כנסת פתוחה

ס ד ר ה י ו ם: מפעל הפיס - מינוי בעלי תפקידים למשרות בגוף אחר - עמ" 3 בדו"ח של הביקורת באיגודים ומוסדות להשכלה גבוהה - 2004

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28.7.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 113
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י' באב התשס"ד (28.7.04)שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: מפעל הפיס – מינוי בעלי תפקידים למשרות בגוף אחר – עמ' 3
בדו"ח של הביקורת באיגודים ומוסדות להשכלה גבוהה - 2004

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
גלעד ארדן
עבד אל מאלכ דהמשה
רן כהן

עמוס סלייפר – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
אהרן הילינגר – מנהל אגף משרד מבקר המדינה
מאיה מינס – מנהלת ביקורת משרד מבקר המדינה
מרדכי ויזל – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
מנשה אילני – סגן היועץ המשפטי משרד מבקר המדינה
שמעון כצנלסון – יו"ר דירקטוריון מפעל הפיס
עו"ד אמנון זכרוני – יועץ משפטי מפעל הפיס
שוקי שי – הלשכה המשפטית משרד האוצר
יעל אחילאה – עו"ד בייעוץ וחקיקה משרד המשפטים

ריקי אליה

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, ברשותכם אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא מפעל הפיס, מינוי בעלי תפקידים למשרות בגוף אחר, עמ' 3 בדו"ח על הביקורת באיגודים ומוסדות להשכלה גבוהה 2004. ראשית אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח, אבל בגדול שנדע שמפעל הפיס קיבל היתר ממשרד האוצר לקיים את הפעילות שלו ולמעשה מפעל הפיס מאוגד כחברה פרטית, שחבריה הם נושאי תפקידים בכירים ברשויות מקומיות, במפעל הפיס דירקטורים או נציגי השלטון המקומי או נציגי הממשלה. בגדול אפילו שזה מאוגד כחברה פרטית האיסור על ניגוד עניינים הוא מעקרונות היסוד של השיטה המשפטית בישראל. משמעו של עקרון זה הוא שאסור לאדם הממלא תפקיד להעמיד את עצמו במצב שבו עלול להיות ניגוד בין חובת הנאמנות שלו לתפקיד ואינטרס אחר שלו או של גוף הקשור אליו.

אני חושב שהציבור משקיע את מיטב כספו במפעל הפיס וכמובן מפעל הפיס מתנהל כגוף ציבורי, בשקיפות מלאה, שהציבור לא יחשוש מכל מיני אי סדרים או כל מיני דעות או ביקורת. אני חושב לטובת מפעל הפיס שהוא חייב להתנהל בצורה של שקיפות, וצריך שיהיו נהלים ברורים לכל דבר. אני חושב גם שהנושא של ניגוד עניינים כאן, שמצד אחד יושב ראש דירקטוריון הוא גם דירקטור בחברת בת שנותנת את השירותים, שירותי פרסום, זה נראה ניגוד עניינים. וכמובן הנושא, זה לכשעצמו חמור ביותר, אבל הדבר השני שלמה אין תקופת צינון כמו שיש בגופים ציבוריים. וכאן הבנתי שמשרד המשפטים צריך לעשות איזו שהיא עבודה, אנחנו נשמע את הדברים. ראשית נשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח.

מפעל הפיס התאגד כחברה פרטית או גוף דו מהותי שמטרותיו ומהותו ציבוריים הם. מדובר בגוף בלעדי שהקימו ראשי השלטון המקומי ומגייס כספים מהציבור באמצעות הגרלות, על סמך היתר מיוחד ובלעדי מהמדינה, והרווחים מושקעים במטרות ציבוריות בשלטון המקומי כתחליף למימון המדינה. מפעל הפיס הוא מפעל הגרלות הפועל על פי היתר שנתן לו משרד האוצר. לשם פרסום ההגרלות ולטיפולו השוטף התקשר המפעל עם ספקים רבים בהתקשרויות שסכומן ניכר. חברה המשתייכת לקבוצת חברות מקבלת מהמפעל זה כמה שנים הזמנות לשירותי פרסום. במהלך כהונתם במפעל מונו סמנכ"ל השיווק והפרסום לשעבר באוגוסט 2001 ויו"ר הדירקטוריון לשעבר באפריל 2003, שהיו אחראים בין היתר לפעולות המפעל בנושא פרסום, לדירקטורים בחברה אחרת המשתייכת לאותה קבוצה. הסמנכ"ל פרש מהמפעל בתחילת מרס 2003 והיו"ר ביוני באותה שנה.

הביקורת העלתה כי הסמנכ"ל והיו"ר לא דיווחו כראוי על הצעות המינוי שקיבלו בחברה האחרת, והגורמים המוסמכים במפעל לא בדקו כהלכה את החשש לניגוד עניינים במינויים. כהונתם הכפולה במפעל ובחברה עלולה היתה ליצור חשש, ולו למראית עין, שמה היא נגועה בניגוד עניינים. אין זה מן הנמנע כי לו נעשתה בדיקה מסודרת של החשש לניגוד עניינים בכהונה זו היו מוסדות המפעל מוצאים כי אין בה חשש לניגוד עניינים אך קובעים תנאים למינוי והסדרים למניעת ניגוד עניינים. אולם בדיקה כאמור לא נעשתה וממילא לא נקבעו תנאים או הסדרים כלשהם ובכך יש טעם לפגם.

לדעת משרד מבקר המדינה כדי להבטיח מנהל תקין וטוהר מידות מן הראוי לקיים קודם מינויים של עובדים ובעלי תפקידים בגוף ציבורי, לרבות גוף דו מהותי, לתפקידים מחוץ לגוף, בדיקה של חשש לניגוד עניינים. בדיקה כזאת מתבקשת גם כאשר המועמדים למינוי מכהנים בתפקידם בגוף הציבורי וגם כאשר מועמדותם באה סמוך לפרישתם.

במינויים לאחר הפרישה עוסק חוק שירות הציבור הגבלות לאחר פרישה, להלן חוק הצינון. המינויים האמורים של היו"ר והסמנכ"ל אינם בגדר הפרת האיסורים שנקבעו בחוק הצינון משום שהחוק אינו חל על המפעל. לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שהמפעל יהיה כפוף לחוק הצינון ושמשרד המשפטים הממונה על חוק הצינון יבדוק את התאמתו למציאות העסקית ולמקובל בצורת ההתאגדות של חברות ויבחן את הצורך ליזום את שינוי החוק וכן ישקול להחיל את החוק על המפעל.

אני ביקשתי את הדיון הזה, למרות שאחרי שקראתי את הדו"ח נראה לי שהבעיה היא פחות בהתנהלותו של מפעל הפיס כגוף אלא יותר בעיה עם ההתנהגות האישית של בעלי התפקידים שהיו בו באותו זמן. ואני רציתי לשאול את נציג משרד מבקר המדינה קודם כל האם בדקתם למה הדירקטוריון של מפעל הפיס העביר את הסמכות מהמנכ"לית והיושב ראש בכל מה שקשור לשיווק ופרסום תשעה חודשים לפני שבעצם שניהם עזבו כדי לכהן כדירקטורים או עזבו את המפעל בעצם. מדוע, האם יש נימוק לאותה העברת סמכויות מהמנכ"לית ליו"ר. זה קצת מעורר איזה שהוא חשד שדווקא היו"ר ואותו סמנכ"ל שקיבלו החלטות בנושא העברת תקציבים של שיווק ופרסום לחברה אחרת בקבוצה שבה הם התמנו לדירקטורים, והם דאגו לכך להעביר החלטה בדירקטוריון, יש בזה אני חושב, זה לא מקריות. השאלה אם בדקתם ואם כן מה התשובה.

והשאלה השניה היא, אני מכיר מקרים בעבר, כולל מקרה אישי שלי, שחששות לניגוד עניינים אפילו נמוכים ממה שאני רואה פה, כמו לדוגמא אדם שלא היה בסמכותו הישירה להעביר כספים אלא רק המליץ לוועדת העזבונות. המליץ שוועדת העזבונות בראשות שופט היא זו שמוסמכת, אפילו המלצה כזו שהיה בה חשש לניגוד עניינים, הועברה לחקירת משטרה. מדוע במקרה הזה אתם לא המלצתם שתהיה פה חקירת משטרה בנושא הזה. אני חושב שקשה מאוד לייחס לאנשים במעמד של האנשים שקיבלו שם את ההחלטות איזה שהוא תום לב או חוסר ידע במערכות ציבוריות. היתה פה הבנה ברורה, היה פה חוסר דיווח על הצעה למינוי, היה פה מינוי בדירקטוריון של חברה בזמן שהם מכהנים במפעל הפיס, כאשר חברה אחרת של אותה קבוצה מקבלת כספים גדולים מאוד ממפעל הפיס. האם זה לא מצדיק בדיקה משטרתית של הנושא הזה.

לגבי העניין של סמכויות הפרסום, העברת הסמכויות מהמנכ"ל ליו"ר,

הנושא הזה לא נבדק על ידינו. בבירור שעשינו במפעל הפיס בזמנו, כשהסכסוך הזה פרץ בין המנכ"לית לבין סמנכ"ל השיווק, לפי מה שהוסבר לנו החליט היו"ר בזמנו להעביר את הנושא הזה לאחריותו. לא הצלחנו לעשות קשר בין נושא הדו"ח שלנו לבין העברת הסמכויות אז.

רק בתחום הזה הועברו הסמכויות?

רק בתחום הזה של השיווק. היה סכסוך קשה מאוד בין המנכ"לית לסמנכ"ל השיווק, זה פגע בתפעול השוטף של המפעל, לכן היו"ר החליט אז,

סכסוך על רקע לאן להעביר,

לא, נדמה לי סכסוך אישי, שאני לא ממש ירדתי לעומקו. המנכ"לית היתה לה ראייה מסויימת וסמנכ"ל השיווק ראייה אחרת, והיו"ר החליט להעביר את הסמכויות בתחום השיווק אליו כדי למנוע המשך המצב הזה.

בנושא של המלצת חקירת משטרה, העניין פה הוא עניין משפטי, שצריך לקבל, להתגבש גוף מספיק של חשדות לפגיעה בטוהר המידות כדי להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה מכוח סעיף 14 ג. במקרה הזה,

לא פגיעה בטוהר המידות, פגיעה שמעבר לטוהר המידות.

הם הודיעו, אנחנו אומרים שהם לא הודיעו בצורה מסודרת. זה לא מצב שהם הסתירו את זה לחלוטין. לכן האלמנט של כוונה פלילית לא מתקיים פה.

מה זאת אומרת הודיעו, למי הודיעו?

אני סיפרתי על מקרה במשרד ראש הממשלה שאני מכיר של חשש לניגוד עניינים לא לגבי אנשים שבסמכותם הישירה להורות על הוצאת כספים אלא אנשים שהמליצו לוועדת העזבונות וההמלצה בסוף בכלל לא הוגשה, ואותו חשד לניגוד עניינים הועבר לחקירת משטרה. במקרה הזה אני לא מבין למה אין פה את אותו סוג של חשש שגורם כן להעברה לחקירת משטרה. כאשר מדובר באנשים בתפקידים בכירים, בסמכותם הישירה להורות על העברת כספים, הם במהלך הכהונה שלהם מתמנים כדירקטורים בחברה אחרת מאותה קבוצה שמקבלת כספים גדולים ממפעל הפיס. עכשיו אני לא מבין מה זה אומר, כן היה דיווח או לא היה דיווח. אם הם דיווחו על זה אז למה כתבתם דו"ח שמעלה פה חשד לליקויים ולניגוד עניינים. אני לא מצליח להבין. מה ההליך שבו הם דיווחו. באותו זמן גם היושב ראש משום מה מקבל החלטה להעביר את סמכויות הפרסום והשיווק של מפעל הפיס, הוא מעביר את זה לידיו. והוא והסמנכ"ל שלו, שהם אחרים על הוצאות כספים, להוציא שיווק ופרסום, הולכים ומתמנים לדירקטורים באותה חברה. ואני קורא בדו"ח של מבקר המדינה שלא היה דיווח כפי שצריך להיות.

לא היה דיון. דיווח היה כנראה, לא היה דיון בוועדת הדירקטוריון שהנושא הזה, ככה הבנתי,

עולות כאן בעצם שתי שאלות. האחת היא לעצם המינוי. נוצר מצב שבו ניגוד העניינים הוא כזה שהוא נכנס לתחום הפלילי. והשניה זה האם לאחר המינוי ולאחר שבמינוי הזה יכלו להיות העברות כספים כאלה שיצרו מצב שהוא בעצם לכשעצמו פלילי, כיוון שכבר נעשתה פעולה פלילית, האם אחד משתי הפעולות האלה נעשו, ואם כן מדוע זה לא הועבר למשטרה לחקירה.

רק הערה לפני שאתה משיב, אדוני אמר שהיה פה דיווח. אתם כתבתם שהסמנכ"ל לדוגמא אומר, למי דיווחת, הוא אומר אני דיווחתי ליושב ראש וקיבלתי את אישורו. אז אני מקווה שאתה לא אומר ברצינות מה שאתה אומר, כי בדיוק הרי היושב ראש והסמנכ"ל חשודים בעיני בדיוק בנושא הזה. אז אחד יגיד שהוא דיווח לשני, שניהם בתפקידים בכירים, ונפתרה הבעיה, אין שום בעיה. זאת אומרת אפשר לעשות שחיתות בין שני בכירים, אחד דיווח לשני והתמלאה החובה. אלא אם כן אדוני יתקן אותי. אני לא רואה פה על איזה דיווח מדובר.

אנחנו מדברים לגבי הדיווח שהיה ליושב ראש, הוא אמר שהוא דיווח לוועדת ההנהלה של הדירקטוריון. הוצע לו תפקיד ואז ועדת ההנהלה אמרה שהנושא ייבדק ואנחנו חושבים שהנושא לא נבדק. ועדת ההנהלה של הדירקטוריון. הנושא לא נבדק. דיווח מסויים היה. המפעל כשל פה שהוא לא ביצע את הבדיקה בצורה הראוייה. נאמר פה למשל שהמבקר הפנימי יבדוק את הנושא הזה, ועדת ההנהלה החליטה שהמבקר הפנימי יבדוק. אנחנו פונים למבקר הפנימי, הוא לא נדרש לבדוק את העניין הזה.

אני יושב בוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, אני אף פעם לא נכנס לנעליו של מבקר המדינה מדוע הוא מחליט להגיש חומר לחקירה משטרתית או לא, גם קודמתו של המבקר בתפקיד וגם הוא משפטנים מהמעלה העליונה. אני לא יכול לחלוק עליהם. לכן אני לא חושד. אין לי חשד. מאוד סביר שלא נעשתה פה פעולה פלילית כי אם היתה פעולה פלילית קרוב לודאי שהוא היה מעביר. השאלה היא על מה אתם מבססים את זה שלא העברתם, שהמבקר לא העביר או לא המלצתם למבקר להעביר.

בעמ' 8, לפני הקטע המודגש למטה אנחנו כותבים בהקשר זה, החברה השיבה לנו שהקשרים בין מר גאון לבין יו"ר מפעל הפיס והסמנכ"ל הם קשרים לאורך עשרות שנים. אז אנחנו כותבים בדו"ח "בהקשר זה יש להבהיר כי משרד מבקר המדינה לא בדק את שאלת הטיפול בהתקשרויות המפעל עם חברה א'. הועלה למטרד תשובה בעניין היכרות אישית ארוכת שנים בין הסמנכ"ל והיושב ראש לבין הנשיא והיושב ראש של חברת האם. אנחנו בנקודה הזאת, באיזו מידה ההיכרות הזאת השפיעה, אם השפיעה, על ההתקשרויות בין מפעל הפיס לבין אחת החברות של גאון בעניין הפרסום, הנושא הזה הלא נבדק על ידי משרד מבקר המדינה. בגלל שהנושא של הביקורת לא היה הנושא הזה באופן ספציפי אלא אנחנו רצינו להצביע על החשיבות בהחלת חוק שרות הציבור, הגבלות לחוק פרישה על מפעל הפיס,

אתם בדקתם יותר בהיבט של הצינון ופחות בהיבט של הניגוד עניינים לעומק.

נכון. עברנו על כל החומר לגבי ההחלטות שהתקבלו במפעל הפיס בעניין ההתקשרות עם החברה הזאת, ומבדיקה שאנחנו ערכנו לא יכולנו להוכיח שהיה שיקול דעת בלתי רלוונטי בהתקשרויות האלה. קשה היה למצוא שיקול דעת בואו נגיד מוטעה, מאחר ואין הרבה חברות, פוסטר מדיה זו חברה של שילוט חוצות שעוסקת בתחום מסויים של שילוט חוצות, ואין הרבה חלופות. יש בסך הכל שתי חברות בלבד בתחום הזה.

אבל הוא יכל, כיושב ראש דירקטוריון של מפעל הפיס לתת את ההחלטה שדווקא פוסטר מדיה הזה יזכה,

פוסטר מדיה פשטה את הרגל, אני רוצה לחדד את השאלה, האם העובדה שבאמת לא מצאתם חשש מספיק מוצק לניגוד עניינים להעביר לחקירת משטרה נובעת מהעובדה שהביקורת שלכם התרכזה בעיקר בנושא של בעיית הצינון ואי הדיווח או הצינון יותר ומה שהתגלה לכם בנושא הניגוד עניינים זה היה ככה משני, או שבדקתם לעומק את ניגוד העניינים ולא הצלחתם למצוא שום דבר.

במהלך הביקורת כפי שציינתי אנחנו סקרנו את ההחלטות של הוועדה שהחליטה על התקשרויות עם פוסטר מדיה. מבדיקה שאנחנו עשינו לא מצאנו כיוון שאיפשר להתעמק יותר בבדיקה הזאת ולמצוא שההחלטות האלה היו שגויות או מוטעות.

לא כל מקרה של חשש לניגוד עניינים מהווה עבירה פלילית.

אני יודע אבל לכל הפחות כשמדובר באישים כל כך בכירים עם ניסיון ציבורי כל כך עשיר, ומדובר, אתה לא יכול לקרוא לדברים כאלה טעויות. כי אני אומר לך שמשרד מבקר המדינה בעבר העביר נושאים, ואני יכול לתת לכם עם שמות, כי גם אני קשור לאחד מהם, אבל מקרים הרבה הרבה פחותים מזה, לבדוק את הניגוד עניינים הזה על ידי משטרת ישראל. אני לא חושב שיש לכם את הכלים גם לבדוק את זה. אבל לכל הפחות פה היה צריך להעביר את זה לחקירת משטרה.

אני אתן לך תשובה לדעתי טובה. לפעמים הולכים למישור הפלילי והאיש יוצא זכאי. פה בדו"ח מבקר המדינה מונצח העניין של ניגוד עניינים, וגם לזה יש השפעה, במיוחד על אישי ציבור. האפקט של אמירת ביקורת בדו"ח מבקר המדינה לפעמים היא אפקטיבית יותר מאשר איזה שהוא הליכה למסלול פלילי.

זה דבר מאוד מוזר. מה זה נקרא חברה ציבורית, יכול שבכיר בה יהיה דירקטור בחברה שאיתה הוא עובד בקשרים עסקיים. זה לא שזה מנוע באופן טוטאלי ובכלל, אלא כל מה שתגידו שהוא צריך לדווח, שהוא צריך להגיד. מה זה הדבר הזה, זה לא נראה לי בשום פנים ואופן אפשרי שחברה ציבורית, יושב ראש הדירקטוריון בה או המנכ"ל בה או מישהו אחר בה יכהן כדירקטור בחברה בת שמקבלים ממנה כספים.

אני רוצה להבהיר, לא מדובר שהוא מונה לדירקטור בחברה שמפעל הפיס קשור אתה ישירות. יש לי פה את התרשים, אם ברצונך לראות את זה, פוסטר מדיה היא חברת בת של גאון אחזקות. חוק שרות הציבור הגבלות לחוק פרישה אינו מתייחס, אפילו בחוק עצמו,

הוא מונה תוך כדי כהונתו, לא לאחר פרישה,

אבל לא מונה בחברה שהיא ספקית של מפעל הפיס.

הבנו. נשאל את מפעל הפיס, יגידו לכם את כל התשובות, מה ייעשה לפחות מהיום והלאה, אנחנו נשמע. יש פה נציגים ממשרד המשפטים והאוצר, אנחנו נשמע גם אתכם. בבקשה.

תחילה כמה דברים עובדתיים. פוסטר מדיה עובדת עם מפעל הפיס מינואר 93'. היא עבדה לפני היושב ראש ולפני הסמנכ"ל. הסמנכ"ל עבד במפעל הפיס משנת 2000 עד 2003 והיושב ראש עבד משנת 1996 עד 2003. ההתקשרות עם חברת פוסטר מדיה היתה במפעל הפיס עוד לפני. אני התמניתי ביולי 2003, החשבון האחרון לאותה חברה יצא בשלושים ביולי 2003 והחברה התפרקה בעצם ב-2003. אלה העובדות על החברה עצמה.

בשנים שעבדו עם פוסטר מדיה זה היה רק עם פוסטר מדיה? אם אני אבדוק את היקף הכספים שעבדו אתם בשנים, האם יש הבדל נגיד,

הם עבדו רק עם פוסטר מדיה.

השאלה שלי היתה, היו"ר אמר שהם עבדו עם פוסטר מדיה אחרי כהונת היושב ראש שהתמנה ב-96'. השאלה, אם אני אקח לדוגמא את היקף הפעילות שהועברה לפוסטר מדיה מ-99' או 97'-98' ל-2003 ואני אקח בממוצע כמה בשנה האם זה יהיה אותו סכום.

זה גם נגזר מהיקף הפרסום שמפעל הפיס מייעד כל שנה בתקציב. כך שאני לא יכול לכמת את זה שנתית. אתה צריך לשכלל את השאלה שלך, לא התייחסנו לנושא הזה בגלל שיש שינויים כל שנה בתקציב המפעל, והשינויים האלה משפיעים בהכרח גם על תמהיל השיווק.

מנכ"ל השיווק וגם היושב ראש מעורב בזה.

אם אנחנו נקבע שהיה גידול זה יהיה לא רציני לבוא ולהגיד שהיה גידול אם יש גורמים משתנים שמשפיעים על המספר הסופי של התקציב שמיועד ספציפית לפרסום ושילוט חוצות. אני צריך לעמוד גם מאחורי הממצא שאני כותב. אני לא יכול לכתוב דבר כזה ואז יקשו ויגידו תראה, באותה שנה,

מה שעשינו זה אחד רענון של כל ההתחייבויות של העובד-מעביד שלנו וסעיף 18 ו-20 לחוזה של העובד כתוב במפורש שאסור לו לעבוד בשום עבודה נוספת, לא כיועץ, לא כסוכן, לא כמנהל, לא כדירקטור, כל עוד לא קיבל אישור בכתב,

למי זה?

לכל עובד בחברת מפעל הפיס. העובד מתחייב להודיע לממונים ללא דיחוי על כל עניין ונושא אשר לגביהם יש עניין אישי או יש ניגוד אינטרסים עם תפקידו.

בעניין הדירקטורים, אנחנו הוצאנו בתזכיר החברה בעקבות דו"ח מבקר המדינה בשנת 2004 בדבר מינוי תפקיד נוסף בחברות נוספות אני רואה עצמי כחובה לרענן את הנוהל וחובה כללית לפעול במקרה של ממלא תפקיד ניהול או אחר בתאגידים אחרים, יש למנות כדלקמן: יש לדווח לחברה כל הצעת מינוי. החברה תבדוק אם קיים חשד לניגוד אינטרסים בין תפקידו הנוכחי של חבר ההנהלה ובין הצעת המינוי שקיבל חבר הנהלה, רק לאחר אישור החברה את התפקיד הנוסף יהיה רשאי חבר הנהלה לקבל הצעת מינוי לכהן בתפקיד,

מי זה אישור החברה, חברי הדירקטוריון?

יצוין שאין בתזכיר זה כדי לגרוע מהוראות הסכם ההעסקה בין החברה ובין חבר ההנהלה או האמור בה להוסיף עליהם. אנחנו מוסיפים לכך שאסור לו לתפקד ואסור לו לעשות את הדבר עד שזה לא נדון בחברה. כך אנחנו פועלים היום.

יכול להיות מינוי שאתם לא תדעו עליו?

יכול להיות. גם אנחנו לא ידענו שגאון אחזקות קנתה את פוסטר מדיה. לא מתפקידנו מי קנה את מי. ב-93' אנחנו עשינו הסכם עם פוסטר מדיה, כשהיא לא היתה שייכת לגאון אחזקות. אז הוא קנה אותה במשך הזמן. לא יודע מתי, באיזו שנה. אנחנו לא יכולים כל הזמן לבדוק מה קורה בשוק, אם איזה חברה, מי קנה ואיפה הוא נמצא.

היושב ראש הוא ישראל פלג, ד"ר ישראל פלג. והיו"ר הוא דירקטור בחברת אגרו.

אני רוצה רק לציין, היה דיווח, אני מפנה אותך לעמוד 7 בדו"ח שלנו, הסמנכ"ל דיווח על כך שהוא דירקטור, הוא דיווח לממלא מקום המנכ"ל, הוא קיבל ממנו אישור להמשיך ולהיות באותם דירקטורים, כך שהמפעל ידע שסמנכ"ל השיווק דירקטור באותן חברות שהוא דיווח.

כתוב חד משמעי שאסור לו להימצא בניגוד עניינים. לעומת זאת אנחנו עשינו כמה פעולות במפעל הפיס בשנה האחרונה, מפעל הפיס נכנס בהסכמתו לשני דברים, אחד זה חוק יסוד התקציב, פרק 29 א' ו- ב' של חוק יסודות תקציב. אנחנו היום שקופים לכל דבר, אנחנו מדווחים גם לוועדת כספים, גם למבקר המדינה וגם למשרד האוצר על כל מה שקורה בתחום הזה. והדבר השני אנחנו עכשיו בדיון עם משרד המשפטים, ועדת חוק ומשפט, על כל מה שקשור לדברים ששייכים לציבור, על ההוצאות של מפעל הפיס וכל דבר אחר, אין לנו שום עניין, חוץ מאולי דבר אחד שאנחנו לא חייבים לפרסם זה המספרים שיזכו בהגרלה, אנחנו גם לא יודעים.

חוץ מזה אנחנו החלטנו על אישור נוהל של כל הנהלים של הרכש של מפעל הפיס, כולל ועדת פרסום, ועדת מכרזים, ועדת רכש, שהם קשורים לנהלי הרכש החדשים. עברנו את הכל, תקציב הנהלים החדשים שמדברים על כך שוועדה עצמה, שזה בניהול של הדירקטורים, היא לא קובעת למי לתת את הכספים, היא רק קובעת את המדיניות, כמה כסף יושקע על נושא זה או אחר. הוועדה המקצועית קובעת שזה יהיה במכרז.

זה נכון גם לגבי ההשקעות של מפעל הפיס בתחומים הציבוריים, החברתיים,

יש מורה דרך שהוא הוכרז על ידי יושב ראש המועצה הציבורי הקודם, נשיא בית משפט עליון שמגר, וזה פורסם ברבים, אנחנו מפרסמים את זה כל שנה.

זה הקריטריונים.

זה מצוי גם פתוח למבקר המדינה?

פתוח לכל אחד. הקריטריונים פתוחים באתר האינטרנט של מפעל הפיס.

משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע, בעקבות הערתו של מבקר המדינה בנוגע לתקופת צינון, אמרו שאפשר למצוא נוסחה שכמו חברה ציבורית, חברה ממשלתית, יש חוק צינון, שאולי גם יכיל אותם. איך זה מסתדר?

מפעל הפיס הוא באמת דו מהותי, מבחינה זאת הוא מאוגד כחברה פרטית אבל לאור העובדה שהוא גוף שמשתתפים בהנהלתו חברים בחברה, המדינה ומרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות, אין ספק שהוא גוף דו מהותי שחלים עליו כללי המשפט המנהלי וגם הכללים למניעת ניגוד עניינים.

אבל חוק הצינון לא חל על חברות ממשלתיות. השיטה שהיתה מקובלת אצלנו שחברות ממשלתיות יכולות להחיל את ההגבלות האלה בצורה חוזית על העובדים שלהם ועל חברי ההנהלה שלהם, כמו מה שיו"ר מפעל הפיס הסביר, שחל גם על חברי ההנהלה וגם על העובדים. ולכן אם רוצים לשקול להחיל את הוראות חוק הצינון על עובדי מפעל הפיס וחברי ההנהלה צריך לעשות את זה במפורש בחקיקה.

אפשר לשאול מדוע חשבתם שעדיף לעשות את זה חוזית ולא חוקית,

אנחנו רואים את החוק הזה כחל על גופי המדינה, וחל על עובדים של מספר תאגידים ציבוריים,

זאת אומרת לא תהיה לכם התנגדות להצעת חוק,

אנחנו נשקול, אני לא בטוחה שזה כל כך פשוט. כל מה שאני אומרת זה מה שנודע לי אתמול ומה ששוחחתי קצת אתמול ,אי אפשר להגיד שזה הכנה מאוד מעמיקה של הנושא.

חשבתי שתבואי לפה עם בשורה טובה כבר שהנושא טופל.

אני אומרת, צריך לשקול את זה, בהיקף קצת יותר רחב, כי אי אפשר להחיל על עובדי חברה ממשלתית באופן גורף את כל הדינים שחלים על עובדי המדינה. ההתקשרות אתם היא שונה, המתכונת של החברות הממשלתיות, של ההתנהלות שלהם שונה. יש רצון לשייך אותם קצת יותר למגזר העסקי ולא להשוות לחלוטין בינם לבין עובדי המדינה. יש להם הסכמי עבודה מיוחדים. ומפעל הפיס הוא אפילו לא חברה ממשלתית. הוא חברה פרטית שחלים עליה דיני המנהל הציבורי במידה מסויימת.

יעל, תקשיבי, אני רוצה לדעת שלא יהיה מצב שאני היום חבר דירקטוריון של מפעל הפיס, אני דואג לחברת פרסום מסויימת שתקבל את העבודה. בכל מיני דרכים. עכשיו פה היה שמוניתי כבר כחבר דירקטוריון והיה מצב שבגלל שמספר שנים נתתי להם איזו שהיא עבודה, שאחר כך כשאני פורש מכאן אני הולך ומתמנה לאחד היו"רים של אחת החברות. איך אני מונע את זה. אם תגידי שאין שום דרך, אנחנו נעשה חקיקה. אני לא רוצה לעשות משהו שיהיה קשה מידי, בואי נגיד גזרה קשה מידי. אבל משהו צריך לעשות שהמצב הזה לא יקרה.

כל מי שגדל בתוך המשרד הזה הוא מכיר את המשרד הזה והוא מתקדם בו וחלים עליו הדברים. מפעל הפיס חלק ניכר מהמינויים שלו הם ציבוריים. לכן העניין הוא בכלל,

יש לזה תשובה מאוד פשוטה. למעשה אתם מתפרצים לדלת פתוחה. מדוע אתם מתפרצים לדלת פתוחה, הנה אתה הצגת שאלה לגבי דירקטורים שמחר יקבלו משרה בגוף כזה או אחר. אבל על הדירקטורים האלה ממילא חלות המגבלות. כי מי הם הדירקטורים, הדירקטורים הם נציגי ממשלה, והם נציגי רשויות מקומיות. מטבע עיסוקם חלות עליהם המגבלות שנובעות מעיסוקם. כך שאין צורך בחקיקה לגביהם. העניין ממילא מוסדר.

ודאי שהוא מוסדר, כי הוא נושא משרה, הוא נושא משרה ציבורית.

גם גדות וגם כצ'לה לא היו כאלה.

גדות היה מינוי של ראש הממשלה. כצ'לה היה מינוי של ראש הממשלה. בתוקף המינוי הוא בגדר נושא משרה ציבורית.

אני חושב שצודק עו"ד זכרוני אבל אני חושב שעלינו פה על משהו יותר רחב מזה. אנחנו לא מדברים על משרה של דירקטורים, שלגביהם אתה צודק. השאלה באמת לגבי כל הבכירים, ובאמת לא צריך לעצור רק במפעל הפיס. כל החברות הממשלתיות.

אני מבין בין דבריה של נציגת משרד המשפטים שמשרד המשפטים לא כל כך בטוח שהוא יתמוך בחקיקה שתחיל את הצינון על אנשים בחברות הממשלתיות, אני יכול גם אולי להבין למה זה. אבל בכל אופן אפשר אולי כן למצוא איזו שהיא דרך ביניים לגבי חובת דיווח מוגברת של אותם בכירים, שיש בצידה אולי איזה סנקציה וכו'.

אני הייתי מציע אדוני היו"ר שני דברים. אחד, שהוועדה הזו תקבל החלטה שאנחנו נגיש, ואני מוכן גם לעבוד על זה, הצעת חקיקה פרטית שבאמת תסדיר את הנושא הזה, ולא רק לגבי מפעל הפיס, לגבי כל גוף שיש בו אלמנטים ציבוריים והחברות הממשלתיות. ודבר שני שאני הייתי מציע זה שכן לאור התפקיד הבכיר של היו"ר, גם היושב ראש וגם הסמנכ"ל, ולאור העובדה שמשרד מבקר המדינה התמקד יותר בנושא של הצינון ופחות אולי בנושא של ניגוד עניינים, לנסות אולי לבקש שוב ממשרד מבקר המדינה לבדוק יותר לעומק את עניין ניגוד העניינים ולחזור עם החלטה האם הוא חושב שזה כן מצדיק פתיחת חקירת משטרה בנושא הספציפי הזה או לא.

למעשה פקודת החברות מסדיר את נושא ניגוד העניינים. כך שלא צריך חקיקה מיוחדת לעניין זה, כי הדבר ממילא מוסדר בחוק. צינון זו שאלה אחרת. אם אתם מרשים לי להתייחס לצינון, תראו, מפעל הפיס, תחשבו לרגע, הוא גוף דומיננטי. למרות שיש פסק דין של הנשיא ברק של דין גלבוע, שאומר שצריך להתייחס למפעל הפיס כחברה פרטית. העניין של היות מפעל הפיס גוף מוסדי נולד מתוך פסק דין שניתן בבית הדין האזורי לעבודה בעניינו של גדות. והוא נמצא בערעור. אבל מפעל הפיס בעקרו בפונקציות הציבוריות שלו הוא פתוח לחלוטין לביקורת. יש לו את חוק ישיבות התקציב ויש כל מיני דברים, יש מורי הדרך, כל מה שקשור באספקטים הציבוריים. אבל צריך לזכור שמפעל הפיס הוא גם גוף עסקי. כלומר הדבר הדומיננטי של מפעל הפיס היא הפעילות העסקית. אז אחת משתיים, אם אתם רוצים שגופים עסקיים עם נושאי תפקידים יחול עליהם צינון, בבקשה. זו מהפיכה מרחיקת לכת. אבל אתם לא יכולים לבוא, לבודד את מפעל הפיס ולהגיד בגלל התפקידים הציבוריים שמפעל הפיס ממלא נתעלם לחלוטין מן הדבר הדומיננטי במפעל הפיס, של היותו גוף עסקי.

היתה מחלוקת אם חוק מבקר המדינה חל או לא חל על מפעל הפיס. אני זוכר שנפגשתי עם מבקר המדינה ועם המנכ"ל הקודם של מפעל הפיס, היה ויכוח בינינו ואני באתי והמלצתי לפני מפעל הפיס, למרות שאולי חוק מבקר המדינה לא חל על מפעל הפיס, יכולה להיות מחשבה משפטית כזאת, להסכים לכך שהביקורת של מבקר המדינה תחול על מפעל הפיס מרצונו של מפעל הפיס, מבלי לעורר התנגדויות. לכן אני אומר, כל מה שקשור במילוי התפקידים הציבוריים ממילא זה מוכר, אבל אל תשכחו שמפעל הפיס הוא גוף עסקי. יש היום, ראיתם ודאי בעיתונים, צווי מניעה של משווקים. אנשים רוצים לדעת סודות מסחריים. השוק הזה של ההימורים פרוץ לכל מיני פעילויות בלתי חוקיות שפוגעות במפעל הפיס. לכן צריך בכל זאת לא לשכוח שמפעל הפיס קיים כגוף עסקי ושצריך להיות לגביו ניהול עסקי. למרות ההבדל שיש בו. שהוא אגב לא מונופולין של מפעל הפיס. באופן תיאורטי שר האוצר יכול להעניק את ההבדל הזה גם לגופים נוספים. מפעם לפעם הוא מעניק, אנחנו זוכרים את ההגרלות של הועד למען החייל ואת ההגרלות של מגן דוד.

אני שמחה עו"ד זכרוני שהעלית כל כך את הטיעון שהתחלתי בו, שמפעל הפיס כמו החברות הממשלתיות הוא באמת גוף עסקי וצריך לקחת את זה בחשבון כשמחילים עליו את חוק הצינון, שלא רק קובע שאסור לעובד של גוף ללכת ולעבוד אצל מישהו שהוא נתן לו טובת הנאה, אלא זה גם חוק שכולל הסדר שלם של ועדה,

אסור לו פרק זמן מסויים. אבל יש פה כרגע נתון שסמנכ"ל היה סמנכ"ל של מפעל הפיס, במקביל הוא היה חבר דירקטור בחברה אחרת, שאחר כך הוא התמנה שם ליושב ראש.

זו חברה אחות.

אני לא באה להצדיק את הסמנכ"ל.

מה נעשה לאותו סמנכ"ל, שמחר יראו ויראו?

צריך לבדוק אם יש סנקציות חוזיות שאפשר להחיל. יכול להיות, אני מבינה גם שבינתיים תוקנו הנהלים במפעל הפיס,

אבל זה רק חל על ניגוד עניינים, לא על אחרי פרישה. מה קורה אחרי פרישה, חודש אחרי זה הוא מונה, ניגוד עניינים לא חל עליו מכיוון שהוא לא מכהן באותו גוף.

לדעתנו גם את זה אפשר לשקול להחיל באופן חוזי מפני שהחלת חוק הצינון, כמו שאמרתי אנחנו מוכנים לשקול, אני חושבת שחקיקה ספציפית לגבי מפעל הפיס, פרט לנושא הצינון, תחטיא באמת את המטרה היותר רחבה של קביעת נהלים הנוגעים לניגוד עניינים במהלך כהונה ומתוכם אפשר לגזור גם לגבי צינון.

הדו"ח הזה בעצם, וח"כ ארדן די חידד את זה, יש לו בעצם שתי רגליים. רגל אחת שהיא ניגוד העניינים ורגל אחת שהיא נושא הצינון. כמו שגב' מינס הגיבה יש בעיה של צינון, ואנחנו ראינו את הדו"ח הזה כמנוף מעבר למפעל הפיס אלא באמת לסקטור הציבורי שכולל בתוכו מבחינתנו גם את החברות הממשלתיות. עכשיו אם ניקח לדוגמא, אני לא רוצה להגיד את בזק, שהיא כרגע בהליכי הפרטה, אבל עובד של חברת החשמל, אני פשוט רוצה להדגים את המחשבה שלך, את טוענת שמבחינת חוק צינון או הסדרי צינון אין בכלל שום בעיה. הוא יכול היום לעבוד בחברת החשמל ומחר ללכת לעבוד אצל איזה ספק של חברת החשמל.

צריך לשקול בזהירות לפני שמחילים על עובדים במגזר העסקי את כל מערכת הדינים שחלה על עובדי מדינה.

במיוחד ברמת ההיי-טק אנשים חתומים על כל מיני הסכמים לסודיות ולצינון שאחרי תקופת עבודתם לא יעבדו בסקטור פרטי מובהק לגמרי. אפילו אני לא מדבר על חברות ממשלתיות שזה סמי-ציבורי.

אדוני היושב ראש, אני מציע, אנחנו במידה מסויימת חורגים קצת מהנושא. מאחר והעניין הזה מאוד חשוב ומרכזי אני מציע שבעניין הזה נקבל חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, שיבדוק את העניין, ייתן חוות דעת, ברוח הזאת שדיברנו על אפשרות של ללכת לחקיקה, שלא נלך באופן לא מוכן .

מבקר המדינה שקל את העניין האם להמליץ להחיל את חוק הצינון, הוא לא אמר את זה, אבל בהקשר למפעל סברנו שזה לא גוף שחי מסיבה עסקית תחרותית אלא גוף עם מאפיינים ציבוריים מובהקים. ולכן לגבי מפעל הפיס כן המלצנו שיחיל עליו.

אני מבקש לרגע לחזור לחלק הראשון שהועלו פה כל מיני טענות כלפי אנשים והם לא נמצאים פה והם לא יכולים להגיב על הדברים. אבל אני מבקש להפנות את תשומת לבכם, אני עברתי על חלק מהחומר, ראיתי תשובות חלקיות שניתנו בשעתו, ביקשתי בכל זאת ללמוד את החומר לפני שבאנו לכאן. אז באמת טוב שהודגש כאן ששני הדירקטורים האלה היו דירקטורים לא באותה חברה אלא בחברות אחיות.

אתה כיועץ משפטי של החברה קיבלת דיווח באותו זמן או התייעצו אתך?

לצערי לא. אבל אני יודע לגבי פוסטר מדיה שעבדו אתם לפני, יתקן אותי אהרון אם אני טועה, נדמה לי שהיה לה זיכיון בלעדי לגבי אוטובוסים. כלומר אי אפשר היה להתקשר כדי לזכות בפרסום באוטובוסים, אתם יודעים, הפרסום החיצוני הזה, אי אפשר היה להתקשר עם אף חברה אחרת כי לפוסטר מדיה היה הזיכיון הבלעדי.

אם היו"ר והסמנכ"ל לא העלו את זה, הרי זו טענה שגומרת למעשה את הדו"ח, אם לא היה ברירה בכלל,

אינני יודע, בחנתי רק חלק מהחומר, יתכן שהם כן אמרו לכם את זה.

היו חלופות.

תבדקו, נדמה לי, אני זוכר, אני הרי לא טיפלתי בזה כי הם לא עבדו אז במפעל הפיס ולא יכולתי להכין תשובות עבורם. אבל יש לי ידע כללי בעניין זה.

דבר נוסף שצריך לשים לב אליו, מי שהחליט למעשה הם השתתפו בוועדה שקבעה את התקציב הכולל, לא את התקציב פר פרסומאי כזה או אחר. אחר כך היתה, ותקן אותי שוב אם אני טועה, אחר כך היתה ועדה אחרת, נפרדת, שאולי הם היו חברים בה, אני לא יודע, או שחלק מהם היו חברים בה, שיישמה את זה נקודתית לחברות פרסום. פירוש הדבר שלא היתה בידיהם במילא הזכות או היכולת הבלעדית לקבוע ולהקציב את הכספים. ואם אני טועה כאן מבחינה עובדתית אנא תקנו אותי, כי אני אומר את הדברים על סמך ידע כללי שלי, אני לא משתתף בוועדות האלה, אני לא מייעץ לוועדות האלה, אני רק שומע דברים ואני אומר את הדברים על סמך הדברים האלה.

מר זכרוני, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא אבל מכיוון שאין לנו את הנתונים, בשונה מגישתו של מזוז בדו"ח של ראש הממשלה אני לא חושב שכדי לבקש ממישהו להחליט החלטה שאתה רוצה בה אתה לא חייב להעביר לו את זה בכתב. לפעמים מספיק תגרום לכך שיש מסגרת תקציב לנושא מסויים, ותמנה את האנשים שהם אנשי אמונך להיות בוועדה הזו, ומכאן הדברים יתגלגלו כפי שאתה רוצה.

אתה פה למעשה בונה קונסטרוקציה, אני לא נכנס לזה,

הנסיבות של אותם אנשים מעידים על כך שהקונסטרוקציה הזאת לא מופרכת לגמרי. הם באותו זמן מכהנים בקבוצת החברות כדירקטורים שלה הם מעבירים, שהמפעל מעביר להם,

אם הם היו רוצים להסיר כל ספק הם היו צריכים להודיע על היכרותם רבת השנים עם יו"ר החברה ואז לא היה דיון ולא היה דו"ח. ואתה יודע את זה.

יש מורה דרך במפעל הפיס, היה לי חלק לא מבוטל בזה,

מאיזו שנה אתה היועץ המשפטי?

חמש שש שנים.

ברשותכם אני רוצה להדגיש, כפי שנאמר פה גם אם חוק שרות הציבור היה חל על מפעל הפיס המקרה הנדון לא היה נמצא בקטגוריה הזאת. מפני שהחוק היה מדבר על קבלת טובת הנאה באותה חברה ספציפית שאתה עבדת מולה.

איזה חוק?

חוק שרות הציבור, אם אתה נותן את הטובה בחברה אחרת או חברת בת אז העובד יצא בסדר. אני רוצה להפנות תשומת לב למשפט האחרון בדו"ח הביקורת: "לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי ששר המשפטים הממונה על ביצוע חוק הצינון יבדוק את התאמתו למציאות העסקית ולמקובל בצורת התאגדות של חברות לבחון את הצורך ליזום את שינוי החוק." משפט אחרון בדו"ח. מאז שהחוק הזה נחקק חלו שינויים רבים במשק ובחברות. היום יש חברות בנות וחברות אחות וחברות נכדות. אין שום בעיה לאדם שעובד מול גוף מסויים לקבל את הההטבה בחברה נכדה, הכי רחוק ממה שאפשר, אבל אז הוא יוצא טוב עם חוק שרות הציבור. אני מדגיש את מה שמבקר המדינה כתב בדו"ח, שדורש שיקול דעת של משרד המשפטים לגבי עדכון החוק הזה.

האמת אין לי כל כך מה להוסיף, אני חושב שמבחינת השאלה שעומדת פה זה איזה נורמה צריך להחיל על מפעל הפיס. אחד זה גוף ציבורי שחל עליו חוק הצינון, עם תיקונים שאולי צריך לעשות, או של חברה פרטית עסקית רגילה שלגביה חוק הצינון הוא לא רלוונטי. כיום החברות הממשלתיות זה לא חל החוק הזה. השאלה מפעל הפיס איפה הוא נמצא. אני חושב שכרגע זה נמצא לפתחו של שר המשפטים. דרך אגב, לפי מה שאני מבין לא צריך לשנות את החוק. זאת אומרת את חוק הצינון אולי אבל כדי להחיל את זה על חברה ממשלתית צריך צעד של משרד המשפטים. לכן לא צריך חקיקה פרטית. אפשר לפנות לשר המשפטים שיחליט אם מפעל הפיס הוא כמו חברה ממשלתית ואם מחילים את זה על כל החברות הממשלתיות.

אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם. הוועדה תפנה לשר המשפטים לבחון את כל מה שקורה בנושא חוק הצינון של מפעל הפיס. אפשר לבקש גם שיוציא, אם יש לו סמכות להוציא צו אז שיוציא צו מיידי. במקביל אנחנו נפנה ליועץ המשפטי של וועדה שיבדוק את כל הנושא של חוק הצינון, שאם נראה ששר המשפטים מתמהמה שאנחנו נוכל לקדם חקיקה בנוגע לצינון שיחול על מפעל הפיס ובכלל חברות ממשלתיות. אנחנו נכין את ההצעה, כמובן כל ההצעות יועברו לוועדות, מקיימים דיונים ומקבלים הסתייגויות, יש הליך מקובל, ונבדוק מה קורה עם חברי צוות שעובדים בממשלה או עובדים חברי דירקטוריון, אם הם מתקבלים לחברות בנות, אחיות, נכדות, הדבר הזה לא נבדק אף פעם, אז האבחנה תהיה גם בחקיקה הזאת, אם אנחנו מכינים, שגם האבחנה הזו תילקח בחשבון ותיבדק, שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטה.

מותר לי להציע משהו, שתהיה אבחנה לא רק לגבי מפעל הפיס.

גם חברות ממשלתיות. אני רוצה לברך את מפעל הפיס, אנחנו שמחים על כך שכבר התקנתם נהלים ורעננתם, חלקם הכנסתם חדשים, ואני מקווה שאתם תבואו לבשר רק על דברים טובים, כמה גנים הקמתם, כמה מועדונים הקמתם לטובת עם ישראל.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00