו פה כתהליך מזורז בהשוואה לכמעט כל חקיקה אחרת . גם כשהתחלנו, יושב-ראש ועדת הכספים אמר שנשב, ונעבור על כל דבר, בין שישה לשמונה דיונים, ארבעה, חמישה שבועות. היו הרבה יותר דיונים, והרבה יותר שבועות. החוק הזה נידון בפרטי פרטיו, וחלילה לדחות את השלמת הליך החקיקה, ולחזור לרעיון שבו נותנים למישהו, חשוב ככל שיהיה, יקר ככל שיהיה, זכות וטו על היכולת של המדינה הזאת לעשות שינוי. זה אחד הדברים הכי חשובים שהיא צריכה לעשות.

בהנחה שזה בתום לב.

אני חושב שזו חובה לכנסת להשלים את החקיקה. אני משוכנע, גם אם נחוקק, שלא יחלפו שבועות רבים מידיי אחר כך, ונגיע גם להסכמים, ונאפשר בסופו של דבר את ההפעלה של הרפורמה הזאת, שלדעתי מדינת ישראל מחכה לה עשרות שנים.

תודה רבה. בבקשה, דודו.

אני שאלתי על הנכסים. לפי מה שהוסבר לי על-ידי אנשים מקצועיים לגבי המקרקעין בנמל חיפה, כל הנכסים שקיימים היום ברשות הנמלים הם של רשות הנמלים, הם ניקנו בכסף, רשות הנמלים לקחה הלוואות והנמלים שילמו את ההלוואות האלה. לא ייתכן שהיום המדינה תיקח את אותם נכסים ותלאים אותם. היום הם משתלטים על הנכסים ואומרים: אתה לא תקבל את זה, אתה תקבל את זה. סליחה, אנחנו קנינו את זה בכסף. אנחנו – זה רשות הנמלים. אנחנו עבדנו על זה, המשתמשים בנמלים שילמו את אגרות הרציף, כל האגרות למיניהן, וככה ניקנו הנמלים או השטחים שלהם או הנכסים שלהם – שיקראו להם איך שרוצים לקרוא להם, אבל זה לא שלהם, זה של רשות הנמלים. הנמלים כנמלים צריכים לשתף אותם לגבי הנכסים. אם הנכסים לא היו שייכים לחברות הנמל, אז אני לא יודע מה פתאום הם מקימים חברה רביעית ומשתלטים על כל הנכסים.

מתחילת הדיונים, ישבתי בחדר הזה בכל דיון ודיון שהוועדה וועדת המשנה דנה בחוק הזה, למעט כשעה אתמול שלא הייתי בה. ההערה הזאת של דודו הוערה יותר מפעם אחת. עניתי עליה כבר בפירוט רב. אני מזמין אותך לקרוא את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, ואין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.

זו תשובה מתחמקת.

תקרא ותראה שלא. עניתי על זה באורך רב מאוד.

פשוט, הנכסים שהיום קיימים ברשות הנמלים, שייכים לרשות הנמלים או למי? תסביר. לא צריך להסתבך.

מה, אתה מסתלבט עליי? תגיד לי כן או לא, זה מה שאני מבקש לדעת.

אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם. דנו על זה ארוכות.

יש פה מסמכים של אגף מסחר ונכסים של רשות הנמלים, שרשות הנמלים הינה גוף סטטוטורי שהוקם מכוח חוק רשות הנמלים והרכבות, והנכסים האלה ניקנו על-ידי הנמלים. ככה הוקמה הרשות, כך הוקם נמל אשדוד, ולפני כן נמל חיפה. זאת אומרת שהנמלים עבדו כדי לשלם על אותם קרקעות שניקנו. עכשיו המדינה אומרת: לא שלך. זה לא יכול להיות שהם לא שייכים לרשות. פתאום לקחו אותם מהרשות ומחליטים לעשות אתם משהו אחר?

אני רואה שזה כל כך חשוב לך, אז בכל זאת אגיד משפט. המדינה לא מלאימה, הנכסים הם של תאגיד סטטוטורי, לא שלך, ולא של אף אחד אחד, אלא שלך המדינה.

של רשות הנמלים.

והמדינה, בחוק הזה, וזה נאמר פה המון פעמים, והמדינה מפרקת את התאגיד הסטטוטורי הזה.

מאחר ואני הבנתי את רוח הדברים, ואני מבינה שמי שיצטרך לפרוע את השיק מראש, זה כנראה אנחנו, אני מבקשת הסבר אחד. מה אותה מדינה ושליחיה מתכוונים לעשות ביום חמישי. המכולה שלי צריכה לצאת ביום חמישי, איזו תשובה יש למדינה? אם כל כך בוער לכולם אחרי 300 יום שלטוב ולרע, כולכם אשמים, ב-300 יום לא קרה שום דבר. אם אחרי 300 יום אין פתרון, צריך לדעת ששני הצדדים נכשלו ולהגיע להבנה. אז אנחנו חוזרים לקובה ואומרים לו: נכשלנו בהבנה, נעביר את זה בחוק. אתם רוצים להעביר חוק? אין בעיה, תעבירו חוק כמו שמקובל במדינה דמוקרטית, לא בהבטחות פוליטיות, לא בקיזוזים פוליטיים, אלא לגופו של עניין, חוק שמתבקש.

אם אתם מתכוונים, וככה זריתם את החול הזה בעיני כולנו, שאתם מביאים רפורמה.

מה זאת אומרת מחוקקים חוק בצורה לא דמוקרטית?

צורה דמוקרטית בעיניי, ויש הרבה מאוד מקומות לאחרונה במדינת ישראל ובמוסד התחוקתי של מדינת ישראל, כולל היועץ המשפטי, הפרקליטים וכאלה, בעיניי זה החלטות שצריכות להתקבל ברמה העניינית ביותר, ולא בגלל ששר כזה או אחר הבטיח לשר כזה או אחר הבטחות כאלה ואחרות. זו דמוקרטיה.

אני צריכה תשובה. בעיני רוחי, החוק הזה במתכונתו, הזכויות שניתנות בו, הוא לא חוקי. הוא לא יעבוד כמו שהוא צריך לעבוד. הנוסח שלו לא יכול לעבור. החבורה הזאת, במקום להעביר כזה חוק, תעבירו חוק בסיסי. כל שטות שכתבתם פה משפיעה עלינו, מן הראוי שתקשיבו לפחות.

סליחה גברתי. סיימת?

לא סיימתי, אבל כמו שאני מבינה, חבל על כל מילה נוספת שאני אגיד בפורום הזה.

אורי, היה ניסיון להגיע להסכמה, אז מה? פתאום הולכים לחוק, ואתה חושב שאחרי החוק יהיה יותר קל להגיע להסכמה? יהיו כאלה תוצאות לוואי, שזה יחזור למה שהיא אמרה, על המכולה של יום חמישי. אתם חושבים שתוכלו להגיע להסכמה, כי יש לכם את השוט הקטן והשוט הגדול, מה שאמרתם אתמול? במי אתם מדברים, לאלף חיות? אנחנו נראים לכם חיות? למה אתם לא אומרים את האמת, אתם מטאטאים. כל החוק הזה בא לרסק את העובדים. אז אתה אומר נגיע להסכמה, וסעיף זה נבטל, וסעיף ההוא.

אנחנו יודעים איך מתנהלים הדברים. אתם מכניסים ראש בריא במיטה חולה. ביום אחד בהיר, אנחנו הילדים הרעים במדינת ישראל, עשינו שביתות. למה? זה לא חשוב. העובדים משוגעים והם עושים שביתות, סתם. לא בא להם לעבוד. כל החוק הזה זה שנאת חינם. יש לנו זכות להמשיך להתקיים במדינת ישראל או לא?

ב-2001 חתמנו על דור בי"ת, שיקבל שכר מינימום. אז הייתה לכם סבלנות, היו מתחלפים הדורות וכך הייתם מרוויחים גם כספים. יש סעיפי משמעת, אפשר להפעיל אותם, גם על זה חתמנו. פתאום למישהו אצה הדרך, וחיפש סקופ, להגיד: הנה כופפתי את עובדי הנמלים והעברתי את החוק. זה המטרה. אין מטרה אחרת. אני לא יודע איך תגיע להסכם עם העובדים. אני 22 שנה חבר הוועד, לא רואה איך נגיע.

אלברט ודודו, יש מצב שתסכימו לרפורמה במצב מסוים?

מי אומר שלא?

במהלך כל המשא ומתן, מתחילתו ועד היום אמרנו, ואני עדיין ממשיך להגיד את זה: שב אתנו למשא ומתן ענייני שלושה חודשים, שאני בדיוק מה אתה רוצה ממני בכל סעיף וסעיף, ואני אדע גם למכור לך כל מה שאני רוצה בכל סעיף וסעיף, תמיד נמצא את האמצע. אבל כשאני יושב למשא ומתן כל התקופה הזאת, בשלב הראשון מאיימים עלי בבית הדין, בשלב השני מאיימים עלי בוועדת הכספים – גם אתה, שאתה חבר כנסת, לא היית יושב למשא ומתן כזה. אתה לא מוכן לנהל משא ומתן באיומים עם אף אחד. אורי יודע כמה היינו תמיד רציניים וענייניים, והוא יודע שהיינו תמיד נגד בלגן בנמלים, הוא יודע כמה פעמים עצרנו בלגן בנמלים. הוא יודע שעד היום – והמנכ"ל יכול להעיד – חייבים לנו דברים, ואתה לא רואה בלגן בעקבות הדברים האלה. בעבר הרחוק, אם היית חייב לאחד הוועדים משהו, במקום סוגרים. היום לא קורים דברים כאלה, כי העבודה היא הפרנסה שלנו ושל הלקוחות. אנחנו מתפרנסים מהם, הם מתפרנסים מאתנו. אין לנו מטרה לפגוע באף אחד. פה דוחפים אותנו לתוך הפינה: תעשה בלגן, למה?

אז היום הם מביאים את החוק הזה, הוא יעבור או לא יעבור, אני לא יודע אם מישהו עושה את הנזק דקה אחרי שיוצאים בוועדת הכספים, כי אנחנו את שלנו הבענו בפני כולם, וכולם יודעים מה כוונתנו, אנחנו לא הולכים להסתיר את זה מאף אחד, ואני חלילה לא בא לאיים על אף אחד. אבל כשאני מופקד על השמירה של הבית שלי, כמו הבית הפרטי שלי, היום יש לי אחריות על נמל חיפה. האחריות שלי בנמל חיפה היא לשמור על הבית כמו שהוא, כמו שאנחנו מבינים אותו. יסבירו לי אחרת, שאני נלחם סתם – אין בעיה, תשכנע אותי, שהדרך שלך היא נקייה וטהורה.

ביום ראשון התבקשתי להביא ניירות משנת 81', אולי רק אלברט ואבנר הם היחידים פה שעבדו בשנת 81' בנמלים. אני יודע להסביר הסכמים של שנת 81'? מה, זה רציני? אז מה, היום לבוא ולאשרר, אז בואו נלך ל-64', למה 81'? אם אנחנו הולכים אחורה, אז תחזירו לנו את הכסף, לנמל חיפה, שקנינו את הנמלים. אף אחד לא נתן לנו שום דבר במתנה. אני יכול לצטט לך לדוגמה סעיף, שאני עכשיו רואה. "הרשות ישמה את ההסכם, הקדימה פירעון ההלוואה, ורשמה את הנכסים על שמה בפנקס המקרקעין". מה אתה מבין מזה, אדוני היושב ראש?

הסבירו לך, זו רשות סטטוטורית, זה גם מדינה.

אבל אנחנו עבדנו, פיתחנו את המקום, התעצמנו. היום אתה בא ואומר: תודה רבה, מה מגיע לך? ככה וככה, להתראות, אנחנו מסתדרים מפה. יש חברת נכסים, חברת נמל חיפה, איך הם יעבדו? אני היום רוצה להוציא חוק חדש, אתה תגיד לי מה לעשות? אבל מעבר לזה ישנם עובדים בנמלים, אחד כמוני שעובד 16 שנה ודואג לעתידי, ואחד כמו אלברט שרוצה מחר לצאת לפנסיה ורוצה לדעת איך הוא ייצא, ומי ישלם להם. ישנן חברות שרוצים לפתח אותן בלי נכסים, שמבטיחים לנו כבר עשר שנים שיבנו לנו את נמל כרמל, ואף אחד לא מעניין אותו אם זה באמת יקום או לא, אם יהיו לזה ערבויות או לא. בצורה כזאת לא ניתן להגיע לשום הסכם.

אני שואל שאלות ולא מקבל תשובות. אחת השאלות ששאלתי, נושא האחזקה בחברת נמל, אני רוצה אותו בהסכם. זה הסקטור שלי בנמל כרגע, אני רוצה אותו בחוק.

שקלנו לשים את הנושא של פעולות עזר לקיום שירותי הנמל, זה מה שאתה מדבר עליו. באופן חד-משמעי נאמר שמותר לכם לעשות את זה על אף שזה לא כתוב, משום שזה חלק מהסמכות שלך. אם תצליח לקיים שירותי נמל, אתה צריך לעשות גם פעולות עזר. זו פרשנות מקובלת גם על משרד המשפטים.

אם היא מקובלת, אז בואו נכניס את זה לחוק.

אנחנו סבורים שלא כותבים בחקיקה דברים שלא נחוץ לכתוב אותם.

בענייני הנכסים הם לא פספסו מילה, וכמה פעמים השר והשר, כאילו יש 200 שרים במדינה.

הסעיף שמדבר על שירותי נמל הוא סעיף מאוד כללי, שבסוף שלו יש ברירת מחדל שאומרת: "שירותי נמל – כל שירות הניתן בנמל של ניטול מטענים, החסנתם, העלאת נוסעים לכלי שיט, הורדתם ממנו וכן כל שירות הניתן לכלי שיט". אם שירות האחזקה, וככל שהוא ניתן לכלי שיט - - -

אתם לא מבינים על מה מדובר.

אני מדבר על תחזוקה שוטפת של הנמל, תיקונים - - -

שירותי נמל זה שירותים הניתנים למשתמשים. אולי אתה מכוון למשהו אחר, זו תוספת שעדיין לא העברנו אותה, שנוגעת לשימושים נמליים, שזה הפעולות שמבוצעות בנמל.

יש לך בעיה שזה ייכנס לחוק גברתי?

אנחנו נתייעץ על זה פעם נוספת, על הפעולות הנלוות לצורך מתן שירותי הנמל, שאלה פעולות עזר, זה נושא התחזוקה ועוד דברים.

התשובה הזאת מספקת אותך?

היא מספקת אם היא תהיה רשומה בחוק. עוד שאלה ששאלתי את אורי והוא לא ענה לי זה בנושא חברות הנמלים ותאגידים. בכל סעיף פה יש הפנייה לחברת הנמל ותאגיד. שאלתי: אם התאגיד זה מקום ספציפי, כמו דגון, בוא נפרט, שלא יהיו מקורות זרים אחרים.

כיוון שיש כוונה שנעשה את כל הפעולות האלה, אז או שנכתוב את זה במפורש בחוק או שנביא חוות דעת משפטית שזה בסדר גם ככה.

לגבי השאלה השנייה, החלק שלכם חשוב לדעתי, שכל השטח ששייך לנמל חיפה ו/או אשדוד ו/או אילת, שאתם מכירים אותו היום, שטח שקיים במפה, אותו לא יוכלו מחר בבוקר לתת למישהו, והתאגידים המורשים הקיימים הם אלה שקיימים היום או אחרים, אבל לא בשטח שלכם. כלומר, מחר בבוקר יבנו מחסן בעורף וייתנו למישהו לפעול – זאת לא הבעיה שלך.

לא, הבעיה שלך.

לא אמרתי ששלי, לא התכוונתי בעיה שלי או שלך. אני מבין את השאלה שאומרת, מיהם המפעילים שהם לא אנחנו, לא חברת נמל חיפה או אשדוד. חלק מהם קיימים היום, את כל הקיימים היום אתה מכיר. אבל החוק צופה מצב שיהיו גם אחרים. אמרנו בישיבה הקודמת שבגלל שהערתם שחייבים לוודא בחוק שכל השטח שהוא נמל חיפה היום, נמל אשדוד, כולל כרמל, כולל יובל, יהיה כזה שבו לא יוכלו להכניס גם בעתיד שום מפעיל. הכנסנו תיקונים בחוק, שהסברנו ארוכות אתמול, שכל השטח ייצא במפה שתיחתם על ידי השרים טרום ההפעלה. הודעתי פה - - -

אז תצרף את המפות להצעת החוק, שחברי הכנסת יוכלו לדעת מה היה, מה יש היום, מה יהיה מחר.

הסברתי ארוכות שכל השטח שהוא בגדר נמל חיפה, כל השטח שנמצא בגדר נמל אשדוד, וגם בנמל אילת, כל מה שלא נמצא היום בידי אחר: מספנות, גדות, מסוף הנפט, דגון, למעט אלה - - -

אלה לא יהיו בחברת הנמל?

בוודאי שלא, ואתה יודע את זה היטב.

הוא מטעה. הבן אדם ישב אתי בבית הדין עם עמוס רון, מנכ"ל הרשות, ורצה להגיע לפשרות. פתאום אין לי. אי אפשר ככה לנהל דיון. אתה מביא לכאן סוללה של תותחנים, היידה, לקחו לנו הכל. עוד מעט יגידו לי: תשלם כסף שאתה בא לעבודה. התחלנו מ-14 דף, הגענו ל-17.

יש פה הרבה אנשים, אבל יש פה אחד שכל משפט שאומרים צורח כמו משוגע ומתגבר על כולם. אתה לא נותן לי לדבר מילה אחת. כל השאלות שנשאלו פה וכל ההסברים, שאני מטעמי נימוס חוזר עליהם גם היום, ניתנו בחדר הזה כמה וכמה פעמים. השאלות האלה נשאלו, התשובות האלה ניתנו. בעיניי, זה במידה מסוימת מזלזל בוועדה. אני עונה עוד פעם ועוד פעם, וגם כשאני נותן תשובה, אז צועקים באמצע ולא נותנים לענות.

אני חוזר פעם נוספת, התאגידים המורשים שיקבלו עכשיו רשיון כתאגיד מורשה הם כל אלה שיש להם היום יכולות הפעלה נפרדות מרשות הנמלים. זה לא אמור להשתנות מעבר למה שאתם יודעים, שזה רציף הפוספטים באשדוד. כל היתר – מספנות וכל הדוגמאות שנתתי קודם יקבלו, אחרים לא יקבלו. הוספתי ואמרתי, וזה לא סותר שום דבר שנאמר בבית הדין, שמחר בבוקר בשטחים עורפיים פנויים יתנו לעוד מישהו יכולת להפעיל פעילות, אז הוא יהיה מפעיל מורשה. כן הגנו על האינטרסים של חברות הנמל, ובצורה עקיפה אולי עובדיהן, בכך שהבהרנו בחוק מפורשות שברגע הפעלתו ייקחו את כל השטחים שתיארנו, וישימו אותם במפה, יחתמו על המפה, וכתוב בחוק במפורש שבשטח הזה ההסמכה תהיה לפחות 25 שנה, הנכסים יינתנו לפחות ל-25 שנה, ואף אחד לא יוכל לקחת רציף ולתת אותו למישהו אחר.

מתי תהיה המפה הזאת?

ביום הפעלת החוק. הסברנו אותה בעל פה. זה חלק מכתב ההסמכה, ולא כל כתב ההסמכה מופיע בחוק, רק העקרונות מופיעים. אבל כדי להרגיע, הסברנו בדיוק מה. אתה לא יכול לשים רק סעיף מכתב ההסמכה בחוק.

אין הסכמה.

לפי איך שזה מנוסח בחוק כרגע, בא בן אדם ויכול להגיד לי שהוא רשאי להכניס נישה מסוימת.

לא נכון, בכתב ההסמכה כתוב במפורש ביום הפעלת החוק, וזה יקרה כנראה בעתיד היחסית קרוב. באותו רגע לפחות 25 שנה אף אחד לא יכול לעשות בזה שינוי. היו פה עוד כמה הערות, אבל לפחות בעיניי לרוב ההערות האלה לא היו סימני שאלה בסוף אז אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.

אני מבקש לאפשר את הדבר האחרון שעוד לא הצגנו, שהוא הנוסח הסופי של פרק ה', סעיף 31. זה לא ארוך, אז אבקש הקשבתכם. אני אומר מראש, כל תיקוני הנוסח שעשינו ביום עדיין אפשר, עד מועד ישיבת מליאת הוועדה, באישור יושב ראש וועדת המשנה, אם נגיע למסקנה שניתן לעשות שינוי סעיף או לא כיוונו נכון לפתרון אז נעשה שינויים.

בפרק ה', העברת עובדים ונכסים, סעיף 31(ה) הנוסח יהיה: "הכספים המיועדים לתשלום גמלה לעובדים מועברים אשר חל עליהם הסדר פנסיה תקציבית ולגמלאי רשות הנמלים עם פנסיה תקציבית, ינוהלו בקופת גמל מרכזית לקצבה אחת לכל מעביד."

אחרי הגדרת "עובד מועבר שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית", תבוא הגדרה נוספת: "גמלאי רשות נמלים בפנסיה תקציבית – מי שפרש לקצבה מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוקם זה והסדר הפנסיה החל לגביו הוא תשלום קצבה מקופת המעביד, הוא אינו עמית בקופת גמל לגמלה שלה שולמו או משולמים בשל שכרו כולו או חלקו".

אנחנו מכסים בחוק במפורש את נושא הגמלאים.

אני קוראת את ההגדרה החדשה של קופת גמל מרכזית של קצבה. "קופת גמל כמשמעותה בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור וניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964, ובלבד שתוקם עד ליום 31 בדצמבר 2005 ושיחולו עליה הוראות התקנות האמורות, הוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח התשמ"א-1981 והוראות המפקח על הביטוח".

בסעיף 32, אני קוראת את הגדרת נכסים שחל בה שינוי. "נכסים למעט כספים המיועדים לתשלום לאחר סיום עבודה למי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה או לעובד מועבר שיפרוש מחברת הפיתוח והנכסים או מחברת הנמל."

בהגדרת חובות והתחייבויות חל גם שינוי. במקום המילה "לרבות" תבוא המילה "למעט", בסעיף 32(ב): "כל תביעות רשות הנמלים או נגדה למעט תביעות הנוגעות לנכסים, חובות או התחייבויות שהועברו לחברת הפיתוח והנכסים כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) להלן שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה כאמור שהייתה קימת באותו מועד יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של המדינה או נגדה לפי העניין".
יש כאן תוספת של סעיפים קטנים (ג), (ד), (ה), שאקרא אותם עכשיו ברצף. "הכספים המיועדים לתשלומים לאחר סיום עבודה למי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה או למי שיפרוש מחברת הפיתוח והנכסים או מחברת הנמל שהיו ערב יום התחילה של רשות הנמלים יהיו החל מיום התחילה לקניין חברות הפיתוח והנכסים. (ד) החובות וההתחייבויות שהיו לרשות הנמלים ערב יום התחילה כלפי מי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה יהיו החל ביום התחילה לקניין חברת הפיתוח והנכסים. (ה) כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה הנוגעת לנכסים, חובות או התחייבויות שהועברו לחברת הפיתוח והנכסים כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) להלן, שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה, וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה קיימת באותו מועד יוסיפו לעמוד בתוקפן, ויראו אותן כאילו הן של חברת הפיתוח והנכסים או נגדה לפי העניין".
סעיף 33, אחרי סעיף קטן (ג) מתווסף סעיף קטן (ד)(1): "תעביר חברת הפיתוח והנכסים לחברת הנמל זכויות בנכסים שעברו אליה לפי סעיף 32(ג) בהתאם לכללים שיקבעו השרים בצו. (2) כללים כאמור בפסקה 5 יכללו בין היתר הוראות בעניין חלוקת הזכויות והנכסים בין חברות הנמל, ניהולן, לרבות קופת גמל מרכזית לקצבה כהגדרתה בסעיף 31(ה).
סעיף 34(ג): "השרים יקבעו בצו על אף האמור בכל דין או הסכם כי לגבי ההסכמים ההתקשרויות והעסקאות האמורים בו תבוא חברת הנמל כאמור בצו במקום חברת הפיתוח והנכסים, וזאת לגבי הזכויות, החובות וההתחייבויות שהיו מוטלות על רשות הנמלים לפני יום התחילה, ושהועברו לחברת הפיתוח והנכסים לפי הוראות סעיף 32(ד) והכל בשים לב לתפקידיה של חברת הנמל לפי חוק זה ולפי תנאי הסמכתה, ולכושר הפירעון שלה. צו כאמור יכול שיכלול הוראות לעניין הפקדת כספים בקופת גמל המרכזית לקצבה כהגדרתה בסעיף 31(ה) לצורך מילוי התחייבות כאמור לעיל כלפי גמלאי רשות הנמלים בפנסיה תקציבית כהגדרתו בסעיף 31(ה). צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר, שיהיה לא מאוחר מ-21 ממועד הסמכת החברה".

אני מבקש לחלק את זה לאנשים היום. גם אחרי שנחלק את זה לאנשים, אני חושב שיש כאלה שרוצים לעבור על זה, ולכן ניתן את זכות התגובה לנושא הזה בפתיחת הישיבה הבאה, כי אני חושב שזכותם של האנשים לקרוא, ללמוד את זה, ורק לאחר מכן להגיב. אם אתם רוצים לתת הערות נוספות בבקשה, אבל אני מבקש שתלמדו את זה, כי אי אפשר כהרף עין לקבל החלטות.

בסעיף הזה, במהלך דיוני הוועדה, ניסינו לתת פתרון הסדרה בחוק עצמו לכל נושא הפנסיה התקציבית, וכל הנושא של העברת הנכסים הכספיים לצורך פנסיה הנמצאים היום ברשות הנמלים, בצורה שיגיעו לייעודם כראוי. בהתחלה ניסינו לעשות איזה קונסטרוקציה, שהכל עובר למדינה ומשם חזרה. הגענו למסקנה, שנבעה גם מהערות העובדים וגם מהערות גורמים מסוימים במדינה, שצריך לעשות את זה דרך חברת הנכסים, אותה רשות נמלים במתכונתה היום במטה, שאנשי המקצוע בה יודעים לעשות את זה, שהכל יעבור לשם. לכן נתנו זמן עד סוף 2005 להסדיר את כל התהליך הזה. כמובן נעבור על הניסוחים אתכם, אבל זאת הכוונה הבסיסית, וזה נועד לעבות את החוק במובן של הגנה על זכויות הפנסיה של העובדים.

תודה. אל"ף, אני מבקש לחלק את הנייר. דבר שני, עלו פה הרבה דברים חדשים, ואני לא רוצה להיראות כנחפז מאוד בנושא הזה. אני חושב שצריך עוד טיפה זמן לליבונים. לכן, ביום חמישי אני לא אקיים את הישיבה, וישיבת המליאה תהיה ביום ראשון בשעה 10:30 בבוקר, כי אני חושב שמיצינו את הדברים בוועדת המשנה. נקיים דיון במליאת הוועדה, כאשר ברור שבסופו של הדיון תהיה הצבעה. אבל קודם כל נקיים דיון ממצה במליאת הוועדה.
תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:45.