1._פעולות לשיווק תיירות- עמוד 777 בדו"ח 54 ב" של מבקר המדינה.2._משרד התיירות- הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה- עמוד 761 בדו"ח 53 ב" של מבקר המדינה.

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
26.7.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 112
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' באב התשס"ד(26.7.2004) שעה 9:30

1. פעולות לשיווק תיירות- עמוד 777 בדו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.
2. משרד התיירות- הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה- עמוד 761 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן- היו"ר
רן כהן
אופיר פינס- פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אהרון דומב, מנכ"ל, משרד התיירות
דניאלה אהרוני, יועצת מקצועית בכירה למנכ"ל, משרד התיירות
ירון ארגז, ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות
אליהו בניהו, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
מוטי בס, מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
חנן ברנשטיין, מנכ"ל, החברה לפיתוח חוף ים המלח
עו"ד אבנר ברק, יועץ משפטי, מועצה אזורית תמר
מנחם גוטרייך, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
שוקי גולד, משנה למנכ"ל, חברת כימיקלים לישראל בע"מ
עו"ד זאב גרוס, לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
בן ציון גרשגורן, אחראי פרויקטים, החברה לפיתוח חוף ים המלח
דוד דשן- דוייטש, חבר בצוות המטפל בהגנת המלונות, אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
צבי ורטיקובסקי, סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
אודי זיכרמן, נשיא, התאחדות מלונות ים המלח
שי יפתח, רכז תיירות, משרד האוצר
שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ולדובר, משרד מבקר המדינה
דב ליטביונוף, ראש המועצה האזורית תמר
אסף מאיר, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
פיני מילוא, סמנכ"ל וראש מינהל השיווק, משרד התיירות
סילביו מילשטיין, אחראי על רשומות, משרד מבקר המדינה
ערן ניצן, רפרנט אגף תקציבים ונציג במרכז ההשקעות, משרד האוצר
ולדמיר נמירובסקי, סמנכ"ל תשתיות ואנרגיה, משרד לתשתיות לאומיות
אריאל סנדר, התאחדות מלונות ים המלח
דפנה פביאן, חברת פוליסי
גידי פרבר, משרד ראש הממשלה
ראובן פינסקי, עוזר מנכ"ל, משרד התיירות
אורי צבי בן- נון, יו"ר הוועדה לבחינת החלופות של הגנת בתי המלון
מנחם צין, סמנכ"ל בכיר לפעול, חברת מפעלי ים המלח בע"מ
עובד קדמי, יועמ"ש, משרד התיירות
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
אבי רותם, מהנדס המועצה, המועצה האזורית תמר
משה ריגל, משנה למנכ"ל וסמנכ"ל פיתוח ותכנון, משרד התיירות

ריקי אליה

חבר המתרגמים בע"מ

















1. פעולות לשיווק תיירות- עמוד 777 בדו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.

בוקר טוב אני רוצה לפתוח את הדיון, הנושא הראשון פעולות לשיווק תיירות- עמוד 777 בדו"ח 54ב' של מבקר המדינה. יש לנו פה את ממצאי דו"ח מבקר המדינה, ממצאים לכאורה מאוד חמורים של חלוקת כספים לא שוויוניים, ללא קריטריונים, ללא פרסום. מי מקריא את ממצאי הדו"ח, בבקשה.

בסוף שנת אלפיים חלה מתקפת טרור פלסטינאית בארץ, בארצות הברית הייתה מתקפת טרור נוספת וכמובן שטרור ותיירות לא הולכים יחד, חלה ירידה של עשרות אחוזים בתיירות בישראל, גם תיירות בתוך הארץ הייתה חלשה. משרד התיירות נאלץ לשמור על תפוסה מינימאלית של בתי מלון כדי שלא יתמוטטו ולא יסגרו והחלו בפעולות שיווקיות.

הפעולות השיווקיות התחלקו לשתיים, גם שיווק לתיירות פנים וגם שיווק לתיירות נכנסת בינלאומית, כאשר המיקוד בתיירות הבינלאומית היה בשני מגזרים עיקריים, המגזר היהודי והמגזר הנוצרי האוונגליסטי. בעצם העבירו, משרד התיירות הרי לא מבצע בכוחות עצמו פעולות שיווק, הוא מעביר תמיכות לגורמים אחרים והגורמים האחרים האלה הם שמבצעים את פעולות השיווק.

הממצאים שאנחנו מצאנו הם היו בעיקר לגבי רשויות מקומיות, העברת תמיכות לרשויות מקומיות. לרשויות המקומיות ניתנה תמיכה בסכום של שלושה מיליון ₪ שלא לפי הנוהל שנקבע בתק"מ. הנוהל דורש פרט תקציבי מיוחד בתקציב המשרד, פרסום ברבים של הודעה בדבר האפשרות להגיש בקשה לתמיכה ופרסום המבחנים למתן תמיכה.

אפשר לקבל את הרשימות?

כן, אתה תקבל את הרשימות. הבעיה היותר קשה הייתה לגבי תשע הרשויות המועדפות. פה המנכ"ל אישר באופן אישי---

זה מתוך 13?

לא, זה תשע נוספים, תשע רשויות נוספות שפה אני יכול להביא אותם, חיפה, טבריה, נתניה, בקעת הירדן, חוף עזה, תל אביב, בית שאן, צפת ודרום הר חברון. כאן אישרו 2.4 מיליון ₪ לעידוד תיירות פנים, מתוכם שולמו 1.9 מיליון ₪ וזה החלטה ישירה של המנכ"ל. לדעת משרד מבקר המדינה, את מדיניות ההעדפה היה צריך להביא לידי ביטוי במסגרת תוכנם של המבחנים לתמיכה שיציינו כי יובא בחשבון מצבן המיוחד, כמו מצבן הכלכלי, אירועי טרור בתחומם.

הדבר הזה לא נעשה, אמנם המנכ"ל קבע לכל רשות מה יהיה סכום התמיכה ומה הנימוק לתמיכה, אבל הדברים האלה נקבעו מראש, לא ניתנה הזדמנות לכלל הרשויות המקומיות להציג בקשה ולהיכלל במסגרת מבחנים מיוחדים שבהם הם יוכלו להוכיח שגם הם עומדים באותם המבחנים.

עכשיו, לגבי התקשרות עם חברת פרסום באירופה, חברת פרסום באירופה קיבלה אישור לפטור ממכרז בהיותה ספק יחיד. הייתה התקשרות אחת בסכום של 38 אלף יורו יותר ממה שאישרה ועדת המכרזים. בבקשת הפטור ממכרז צוין שסכום שכר הטרחה לחברת הפרסום הזה יהיה 14 אלף יורו, בסופו של דבר ההתקשרות הייתה ב- 41 אלף יורו.

בנסיבות אלה מן הראוי היה שוועדת המכרזים תביא לידיעת החשב הכללי את שכר הטרחה החדש, כיוון שבסופו של דבר---

מדובר בשתי חברות?

כן.

אחת הייתה 93 אלף יורו. השני התוכנית הייתה 14 אלף יורו ושולם 41 אלף יורו.

זאת החברה הראשית שלקחה את החברה השנייה שלקחה את החברה השנייה, שבה מדובר ב- 93 אלף יורו, לקחה אותה כמין קבלן משנה ואמרה שבלי קבלן המשנה הזה, היא לא יכולה לבצע את העבודה.

דבר נוסף היה בהתקשרות עם אותה חברת פרסום שדרך חשבון ספק במערכת הנהלת החשבונות בגין תשלומים שבוצעו לחברת הפרסום גרם לכך שנציגות המשרד בצרפת, שילמה לחברת הפרסום שכר טרחה כפול לחודש מאי 2002. היה תשלום יתר בסך 11 אלף יורו, גילוי הטעות נעשה על ידי חברת הפרסום והיא קיזזה את תשלום היתר מחשבון אוגוסט שהגישה יותר מאוחר.

זאת אומרת, אם היא לא הייתה עושה את זה לבד---

אני מקווה שהמשרד היה עולה על זה בהמשך. עד כאן אני מניח שמשרד התיירות, מנכ"ל המשרד יוכל לעדכן.

בוקר טוב למשרד התיירות, אנחנו באמת רוצים לשמוע מדוע רק 13 רשויות היו צריכות לקבל את התמיכה.

בוקר טוב לכולם, אדוני היו"ר, כבוד המבקר, זה קצת נחמד, אני מדבר בלשון המעטה, לדבר על פעולות שיווק עידוד תיירות כפי שהטיב לתאר את זה מנחם, בחדר ממוזג בשנות טרור. המציאות הייתה בצורה כזאת שכל מה שהיה מוכר למדינת ישראל, מנכ"ל משרד התיירות בתקופות השנים הללו, בתקופות השנים הרגילות לעבודת התיירות עם עליות וירידות, לא היה מוכר בשלושת השנים האחרונות בפעולה רציפה של טרור. לעסוק בתיירות בתקופת טרור, אתה צריך לשנות מהמסילות הרגילות שבהן מוכר המשרד, כמובן הכול בהתאם להוראות החוק.

מצאנו את עצמנו במשבר גדול מאוד בתיירות הנכנסת, היטיב לתאר את זה מנחם, אז אני לא צריך להרחיב. מצאנו את עצמנו גם במשבר רציני בעניין תיירות הפנים כי טבע הדברים של האנשים, זה כשיש טרור אנשים לא יוצאים מבתיהם. אין רצון, אין אווירה של חופש, קל וחומר למקומות שבהם מתפוצצים באופן רצוף, אני אתן דוגמה ולא צריך להרחיב בעניין הזה, ירושלים.

אשר על כן, למיטב ידיעתי, על פי קריטריונים שבהם אנחנו עסוקים בהרי תיירות ובאזורים שהם אזורים תיירותיים. המשרד קבע ערי תיירות, אם אני מוציא מבחן תמיכה לרשויות, לכלל הרשויות ואני מוצא את עצמי שלמשל, שעיריית שדרות, מגישה בקשה למשרד התיירות על עידוד התיירות לשדרות, אני מניח שאנחנו במשרד קצת נתמה או נפתח עין באופן שתמיכה לשדרות שאין בה כמעט אתרי תיירות או שירותי תיירות, מקומות אחסון לתיירות, שהיא תהנה מתמיכה בפעולות לשיווק תיירות לעניין שדרות.

אשר על כן, כל הרשימה שמופיעה פה, אחד לאחד, זו רשימה של רשויות שבהן יש או אטרקציות תיירותיות או חדרי אחסון למלונאות, או אזורי טיולים בארץ שנפגעים בעקבות הטרור ולכן, אשר על כן, התכנסה, המנכ"ל, עבדכם הנאמן, אכן קבע את הערים אבל את גובה התמיכה בכל אחת מן הרשויות התכנסה אחרי פלטפורמה ונייר שהצגתי לגבי הרשויות, התכנסה ועדת התמיכות, על אף שלמיטב ידיעתי מה שהוסבר לי, זה לא היה צריך נוהל שיתוף פעולה עם רשויות, אינו צריך לעבור ועדת תמיכות.

אני כבר שנתיים וחצי והיו לי הרבה ביקורות, ברוך השם, והרבה אנשים שלימדו אותי, נוהל שיתוף פעולה, למיטב ידיעתי, איננו מצריך נוהל ועדת תמיכות, זה לא תמיכה, שיתוף פעולה זה מסלול שבו הרשות, יש פה ראש רשות אחד, אפשר לשאול גם אותו, הרשות אומרת, אני מביאה את חלקי עקב מצבי, אני מביאה מכספי את חלקי על מנת לעודד את התיירות באותו מקום, בהנחה שאתם תתנו לנו איזה שהיא השוואה לגבי הפעולות האלה. לכן נוהל שיתוף פעולה רשויות הוא איננו, לפי מה שלימדו אותי, אני אומר בזהירות, הוא איננו מבחן התמיכות לתמיכה לעמותות תיירות או פסטיבלים.

אני בכל אופן, לפי מה שהנחו אותי, זה איננו מצריך, אני הרי לא משפטן וגם לא למדתי בקורס מזורז את חוק יסודות התקציב, לפי מה שהנחו אותי הגורמים המקצועיים אצלי במשרד, נוהל שיתוף פעולה עם רשויות, איננו מצריך פרסום ויציאה למבחן אחר---

אז כל רשות שאתה חפץ בה, אתה יכול לתת לה?

הלוואי שזה היה כך. בחיפה יש 850 חדרי אירוח ואטרקציה של מושבה גרמנית ובעכו לצערי יש מלון אחד עם 60 חדרים.

לכן היא לא קיבלה כלום?

לכן היא צריכה לקבל, אבל מבחינת תקציב שלנו, מבחינת סדרי עדיפויות ומבחינת היכולת, זה מה שיכלנו לתת, כנ"ל זה טבריה, כנ"ל זה נתניה, בקעת הירדן אתם יודעים יותר טוב ממני איך אנשים הדירו את רגליהם ולא נושאים בכביש 90. לכל אחד מהתמיכה, חוף עזה, אני צריך להסביר מה קרה למלונות בחוף עזה ובמדרשה בעזה. ולכן בכל אחד מן המקומות יש פרוט מאוד משמעותי---

למה מיועדת התמיכה?

התמיכה מיועדת לפעולות שיווק משותפות של רשות המקום פלוס משרד התיירות לפעולות לשיווק, לעידוד לתיירות הפנים וזה כמובן מגיע אחרי ביצוע פעולות, יש אסמכתאות, יש חשבוניות, יש הצגת החומרים, כך זה מתבצע.

על כל פנים, מאז הערתו של מנחם אנחנו בוודאי מכבדים את מוסד מבקר המדינה ומאז כמובן שהופסקו התמיכה באופן הזה, אנחנו פרסמנו את זה בנוהל כאתרי התיירות באתר האינטרנט של המשרד ולרשויות, הזמנו את כולם. למיטב ידיעתי, נכון להיום, הגיעו כ- 90 בקשות ובמציאות הזאת אל מול התקציב, נראה לי שמה שנוכל לעשות אם זה יהיה על פי מה שמכנים חברי, יסודות התקציב, נוכל לתמוך בין 1200-1300 ₪ לרשות לפעולות לעידוד תיירות הפנים, כי מפעל התמיכה אומר שאתה מוציא לכולם, כל מי שרוצה וחפץ ואתה נותן איזה שהם קריטריונים שוויוניים, ואם המדד הוא לא חדרי אחסון, ערים תיירותיות, אנחנו נמצא את עצמנו בבקשה ל-90 רשויות בסך של 1300 ₪ לתמיכה ברשות.

אם יורשה לי, אני חושב שדרך הצגת הדברים על ידי גוף מבוקר לאחר הדו"ח, צריכה לטעמי, להיות אחרת. אני לא חושבת שגוף מבוקר צריך להתחפר עם מה שהוא עשה קודם, אחרי שמבקר המדינה מעיר שהדרך לא הייתה ראויה ואף אחד הרי לא אומר שהיו כאן מעשים שגובלים בטוהר מידות, הייתה כנראה, סברה, הבנה, שכך צריך לעשות. בא מבקר המדינה ואומר לא כן, הדרך הזו שהייתה, איננה הדרך הראויה.

אני חושב שהדרך, כפי שאמרתי, להגיב על דו"ח מבקר המדינה, היא, טעינו, עשינו, הנחנו בטעות שכך הוא המצב הראוי והתקין, מהיום והלאה נתקן. אני שמעתי מאדוני המנכ"ל שכאילו עדיין סובר שהדרך הקודמת הייתה הדרך הראויה, אני לא חושב שזאת הגישה הנכונה, עם כל הכבוד.

אני מצטער מאוד על דבריו של מבקר המדינה, אני אמרתי בסוף דברי, שמאז הערתו של המבקר אנחנו הוצאנו, אני הסברתי באריכות לחברי הוועדה, איך הגענו למציאות הזאת ומה הניע אותנו. כרגע שכמובן מבקר המדינה סובר שאנחנו נוהגים שלא כדין, אנחנו בוודאי נפעל לפי הערות מבקר המדינה, כך אנחנו פועלים וכך נפעל.

איך מתפרסמות עכשיו תמיכות?

נוהל שיתוף פעולה עם רשויות, זה מתפרסם בנוהל התמיכות באתר האינטרנט ובפרסום בעיתון---

כתוב לי פה בדו"ח המבקר, העדר פרסום בדבר האפשרות להגיש בקשה לתמיכה. לכן אני הייתי גם ברשות מקומית בתפקידי, יש תמיכות, יש שיתוף פעולה. גם שיתוף פעולה צריך לדעת למי נותנים ולמי לא נותנים, צריך להיות איזה שהוא נוהל שמסדיר את הנושא הזה שאתה מחליט לתת לחיפה שיתוף פעולה ולעכו אתה לא נותן, מה הדרך, לא מה שאתה מחליט, אלא צריך להיות נוהל שזה לפחות יראה שאין פה איזה שהיא חברות, או אין פה איזה שהוא מצב פוליטי, אין פה איזה שהוא מצב שאתה אומר, מבחינתי כולם שווים. אז יש לו 400 חדרים והוא יקבל איקס, מי שיש לו 40 חדרים יקבל איקס מינוס. לכן צריך להיות שיתוף פעולה, אבל מבחינתי הוא צריך להיות שוויוני, אני לא אמרתי תמיכה, אתה רוצה להגיד לי שיתוף פעולה אז זה שיתוף פעולה.

לגבי הנושא של התמיכות, מתפרסמת, יש נוהל קיים לגבי תמיכה בעמותות תיירות או ברשויות עירוניות, יש נוהל שהוא תמיכה לעידוד תיירות פנים שהנוהל הזה הוא על פי מפתח---

מיועדת למי?

מיועדת במקומות מסוימים, לעמותת התיירות שליד הרשות במקומות מסוימים להתאחדות המלונות שעל יד הרשות או בתאום עם הרשות, במקומות מסוימים זה הרשות שעושה את העניין, שזה על פי קריטריונים---

איך אתה קובע לרשות?

אני מפריד, הרשות זה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל, הכלל הוא עמותות תיירות ועמותות תיירות זה על פי מפתח של קריטריונים של חדרי אירוח, אם זה בתיירות, מה שנקרא התיירות האזורית, או אם זה בתיירות העירונית, יש מפתח לפי נתונים החדרים, או חדרי האירוח שנמצאים בכל רשות. זה הקריטריון, אנחנו מקציבים סכום, זה התמיכה בעמותות תיירות פנים.

באשר לשיתוף פעולה עם רשויות לגבי ההערה של המבקר, נכון להיום בשלב זה אנחנו לא מבצעים את זה, שנרצה לבצע את זה, אולי בעזרת השם ב- 2005, נוציא נוהל מסודר שיפנה לכול הרשויות שבו יקבעו קריטריונים, אם זה חדרי אירוח או אטרקציות או קריטריונים אחרים, נפיץ את זה לכל הרשויות במדינת ישראל, נקבל את הבקשות, לפי זה נבחן את זה ונגיש את התמיכות.

אני רוצה הסבר בנוגע להתקשרות בשני המקרים, איך היה שאושר סכום ופתאום גלש להרבה יותר.

לא כל כך הרבה יותר, אבל גלש ליותר. הנוהל אומר שכדי לבצע התקשרות עם ספק יחיד, ועדת המכרזים של המשרד לאישור החשב הכללי, המשרד נותן לאשר עד כ- 700 אלף ₪ התקשרות עם ספק יחיד. אותו ספק ביצע פעולות שחבל שאני לא יכול להציג לכם אותם פה, מה הם הפעולות שהוא עשה לעידוד התיירות בצרפת.

אנחנו לא מדברים על מה הוא עשה, אנחנו מדברים על דרך קבלת הכסף, זה מה שחשוב כרגע. אני בטוח שהוא עשה עבודה טובה.

אני מדבר על דרך קבלת הכסף. בסוף החריגה נבעה למיטב ידיעתי ויתקנו אותי, יש פה אנשים שהיו בביקורת, נבעה מתוך זה ששילמו חודש וחצי יותר כ- 45 יום יותר מאשר היה גובה ההתקשרות וזה מסביר את החריגה. העניין הזה הוא ליקוי טכני מהותי של החשבות שלא עשתה דו"ח חובה וזכות, העניין הזה תוקן מיום הערת המבקר שהיה, היום זה עובד על פי זה ונקווה שיותר לא יהיו תקלות בנושא הזה.

זה בשני המקרים?

כן, זה אותו מקרה, בחברה אחת. חברה אחת שלקחה לעצמה לבצע מספר מטלות, רק חלק מהמטלות היא לא יכלה לבצע והעבירה חלק מן המטלות לחברה אחרת. העניין כולו היה תחת מטריה אחת ולכן זה מקרה אחד גדול שמתחלק לשני סעיפים, אולי זאת ההגדרה הנכונה.

יש לכם עכשיו יומן.

היום יש לנו יומן, יש לנו חברה שזכתה במכרז מהחשב הכללי, עד גובה 25 מיליון שקל---

איך אני מבטיח שמחר לא יקרה שייקחו עוד פעם כסף שלא מגיע להם?

אלף, לזכותה של החברה יאמר שהיא גילתה את זה בתקלה, היא הודיעה למשרד התיירות והחזירה את הכסף, זה לא תקין כי משרד התיירות היה צריך למצוא את זה בעצמו. בית, היום זה מתנהל תחת כרטיס אחד שנקרא חובה וזכות, למיטב ידיעתי ואני בקשר עם החשב, גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה, העניין הזה נבדק בשבע זוגות עיניים פעם נוספת אחרי הערת המבקר.

טוב את הנושא הזה, ברשותך אדוני אני מכיר, אני רוצה לסכם את הדיון הראשון. אני חושב שכספי ציבור צריכים להיות באמת לנהוג בהם ביתר זהירות וגם את חלוקת הכספים כאשר מחלקים הן דרך תמיכות או הן דרך שיתופי פעולה, צריך להיות ברור לכל נקודה בארץ שרוצים לתת סיוע כזה או אחר, לכן אנחנו נכתוב לשר התיירות החדש, מכובדנו גדעון עזרא, דרכך גם כמובן, שבאמת כל הנושא הזה יעבוד לסיום מבחינת נהלים, מבחינת גם התמיכות, גם שיתופי הפעולה עם הרשויות וכמובן הנושא של הזמנות גם שיוסדר, שיהיה ניהול יומנים תקין ורצוף שבאמת לא יקרו מקרים שקרו בעבר.














2. משרד התיירות- הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה- עמוד 761 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה.

אני עובר לדיון על הנושא השני. גם משרד התיירות, הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה, עמוד 761 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה. למעשה כרגע זה דיון המשך, הוועדה דנה בנושא הזה לפני שנה ואנחנו אז אמרנו שהנושא מאוד בעייתי, הרי לא יכול להיות שמעל שלושים שנה מתריעים שיש כאן בעיה אמיתית של הצפות ולמעשה מצפצפים על אנשי מקצוע ועולם כמנהגו נוהג.

מתריעים שיכול להיות אסון, אבל דבר אחד, מנהל מקרקעי ישראל נותן את הקרקעות האלה, מחכיר אותם לבתי המלון, בשביל לעשות כסף, כולם כמובן בונים את המלון וחותמים על כל מני מסמכים, אבל איפה אנחנו איפה האחריות הציבורית, מה אנחנו מחכים שיהיה פה אסון, למה אנחנו צריכים טלאי על טלאי, ואחר כך יגידו, כן מבקר המדינה התריע והגופים התריעו לפני שלושים שנה, והכול התריעו ואף אחד לא עושה שום דבר. הכסף יעלה את הכול, עכשיו מרוויחים כולם, לכולם זה טוב.

אני אומר לכם, אסון ורסאי הוא אפס לעומת מה שעלול לקרות שם באזור ים המלח. יש ארבעה חמישה מלונות שיכולים לקרוס ואני מצד אחד רוצה להיות אחראי שהתיירות לא תפגע, אסור להגיע לאזור ים המלח, אסור להגיע למלונות האלה, להתריע בארץ ובעולם, אסור להגיע לאזור ים המלח שלא יקרה אסון שוב פעם במדינת ישראל.

ואני מתכוון כאן לעשות דיון נרחב עם שרים, עם שר האוצר עם כולם, 33 שנה ולא עושים שום דבר טלאי על טלאי, דו"ח חמור ביותר של מבקר המדינה, לפני שנה דנו בזה, כל אנשי המקצוע אמרו אנחנו מטפלים ונגיע. שר התשתיות הביא החלטה, הביא דו"ח, שיתחילו לעבוד, שיתחילו לטפל. ברוך השם שיש דיון היום, והיום אצל שר האוצר יושבים בקבינט חברתי כלכלי, דנים היום, פעם ראשונה אחרי שנה שאנחנו מתריעים פה בוועדה, כאשר מבקר המדינה לפני שלוש שנים כבר התריע, כאשר לפני 33 שנה הנושא כבר עלה. אז למה מחכים.

הממצאים חמורים, אני קורא פה דברים ואני אומר, ריבונו של עולם למה אנחנו מחכים. אנחנו דנו פה בוועדה, יש פה סיכומים של הוועדה לביקורת המדינה, הסיכומים האלה עברו כבר את החלטת הכנסת שהיא מחייבת את משרדי הממשלה ויש פה הצעה של שר התשתיות הלאומיות, לפתרון קבע להגנת חופי ים המלח.

יש פה עבודה רצינית שעשו גופים ואנשי מקצוע בשיתוף כל מי שנוגע בדבר ואני רוצה לשמוע אם באמת זה מה שהגיש שר התשתיות הלאומיות, זה פותר את הבעיה לטווח הארוך או לא. ייתכן שגם זה טלאי על טלאי עדיין ולכן צריך היום לעשות מעשה וכמובן בסופו של דבר אנחנו גם נפנה לראש הממשלה, לשר התשתיות, לשר התמ"ת שהוא אחראי על המנהל וכמובן לשר התיירות שכולם ישבו ויעשו מעשה סוף ושזה יתבטא בתקציב של 2004 וימשיך כתוכנית לאומית, חמש ושש ושבע, מעכשיו צריך להתחיל, שיתקצבו את זה מהיום.

לכן אני רוצה לשמוע כאן באמת, הנושא אני רוצה למקד אותו, אני לא רוצה לשמוע היסטוריה, אני רוצה לשמוע מה קורה היום ואם התוכנית שהגיש שר התשתיות הלאומיות זה פותר את הבעיה מהשורש, לא טלאי על טלאי. לכן פה מועצה אזורית תמר, אני רוצה לשמוע אתכם קודם כל, אם הייתם שותפים, התרעתם, אני רואה את כל ההתכתבויות שלכם, את כל ההערות שלכם, איפה זה עומד היום, האם ההצעה שהגיש שר התשתיות לקבינט החברתי כלכלי, האם זה בסדר?

כמו שאמרת, קיבלת את ההתרעות שלנו ואנחנו עדיין לומדים מההתרעות שבעינם עומדות לגבי הדחיפות של פתרון הקבע. אנחנו נמצאים באיחור רב בנושא פתרון הקבע והנושא עדיין לא הובא להחלטת ממשלה. את הנושא המקצועי אני אתן למהנדס של המועצה להסביר, האם זה פותר את העניין או לא, שוב כדי לדעת אם הפתרון שלכאורה הוא נראה הפתרון הטוב ביותר, עדיין כדי להגיע לביצוע הפתרון צריכים להיעשות בדיקות האם בכלל הפתרון הזה הוא ניתן ליישום וזה השלב הראשון.

אנחנו מתקשים לקבל החלטה, אני מתכוון, לא אנחנו נקבל החלטה, אלא לקבל החלטה של ממשלת ישראל לגבי הפתרון עצמו---

אני רוצה לשמוע את המהנדס, אני רוצה למקד, האם ההחלטה או ההצעה שמגיש שר התשתיות לשר האוצר כיושב ראש הקבינט החברתי כלכלי, אני רוצה לדעת אם זה פותר לטווח הארוך או שזה עדיין טלאי, מי יכול לענות לי מטעמכם?

הפתרון שמשרד התשתיות הגיש הוא פתרון טוב, הוא מאזן למעשה, הוא שומר על האינטרסים של כל הגורמים בשטח, הוא פתרון לטווח ארוך, הוא פתרון שיהיה טוב גם מעבר לעשרים שלושים, אם הוא יבוצע. הבעיה היא לא בפתרון שבהחלט צריך לקחת ולבדוק אותו, כפי שראש המועצה ציין, צריך לקבוע לאיפה להסית את מיי הקרקע ולקבוע איפה למקם בדיוק ואיך לבסס את כל הסוללה הזו.

הבעיה היא בלוחות הזמנים, גם ההחלטה היום של משרד התשתיות, זו החלטת פרווה, זו החלטה שאין מאחוריה שום דבר כי היא לא מדברת על כסף, היא לא מדברת על צעדים אופרטיביים, היא מדברת ברמה העקרונית. ברמה העקרונית זה שום דבר, אנחנו נמצאים פה היום באיחור של שנה, הפרויקט חייב להסתיים, חייב להיות פרויקט גמור בינואר 2008.

כפי שמבקר המדינה ציין, שלב ב' כבר היה צריך להיות לא עכשיו, הוא היה צריך להיות חמש שנים לאחור, ארבע שנים לאחור. כל יום שעובר אנחנו נמצאים בהוצאות כספיות גדולות, שהולכות וגדלות ואנחנו מדברים פה על מיליוני שקלים שיזרקו. היום אנחנו צריכים להגן על מלון וזה כסף המשקיע היום, סדר גודל המינימום של המינימום ארבעה מיליון שקל וזה השקעה שתהיה טובה לשנתיים, לשלוש שנים למעשה, עד לסיום הרמת שלב ב' ואז הכסף הזה הוא מיותר, הרי מרימים את הסוללה וזהו זה.

רק שתבינו, אנחנו יחד עם משרד התיירות מטפלים ודוחפים את הנושא של הגנה הנוכחית, אותם טלאים שאדוני דיבר עליהם. התחלנו פרויקט שהיה אמור להיות 21 מיליון שקל, אנחנו היום צריכים ללכת ולהוציא סדר גודל של עוד כ- 40 מיליון שקל.

מי אמור לממן את זה?

לצערנו, המדינה באה ואומרת שכל השותפים, היא באה ואומרת המועצה ובתי המלון ומפעלי ים המלח וחמישים אחוז המדינה. המדינה היא כאילו בחוק ההסדרים מימון של שישית מהפרויקט, צריכים להבין שכשמתחילים ב-18 מיליון שקל ומסיימים בחמישים מיליון שקל, זה דבר שהוא בלתי נתפס וזה רק חלק ראשון מהפרויקט.

מה שאבי ציין לגבי הנושא של 2008 והמצב הקריטי של לוח הזמנים, זה אומר שאם פרויקט הקבע לא יהיה מוכן בינואר 2008, יידרש לבצע הגנה נוספת או הגבהה נוספת של הסוללה הקיימת שזה שוב, כמו שאדוני אמר, טלאי על טלאי, דבר שהוא בלתי אפשרי גם ויזואלית וגם הנדסית פוגע באזור בתי המלון. ויזואלית זה מה שאתה תראה, שבקומה ראשונה ושנייה לא תראה את ים המלח.

אני צריך לשמוע את מנהל מקרקעי ישראל.

אנחנו היינו שותפים לעבודה המקצועית שקבעה מה הפתרון שעליו דנים היום שלא תוקצב---

תגיד לי, אתם הרי ידעתם שכל שנה 20 ס"מ זה עולה, למה אפשרתם לבנות בתי מלון, למה החכרתם את הקרקע שזה יהווה סכנה בעוד כמה שנים, מדוע?

אני יכול לענות לפחות, שש, שבע השנים האחרונות מאז שהבעיה צצה במלוא חומרתה---

היא לא הייתה ידועה קודם, 33 שנה מתריעים, היא לא הייתה ידועה קודם?

היא לא הייתה ידועה 33 שנה, אני בהשאלה אומר, גם נושא הבולענים היה ידוע למתי מעט, אבל החריפות והעוצמות לא היו ידועות קודם. הפתרונות הזמניים, אני אומר, הפאזה שאנחנו נמצאים היום, שמפסיקים עם פתרונות זמניים שמשרד התשתיות והמנהל, והייתה תקופה שמשרד התשתיות והמנהל היו איך שהוא קרובים יותר אחד לשני, הגיעו למסקנה הוא רק פתרון קבע ומאז בעצם לא שווקו מגרשים בים המלח.

אומרים, אוקיי, אל תבנה את זה באזור הזה, תבנה את זה עוד שלושים מטר רחוק יותר מהחוף, זה מה שאני חושב שמההתחלה, כמדיניות.

נכון, אבל ההתפתחות ההיסטורית הייתה כזאת שהטיילת של חוף ים המלח וכביש 90, היו נמוכים. הפער בין הסוללות של אז או הקצב של עליית מים, מה שנקרא בריכה חמש, בקצב בניית המלונות, זה לא שכל יום מישהו בנה מלון. יש פה שני גופים שעובדים במה שנקרא timing אחר, שאחד הפתרונות או אחת המחשבות לפחות שאני קראתי, היה שמשרדי ים המלח, למשל יקצרו את המלח בתוך הבריכות, יוציאו אותו ועל ידי כך ישמר המפלס וכך דובר שנים רבות.

ההתנהלות הזאת שיכול להיות שהיא כלכלית והיא טובה, שבעצם המלח והמשקעים נשארים והמים נשאבים אל הברכה וזה עולה כל הזמן, לא היה ברור לפני שלושים שנה וגם לא לפני עשרים שנה. חשבו שתיהנה חלופות אחרות או טכנולוגיות אחרות.

דבר שני, הזיכיון שלהם גם הוא לא היה רע, אף אחד לא ידע מה יקרה אחרי תום הזיכיון ובזיכיון הבא. הכיוון שהדבר תופס בארבע חמש השנים האחרונות שהולכים במקביל לכספים שמושקעים בפתרונות הזמניים, בפתרון של קבע, צריך לתקצב אותו, אבל לפחות אנחנו שותפים בפתרון של קבע, ביחד עם הבעיות האחרות.

במה אתם שותפים?

נאמר כאן לגבי קידוחים שהתחילו לעשות, אנחנו בתקציב של המדינה שותפים, בעיקר בצדדים של המחקר והקידוחים. כל פתרון שמוצע כאן מחייב איזה שהיא מערכת של מחקר קטן בתת הקרקע כדי לראות שהוא ישים, אז זה השלב הראשון, שאם הממשלה תאשר אותו, ללכת לכיוון הזה, כי היו כיוונים מהצפת המלונות ונטישתם ועד כיווני ביניים.

היום כשיש את הכיוון, שאני חושב שאבי אולי לא אמר בפה מלא, הוא כיוון שמכוון על כל המשרדים האלה שישבו ביחד, הכיוון המקצועי, שהוא מקובל גם על מפעלי ים המלח וגם על המנהל וגם המועצות האזוריות, זה היה כיוון שסוף כל סוף יש איזה שהוא---

היום מערערים גם על זה.

תמיד יקומו מערערים, רוב הערעורים הם בקרב, הקהילה המקצועית אני לא אחראי עליה. הצד של האוצר הוא הצד של התקצוב, הפיתרון המקצועי, הכיוון הקבע אליו הולכים, נדמה לי שרוב מי שהיה שותף כולל האוצר, מקבלים אותו. איך מממנים אותו פה התפקיד של הוועדה, איך מממנים אותו ודרך מי מממנים ומי שותף במימון, כמה מפעלי ים המלח, כמה המלונות, כמה הממשלה, זה בהחלט צריך ללחוץ את האוצר בעניין הזה---

אתם הייתם שותפים להצעה של שר התשתיות?

כן, אנחנו היינו שותפים לעבודה שנעשתה, שהתקבלה תרם ההחלטה הזאת, עבודה מקצועית שנעשתה על ידי אורי בן- נון ואחרים שהיו שותפים גם במימון חלק מהדברים.

חברת מפעלי ים המלח.

אני רק רוצה להפנות לדו"ח המבקר, עמוד 763, פסקה 4, כבר ב- 71' מנהל מקרקעי ישראלי ידעה ולא נקטה עמדה. לכן התופעה ידועה עשרות שנים וכפי שאתה ציינת קודם, כולם התעלמו מזה וכעת הגענו לנקודת זמן שמוכרחים לעשות פתרון מהיר. הפתרון שמוצע מקובל עלינו, אנחנו מקווים שהוא ישים הנדסית ואת זה חייבים לבדוק מהר.

אתם גם שותפים תקציבית, אתם משתתפים בהוצאות?

מה שקרה, כפו עלינו להשתתף, קיבלנו את הכפייה הזאת ולמרות שלטענתנו אנחנו לא צריכים להיות צד. אנחנו משלמים תמלוגים והיה צריך לקחת את זה מתוך התמלוגים.

חברת פיתוח, חוף ים המלח, רוצים להגיד משהו?

אם אפשר רק הערה לגבי החפירה של המלח. מעולם מפעלי ים המלח, הם שקלו, אבל הפתרון הזה היה משמעותו, לסגור את מפעלי ים המלח, הוא היה אוכל את כל הרווחים ושמעולם לא דובר על זה, דובר על הרמת המפלס, יש לנו חוות דעת מקצועית של חברת ההנדסה ההולנדית שעבדנו איתה שנים שעד שנת 30' יש לה את הזיכיון. ניתן לפי מצב הקרקע להרים את השדות שזה פתרון שאינו זול מחפירה, מפעלי ים המלח מעולם לא דיברו על חפירה---

אפילו סילוק המלח, בשנה שוקעים כ- 20 מיליון טון, אין לאן לסלק, מה יעשו שם הר אין סופי, אני בטוח שאפילו אם זה היה ישים, הירוקים לא היו נותנים, מי היה עושה הר של 20 מיליון טון בשנה, זה הרי משהו בלתי סביר.

אני רוצה להדגיש פה נקודה, כל אחד אומר מנקודת המבט שלו, אבל מה שאבי אמר ואמרו פה הרבה, הפתרון שמוצע, אף אחד עוד לא בחן אותו אם הוא יכול להתבצע. זאת אומרת, אין לו עדיין חותמת של בעלי מקצוע---

אתה מדבר על הצעת משרד התשתיות?

כן, אין לו עדיין חותמת---

אז מי בנה את ההצעה?

אין לו עדיין חותמת של התכנות, זאת אומרת לא בוצעו הקידוחים שאומרים, את זה אפשר לעשות כי בקלות אפשר לשבת פה בעוד כמה שנים ולראות, להקיא את המשפט שאבי רותם אמר, ששלב הקבע נכשל, שלב א' נכשל. עשו מעשה, מדברים פה על 50 מיליון שהושקעו---

הם הלכו למלון בים המלח, הם חשבו אולי שזה מתקיים בנירוונה שם באיזה מקום.

כמו בשלב א', גם עכשיו אנחנו חושבים ואנחנו כולנו אומרים את זה, אולי בפה רפה, הנושא---

אתם העברתם את הנימוקים שלכם, את העמדות שלכם?

גם בשלב הראשון, אמרנו שהשלב הראשון אסור לעשות אותו כי הוא טכנית לא נכון, והוכחה חותכת זה מכתבו של אבי, לפני כשלושה חודשים, ששלב א' נכשל. אם לא ייבדק הפתרון הזה שעוד מדברים עליו, לכאורה, שזה פתרון הקבע ונלך אליו, יש סבירות שמנגד פה הולך סוגיה התקציב בפה רפה על ידי מישהו---

עובדים על זה ואתה אומר טועים, יש איזה תוכנית שלא טועים?

אין תוכנית שלא טועים, אין תוכנית שיש פה מישהו שיכול להגיד שאפשר לבצע---

אז אולי אין חיה כזאת בכלל, אין דבר כזה בכלל.

ברשותך, אם האוצר יפריש את אותם---

עזוב כסף כרגע, אני מדבר טכנית.

יש תוכנית.

אתה אמרת, אפילו ההצעה הזאת של שר התשתיות, אתה מרגיש שהיא לא תפתור את הבעיה.

לא, אני לא עוסק בהרגשות, אני מדבר על עובדות, אם לא יעשו קידוחי התכנות מיידית לבדוק---

וזה נמצא בהצעה של השר?

בטח שזה נמצא, כי לא עשו את זה ומדברים על הצעה, לכאורה, שהיא ישימה, לפני שבדקו אותה, זה מה שאני אומר ואם לא יבדקו את זה, זה לא פתרון. ומנגד, יש את סוגיה הקציר שעולה במפעלי ים המלח, סוגיית הקציר, עשו לה קבורה לפני שבדקו אופציה אחרת, למה אני אומר את זה? מכיוון שאם התשובה הזאת היא תשובה לא רלוונטית ולא תעמוד במבחן, לא תהיה ברירה אלא להיכנס לסוגיית הקציר ולכן צריך לבדוק את זה ברמה עניינית במקביל לפתרון הקבע, אבל צריך לבדוק את זה בצורה רצינית.

רבותי, אולי תשכילו אותי, ב- 16 בספטמבר 2001 התקבלה החלטת ממשלה, להקים צוות ברשות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות שיבחן בין היתר חלופות לפתרון ארוך טווח לפרויקט הגנות ים המלח. ישב הצוות, פנה לחברת "הסקונינג", קיבל את ההרצאה שלהם עם חלוקת פחם מספר חמש, יצירת בריכה 157 וכן הלאה. אז עכשיו, על ועדת ההיגוי הזאת, צריכה לקום עוד ועדת היגוי? אני לא מבין.

רק התשובה צריכה להיבחן בהתכנות---

על ועדת ההיגוי הזאת, שאמרה מה שאמרה, צריכה לקום ועדת התכנות כדי, אני לא מבין.

למדתי את העניין הזה, כי בוועדה הקודמת שישבתי חצי שעה, לפני שנה, אמרתי שהסיפור הזה התחיל שהייתי בגיל שש, למדתי את כל החומר ממש כמו שצריך. ההצעה המוצעת היום בהצעת שר התשתיות לממשלה שעולה בקבינט, היא ההצעה שבברכה מספר חמש, כ- 300 מטר מרצועת החוף, לבצע סוללה או לעשות פה כמעין לגונה. שאומר חנן, זו הצעה, דרך אגב אדוני המבקר, זה מה שעלה בוועדה. פרט אחד קטן לא נעשה והוא ההיתכנות של לבנות פה על קרקע, סוללה שהמים לא יחדרו מלמטה, זה הדבר היחידי שלא נעשה.

עכשיו, כיוון שזה לא נעשה, ההצעה הזאת, הסוללה הזאת מושתתת, על הצעה כמו שאמרנו מבקר החברה ההולנדית, יש לנו ניסיון, במדינת ישראל, עם החברה ההולנדית, כי פה לאורך החוף יש את קיר השיגומים שאנחנו עשינו על מנת למנוע הצפה. הסתבר שההצעה פה על קיר השיגומים, מתחתיו יש זרימה של מים ולכן אם זה לא נכון פה וזה לא פותר את הבעיה פה, יש סבירות שגם אם מדינת ישראל תשקיע את המאות מיליונים, לדבר על לבוא לסוללה, זה בעצם המים יחדרו למטה ולא נתנו שום פתרון.

לכן ההצעה הזאת היא הצעה שצריך לבחון אותה בשטח, בחינת ההצעה הזאת היא, של עשרה מיליון, התכנות לבדיקת הקרקע ואז על פי זה יהיה לנו את התשובה להגיד, הם הסוללה הזאת תיתן את הפתרון, או לא תיתן את הפיתרון.

אוקיי, משרד האוצר, אתה סיימת?

אם אנחנו רוצים להגיע, הרי אמרו פה נכון, ייכתב דו"ח מבקר המדינה בעוד שנתיים ויגיד איך מדינת ישראל בוועדת ההיגוי הזאת, לא מצאה לנכון לבדוק תרם הוצאת מיליונים של מאות מיליונים של שקלים, האם זה בכלל היה ישים כן או לא. אז כדי למנוע את זריקת הכסף. זאת אחת מההצעות שעולה היום בקבינט, לאשר את העשרה מיליוני שקלים, לבדוק את ההיתכנות, אחד.

יש הצעה נוספת כפי שאמר חנן, זה העניין שנקרא קציר המלח בברכה הזאת, קברו את זה, זה סכומי עתק כנראה להפעלה יום יומית, אבל יכול להיות שנמצא את עצמנו שזה הפתרון היחידי, אם הקרקע פה לא תהיה מבוססת, אז כנראה שאין פתרון, או למשוך את הזיכיון ממפעלי ים המלח, או להרוס את המלונות, יש גם הצעה כזאת, את המלונות שנמצאים על שפת הבריכה, או ללכת לאיזה שהוא פתרון של קציר מלח שהוא יהיה הפתרון היחידי, על אף שלא ידועה הטכניקה לגביו והוא כנראה עלויות רבות של שקלים.

אחרי הבדיקה הזאת של עשרה מיליון, כמה זה לוקח הבדיקה הזאת?

עכשיו אנחנו גם לא ממשיכים כנראה גם עם החברה ההולנדית, כי חברה שהכשילה אותנו במתן פיתרון הקבע של השיגומים הזה---

את הקטע שלה היא קיבלה העיקר?

כן, היא קיבלה את כל הכסף. אין כל כך היכרות בעניין הזה בעולם, לכן זה הכול בתהייה וניסיון וכנראה שאנחנו עוברים לחברה בלגית אחרת, שכן מסוגלת לתת תשובה. בקיצור, היום הנושא הזה נמצא בכך שזה עולה לדיון הקבינט, שבקבינט יש את הצעת שר התשתיות ובו מבקשים מציאת פתרון לגבי הלגונה, הכסף לגבי בדיקת התכנות הלגונה וכמו כן במקביל לבדוק כולל תקצוב, את האפשריות של קציר המלח ו/ או חלופה, ואני אומר פה דבר, אני לא בטוח שזה טוב שזה יצא לתקשורת, יש גם הצעה מבחינת האוצר, לבדוק חלופה על אפשרות שבסוף כנראה לא תהיה ברירה, אולי חס וחלילה, גם להרוס כאלף חדרי מלון שנמצאים על שפת הבריכה.

אם כך, הפניה לחברה הבלגית, מדוע פונים לחברה הבלגית---

סליחה, אדוני המבקר, על זה אבי יודע להשיב, כי הוא נסע, אני פשוט לא הייתי בנסיעה הזאת, למה החברה הבלגית יותר טובה מהחברה ההולנדית?

לא, אני הבנתי שהניסיון עם "הסקונינג", לא היה טוב, בדיעבד התברר שלא היה טוב, לכן הולכים לחברה הבלגית---

לא, זה לא מדויק.

מצד אחד מקבלים את מה ש"הסקונינג" מציעה, אלא רוצים רק לבדוק את ההיתכנות, מצד שני פונים לחברה הבלגית---

אני חושב שאני המהנדס היחיד פה, שאם אני אדבר שטויות אף אחד לא יוכל לתקן אותי והדבר השני, אני הייתי חבר בצוות של משרד התשתיות, כך שאני גם יכול לתת את התשובות מתוך הוועדה. הפתרון שהוצע הוא פתרון שהנדסית בקונספציה הוא פתרון ישים ואין דבר שבהנדסה לא ניתן לעשות. אנחנו מעריכים שבתוך הסוללה, בתוך בריכה מספר חמש, ניתן להקים סוללה שתגן על חיי אדם. העניין הוא שכדי לתכנן סוללה כזאת וגם שמדברים על הנושא של הבדיקות, השלב הראשון של כל עבודה הנדסית, בוודאי במקום כמו ים המלח עם בעיות של רעידות אדמה, העתקים, שכבות מלח, הרי זאת בריכה שהייתה שם שקיעה של מלח, שכבה מאוד עבה של מלח ויש בעיה של בורות. חייבים לעשות, מה שנקרא, חקר קרקע, בדיקות גיאופיזיות ואחר כך קידוחים. למשל, מיקום הסוללה, אנחנו באנו והגדרנו שהסוללה צריכה להיות במרחק של כ- 300 מטר---

החברה שזכתה אז לעשות את העבודה, היא לא יודעת שצריך לעשות את זה?

לא, החברה לא זכתה, אותה חברת "סקונינג", שבעצם אנחנו יצאנו מתוך הנחה שזו החברה שמכירה את המקום, היא חברה הנדסית שלא היה לה את הכלים, היא לא קיבלה תקציבים לעשות את כל העבודה הזאת. הרי מה שישבנו איתה, זה היה במסגרת של בדיקה ראשונית, של חלופות, החלופה הזו היא חלופה הנדסית, מבין חלופות שנבחנו ונבחנו מספר חלופות, זוהי החלופה ההנדסית הראויה לדעתנו, לביצוע. היום, כדי לגשת ולבצע אותה---

אבל למה היא לא בדקה את ההיתכנות?

אלף, טוב שהיא לא בדקה, לאור הניסיון בדיעבד. אבל היום מה שאנחנו מחפשים, אנחנו מחפשים היום חברה וזה לא "סמית'" אנחנו מחפשים חברה, או צריכים לחפש חברה שיש לה ניסיון מוכח בעבודות של סוללות עפר מגינות חיי אדם, מה שנקרא סוללות class one, באזורים רגישים. חברה שבעצם הקימה סוללות באזורי מלח, כל נושא ביסוס המלח הוא בעייתי, האזור של רעידות אדמה הוא בעייתי ואותה חברה הולנדית אין לה את הניסיון ואין לה את הידע באזורים שהם אזורים סיסמיים כמו ים המלח. ולכן החברה שאנחנו צריכים לחפש היום ואין חברה כזו---

אתה מדבר על מה שצריך לחפש, אז למה בכלל הלכו ל"הסקונינג" ובזבזו זמן?

אני יכול לענות, רק דבר אחד אני יכול לענות פה, כי אדוני אמר משהו, כמהנדס וכמי שמשמש כמהנדס במועצה אזורית תמר והוועדה המקומית---

אנחנו מתעסקים בעבר ופנינו לעתיד, אבל בכל זאת אני רואה את ההתנהלות, פנינו לחברה, ל"הסקונינג", יודעים שבדיעבד, יודעים היום, אני לא רוצה להתבטא ולהגיד שקשה לסמוך עליה, אבל היו בעיות עם הפתרונות שהיא הציעה. עכשיו מחפשים חברה אחרת.

עכשיו לאוצר יש דיון, אני צריך לשמוע את נציג האוצר ואחר כך נמשיך, מה קורה היום עם העשרה מיליון האלה של התכנות ללגונה, לבדוק. אני חושב, אחרי שאני שומע את המהנדס, אחרי שאני שומע את הדיון היום, חבל להשקיע דולר אחד או שקל אחד, צריך להרוס את המלונות האלה, להעתיק אותם למעלה, גמרת את הסיפור. כל מה שידברו אתך עוד שלושים שנה, לא יפתור את הבעיה, באחריות אני אומר לך. אחרי שאני שומע את כל הצדדים, כל אחד יסתור את השני פה, לא יהיה לך פתרון, הפתרון הכי אידיאלי והכי זול, להרוס את המלונות האלה ולהעתיק אותם למעלה, ככה אני חושב, אתם לא תסכימו איתי בטוח, לפני שיקרה אסון צריך להרוס אותם, תאמין לי.

היו"ר מציע להתנתק מהם ולהעביר אותם?

להתנתק.

היישום מבחינת היישום שנידון כרגע בממשלה ואני מניח שהיא גם תאושר להמשך העבודה כרגע יש הצעה שהיא כתובה על הנייר, לבניית הלגונה, צריך לקחת בחשבון מי החברה שממליצה על החלופה הזאת לאור הרקע של העברה וצריך לקחת בחשבון את הנושא הכלכלי, בואו נזכור שקוצרים את המלח בתוך הלגונה הזאת ואם בונים אותה במרחק 300 מטר מהחוף כי הבדיקה מוכיחה שאפשר, אם הבדיקה אומרת שצריך לבנות אותה קילומטר מהחוף, אתה צריך למצוא קילומטר שלם מהחוף עד הלגונה, זה כבר עולם אחר, לכן הבדיקה הזאת היא חיונית כדי לקבל החלטה בממשלה, החלטה רציונאלית שמבוססת על חלופות כלכליות.

אנחנו במקביל לדבר הזה, פועלים בשני ערוצים נוספים, האחד הוא בדיקה חוזרת בנושא של קציר המלח, זאת בדיקה שהיא חשובה לנו, דרך אגב היא לא מעקבת כרגע את בדיקת ההיתכנות עבור החלופה המומלצת. בנוסף לזה, כמו שנאמר פה, אנחנו בודקים דבר נוסף, אנחנו בודקים כמה שווים אלף חדרי בתי מלון למדינת ישראל, באזור ים המלח. אני חושב שזו שאלה חשובה---

בשביל לבנות את הלגונה הזאת צריך עכשיו לבדוק היתכנות של עשרה מיליון, ואחר כך צריך לבנות גם את כל האורך הזה, העלות של זה והאפקטיביות של זה לזמן הארוך וכמה יעלה אם לא עושים את זה, להעתיק את המלונות האלה למרחק מסוים שתחליט הוועדה?

כרגע מדובר, מספר שנזרק באוויר ואני מתייחס אליו ככזה, זה מספר שמדבר על חצי מיליארד שקלים לבניית הלגונה. צריך לדעת שאם נבנה לא 300 מטר מהחוף אלא קילומטר מהחוף זה יכול לקחת את זה הרבה יותר רחוק. מצד שני אנחנו משתדלים להפנים את, להסתכל על פתרונות אחרים. אין הרבה מקום להניח שהפתרון שמוצע כרגע בחצי מיליארד, לא יסתכם בסוף בשניים או שלושה מיליארד שקלים ואני לא בטוח שהממשלה תוכל לעמוד, אחרי שהיא השקיע מאות מיליונים ומיליארדי שקלים, בפתרון מסוים, בלא להכפיל את התקציב.

בנוסף לזה ישנה בעיה, עד מתי הפתרון הזה אפקטיבי. בהנחה שהזיכיון הזה ימשך ומפעלי ים המלח או מפעל אחר ימשיך לעבוד שם, הוא חייב להמשיך לעבוד כדי שהבריכה תתקיים, אחרת המקום יתייבש, הפתרון של הלגונה, לא יוכל להתקיים אחרי עשרים שלושים. והדבר השלישי הוא, אם אתה לוקח חדר של חמישה חודשים במלון שעולה מאה אלף דולר לבנות אותו, אתה יכול לדעת בעצמך כמה עולה לבנות אלף חדרי בתי מלון ולהעמיד את זה מול החלופות האפשריות, שהיתרון הגדול בעניין הזה וזה גם משותף לקציר המלח, זה הודאות המוחלטת.

אנחנו מאוד חוששים, אני לא מסתיר את זה מכניסה לפתרון הנדסי באזור הזה, לאור לקחי העבר ולאור הדברים שאנחנו נתקלים בהם גם היום ולכן חשובה לנו מאוד הבדיקה לפני שאנחנו מקבלים החלטה של מיליארדים להציג לממשלה את התמונה במלואה.

האמירה הזאת זאת הטעיה של הוועדה, אני חייב להגיד---

לא, אני מסכים איתה דווקא.

אתה יכול להסכים איתה אבל זאת עדיין הטעיה של הוועדה, מה זה להעתיק, לקחת מאה אלף דולר לחדר ולהעתיק את זה? מה עם ההרס של האזור, מה אם ההרס של התדמית של האזור.

הוא לקח את זה בחשבון.

מה פתאום, אתם מדברים על הרס של אזור התיירות המוביל במדינת ישראל---

אני מדבר על דבר אחד, שמחר לא ייפול מלון אחד על אנשים, על יושביו---

אף מלון לא מסוכן היום---

אתה אמרת---

אני אמרתי? מהנדס המועצה אומר לך שאף מלון היום במצב היום לא מסוכן.

אדוני, יש פה את דו"ח מבקר המדינה---

מבקר המדינה לא אמר שהמלון מסוכן---

לפני שלוש שנים, מלון הדר, מלון הוד, מלון נירוונה, יש כרסום כבר ביסודות שלהם---

מה פתאום, לא נכון, יש פה מהנדס שלוקח אחריות על העניין הזה.

אני אומר באחריות מלאה, אין מלון אחד בים המלח שהוא במצב מסוכן. יש בעיה, הבעיה היא של זרימות מים ומה שאני כתבתי, אני הוצאתי מכתב שהופץ, אני חושב, לחצי ממשלה, שבא ואומר שחייבים לגשת מיידית לפתרון הקבע שכן זרימת המים יכולה לגרום לבעיה---

אבל אין פתרון.

יש פתרון, מה שאמר פה נציג האוצר הוא לא נכון, כי אותו פתרון שאנחנו מדברים עליו, הוא פתרון שיכול להיות מעבר לעשרים, שלושים. הנושא של אותו קציר מלח, גם אם יתברר שהסוללה תהיה במרחק של קילומטר, קציר המלח, על פני אותם שנים, אנחנו מדברים על קציר לשנים, העלויות יהיו הרבה יותר נמוכות מאשר אלף חדרים של בתי המלון.

אתה צריך לזכור, זה לא רק להעביר 1300 חדרים, זה את כל התשתיות של עין בוקק, גם של בתי המלון הקיימים צריך לשנות. מדובר כאן, תבינו, בחלופה היקרה ביותר שנבחנה, מדובר בחלופה של קרוב ל- 300 מיליון דולר, כדי לסלק את בתי המלון משם.

בואו נניח שאין ברירה וצריך לעשות את זה, לאן? אם, אני מניח שהדו"ח הבא יהיה הדו"ח בנושא הבורות, אין לאן, בים המלח, ים המלח הוא ים שנסוג, מפלס המים יורד כל שנה מטר ועשרים. לאורך כל ים המלח בתחום הקו הירוק, אין מקום אחד שניתן לבנות מלון אחד בים המלח וים המלח זאת אותה פנינה, זאת הפנינה של מדינת ישראל.

המקום היחידי, אגב דיברתי על הקו הירוק, המקום היחידי שבו אנחנו יכולים לקחת ולייצב קו מים, זה באותה בריכה תעשייתית של מפעלי ים המלח, לייצב את קו המים ולבנות שם תוספת של עוד 11 אלף חדר, ללא שום בעיה ולתקופה, לא של עשרים שלושים, אלא אני חותם כאן, לעשרים/ חמישים ללא שום בעיה.

תכנון הנדסי, כל תכנון הנדסי, מחייב את אותה בדיקת היתכנות, בדיקת ההיתכנות הזאת, זה לא בדיקת היתכנות, זה חקר קרקע, זה הבסיס לכל תכנון הנדסי. בכל חברת הנדסה---

מה שנבנה עד היום, לא עשו את הבדיקה הזאת?

לא לקחו, הרי מועצה אזורית תמר הייתה בעצם, דובר פה, גם המבקר כותב, מועצה אזורית תמר, בשנת 83', אישרה תוכניות שהקפיאו את הבניה בים המלח, בבריכה חמש, עד למתן פתרון לשלב הקבע. מדינת ישראל אילצה את המועצה, פשוט כופפה לה את הידיים, מנהל מקרקעי ישראל, משרד התיירות והממשלה לקחה אחריות למתן הפתרון. העניין הוא שהמדינה לא עשתה דבר והמבקר כותב את הדברים. המועצה האזורית תמר, בעקבות דו"ח המבקר, שבא המבקר ואמר, רבותיי אתם לא עשיתם מספיק, מטה מועצה אזורית תמר, לא עשיתם מספיק.

אנחנו היום, אולי הגוף הדומיננטי ביותר ואנחנו נעזרים, בשלב ב' נעזרים במשרד התיירות, אבל שוב זה לא ביכולת שלנו. אנחנו עושים את המקסימות שאנחנו יכולים באמת לקדם וניתן היום להתקדם ואם היום היינו, תבינו אותו מבחן היתכנות או חקר קרקע, זה סיפור של בין שמונה חודשים לשנה, לא התחלנו ואנחנו מתברברים. שהאוצר בא ואומר התחלנו פרויקט של 21 והגענו לארבעים, כל הכסף הזה נובע מקביעות שהאוצר או המדינה בעצם, אי עשייה.

אתה רוצה להשלים משהו אדוני המבקר?

אמנם זה היסטוריה, אבל בכל זאת, חברת "הסקונינג", בשנת 61', תכננו תוכנית הנדסה בתוך הים, כל השדות האלה ניבנו בתוך הים. הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל ועוד פעם אני לא סנגור שלהם בגלל שאותנו הם אכזבו.

ולשאלה של אדוני כבוד המבקר, מדוע הלכו ל"סקונינג" למכרז? לחברה הירדנית---

כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.

חברת "הסקונינג" עשתה עבודה יוצאת מן הכלל, לגבי האסונות היום, עד היום מחזיקות מעמד, שתקני רעידות האדמה הוחמרו בשנים האחרונות בצורה משמעותית שהם בנו את זה בזמנו, היו רעידות אדמה הרבה יותר נמוכים. לראיה, השכנים שלנו בירדן, שתי סוללות גדולות שלהם פרצו, זה עובד לטובתנו כמתחרים, בריכה אחת בזמן המילוי, פרצה לפני שלוש או ארבע שנים, קרסה כל הסוללה בזמן המילוי ולא החזירו אותה לעבודה. בריכה שנייה היא במעקב של חברה אחרת, גם ידועה מאוד.

מה שקרה כנראה בשנים האחרונות ואנחנו נוכחנו לזה בשנתיים האחרונות, שהם כנראה בתחום של הנדסת קרקע, מכיוון שבהולנד מגנים על סכרים, הם הלכו יותר בכיוון של לבנות קניונים וגשרים והם אכזבו אותנו.

תודה, אני רוצה לשמוע את האוצר. במידה ואחרי הבדיקה הזאת שאתם הולכים לעשות של היתכנות, נצטרך לבדוק את הלגונה הזאת, מה ההשתתפות של כל אחד?

קודם כל אתה מסמיך את שר האוצר, הוא גם אומר שאפשר להמשיך בהגנות שבעקבות, אתה מסמיך את שר האוצר לקבוע את צורת המימון, אני לא רוצה להתחייב כאן, כי זאת באמת תוצאה של משא ומתן. בכל מקרה זה יהיה אחרי שנבוא לממשלה עם בדיקות ההיתכנות ומול החלופות והממשלה תצטרך לקבל החלטה לאיזה פתרון נלך.

אבל ככה הבנתי, ממועצה אזורית תמר, שהייתה כאילו עדות של הממשלה, בכל מקרה אנחנו נעמוד אחריכם ואנחנו ניתן את הפיתרון.

אין ספק שכולנו שיושבים פה סביב השולחן, שותפים לנושא הזה. הממשלה בנתה בתי מלון, כלומר הממשלה סבסדה את ההון של בתי המלון, אנחנו יודעים את זה וזה בא לידי ביטוי בהשתתפות הממשלה בחמישים אחוז---

אני לא מזלזל ב-10-12 מיליון, אבל אם הסכום הזה יתחלק בין כל הגורמים, כמה זה, ארבע או חמישה גורמים---

זה חמישים אחוז ממשלה, והשאר שישית.

כבר היו הוצאות יותר גדולות, לכן אני שואל, מדוע אי אפשר לקדם לפחות את הנושא הזה.

את בדיקת ההיתכנות.

אבל יש שם בעיה עם האוצר.

אני רוצה לומר שלושה משפטים, אדוני המבקר, בהמשך למה שאמרת. עכשיו במקביל בקבינט חברתי כלכלי, מאשרים, למיטב ידיעתי, אמורים לאשר את ההצעה של עשרה מיליון שקל.

הדגש הוא אמורים.

אני לא שם אז אני לא יודע לומר. למיטב ידיעתי זה סגור, אני אתמול דיברתי עם הסגן ממונה על התקציבים, הוא כך אמר לי, מאשרים את העשרה מיליון שקל לבחינת ההיתכנות הקרקע. במקביל נעשה את הבדיקות הנוספות שזה לא על חשבון הזמן, זה לא מעכב גם, על מנת להביא אותנו להצעת החלטה הכי נורמאלית והכי סבירה שיש. בסך הכול כל האילוצים.

אני רק מבקש, אדוני שני משפטים, אני מאוד מבקש להבהיר מכאן שכיום אין סכנה במלונות ים המלח---

אני הולך להזהיר את מדינת ישראל ואת העולם כולו, לא להגיע לשם.

אז עד שאנחנו נרצה לתקן דבר אחד, יכול להיות שאנחנו לא צריכים את ההגנות כי יו"ר הוועדה, אם זה מה שאתה הולך לעשות, אז אולי כדאי למנוע מהממשלה לקבל החלטה על ההיתכנות, כי אז זה לשפוך את הכסף, כי אם אתה הולך להזיק בעניין הזה---

כן, לא צריך, צריך לסגור את האזור הזה ולבנות את הכול מחדש.

אני מבקש להגיד שלמיטב ידיעתי, גם על פי הגורמים במשרד, גם על פי הגורמים, אני לא מוריד, חס ושלום, מהנושא שנקרא אדמות ים המלח, אבל נכון להיום, כיום, למיטב ידיעתי, אין סכנה בתוך המלונות ואנחנו צריכים להבין שכל אמירה שלנו בתוך העניין הזה, תמוטט את אחת הפנינות היותר יפות של מדינת ישראל והאיכותיות מבחינת משיכת תיירים בעולם ובארץ. לכן, חכמים נאמר, בוודאי שערב תשעה באב, היזהרו בדבריכם.

לפני שנה אני התחשבתי בזה, חשבתי שתוך שנה יזוזו דברים, לכן אני לא אמרתי שתוך שלושה חודשים נקיים דיון. אני אמרתי אני אתן להם עוד קצת ואני קיבלתי אלפי פניות מאזרחים מודאגים במדינת ישראל שהיו עוקבים ואמרו אדוני היו"ר אנחנו קוראים באינטרנט שעשית דיון ואנחנו לא רואים שם שינויים, אנחנו הולכים לבלות שם. ואני אומר לך, עשרות מכתבים פה על השולחן שלי ואני כבר אמרתי ללאה, אנחנו חייבים לקיים דיון המשך, כי ראיתי ואני גם אחראי, לא יגידו לי מחר, אחרי שיקרוס איזה מלון שם, לכן אני אומר אל תגיעו לשם, למה שזה יקרה.

ההצעה בשלב ביניים א 2, מה שנמצא עכשיו פתרון, זה פתרון עד מענה של ינואר 2008 ולגונה, כמו שדיברנו קודם, שזה אמור לתת פתרון נכון לעכשיו, ל- 2030 ואולי יותר.

עוד לא תכננו שום דבר, בזכות דיון של היום, יש היום בקבינט החברתי כלכלי. לכן גם נראה לי שהנציגים לא הגיעו---

זה בהחלט מקדם את העניין, אבל לא להגיד את הדברים שאתה אומר, אם אתה רוצה לעשות פרובוקציה בשביל שזה יתקדם, זה בסדר גמור---

אני אומר את זה בסיכום אבל.

ברשותך, אני רוצה לספר---

אתם שותפים לעבור למקום אחר, כן?

לא, אני רוצה לומר, שאני חושב שנעשה לנו נזק כלכלי גדול מאוד---

עוד לא נעשה, עכשיו יעשה.

הוא כבר נעשה, בעצם זה שכל הדיבורים האלה על נושא של קריסה---

תן לי לשאול את השאלה, אתה יכול לקחת על הראש שלך, שמחר אחד המלונות ייפול על אנשים?

אני לא אקח מסיבה אחת ויחידה, אני רוצה להבהיר רק דבר אחד, קודם כל אני לא מהנדס---

אתה כרגע נשיא, נכון?

אני יו"ר התאחדות מלונות ים המלח. אני אומר דבר כזה, הנזק שאנחנו מקבלים כלכלית מעצם העניין, הדיון הוא בסדר גמור כי הוא מנסה לקדם את הנושא. עובדתית, אני לא מהנדס, אבל יש מהנדסים, לכל מלון יש מהנדס ויש מהנדס מועצה. צריך להבין דבר אחד, בסיטואציה שאנחנו נמצאים היום, אין מים, לא מדובר שמים הגיעו ליסודות ויש סכנה, אפילו מים לא הגיעו ליסודות, אלא מה עושים, הגיעו כבר המים ליסודות, הרסו את היסודות.

אם אתה מדבר על מלון נירוונה, מלון נירוונה הוא מלון שהוא בנוי שיסודותיו בתוך המים ואין לו שום בעיה של היסודות העמוקים שלו יהיו בתוך המים. יש לו שם הצפה של חללים של אזורים נמוכים שזה צריך לסלק שם באזור המים. כל יתרת בתי המלון, המים לא הגיעו אפילו ליסודות. עושים מהעניין הזה שהמים הגיעו ליסודות, תקפו את היסודות, היסודות נמצאים בקריסה, המלונות בקריסה. רבותי אתם גורמים נזק אדיר.

עכשיו, אנחנו בהחלט חושבים שעד 2008 צריך לתת את הפתרון ופתרון הקבע וב- 2008, שתבינו, אם לא יהיה פתרון קבע וצריך לעשות פתרון אקדמאי, ב- 2008, יש אז סכנה ראשונית של הצפה, גם לא בטוח בגלל שפשוט יהיה צורך---

בינתיים היסודות נאכלים---

לא, אין מים באזור. זה מה שאני מנסה להגיד, בשביל זה אני מנסה לומר, אין מים, אני אומר דברים ויושב לידי מהנדס, אם הוא יגיד שאני אומר דברים שהם שטות---

דבר אחר, אתה על הראש שלך לוקח ששום דבר עד 2008 לא יקרה?

אני יכול לקחת על הראש שלי על המלון שלי, במסגרת של המהנדס שלי, אם יש מהנדס מועצה שלוקח אחריות על כל האזור.

אתה לוקח על הראש שלך את כל האזור, עד 2008 שלא יקרה שום דבר, על הראש שלך כיו"ר מועצה? אני רוצה להיות רגוע, אני רואה כבר בריח של כסף הכול מותר---

חס וחלילה---

אל תגיד חס וחלילה, אנחנו ראינו שאולם שמחות, באו לשמוח אנשים שתהיה חתונה כמו שצריך ואנשים ראו והם נכים כל החיים שלהם וגם פיצוי לא נותנים לאנשים האלה. עד היום יש חוקים והתכתבויות, אין חבר כנסת פה שטיפל במשפחה של אסון ורסאי ואני לא רוצה שמחר יקרה, מי שלוקח על הראש שלו, אני אומר לו כן, לקחת---

יש לי הצעה אופרטיבית כאן לעניין הזה, שאלת אותי אם אני לוקח אחריות, אני מציע שאתה תנחה את משרד התשתיות לשלוח מהנדסים---

נציג הוא לא שלח לפה, על מה אתה מדבר---

זה בדיוק העניין, תשלח בבקשה במסגרת הוועדה הזאת, תשלח את משרד התשתיות, שיבדקו אם יש סכנה ממשית לאזור בתי המלון. עכשיו, אתה אומר לנושא של 2008, עד 2008, אין סכנה לבתי המלון, ב- 2008 אם לא ימצא הפתרון, פתרון הקבע, יצטרכו לעשות טלאי נוסף על הטלאים האלה שנעשו עד היום כדי להמשיך להגן על בתי המלון ושלא יהיה להם סכנה. אז אני מציע שתשלח מישהו.

אדוני המבקר, אני רוצה לסכם את הדיון, יש לאדוני עוד הערות בנושא הזה?

אני בדרך כלל לא מגלה באיזה מקום אני נוסע, אבל יש לי בהקשר למה שכן כתבתי, בעמוד 769 נאמר "שלדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי שבמסגרת בדיקת החלופות לפתרון קבע, ייבדק כבר עכשיו, ללא דיחוי נוסף, אם נפגעו יסודות המבנים הקרובים לבריכה כדי שיהיה ניתן לנקוט צעדים מתאימים אם ידרשו". והשאלה שלי היא פשוטה, היא שאלה אינפורמטיבית, אני לא מבקר אלא שואל, האם נעשתה הבדיקה כפי שהצעתי בדו"ח.

התשובה היא כן, אנחנו מודדים את גובה מי התהום, יש לנו מעל ארבעים נקודות שאנחנו מודדים את גובה מי התהום בקו הקרקע. אנחנו איתנו את כל, את מה שיכולנו להגיע, את גובה היסודות, נכון להיום אנחנו לא מצאנו מקומות ששם מי התהום הגיעו, דרך אגב, אנחנו שואבים את מיי התהום, והמצב הוא שאנחנו שואבים כמויות עצומות של מים, כדי שלא יגיעו מיי התהום אל היסודות.

נכון להיום אין לנו שום אסמכתא או שום נתון שמראה שאחד מהיסודות הוצף. אנחנו בנוסף ביקשנו מבתי המלון והמבנים שנמצאים, באותם מקומות שחששנו שמה יכול להיות ששם המים יהיו קרובים מידי, לחפור ביסוד ספציפי שאנחנו מבקשים, כדי לראות, כי יש פה לא רק עניין של מים אלא גם עניין של עלייה קפילארית של מים.

כתוב לי פה שהייתם צריכים לבדוק גם בדיקות גיאולוגיות שיסייעו לקבלת ההחלטה לפתרון קבע חדש.

לשלב ב', זה משהו אחר. לביצוע הלגונה, אנחנו צריכים לעשות בדיקה גיאופיזית כדי לאתר סדקים פעילים, לנסות להבין את מבנה הקרקע ולבצע קידוחי קרקע כדי לאמת את הגיאופיזיקה ונסות להבין אותה, אבל זה משהו אחר.

אתה גורר אותי לשאלה נוספת, אני מחזיק בידי מכתב שלך, מ-23 באפריל 2004---

כל מילה שם נכונה.

בסדר, אני בינתיים שואל שאלות, יש בעמוד שתיים, "משמעות הממצאים היא שבתת הקרקע באזור מלון הוד, קיימת זרימה כמעט חופשית של מי בריכה מספר חמש אל תוך השטח המוגן, בכמויות ובמהירויות גבוהות כתוצאה מהשאיבה של התחנה הסמוכה למלון, דבר העלול לפגוע ביסודות מלון הוד וביציבותו".

אבל המלון לא מסוכן.

מתי הוא יהיה מסוכן?

תבינו, מה שעשיתי, אנחנו עושים בדיקת שקיעות למלון, אנחנו עושים בדיקות ויזואליות, מלון לא יכול להתמוטט, זה לא ורסאי, זה לא יכול להתמוטט מעכשיו לעכשיו, חייבים לראות סימנים של סדיקה, חייבים לראות סימנים של שקיעות ואני אומר המצב הזה לא קיים. הבעיה היא שאותו תכנון---

מי בודק את זה?

אני.

של כל המלונות?

לא, באזור מסוים ששם מהירויות הזרימה הם כפי שמצוינים במכתב, מה שעשינו, מה זה אני? יש גוף שמשרד התיירות מוביל, שאני מרכז את הצוות ההנדסי שלו, הגוף הזה קיבלנו בו החלטה לממן מיפוי רציף של אותו מלון כדי לבדוק שאין שם שינוים במבנה שלא יקרה אסון. הבעיה היא וזאת אותה חברה הולנדית שתכננה את הנושא של ההגנה על בתי המלון, שלב א', היא הניחה שאוטמים את האזור של בתי המלון מכיוון בריכה מספר חמש ומסלקים מיי תהום.

מה שקורה זה שהיום בגלל אותה השפלה, אותה שאיבת מים מהאזור המוגן, מיי בריכה חודרים לכל אזור בתי המלון ואנחנו מקבלים במצב אם היינו צריכים לסלק כמויות בסדר גודל של 60 קוב לשעה, לא היום, בעוד שבע שנים, היום אנחנו כבר מסלקים, באותה תחנה 900 קוב לשעה, זאת אומרת, כמויות פנטסטיות, פי 15 מכמויות עתידיות. וההנחה היא שזרימה כזאת מהירה של מים עלולה לגרום לחתירה, לסחיפת חומר דק וזאת הבעיה.

לכן מה שאנחנו מבקשים וזה המכתב שאני בעצם הוצאתי, חייבים לקדם בדחיפות, יש פה כמה פעולות שאנחנו לוקחים בו זמנית. לקחנו את חברת "סמית'" לשנות את כל שיטת השאיבה ואנחנו לא הולכים לרכז את השאיבה במקומות נקודתיים ואז אנחנו יוצרים מצב של זרימה מאוד גדולה של מים, אלא שאיבה אזורית לכל האזור. שתיים, אנחנו בודקים את המלון ושלוש, צריך לקדם, אתמול את שלב ב'.

אתה כותב כאן ואני קראתי, דבר שעלול לפגוע ביסודות, שאלתי, אם לא עושים מעשה, מה טווח הסכנה, שאתה אומר דבר העלול, מה טווח הסכנה?

שעה, חודש, שנה?

אנחנו לא יודעים, רק שתבינו, אנחנו פנינו לחברת "סקונינג" לפני תשעה חודשים שהממצאים התחילו לעלות, ביקשו שיגידו לנו מה קורה בעניין הקרקע, לא קיבלנו תשובה עד היום. אנחנו בעצם עובדים היום עם חברת "סמית'" לקבל נתונים ואין לנו דרך היום להגיד מה קורה בתת הקרקע מתחת ליסודות.

אדוני המבקר, אין להם תשובה חד משמעית---

תשובה היא חד משמעית שיודעים לעשות פעולות היום להגן על המלונות.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון. אני, התחושה שלי מאוד קשה, התחושות שלי, התחושה שלי עוד יותר קשה מהדיון הקודם. אני חושש מאוד שאם ממשלת ישראל לא תתעורר אז חס וחלילה, כמו שציינתי קודם, שאסון ורסאי זה היה ככלום או כאפס, אם כל מה שהיה שם, דברים מחרידים שעד היום אנחנו מטפלים ביום שזה יכול להיות הרבה יותר גרוע.

אני רוצה מכאן לפנות למספר שרים, ראשון אני אפנה לראש הממשלה שאני חושב שהוא צריך לעשות מעשה והגיע הזמן לטפל בנושא של כל מה שקורה, הגנות המלונות בים המלח מפני הצפה בעקבות הדו"ח, בעקבות דיונים שקיימנו כאן ולזרז את נושא הדיונים בוועדת השרים החברתית כלכלית.

ומכתב דומה אנחנו נפנה גם לשר האוצר ולשרי התיירות והתשתיות הלאומיות, כאשר לשר התשתיות הלאומיות אנחנו נמחה גם על כך שעובדה, נציגיו שהיו צריכים להגיע לדיון בוועדה והינו צריכים לשמוע מהם, זה ולדימיר נימרובסקי ועו"ד זאב גרוס, שניהם לא הגיעו, אכן הפן שלהם, הפן המקצועי היה חסר לנו בוועדה. לשר האוצר שאנחנו כותבים, אנחנו רוצים שהנושא של הבדיקה, ההיתכנות, הראשונית ללגונה שבאמת יחליטו מה היה כמה שיותר מהר, שהבדיקה הזאת למעשה היא תהיה להמשך, אז ידעו בסופו של דבר, אם לבנות את הלגונה ובאיזה מרחק ואם לאו, אז להרוס ולבנות מחדש את בתי המלון בוריאציה אחרת.

לכן אנחנו פונים אליו מיידית, עוד בשנת 2004 שהנושא יתוקצב, שיתחילו את הבדיקות הללו היום, יורידו את זה מכמה מקומות שהם יודעים להוריד ואם לא אנחנו נייעץ להם מאיפה להוריד, אבל זה באמת חייבים לעשות את זה דחוף שבאמת לא יקרה עוד אסון במדינת ישראל ואנחנו נמצאים גם בתקופה קשה, אסור לפתוח פה לדברים לא חיוביים ואנחנו רוצים שעם ישראל באמת, שתבוא גאולה שלמה ולא נזדקק לתקן שום דבר. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45