ב' - הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25.07.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום ראשון, ז' באב, התשס"ד (25 ביולי, 2004) בשעה 12:00

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-‏2004
ח"כים – דוד אזולאי, מיכאל גורלובסקי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא,
עסאם מח'ול

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
ישראל אייכלר
גלעד ארדן
מיכאל גורולובסקי
ואסל טאהא
לאה נס

משרד הפנים: עו"ד יהודה זמרת
דוד פילצר

משרד השיכון – ליאורה לבקוביץ-זייד

שמעון אסבן – יועץ לרשם המהנדסים והאדריכלים
ישראל גודוביץ
עמוס דבוש
ישראל דודי
אלכסנדר זאורוב – יו"ר עמותת מהנדסים עולים בישראל
שלמה חגי
רמי לוטן
אולגה לויט
גדי מאור
אלכס רוטנברג
ברוריה שור

דן רז
עו"ד נועה בן אריה
אהוד ענבר
אייל רותם

תמי רווה – התאחדות הקבלנים

עדו בן יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון
הצעת חוק התכנון והבניה – (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004
חה"כ: דוד אזולאי, מיכאל גורלובסקי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן,
ואסל טאהא, עסאם מח'ול

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נדון היום ב הצעת חוק התכנון והבניה – (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004. ביקשנו ממשרדי הממשלה להתייחס לסעיפים השונים של החוק המוצע, היות והחוק קיבל המלצה חיובית מוועדת השרים לענייני חקיקה. אני פשוט לא רוצה לחזור להצעה שהועלתה פה, שנחכה עם החוק עד להחלטות ועדת זיילר. בכל מקרה, אנחנו כעת בהכנת החוק לקריאה ראשונה. בין הראשונה לשניה והשלישית יש פגרה של חודשיים. אחר כך, אני מניח, יהיו עוד דברים. באותו הזמן, אם אכן עניין אימוץ המלצות ועדת זיילר יתבצע כמו שצריך במשרדי הממשלה, אז נוכל להספיק, לתאם ולהתאים בין החוק הזה לבין ההמלצות הכלליות. אם, כמו שחוששני, לא תבוא הממשלה עם המלצות רדיקליות של שינוי המצב בתחום התכנון והבניה, אנחנו נקדם את החוק הזה כי הוא בכל זאת נראה לי כדבר שמקדם את השינויים הנדרשים, ותואם את המלצות ועדת זיילר, באופן כללי. הלוואי ונוכל לשנות את המצב מיסודו, גם אם נשנה אותו באופן חלקי, הרי שעשינו שיפור מה במציאות הלא כל כך טובה בענף.

אני אבקש מהיועץ המשפטי להתחיל לקרוא את הסעיפים, ובכל סעיף נשמע את ההערות, ההסתייגויות וכן הלאה.

קודם כל, הסעיף הראשון היה בעבר סעיף 158 כז, שהוועדה החליטה להעביר אותו לגוף החוק על מנת שהוא יכלול לא רק את המורשה להיתר - - -

לא, אנחנו בדקנו את זה מקצועית. אני, כעקרון, לא התנגדתי. אחרי הבדיקה המעמיקה שלי עם אנשי מקצוע הבנתי שיש פה בעיה עם הבקשה הזו. הבקשה היתה להעביר את נושא האחריות לגופו של החוק. עכשיו, לפי החוק, האחראי , מי שנושא את האחריות המלאה, זה המורשה להיתר. ההצעה היתה להעביר אחריות לכל אלה שמועסקים בתכנון במקרה של פרויקט מסוים. אני ראיתי בזה דבר חיובי. מצד שני, אחרי הבדיקה – ואני מבקש את תשומת לבם של חברי הוועדה – התברר לי שיש פה גם בעייתיות מסוימת. מה חדש בחוק? העובדה שאנחנו מביאים מורשה להיתר. אדם שלוקח על עצמו אחריות כשהוא חותם שזה מביא לו, מבחינת התחרות בשוק, כי מדובר על משרדים פרטיים – יתרון יחסי, מצד אחד, ומצד שני הוא גם לוקח על עצמו אחריות. זו נקודה מאד חשובה. אדריכל, מצד אחד, מקבל יתרון יחסי והוא לוקח על עצמו גם אחריות. ברגע שאנחנו מעבירים נושא של אחריות ומורחים אותו לאורך כל הדרך של הכנת הפרויקט, יש פה, להערכתי בעייתיות מסוימת. זה פוגע בעצם ברוח החוק.

אני לא חושב שזה פוגע יותר מדי.

אתה מציע כבר שינוי?

מה שהציע נציג משרד הפנים בישיבה הקודמת שהיתה לנו פה, שהנושא של אחריות יוצא מהפרק של מורשה להיתר, והוא יועבר לגוף החוק, על מנת שהוא יכלול לא רק מורשים להיתר, אלא באופן הרחב יותר – מי שנותן - - -

לא הבנתי. אני מבקש שיסבירו על מה מדובר.

כשאתה מדבר על גופו של החוק – על איזה חוק אתה מדבר?

על חוק התכנון והבניה. גם שאר הסעיפים הם בחוק התכנון והבניה, אבל לא שזה יהיה דווקא בפרק של המורשה להיתר -= -

הכוונה שזה לא יחול רק על מורשה היתר, אלא תהיה אחדות. אחת הבעיות היא ש- - בסעיף אחד - - רק מורשה היתר אחראי. למעשה, גם לפי הפסיקה, וגם לפי ההגיון – כל אדריכל ששותף בתהליך וחתם על הבקשה, לוקח אחריות מקצועית. לא צריך סעיף ספציפי רק לגבי מורשה להיתר, אלא כל מי שחותם ואומר – הבניין תקין, לוקח על עצמו אחריות. לכן באו ואמרו – במקום לעשות סעיף ספציפי רק על מורשה להיתר, נעשה סעיף שאומר שכל מי שמביא בקשה ממשרד תכנון, וחותם, ומאשר שהבקשה היא כדין – לוקח אחריות.

יש לנו את הסעיף הזה, של אחריות. בואו נדון בו, ואם נראה שהוא מתאים יותר לחוק העיקרי, אז נחליט - -

הסעיף הזה של אחריות הוא לב ליבה של ועדת זיילר. אני לא חושבת שגם בדיון בחוק חשוב של מורשה להיתר, אפשר עכשיו לשבת ותוך חצי שעה לקבוע את כל תחומי האחריות. כאן זה לא אחריות של מורשה להיתר. יש כאן של מתכנן השלד, של הקבלן. אז עכשיו אנחנו מדברים על מורשה להיתר, וזה נושא מיוחד של אחריות.

אנחנו נראה את זה, קודם כל, בהקשר של החקיקה הזו.

היא מדברת על ההקשר של החקיקה הזו.

אם יימצא שזה מתאים לחוק הראשי וכדאי שזה יעבור לשם – כדאי לעשות את זה בין הקריאה הראשונה לקריאות השניה והשלישית, בשביל לראות מה יתגבש בוועדת זיילר, וחוץ מזה תהיה גם אפשרות לראות את זה בהקשרים נוספים. אני מסכים עם מה שאמרה עורכת הדין תמר רווה שזה לא תוך כדי.

אם אנחנו כרגע נדון רק בגישה המצומצמת – לא נוכל לדון בזה.

למה? אם אתה רוצה לדון על האחריות בחוק הזה - -

אני יכול להגיד ש- - בנוסח הרחב, ואז לצמצם אותו אם תהיה בעיה משפטית.

יכול להיות, אבל אני חושב שאם אנחנו, בסיכום הדיון, כותבים שלא נראה כנושא חדש את הרחבת הסעיף הזה - - -

אני לא מבין: אם אני דן על האחריות, בחוק הזה בלבד, למה שיטענו טענת נושא חדש?

כל אדריכל, שמגיש בקשה, לוקח אחריות מסוימת. - - סעיף ספציפי, כי אדם שחותם לוקח אחריות. אין מקום לסעיף ספציפי שאומר שדווקא המהנדס הזה אחראי, כי - - . ברגע שאתה קובע סעיף שקובע - - רק לגבי מורשה להיתר, מה המשמעות לגבי המהנדסים – הם לא אחראים?

אבל זה בדיוק העניין – זו בדיוק הייחודיות של המורשה להיתר, שלוקח אחריות, ולא בודקים אחריו. הוא אחראי. אני חושבת שכל האחריויות האחרות של מתכנן השלד, הקבלן המבצע – זה לא נושא לחוק הזה.

אנחנו נתחיל לדון בסעיף הזה בהקשר של החוק הזה. נגיע למסקנה שיש מקום להשליך את זה על בעלי תפקידים נוספים? – נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית. העניין של נשא חדש לא יפריע לנו, כי אם גם משרדי ממשלה מסכימים, וגם - - מסכימה, אז אין שום בעיה.

בנוסח שמוצג כאן הוא נוסח שונה ממה שנציגי משרד הפנים העלו, כי כאן כתוב – מוסד תכנון, לרבות - - -

זו טעות. אז נדלג על הסעיף הזה.

לא. אני רוצה לדון בו בהקשר החוק הזה.

הוא לא שייך לחוק הזה בכלל.

החוק הזה לא מטיל אחריות. הוא בעצם מנוגד לכל העניין של ועדת זיילר. המטרה שלנו היא להקל, ולאפשר רישומים, והמערכות של זיילר - - המערך הקיים, כמו שהוא היום, עם כל הסירבול שלו - - -

החוק הזה מנוגד לוועדת זיילר?

· - לכן, אני אומר: זה לא שזה בדיוק בעקבות דו"ח זיילר.

אני מבקש שנקרא את הסעיף. אם אתה רוצה לטעון שהוא מנוגד או לא – תטען את זה לאחר הקריאה.

ובכן – אם זה כאן, זה 145 א, ואם זה יהיה שם זה יהיה 158 כז.

בהצעת החוק המקורית זה לא הופיע?

זה מופיע בתור 158 כז.

" (א) המורשה להיתר, יישא באחריות כוללת לגבי תכנון המבנה נושא הבקשה, להתאמת תכנון המבנה להוראות כל דין ולהוראות התכניות החלות על שטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר, ולכל הוראה אחרת שנקבעה בפרק זה ולפיקוח עליון על ביצוע הבניה, לרבות התאמתה לתוכניות כאמור ולהיתר;

(ב) מתכנן שלד הבניין נושא ההיתר ישא באחריות כוללת לתכנון השלד לפי הוראות כל דין, וכן יקיים פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד, בכפוף לאמור בסעיפים קטנים (ג) ו- (ד).

(ג) הקבלן הראשי האחראי לביצוע העבודה חב באחריות לביצוע הבניה לפי ההיתר ולאיכותה, לרבות אחריות לקיום פיקוח מלא וביקורת על הביצוע, בנוסף לאחריות הכוללת של המורשה להיתר ושל מתכנן שלד הבניין, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ב)..." - -

ההצעה הזו- על ידי מי היא הוכנה?

על ידי.

אז התיקונים הם על בסיס סיכומים של ועדת משנה?

על בסיס דברים שנשמעו בוועדת המשנה. כמו שאמרתי – התיקון הזה, בעיניי, נראה בעייתי.

התיקון הזה בעייתי. הוא רק מתייחס למורשה להיתר, לא לכל חוק התכנון והבניה. כשרוצים לדון באחריות בכל חוק התכנון והבניה צריך לקיים דיון מאד רציני.

אז אני מציע כך: מה שמונח לפנינו זה החוק של חבר הכנסת גורלובסקי. ניקח אותו, ובכל מקום שבו היו הערות או הצעות בוועדת המשנה, תעיר את זה. אחרת אנחנו נתבלבל פה עם שני טקסטים.

הטקסט שמונח לפניכם הוא החוק של חבר הכנסת גורלובסקי, ועליו מולבשים השינויים.

נתחיל מ- 158 (ג)? הגדרות: "בפרק זה-
"חוק ההתגוננות האזרחית"- חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;
"חוק שירותי הכבאות" – חוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959;
"מבנה פשוט" – כמשמעותו בתקנות על פי חוק המהנדסים והאדריכלים 0רישוי וייחוד פעולות), התשכ"ז-1967;
"מורשה להיתר"- כמשמעותו בסימן ב';
"הרשם" – מי שהוסמך לנהל את פנקס המהנדסים והאדריכלים מכוח חוק המהנדסים והאדריכלים".

עד כה, להגדרות – יש הסתייגויות? יש הצעות אחרות?

אני ממשיך בקריאה: תחולת הפרק " 158 יד מורשה להיתר רשאי להגיש בקשה לפי פרק זה, להיתרים לעבודות ולשימושים הטעונים היתר לפי סעיף 145, למעט עבודות או שימושים אלה:
(1) עבודה או שימוש הכוללים הקלה או שימוש חורג בנכס;
(2) עבודה או שימוש בנכס שלא ניתנה להם הסכמה של כל בעלי הזכויות בנכס שחתימותיהם דרושות לפי תקנה שהתקין שר הפנים לעניין בקשות להיתרים;
(3) עבודה או שימוש בשטח, שתכנית החלה עליהם לא נמצאים הפרטים שקבע שר הפנים בתקנות;
(4) עבודה או שימוש בנכס או בשטח שלגביהם נקבע בתכנית כי הם מיועדים לשימור;
(5) היתר לבניה של מבנה למגורים או לתעשייה, ששטחו הבנוי הכולל המבוקש עולה על 10,000 מטר;" בהצעה המקורית: "ובלבד שאינו נמנה עם המפורטים בפסקה (7)"
(6) היתר לבניה של מבנה שאינו למגורים או לתעשיה ששטחו הבנוי הכולל המבוקש עולה על 7,000 מטר". בהצעה המקורית: "ובלבד שאניו נמנה עם המפורטים בפסקה (7)".
(7) היתר לעבודה או לשימוש לגבי-
(1) אגם אגירה;
(2) איצטדיון;
(3) אתר כריה וחציבה;
(4) אתר לטיפול או לסילוק פסולת חציבה;
(5) אתר לטיפול או לסילוק פסולת רעילה;
(6) בית חולים;
(7) דרך ציבורית הכוללת מחלף, חפיר, גשר או סוללת עפר, למעט דרך ציבורית הכלולה בתכנית מפורטת החלה באיזור שנועד בתכנית מיתאר לתעשייה;
(8) מעגן או מהעגנה;
(9) מפעל לייצור חומרי הדברה, אריזתם או אחסנתם;
(10) מפעל לטיהור שפכים;
(11) מפעל ליציקה, למתכות או לציפוי מתכות;
(12) מפעל לתעשייה כימית, או האחסנה הכרוכה בה;
(13) מפעל לתעשייה פטרוכימית, או האחסנה הכרוכה בה;
(14) מפעל לתעשיית דשנים, או האחסנה הכרוכה בה;
(15) משחטה;
(16) נמל;
(17) נמל תעופה
(18) סכר;
(19) עורך אספקת המים הארצית;
(20) תחנת אוטובוסים מרכזית;
(21) תחנת כוח;
(22) מפעל או עסק שקבע שר הפנים בתקנות, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת;"

פסקה (8) הושמטה – היתר לעבודה מצומצמת כפי שקבע שר הפנים בתקנות.

כל אלה מתמעטים. כל אלה הוא לא יכול לאשר. מה כן?

מתקן מגורים, כל בניין תעשיה, מבני ציבור.

הרשימה הזו נלקחה מהחוק הקודם, כן? היא זהה, או יש תוספות?

זהה. היתה פניה מרשות הנמלים להוריד את הנושא של נמלים. הרשימה הזו היא בעצם נושאים שלא כלולים בחוק.

לרשימה הזו, של מה שלא נכלל בחוק, יש הערות?

צריך לזכור מה קרה. מדינת ישראל, בשנים האחרונות - - אסון המכביה, שנבע מכך שמהנדס נתן היתר ולא בדקו אותו, כי זה שהיה נושא שלא היה טעון בדיקה. השאלה של מורשה היתר היא השאלה של ניגוד העניינים בין האדם שאמור לתת רישוי לעצמו לבין האינטרסים והלחצים שהוא עומד בהם. צריך לזכור את הבעיה הזו. אנחנו לא מדברים פה בדברים קלים. מדובר בבניינים שאנשים צריכים לגור בהם. מה שקרה באסון המכביה זה שהוא היה צריך תוך 4 ימים לתת, והתברר שלא היו צינורות מתאימים, כי זה לא היה במחסן, ואי אפשר היה לייבא אותם. הוא לא אמר שאי אפשר, אלא הוא ניסה לעשות מה שהוא חשב שהוא יכול בנסיבות העניין, כי הוא עמד ברמת לחצים.

יש לנו את הסיפור של הפל-קל באסון ורסאי. ועדת זיילר אמרה שמנגנוני הבקרה הקיימים היום לא הוכיחו את עצמם. למרות שהם קיימים, הם עדיין לא מספיקים.

יש לנו את הנושא של רעידות אדמה. אנחנו אמרנו, ויש לנו חתימה ממהנדסים. כל הוועדות שהוקמו אמרו שזה לא מספיק, ומערכות הבקרה האלה הן לא אפשרויות. המהנדסים חותמים כשהם לא יודעים. התעוררה הבעיה הזו. על מה דיברנו בדו"ח זיילר? שיש איזה - - שקבעו באיזונים. מצד אחד - - ומצד שני – מנגנוני הבקרה, מערכות של ניגודי עניינים. האם נכון לתת לאותו מהנדס או שמא למכון רישוי אובייקטיבי שיבדוק את זה?

תסביר לי – כל מה שאתה אומר מתייחס לסעיף 158 יד? הסעיף הזה אומר על מה החוק לא יחול.

הוא אומר על מה הוא יחול, רק הסייגים שלו – הסעיף הראשון שלו אומר על מה הוא חל, ולאחר מכן הוא מסייג את עצמו, בהמשך. אבל בעצם, כל מה שלא נמצא פה, בסייגים, כלול ב- - .

שר הפנים, לאחר שבחן את הנושא, אמר שהוא מוכן לבדוק את המשך תמיכתו בחוק. הוא אמר שהמגמה רצויה, אבל אני אומר שזה יהיה בכל מקרה רק במבנים מאד פשוטים, לא מורכבים, מאד קטנים, כאשר רמת הסיכונים, רמת הלחצים – כל אלה, עם כל הסיכון בכך, על מנת לזרז הליכים, הסיכון נכון. לכן מדובר על מקרה של להגביר את המינימום ל- 1000 מטר של בניני מגורים. לא להקים קניון, בשיטה הזו, היום.

מה שאתה אומר הוא ששר הפנים, ב- 1991 היה חסר אחריות ונתן אישור לחקיקה שהיא מנוגדת לעקרונות של בטיחות הציבור.

אנחנו בשנת 2004. הנתונים שאני יודע היום הם לא הנתונים שידעתי אז. היו כמה ועדות חקירה – אסון המכביה, אסון ורסאי.

אתם לא נותנים כאן תשובה. זו דמגוגיה מוחלטת.

אנחנו יודעים, יש דו"ח ועדה ציבורית שהונח. אנחנו יודעים את הסיכונים ואת הבעיות. השאלה הגדולה היא האם במצב הזה, שאנחנו יודעים כבר את הבעיות, זה לא היה 1991. אני יודע את זה כבר היום. האם המצב הזה הוא כך עדיין? אני מתעלם מהכל ואני ממשיך בלי לבנות שום מנגנוני הגנה, בלי כלום? הצעת החוק הזו בעצם אומרת – אני ממשיך עם אוו הדבר, ובלי לחשוב אם זה נכון להיום.

זה פשוט שקר. אני לא יכול לשמוע את זה.

שר הפנים לא רצה לעכב את זה עד שיהיה כל המסלול של דו"ח ועדת זיילר. אבל עם זאת, שלא נצא מסכנים חיי אדם, הוא אמר – נצמצם את זה אך ורק למבנים של עד 1000 מטר שטח, כולל בניה. זו בקשתו של שר הפנים.

זאת אומרת – רק מי שיש לו וילה יוכל לעשות את זה. מי שגר בבית מגורים-לא יוכל להרחיב.

פל- קל נבנה במסגרת התקנה הזו?

מה אמר דו"ח ועדת זיילר? – שהמהנדס שחתם, הוא היה לכאורה מורשה - -

היה לו אישור של הטכניון? תתבייש. קיבל אישור מכל המוסדות.

שר הפנים ביקש להגביל עד 1000 מטר שטח - - ולא היה מדובר על מבנים מאד מורכבים.

אבל בדיונים הקודמים שמענו אין סוף פעמים, לא רק בדיון בחקיקה הזו אלא גם כל מה שישבנו על פל-קל, על ורסאי ועל גשר המכביה, שזה לא היה בקדנציה הזו. מעולם לא שמענו שהמערך הנוכחי של אישורים הוא מבטיח משהו נוסף בתחום הבטיחות, מעבר למה שנמצא פה. שהפיקוח הוא לא פיקוח בטיחותי. אף אחד לא בודק את הכישורים של המהנדסים. הם גם לא נושאים באחריות כי האישור, כביכול, לא ניתן על ידם. ולכן, כשאתה מוריד את האחריות אל הרמה של איש שהוא כן איש מקצוע, והוא יודע שאם הוא ייכשל וזה יהיה כישלון שלו, ולא של הוועדה שאישרה לו את החישוב הלא נכון, כי היא לא יודעת לבדוק את זה, אז זה יחזק את האחריות ולא יחליש אותה.

המצב הקיים היום הוא שהוא לפחות יודע שמישהו מסתכל על מה שהוא עושה. אדם בא ואומר – צריך לזכור את הסיפור הזה, אנחנו נסתכל על מערכות רישוי אחרות במשק. המנגנון הזה הוא - - לאו דווקא על ידי המערכת הממשלתית, או המערכת המוניציפלית שנותנת את האישורים שלה. הנושא נבדק כרגע. בשלב הזה, ללכת ולהגיד – לא היו דברים מעולם, אנחנו ממשיכים קדימה במבנים שהם 1000 מטר, שהם מבנים לא קטנים – יש עם זה בעייתיות.

אני אדריכל מורשה להיתר. עשיתי וביצעתי בהליך הזה של החוק ב- 3 רשויות כמה מאות יחידות דיור. גם בוועדת המשנה וגם כאן, אני חושב שנציגי משרד הפנים מהלכים עליכם אימה. ההגדרה להקטין את המטרז' שעל פיו יבוצע החוק זה בדיוק המתכון לעקר את החוק מתוכן. אדם כמוני, שצריך ללכת ולהפעיל גם תכנון יותר עמוק וגם מערך של בקרה, לא ייקח בניין של 1000 מטר. אין כסף בדברים האלה כדי לקיים את המערך הזה. וילות לא דורשות יועצי בטיחות, לא דורשות יועצי אקוסטיקה, לא דורשות מערכת של בקרה כמו שקיימת בהצעות של זיילר. לכן, האנשים שיכולים לעשות את זה הם מהמשרדים הגדולים, אם מערכות הבקרה לא יבצעו את זה ב- 2000 מטר. מי שיבצע את זה הם אנשים עם פחות אחריות ופחות אפשרות לקחת יועצים. הקבלנים שאמורים לבצע את הבניינים בצורה הזו הם לא הקבלנים המסודרים. הם לא מחזיקים מהנדס חברה.

איך אנחנו ניתן להם אישור, אחרי זה? יש לך סתירה פה אם אתה אומר שאת האתרים הקטנים יותר לוקחים על עצמם אנשים חסרי אחריות וחסרי יכולת - - -

אני לא אומר דבר כזה.

מה שאתה אומר – שאת המתקנים הקטנים ואת האתרים הקטנים יבנו לנו אנשים שאין להם את כל מהלך הבדיקה העצמית.

לא אמרתי כזה דבר. אמרתי שכמו שאתה מסייג את המורשה להיתר לבן אדם שבנה 10,000 מטרים עם הרבה מאד ניסיון, יחסית, אתה צריך גם לתת לו מספיק בשר על מנת שהוא יוכל לנהל את כל מערך הבקרה. אם אתה מגביל את זה לאלמנטים קטנים, יכול להיות שמתכננים קטנים יעשו את זה. הם יעשו את זה, אבל אתה רוצה שזה יהיה יותר נפוץ. מה שיקרה זה מה שהיה בוורסיה הקודמת של החוק, שהחוק צומצם למעט מאד אנשים שהיו - - -

איך זה צומצם אז למעט מאד אנשים, על ידי מה?

אל"ף, בנושא של הקלות. כלומר, מעט מאד תוכניות בניין עיר היו נהירות לאנשים על מנת לקחת אותן - - בתל אביב יש 2,800 תוכניות שחלקן חופפות אחת לשניה וחלקן סותרות האחת את השניה. אני עשיתי את כל הדברים האלה במקומות שהיו בהם תוכניות בניין עיר מאד ברורות.

דבר שני – מתוך הסכמה עם מהנדס העיר שאפשר יהיה לעשות מעין אומבודסמן לבדוק את הדברים האלה לפני, שלא בטוח שהם קיימים בחוק.

מה הביא אז לסירוס החוק?

אל"ף – פחדם של האדריכלים.

ומה עוד?

בעיקר הנושא הזה של חוסר הבהירות והדבר השני – הנושא של הקלות, כי כמעט כל תוכנית באזורים של - -, דורשת הקלה, ואז אתה לא יכול לעשות את זה.

למה?

החוק לא אישר.

על ידי הכנסת המילה "הקלה" הוציאו מהביצוע - -

את רוב הבניינים בתל אביב.

החלטת הממשלה אמרה שעלות - - תיקון נוסח עם משרדי הממשלה. אז בשלב הזה - - -

הוא מזלזל בחברי הוועדה.

הוא לא מזלזל בי. הוא מסביר לי את עמדתו ואת עמדת שר הפנים.

לגבי השינוי הזה ,הקלה, שימוש חורג – כל מוסד תכנון, לפני שהוא נותן הקלה יש עליו חובת פרסום, הזמנת כל השכנים וכל מי שעלול להיפגע, לקבל החלטה בכפוף לתקנות. זה הליך מנהלי. זה לא נושא טכני של לקחת היתר, לקחת תוכנית. פה, ועדה מקומית, רשות רישוי – צריכה לשמוע את מי שעלול להיפגע ולקבל החלטה תכנונית. לכן אי אפשר לקחת סמכות שלטונית ולהעביר אותה לגוף שהוא מהנדס.

אחרי שתעשה את הפרסום אפשר - -?

לא, כי זו עדיין הצעה.

אני נציגת משרד השיכון. אני חושבת שהמגמה היא מבורכת. מצד אחד בא נציג האדריכלים ואומר שבזה שאנחנו מסייגים את הנושא של ההקלה אנחנו בעצם מחסלים את האפשרויות של התממשות החוק, ומצד אחד בא נציג משרד הפנים ואומר שבעצם מדובר בהרבה היתרים. אני חושבת שמוטב היה לו מול הוועדה היתה מוצגת איזושהי סטטיסטיקה של שתי רשויות גדולות – כמה, מכל ההיתרים, שניתנים בשנה או בשנתיים האחרונות באמת נמצאים בנתיב הזה שמוצע בחוק. כלומר- כמה היתרים יכלו להתממש על ידי מורשי היתר – 100, 200 או 700?

האם יש למשרד הפנים נתונים כאלה?

אני חושבת שזה מאד חשוב לקבל את הנתונים כדי שנדע על מה מדובר.

איזה נתונים? החוק הזה לא בתוקף.

סליחה. נניח שאנחנו שמים בצד את כל ההקלות. לא כוללים אותם ועוד שורה שלמה של מה שהוצא החוצה. על כמה היתרים אפשר יהיה לדבר? איזה אחוז?

זה משהו שצריך לבדוק. אני לא בדקתי.

אני חושבת שיש מקום לסייג את ההכללה של החוק הזה לגבי מבנים שלדעת הרשות המקומית יש בהם עניין ציבורי. זאת אומרת, יש מבנים שהם מבנים מיוחדים – או במיקום שלהם, או בעיצוב שלהם, או בשימוש שלהם - -

עניין השימור – הוצא.

אני לא מדברת על שימור. אני מדברת על דברים כמו – מוזיאון הסובלנות או מוזיאון מיוחד, שהעיריה רוצה לסייג והיא רוצה שהוא יעבור רק דרך הנתיב המקובל ולא בנתיב של - - -

יש לכם על פי החוק 15 יום. תקראי את החוק. 15 יום לא מספיק? יואילו לעבוד.

אני אומרת שיש מקום שכמו שאמרנו שהיתר לעבודה לא יכלול אגם, איצטדיון, אתר כריה וחציבה – בניינים שיש בהם עניין לציבור, לפי החלטת הרשות המקומית.

כל מילה שתכניסי- מה זה עניין לציבור? כל דבר יכול להיות בעל עניין לציבור.

אני חושבת שאולי יש מקום לסייג לגבי בניינים שהם רבי קומות. אולי יש בהם איזשהו מקדם סיכון יותר גבוה, או, למשל, כשמדובר בשיטות בניה חדשות. בנושא של התמ"א, שהמורשה להיתר צריך להתחייב שהוא תואם לתוכניות, וכן הלאה, אולי צריך להתחייב גם שהוא תואם להנחיות עיצוב של הרשות המקומית או מהנדס העיר, כשבדרך כלל יש סט משלים של הנחיות עיצוביות - - -

זה לא מובן מאליו? אלה הנחיות אינן מחייבות?

מחייבות, אבל הן לא מעוגנות סטטוטורית.

הוא הרי פועל במסגרת התוכנית המאושרת. בתוכנית המאושרת יש את כל אותן הנחיות של מהנדס העיר בתחום היסודי.

לא תמיד.

איפה שהן – הן לא קיימות.

יש נושא של שיקול דעת. אתה אומר – אני לא - - סטטוטורית כדי לא להגיע למצב שאני צריך לעשות שינוי תב"ע על כל פרט, אבל מצד שני יש בכל זאת איזה שהם דברים, שאתה לא רוצה לראות - - -

מבחינתי, אם כך המצב – הייתי מכניס את זה.

כשמהנדס העיר דורש כזה דבר אז יש לו נספח לעיצוב אדריכלי, שהוא חלק מהדרישות המחייבות אותך. כהוא לא דורש – אין כזה דבר. מהנדס העיר לא יכול להגיד לי לצבוע את הבניין בוורוד אלא הוא מפעיל איזה שהוא שיקול מעבר לשיקול דעתו.

אני חושב שיש לנו בעיה בעיצוב פני ערים, מהבחינה הזו שכמעט כל בית הוא בסגנון לגמרי שונה, אין שום אחידות, ואם יש אפשרות לגרום לכך שהאחידות תהיה גדולה יותר, וההתאמה בין הסגנונות, בין הבתים, בין צורות הבניה- תהיה גדולה יותר.

זה לא שייך לחוק הזה.

אם אלה דברים שהם מהתוכנית, אז הם, מן הסתם, יופיעו בתוכנית. אם הם אינם בתוכנית, אז כנראה שמהנדס העיר לא רואה אותם כחשובים.

ההערה שלך קשורה לגופו של מהנדס העיר, לא לחוק הזה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה פשוטה – נניח שאנחנו חושבים שבאזור מסוים, מתוך מגוון הצבעים של הבניינים אנחנו רוצים לצבוע את הבניין בוורוד. אני לא אשים את זה בתב"ע, כי אז יבוא הקבלן וירצה לקבל היתר לבנות בניין, וצריך שינוי תב"ע בשביל הסעיף הקטן - - -

אני מציע שתחשבי – אם אפשר, במידה סבירה, אני בעד להכניס את זה, אבל זה צריך להיות משהו נורמלי, כלומר, שזה לא יהפוך לשיגעון של מהנדס העיר שיכול ככה לחייב דברים.

יש פה נקודה קריטית שלא בטוח שכולם הבינו. בסך הכל, מה אומר החוק הזה? – המורשה להיתר חייב לעמוד בכל ההנחיות של העיר הזאת. אז או שזה קיים, או שלא. אבל מה שדיברה הגברת ממשרד השיכון קשור לטיפול של מהנדס העיר, לא קשור לחוק הזה.

- - -

בסעיף טז, איפה שמדובר על מסירת מידע, אפשר, אולי, להכניס מילים יותר מחייבות.

נחזור לעניין מהותי יותר. אני חוזר לנקודה שהיא קריטית פה. בא משרד הפנים ואומר – נקדם את החוק, הוא חוק ראוי וחשוב, הוא כבר היה לנו בספר החוקים – ונחיל אותו על אחוזים בודדים של המסה הזו של הפרוייקטים. בכך החוק הזה ימות עוד בטרם התחיל לחיות. זה לא מקובל, ובואו נראה, באמת, איפה האחריות, איזה מערך צריכים ליצור או לקיים כדי שמי שחותם, מעבר לאחריות שיש לו מבחינת המשך הקריירה שלו במקצוע, יהיה גם תחת לחץ מסוים של בדיקה, או משהו. כי המערך הקיים לא מבטיח שום דבר. את זה אנחנו רואים בכל מקרה של אסון ונפילה – כמה שהחותמת הזו, שקיימת על הנייר כאינסטנציה מהותית, היא חותמת גומי. ברגע שהיא חותמת גומי אתה יוצר אחריות מזויפת. כביכול יש לך אישור של הוועדה המקומית, אבל היות והוועדה לא בדקה, אז האישור הזה הוא מצד אחד מוציא את האחריות מידי מי שבאמת אחראי על כל החישובים ועל כל החומרים והכל, ומצד שני – לא יוצר את האחריות המיניסטריאלית, או אחריות שלטונית אחרת. הדברים נופלים בין הכיסאות. לכן, לעמוד על השיטה הזו ולהגיד שיש בה מענה לפרוייקטים יותר מסוכנים ויותר מסובכים, כאלה שכוללים יותר בני אדם במתקן – זה לא נכון, עובדתית. אז בואו נראה איך אנחנו מתקדמים. אני אומר שהמערכת הזו, במקום לחזק אחריות, היא מחלישה אותה, בזה שהיא יוצרת, כביכול, מורשה לפרוייקט שאינו - - -

ועדת זיילר החליטה שאין אחריות בכלל.

אני רוצה לגעת במה שדיבר פה היושב ראש. המצב היום הוא הפקרות מוחלטת. אני לא שייך לא למהנדסים, לא לקבלנים, ואני אומר זאת כאזרח שעובר ברחובות, רואה מה שקורה, ושומע את מה שסיפרתם. אז אם באה ועדה של הכנסת ומבקשת להחמיר, להוסיף עוד ועוד – הייתי תומך בזה. אבל אני רואה פה חוק שבא לתקן את העניין של הביורוקרטיה שיורדת לחיינו, כי מצד אחד, כמה שיש הפקרות במדינה, כך יש ביורוקרטיה, ואולי זה הפוך: כמה שיש ביורוקרטיה, כך יש הפקרות במדינה. מצד אחד, מי שרוצה להיות שומר חוק צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום, ומי שרוצה לעבור על החוק, או לשחד – הוא מצליח לעשות כל מה שהוא רוצה, בהפקרות מוחלטת, בלי שום אחידות, כמו שאמר היושב ראש. אז אם באים חברי כנסת ומציעים הצעה להקל, ואני מוצא את עצמי מקל על כמה וילות, עד 1000 מטר, וכל עמך ישראל – סובל, ולא יכול לסגור את המרפסת, כי הקלה כזו לא יתנו לו – אז תגידו שאתם מתנגדים לחוק, ואולי אני אתמוך בו. אבל לתמוך בחוק, כדי להוריד ביורוקרטיה ולאפשר לאנשים נוספים לקדם דברים, ומצד שני להגביל את זה רק לאנ"ש של שר הפנים - נראה לי שזה בלתי הגיוני ובלתי סביר. חייבים למצוא דרך שגם אדם פשוט שרוצה להרחיב את הדירה, גם הוא יוכל ליהנות מזה בדיוק כמו בעל הווילה. את רוצים ביטחונות ועוד ביטחונות? – בבקשה, אני בעד, אבל שיהיה ברור שמקלים עם כולם ולא עם קבוצה קטנה של בעלי וילות.

אני מכירה את החוק הזה כבר הרבה זמן.

את נמצאת בישיבות הוועדה בתדירות יותר גבוהה מרוב חברי הכנסת.

בכל אופן – כיוון שאני מכירה את החוק הזה, אם, באמת, לא יחזירו אותו לספר החוקים, אז כל פעם ימצאו תירוצים למה לא להחזיר אותו. אני אומרת למשרד הפנים- אני יודעת שהם התחילו לעשות איגוד של תקנות התכנון והבניה. הם התחילו, הם עוד לא גמרו לעשות את זה. זה בעיקר מה ש- - מלהגיש את הבקשות, כי הם אמרו: יש בלאגן, כבאות, התגוננות אזרחים, לא יודעים מה חל ומה תקף. זה מטיל אחריות על האדריכלים והם אמרו שהם לא מוכנים לקחת אחריות. משרד הפנים, מה שהוא יכול לעשות- במקום לצמצם את גודל המבנים, כי אני לא מבינה מה ההבדל בין מבנה גדול לקטן מבחינת האחריות – ואם עומדים על זה שמורשה להיתר יהיה באמת אדם שהוכיח ניסיון בפועל, בשטח, והוא לוקח על עצמו אחריות, אז אפשר לתת לו, לטעמי, גם הקלות, כי אני לא רואה למה דווקא הקלות, שזה הדברים היותר קטנים - -

פה השאלה שלי אליך, וגם אל משרד השיכון. את אמרת שהמושג הזה של הקלות הוא מושג רחב מדי, ונכנסים אל תוכו גם דברים שהם יותר מהותיים מסתם שינוי קטן. אפשר לעשות פה הפרדה, אפרש להגדיר מה הן ההקלות שבעיניי - -

החוק קובע שאפשר להוסיף, ומשרד הפנים היה דווקא מאד נדיב בזמן האחרון עם הקלות ותקנות. הוא יכול להוסיף במקומות מסוימים עד 3-4 קומות, להזיז קווי בניין.

השאלה שלי היא פורמלית – האם אנחנו יכולים במקום לכתוב או לא לכתוב פה הקלות, לציין פה רק את אותם השינויים שהם באמת חריגים מבחינת - - -

אם לאדם יש תוכנית יש לו זכות - - ברגע שהתוכנית אושרה. ההקלה היא בעצם מנגנון שנועד לחסום אותך מלעשות שינוי בתוכנית, ואמרו – לגבי שינויים מסוימים אפשר לעשות מנגנון שהוא מעין הכנת תוכנית בלי כל הפרוצדורה: מסירת הודעות אישיות, קיום דיון, ועדת ערר – יש מערך שלם ומובנה איך מקבלים. אנחנו, את הדבר הזה, לא יכולים לתת לאדריכל - -

כמו שהחוק מוגש, יש בו בעיה מסוימת של - - אנחנו לא יכולים להרחיב אותו יותר ממה שקיים.

אני רוצה למצוא את עצמי תומך בגישה של משרד הפנים במובן מסוים. יש גישה, הגישה הציבורית, בהקלות. כלומר, מי שקובע את זה אלה לאו דווקא אנשי המקצוע, אלא נבחרי הציבור, ואני בעד העניין הזה. זיילר אומר שההליך יהיה כך: תוגש תוכנית רק של הקופסה של הבניין, כלומר: קווי בניין, מספר יחידות, גובה של הבניין. על זה תפרסם הוועדה המקומית את ההקלות. אם לא תהיינה התנגדויות תהיה אפשרות להמשיך ברישוי למורשה להיתר.

אז איך היית מנסח את זה?

אני חושב שהייתי הולך למה שכתוב בדו"ח זיילר

אי אפשר לקחת רק קטע קטן מדו"ח זיילר.

הכל אפשר.

זה נראה לי שכבד מדי להגיד את זה. כלומר, צריך לחשוב על העניין, או בהקלה, לאחר ביצוע הפרסום על פי 149.

בוודאי. הקלה אין לפני ביצוע פרסום. הקלה היא ההליך התכנוני הכי מזערי שיש, ולכן יש סמכות לוועדה מקומית היום – מה שפעם היה - - -

שהיא לא מקצועית פוליטית, תזכירי את זה.

ולכן, מי שנותן את הרישוי להקלה זה לא כל הוועדה, זה ועדות רישוי. לכן אני אומרת – אני לא בודקת הליך של הקלה. ברגע שההליך הזה מסתיים, פרסמו, כינסו ועדת ערר וכן הלאה, אז אפשר לתת למורשה לרישוי להוציא את ההיתר. מה הבעיה הגדולה?

לאחר אישור ההקלה.

בוודאי. זה מובן.

יש פה את השלב הסטטוטורי שלא משתנה, מהחקיקה הזו, ויש את השלב של ייצור ופיקוח. בשלב הסטטוטורי, כל מה שאתה - -

ואז כבר הגישו את הבקשה, הרי כדי שידונו לו בבקשה יש - - מבחינה מנהלית. לפי השיטה הזו מגישים כבר את הבקשה להיתר, בודקים אותה, ואז מעלים אותה לשימוש חורג, ולא שעושים את הדברים הפוך.

הקלה זה לא שימוש חורג.

אתה כבר מגיש בבקשה את הבעיה. אתה כבר עובר את מהנדס העיר שכבר בודק אותך, לפני שהוא מחליט לתת לך לעבור את המשוכה הזו. כך, שאתה כבר בתוך הביורוקרטיה.

אבל תראה שזיילר אומר- - -

לא נראה לי שלוקחים פה קטע מזיילר, ולא את כל הדו"ח. אי אפשר לאמץ קטע ולא את המכלול.

- - -

בשביל לקבל אישור לביצוע הקלה, עוברים את כל המהלך שעורכת הדין תמר רווה תיארה אותו. המהלך הזה לא השתנה עם החוק.

- - -

אתה מגיש בקשה, ובשלב הזה אתה כבר צריך להגיד לוועדה מה אתה רוצה. ואז, לפי זה – חותכים. אז עברת כבר את הבקשה, עברת כבר את הוועדה, את המהנדס ואת הכל. עכשיו תחזור למורשה להיתר, אחרי שכבר הגשת את הכל? הבעיה היא שכבר באותו השלב עברת את כל מדורי הגיהינום, עברת את המהנדס, עברת את - - -

אז אני מבין מדבריך שאין טעם להחריג את נושא ההקלות, כי בכל מקרה אדם עובר את כל אותו המהלך. מה אתה עושה על זה שאתה מוציא את ההקלות מפה? אני לא מבין.

אני מסביר שאם אנחנו הולכים על ההקלות - - - הוא כבר בסוף הדרך.

הסברת לי טוב מכולם שאין שום טעם לכלול את המילה הקלה או את הנושא הזה של הקלות במה שמוצא ממסגרת החוק, כי אתה אומר שממילא בהקלות אין הרבה משמעות לעניין הזה של מורשה היתרים.

יש שני סוגים של הקלות. יש הקלות שבהן ההחלטה היא ברמת קו בניין כזה או אחר. יש החלטות שהן החלטות מותנות, כלומר – החלטות שהוועדה מחליטה לאשר, בכפוף לעיצוב סביבתי כזה או אחר.

מה זה חשוב, הרי כל - -

- - -

מה שאתה אומר זה בדיוק מה שכתוב בחוק. החוק מחייב לקחת את כל ההנחיות של מהנדס העיר ושל ועדה מקומית.

כרגע הוא לא מחייב. צריך לזכור שכשמגיעים היום אנחנו מאשרים תוכנית, והתוכנית, מה היא בעצם? - - - 150%, וקווי בניין כאלה וכאלה. הבניין הזה הוא כמו פלסטלינה. לכן במציאות, איך הבניין הזה בסופו של דבר ייראה – אתה גוזר אותו מתוך התוכנית, והיא לא קשורה. רוב העבודה התכנונית והעיצובית היא בשלבים שלאחר מכן. חלק מהבעיה המסוימת של הפן העיצובי של העיר, בעצם, בשיטה הזו - - -

הבעיות קיימות. אני רק אומר שיש תוכניות - -. כל דבר היה בתוכנית, עד לשלב של הדברים הכי קטנים, אבל היום אנחנו עושים תוכניות, במיוחד במתחמים מסוימים, שהם בעצם בעיקר מעטפת מסוימת, במגבלות מסוימות. יש הרבה פעמים סעיפים שאני אף פעם לא מבין איך מורשי היתר יעבדו אתם, סעיפים שאומרים: "בכפוף לקבלת אישור מהנדס העיר לחזות" או "בכפוף לקבלת אישור המחלקה לאיכות הסביבה. התוכניות שדיברו עליהן פה - - אומרות שבעולם המעשה, איך אתה גוזר תוכנית כזו - - את כל ההחלטה של סמכות מהנדס העיר לעצב את הבניין אנחנו שמים עליה. אנחנו אומרים: בסדר. במודע. הבעיות האלה צריכות להידון. חלק מהעובדה שהחוק הזה לא עבד, בהרבה מקרים – גם אנחנו, מבחינתנו, לא ראינו את הבעיות שבו. אנחנו ידענו את הבעיות של - - את האחריות, שתוכניות מסוימות היו כאלה שלא היה ברור מתוכן איזה היתר אפשר בכלל לגזור מכאן, כי התוכנית אמרה משהו מסוים. התוכניות נסגרו מתוך ראיה מסוימת של מהנדס העיר. צריך גם לזכור איך התוכניות האלה עבדו. עכשיו, יש את הבעייתיות המסוימת. חלק מהעובדה היה צריך להיות פתרון כולל. ואז, בעקבות ועדת זיילר, התוכניות, ההיתרים, הרישוי – כולם צריכים לעבוד איך שהוא, ולעבור איזה שינוי פאזה מסוים. אבל אנחנו לוקחים היתרים מתוכניות שנבנו על סמך הנחות יסוד של חוק רישוי אחר, שנתנו הרבה יותר חופש, כדי לא לפגוע בתוכניות בדברים מסוימים, כי הם חשבו שבלאו הכי זה יעבור את מהנדס העיר. היום, כשאני יודע שתוכנית מסוימת עוברת דרך מורשה להיתר, ולכאורה כבר אין את מנגנון הסינון של מהנדס העיר, אני צריך לקבוע הוראות הרבה יותר גבוהות ברמת הייצור.

אני בא לכאן בשני כובעים. שלושה, אפילו. הייתי מהנדס עיר, ואת הצרה הזו שלכם אני חייתי, וכולם חיים. כל מה שאמרת, לא שווה כלום. אבל אני יוצא מתוך הנחה שאתה צודק. משרד הפנים צריך לתכנן את הכל. אז תראו מה עשיתם. אל"ף. בי"ת: הסתכלת פעם מה קורה בחוץ לארץ? חוץ מאשר לראות בתים יפים. למה זה קורה שם? כי אין אתכם. אתם לא קיימים שם. יש שם אדריכל, ואני באתי לכאן כדי להגן על אדריכלים. אתם סירסתם אדריכלים עד כלות. אם כרגע, בטלפון, אומרים לי ששמאי אסיף, שהיה מהנדס עיר למעלה מ- 10 שנים, והיום הוא יושב במשרד הפנים – יכול להגיד לנו שהחוק לא טוב, כשהוא יודע שהחוק טוב - - ? הוא, בחדר סגור אומר : אתם צודקים, אבל כשהוא מופיע בשם שר הפנים, רבותיי? אם החוק הזה לא יהיה, מאלף סיבות, אני מבטיח לכם דבר אחד: לא תקום אבן במדינה הזו. תודיעי את זה בארגון הקבלנים: אבן לא תזוז במדינה הזו. תזכרו את זה. כי אין אחראי, עד ששר הפנים יבין שהוא אחראי.

לגבי ההקלות – קודם כל אני רוצה להפריד הפרדה מוחלטת בין הקלה לשימוש חורג. גם החוק מפריד. ואנחנו לא מדברים על שימוש חורג, אדוני המכובד. במפורש לא. שימוש חורג – אני משאיר להם, לפקידות.

ואיפה יש התייחסות בחוק לשימוש חורג?

כתוב כאן: הקלות ושימוש חורג. למה הקלות כן ושימוש חורג לא? שימוש חורג, תבינו, זה באמת שיקול הדעת של ועדה, מהנדס עיר, אולי ראש עיר. כדי שתבינו – שימוש חורג זה כשלמישהו יש דירה, למשל, והוא רוצה להפוך אותה למכולת.

לא נכנסים לזה.

אלה עניינים ציבוריים.

נכון. פה יש באמת עניין ציבורי.

זה לא עניין של אדריכלים.

גם אדריכל לא יכול להחליט.

דבר נוסף – הקלות, זה מוקנה בתקנות, כפי שהוא אמר. ההליך היום הוא גם שם. יש רק דבר אחד שאנחנו לא פוסלים אותו : שתהיה ועדה ציבורית של הרשות המקומית, שתדון בהקלות.

אבל גם היא תדון, לפני הוצאת היתר.

בוודאי, איזו שאלה? זאת אומרת, לגבי ההקלות, כל ההליך הביורוקרטי – אנחנו עושים אותו. זה נתקע אחר כך בוועדות. פה, החוק אומר 15 יום, וזה טוב.

15 יום לערעור.

כן.

דבר נוסף – לגבי עניין ההחלה על ה –158 ועל ה- 145, כל מה שדובר פה, בהתחלה, שם החוק הוא: מורשה להיתר. אם תקראו הלאה, המקל שמקבל מי שלקח על עצמו אחריות הוא כל כך חזק, שחבל על הזמן. אין את המקל הזה היום. מהנדס העיר אחראי? על מה? על כלום.

אני ממשרד הפנים. האדריכל גודוביץ וכולם צריכים לדעת שאנחנו לא באים להבריח את הייתושים. לא משנה מה אנחנו חושבים על העניין הזה, אנחנו מחויבים לעמדת השר, עמדת המשרד, בעניין הזה.

בעניין ההצעה שהיתה בפני ועדת השרים ועליה הממשלה קיבלה את עמדתה- זה לא כלל את עניין ההקלות. ההקלה זה שינוי בסיסי כאן, בקונספציה. בסיסי ועקרוני. אני הולך לשיטתכם – אתם באים ואומרים: האדריכל צריך לקבל מידע תכנוני מראש ולדעת את כל הדרישות, את כל מה שחל עליו, עד שהוא יכול באקט טכני מקצועי למלא אחרי כל הדרישות, בלי להפעיל שום שיקול דעת, משום שאסור שיהיה לו שיקול דעת בעניינים האלה. ברגע שיש הקלה זו בקשה ממוסדות התכנון לתת לו משהו שאין לו היום, על פי דין. לכן זה שינוי בסיסי מהקונספציה, וזה משנה את כל התנאים, וכשאמרו לנו, והצגנו את עמדת השר על מה זה צריך לחול, אמרתם שאתם עוסקים במהות ולא בניסוח. אם זה היה מהות, אז על אחת כמה וכמה כאן, כשאתם באים לכלול הקלות, אז לדעתי אנחנו צריכים לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה, משום שזה שינוי מאד מאד מהותי.

לא נראה לי שאתם תשכנענו את השרים שהוצאת הקלות אל מחוץ לחוק היא באמת מצודקת, וזה משתי סיבות: אל"ף, זה חלק ענק, כפי שאני התרשמתי, של אותן עבודות שלגביהן אנחנו רוצים להסמיך אדריכלים ומהנדסים להיות אחראים על ביצוע העבודות. בי"ת- המהלך של היום מבטיח קביעת עמדה לפני שנכנס האדריכל והמהנדס לעבודה. זאת אומרת: הוא מקבל את ההנחיות בקטע הזה - -

השאלה היא האם הוא יקבל רק אחרי שהוא הגיש את הבקשה, כי עד אז הוא לא יכול - - -

לכן אני אומר: אתה הסברת טוב מאד שבעצם, חופש הפעולה של אותו אדריכל, אותו מהנדס, הוא כל כך מוגבל, שאולי בכלל חבל לו להתעסק בזה. בוודאי חבל להחריג את זה ממסגרת החוק.

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי ואגוד מהנדסי ערים. שתי נקודות: אל"ף, הנושא של 15 יום הוא קצת בעייתי, כי יש רשויות קטנות, שהוועדות מתכנסות בהן פעם אחת בחודש. אם צריך לדון בנושא של הקלה, אני חושב שמין הראוי היה - -

זה דבר קבוע, תוך כמה זמן מתכנסת המועצה?

יש ועדות שיושבות אחת לחודש.

אז אפשר להגיד – בישיבת הוועדה הקרובה.

אני מדבר על ועדות לתכנון, או במידה שזה ועדות מרחביות - - -

אז אני שואל: לוועדה יש תדירות קבועה של התכנסות?

יש ועדות שכן, שזה אחת לחודש.

התדירות הזו היא קבועה, או לא?

היא לא קבועה, אך מקובל – אחת לחודש. אני חושב שמין הראוי היה לשנות את המועדים ל- 40 יום ולא ל- 15 יום.

דבר נוסף – אני חושב שברשימת הסייגים צריך להוסיף גם את הנושא של תוספת לבניין קיים, כי בנושא של תוספת יש עניין שחייבים דו"ח פיקוח. השאלה היא מי יעשה את הפיקוח.

בתב"ע יש תוספות למבנים. יש תב"ע תוספות למבנים. שכונת מעוז אביב, למשל – אנשים תקועים שם מיום שאני מכיר את השכונה. התב"ע קיימת, תקפה, ואי אפשר להוציא היתר. למה? תסבירו.

- - - סגירת מרפסת זו תוספת.

וזו לא הקלה. זה בסך הכל עבודה פשוטה.

זה נוגע בתפקוד של הוועדה המקומית.

- - -

הרשות המקומית צריכה לוודא את המצב הקיים באותו נכס לפני - -

ואם זה מהיסודות הוא לא צריך לוודא, רק בתוספת צריך לוודא?

מה שאני מציע – אתה מייצג פה, כמו שאמרת, את איגוד מהנדסי ערים. יש פה אדריכלים מתכננים ומהנדסים, שהם פחות או יותר עמיתים שלכם. שבו יחד ותגיעו להבנות מקצועיות.

אין לנו בעיה. אנחנו לא נגד. אנחנו בעד הנושא הזה.

אני בעד שתקיימו דיון, דו שיח מקצועי ביניכם, ונוכל לעשות פה תיקונים.

אני חושב שאנחנו פחות או יותר שמענו את העמדות, ולכן, מה שאני מציע זה להעמיד להצבעה את הסעיף, סעיף 1 בחוק. סיימנו אותו?

- - 158 י"ד.

אני מבין שאנחנו מורידים את ההקלה?

כן. י"ג – כפי שהוא, וי"ד – בהורדת המילה "הקלה".

- - -

שוב – אני חושב שהשינוי הזה הוא מהותי, אבל במובן אחר. הוא מהותי מהבחינה הזו שהוא באמת מוריד את אחד החסמים שהפריעו ליישום, הלכה למעשה, של החוק הזה, בתקופה הקודמת שלו, כי סתמו חלק גדול מאד של העבודות הפשוטות יותר שהאדריכלים והמהנדסים היו יכולים לבצע. זו המהות. זה לא מנוגד מהותית לרוח הדברים שאתם מדברים עליהם – רוח ועדת זיילר, והמערכת - -

עוד שני דברים – ועדת המשנה המליצה להוריד בפסקאות (5) ו- (6) את הסייג לגבי מבנים שאינם נמנים עם המפורטים בפסקה (7), בעקבות ההסתייגות של הנמלים שרצו לגבי מחסן או בניין קטן.

דיברנו על זה קודם.

הם רוצים שאם מדובר באתר שלא האתר כולו יוצא ממסגרת החוק - -

אם זה גדול מה- 10,000 מ"ר או מה- 7,000 מ"ר, תלוי בהקשר, ונמצא בתחומם, אז אי אפשר. אבל קטן מזה, שנמצא בתחומם, יהיה - - -

אבל זה רק נמלים. מה יגידו בתי חולים וכן הלאה?

עוד לא קבעת מה היחס בין זה לבין רשימת המפעלים ומבני התעשייה.

והתיקון השני הוא באותה רוח?

כן.

היות ורק נמלים ביקשו את זה, ואני לא יכול לבדוק את זה- יש פה 20 ומשהו חריגים, ואני לא יודע אם כולם יסכימו עם זה, אז בואו נשאיר את זה כפי שזה. אז התיקון היחידי שאנחנו מציעים זה המילה "הקלה" - - -

ולהוריד את פסקה (8).

למה?

אלה זוטות. באמת, דברים מאד קטנים.

מי בעד אישור של שני הסעיפים הראשונים של החוק בתיקון אחד בסעיף 158 י"ד – שתוצא המילה "הקלה"?

בכל מקרה, גם אם המילה נשארת, יהיה צורך להסדיר ולהבהיר שההקלה – רק לאחר שעברה ואושרה.

זה לא בסעיף הזה.

נתייחס לזה בהמשך.

יש את זה בהמשך – את עמידת המורשה בדרישות ובהנחיות.

מי בעד? – 3 בעד. מי נגד? אין. נמנעים? – אין. תודה.

אני קורא הלאה: מידע ותנאים

158טו. (א) הוגשה בקשה למידע בידי מורשה להיתר, וצוין בה כי המידע מבוקש לצורך בקשה להיתר לפי פרק זה, יעביר מהנדס הוועדה העתק מהבקשה ומנספחיה –
(1) לכל גוף או רשות שאישור או מידע מהם דרושים לפי כל דין, וכן לכל רשות אחרת שהשר קבע בתקנות;
(2) לרשות הכבאות לפי חוק שירותי הכבאות (להלן- רשות הכבאות); חובה זו לא תחול לגבי מבנים שקבע שר הפנים בתקנות;
(3) לרשות המוסמכת לפי חוק ההתגוננות האזרחית; חובה זו לא תחול לגבי מבנים שקבעו שר הביטחון ושר הפנים בתקנות.

(ב) גוף או רשות שקיבלו העתק של בקשה לאישור או לקבלת מידע להיתר כאמור בסעיף 145 –
(א1) (להלן – מידע להיתר), ימציאו למהנדס הוועדה את התנאים למתן האישור או המידע המבוקש תוך חמישה עשר ימים מיום שהומצא להם העתק הבקשה, ויכול שגוף או רשות כאמור ימציאו מראש למהנדס הוועדה מידע או תנאים לגבי סוגים של בקשות להיתר. "

יש לנו פה הסתייגויות.

דווקא הדברים האלה – האדריכל, המורשה להיתר – היה יכול לעשות את זה בעצמו.

חוק התכנון והבניה אומר שמהנדס העיר - - -

חוק התכנון גם מדבר על כך שכל הרישוי ייעשה על ידי - - -

אבל יש לי את האפשרות להשיג את המידע הזה לבדי, אבל יש דברים שהם אצל מהנדס העיר.

מדובר פה על פניה לרשות הכבאות - - -

- - -

תקראו הלאה – בט"ז. אתם קוראים סעיף ואתם לא קוראים הלאה.

אני ממשיך בקריאה: "מסירת מידע להיתר 158 טז.
מהנדס הוועדה ימסור, בכתב, למבקש מידע להיתר, תוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה, את המידע הנדרש וכן את התנאים והמגבלות החלים על הנכס או על העבודה או השימוש המבוקשים לפי כל תוכנית ובהתאם לתנאים שקבעו ועדות התכנון לפי חוק זה, וכן את המידע כפי שמסרה לו כל רשות. "

יש רק בעיה אחת. סעיף טו מדבר על כל מיני גופים. המהנדס עצמו יכול גם להכתיב תנאים?

כתוב לך פה. אני, כמהנדס עיר החלטתי - - -

- - -

או שנקבעו מתוקף סמכותו של מהנדס העיר.

מהנדס העיר הוא מוסד תכנון?

לא.

· - -

אני חושב שזה בסדר. איפה שהוא מוסמך לתת הוראות - - -

מה שקורה - -

אתה יכול לנסח את זה?

· - -

אני ממשיך בקריאה: 158 יז מסירת מידע במישרין

"מבקש מידע להיתר רשאי להודיע למהנדס הוועדה כי הוא אחראי אישית לקבלת המידע מגוף או מרשות לפי סעיף 158טו(ב); קיבל המבקש, לפי פנייתו, מידע מגוף או מרשות כאמור, יעביר העתק ממנו למהנדס הוועדה.

יש הערות? אין. הלאה.

"תקנות בדבר מסירת מידע 158יח
שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות דרכי מסירת מידע להיתר מרשות למבקש, בין במישרין ובין באמצעות מהנדס הוועדה.

הארכת מועדים 158 יט.
שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות לגבי סוגים של מבנים כפי שיקבע בתקנות, מועדים ארוכים מאלה הקבועים בסעיפים 158טו ו- 158טז, ובלבד שלא יעלו על שלושים ימים נוספים.

תקפו של מידע להיתר 158כ.
(1) מידע להיתר התואם הוראות כל דין ושנמסר למגיש הבקשה, יעמוד בתוקפו במשך שנה מיום מסירתו למבקש, ולא ניתן יהיה לשנותו, להוסיף עליו או לגרוע ממנו; הוראה זו לא תחול-
1) לגבי תנאים שנקבעו לפי סעיף 78 ופורסמו ברשומות או שנמסרה עליהם הודעה אישית לבעלי הנכסים שעליהם חלים התנאים כאמור;
2) לגבי הוראת שנקבעו בתכנית שהופקדה או שאושרה באותה שנה;
3) אם חל שינוי בדין שיש בו כדי לשנות לגבי ההיתר.

(2) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למונע תיקון טעות לשונית-טכנית, פליטת קולמוס, השמטה מקרית, טעות הדפסה, שיבוש של העתקה, טעות אריתמטית בחישוב וכיוצא באלה, ובלבד שהתיקון ייעשה מיד לאחר גילוי הטעות והודעה בכתב על כך תימסר מיד למגיש הבקשה למידע להיתר.

מי יעשה את התיקון?

· - -

מי שמסר את המידע עם הטעות.

האם יש הסתייגויות לסעיפים שקראנו?

מה עושים עם הקלה שמאושרת?

תכתוב – הקלה שאושרה.

158 יד.

זה ברור שזו הקלה שאושרה.

שם זה להפך, נותנים רשימה של מה שלא נכנס. הקלה מאושרת – כן נכנסה. זה הפוך, פשוט. לכן אני אומר: תחשוב איפה זה צריך להיות, בחוק. אולי בקטע של מסירת מידע. צריך למצוא מקום כדי לציין שמדובר על הקלות לאחר מהלך האישור שלהם.

הנושא הזה של מידע להיתר שתואם הוראות כל דין מופיע פה, בעצם, כחלק מהסעיפים של מורשה להיתר, אבל אני מבינה שהכוונה היא להחיל אותו בכלל – שגם אם - - לא מורשה להיתר - - יהיה תקף למשך שנה. נכון או לא?

לא, זה בסעיף אחר, סעיף 19. כיוון שמורשה להיתר, מהנדס הוועדה חייב להרחיב ולתת לו את כל המידע הרלבנטי כדי לא להכשיל אותו – רמת המידע אמורה להיות יותר גבוהה.

אבל יש מקום לבחון את זה באופן כללי. גם אם יזם בא לבנות משהו - - -

שוב- כמו שדיברנו על אחריות. יכול להיות שאת צודקת, אבל לא במסגרת החקיקה הזו והדיון של היום. אתם, כמשרד השיכון, אם תבואו עם הצעה רחבה יותר – אולי נוכל לקדם אותה.

אני מעלה, אם כן, להצבעה את הסעיפים האלה, החל מ- 158 טו, וכלה ב- 158כ. מי בעד? תודה, מי נגד? נמנעים – אין. תודה, אושר.

אנחנו עוברים לסימן ב- רישוי מורשים להיתר. פה יש מספר דברים. תהיו ערניים.

אני קורא: סימן ב' : רישוי מורשים להיתר.
תעודת מורשה להיתר לאדריכל רישוי
158כא. רשם ייתן תעודת מורשה להיתר לאדריכל רישוי, לפי בקשתו, אם הוכיח להנחת דעתו של הרשם כי הכין, בתור אדריכל רישוי, במשך חמש שנים לפחות, בקשות להיתרי בניה בישראל, במספר ובהיקף שקבעו שר הפנים ושר התעשיה המסחר והתעסוקה בתקנות; ובלבד שבחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה הוא לא הורשע בעבירה שבנסיבות העניין יש עמה קלון, בעבירה לפי פרק י' או בעבירה פלילית לפי סימנים ד' ו- ה' לפרק ט' לחוק העונשין, התשל"ז-1977".
אלה הן עבירות של פגיעה בגוף, עבירות שוחד ועבירות נגד עובד ציבור.

איך אפשר להיות בטוחים ששני השרים המכובדים לא יציעו כאלה היקפים נדרשים כמינימום, שאף אדריכל לא יעבור את זה?

- - -

אם הכנסת רוצה לקחת על עצמה אחריות ולהגדיר לגבי כל אחד ואחד מה - -

לא, לא - - -

25,000 מטר, זה יכול להיות? זה היה מספרים גדולים. אני זוכר את המינימום. רשם המהנדסים, נכון? נדרש ניסיון, 10 פרוייקטים - - -

אני פוחד שההפך – שיעמידו רף כזה גבוה, שנניח שיש אדריכל שהוא עולה חדש, ועובד פה 10 שנים, או צבר ניסיון גדול ויש לו ניסיון מהעבר, אבל הוא לא יגיע להיקפים האלה – אני לא רוצה להכשיל אותו מראש.

אבל אחד הדברים שאתה רוצה הוא שהוא יידע את התקנות פה.

בסדר, אבל השאלה היא- סבירות. אני חושב שהתקנות האלה חייבות אישור של ועדת הפנים של הכנסת. זו מידת הפיקוח היחידה שיש לנו.

היו תקנות בעבר, לעינין הזה.

אבל מפה לא נובע שזה אותן התקנות, נכון? אני גם לא יודע מה היתה מידת הסבירות שלהן. לכן – נוסיף פה שזה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

אני רוצה להוסיף שצריכה להיות איזושהי קורולציה בין הניסיון לבין מה שאתה הולך לתכנן. אנחנו רוצים, ובצדק אתה אומר – שלא רוצים שרק יחיד סגולה יוכלו להגיש את הבקשות להיתר, כי זה יעשה פילוח לא נכון ולא הוגן של שוק העבודה. יכול להיות שצריך לעשות איזה שהם מדרגי ביניים. זאת אומרת – אי אפשר אולי לגמרי לפתוח את כל הנושאים, יכול להיות שהאדריכל שיש לו ניסיון מסוים יכול לתכנן עד X מסוים - - -

כמו שהצעתם מדרג של השטח המתוכנן, פה גם - - -

אז יהיו דרגות של מורשים להיתר, נניח – לבניינים פשוטים - --

גם היום יש - -

זה לא קשור לחוק, בכלל .

אם כך- אנחנו נוסיף שהתקנות הן באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

האם אדריכל רשות כולל את המהנדס?

התשובה היא – לא. כיוון שאדריכל זה מקצוע אחר לגמרי. בכל העולם. בכל העולם אדריכל מוביל תכנון. חד משמעית. הגיע הזמן שנהיה מדינה מתוקנת.

אדריכלות זה מקצוע אינטרדיסצפלינרי, והכוונה היא שאדריכל לוקח על עצמו אחריות בהרבה מאד תחומים של תכנון. לפי זה, מהנדס מזון - -

· - -

יש גוף שמאחד את שני הגורמים הללו – לשכת המהנדסים והאדריכלים.

בעניין הזה יש איחוד בין כל הגופים המתכננים. אנחנו, כאדריכלים, עשינו על זה דיון, בעניין הזה אנחנו מאוחדים לגמרי. יכול להיות שהחוק יביא גם לאיחוד מלא.

אני רוצה להביא אינפורמציה - אני בדקתי בתקנות, שר הפנים אריה דרעי קבע שמספר הבקשות להיתרי בניה שמבקש תעודת מורשה להיתר צריך להכין הוא לפחות 10, וסך כל שטחי הבניה לא יפחת מ- 10,000 מ"ר,ש זה סביר.

אינ חושבש זה סף נמוך מאד.

אחרי שהתקנות תבואנה לדיון אצלנו נוכל לתקן.

משאירים אדריכל רישוי ולא מהנדס?

כן.

אבל אם אדריכל הרישוי יהיה אחראי על החישובים הסטטיים גם?

יש איחוד פעולות, תקרא הלאה.

קודם כל – האדם האחראי צריך להיות אחד. הוא יכול, בהאצלת הסמכויות שלו, לקבוע אחריות על כל שלב ושלב, על מהנדס, על גיאודזיסט, או גיאולוג שעושה את המדידות. אין בעיה עם פיצול הסמכויות כל עוד יש ראש למערכת, שעליו האחריות הכוללת. ברגע שיש ראש למערכת אפשר גם לקבוע את ההתפצלויות, כי הכל מתנקז, בסופו של דבר, לנקודה אחת.

אני רוצה להגיד שהנושא הזה של אחריות, בחוק הזה הוא הרבה יותר טוב, כי אחר כך, כשנגיע לסעיף כז, תראה שאפשר לעשות האצלת אחריות - - -. בכל אופן, יותר טוב מאשר בחוק הקיים. למשל – מבנים טרומיים, אתה מאציל את האחריות על מהנדס המפעל, כשהיום אין לאף אחד אחריות על זה, כי זה מחוץ לאתר, ככה שהחוק הזה הוא יותר טוב.

אני רוצה להפנות את תשומת לב היועץ המשפטי של הוועדה – זו הגבלה של חופש העיסוק. אני לא אומר אם ההגבלה ראויה או לא, אבל האם היא עומדת בחזקת המדתיות? על פי המצב המשפטי היום, מי שיכול להגיש בקשה להיתר בניה זה גם אדריכל וגם מהנדס. אני בא ואומר – אני בונה ייחוד מקצוע מסוים, חדש, כי החוק הזה חדש, שאומר שרק אדם מסוים יהיה מוסמך לעשות פעולה מסוימת. עכשיו יש את הוראות חוק היסוד, ואז, השאלה הגדולה האם זה באמת עומד בכל הכללים של - - -

יושבים כאן מומחים, אבל אם המקצוע האולטימטיבי בתחום התכנון והבניה הוא מקצוע האדריכל, אז תקרא ל- -. תהיה תביעה בבית המשפט הגבוה לצדק שזה נוגד את חופש העיסוק?

- - -עורך הבקשה.

היו לכם כמה שבועות - - -

אני חושב שהוועדה הזו לא יכולה - -

אבל לא קיבלנו ערעור על כך. לא היה לנו ערעור.

אני רואה את חובתי להעלות את הסוגיה.

בבקשה, נמשיך הלאה.

"ניהול פנקס 158 כב.

הרשם ינהל פנקס של המורשים להיתר; צורת הפנקס, סדרי הרישום בו וניהולו ייקבעו בתקנות שיתקין שר התעשיה המסחר והתעסוקה בהסכמת שר הפנים.

ביטול תעודה שניתנה שלא כדין 158 כג.
נוכח הרשם כי ניתנה תעודה של מורשה להיתר בלא שהתקיימו התנאים הנדרשים לתיתה, רשאי לבטל את התעודה לאחר שנתן לבעליה הזדמנות להשמיע את טענותיו.

בקשה לתעודת מורשה להיתר 158כד.
בקשה לתעודת מורשה להיתר לפי סימן זה תוגש לפי טופס ובצירוף נספחים, כפי שייקבע בתקנות".

אנחנו מעמידים להצבעה את סימן ב', כפי שנוסח על ידי מציעי החוק – מי בעד? מי נגד? מינ נמנעים? תודה, אושר.

אנחנו אישרנו את סימנים א' ו- ב', ואנחנו נמשיך – אם נוכל, עוד השבוע, נראה אם יהיה לנו זמן לקיום ישיבה לאישור החוק לקריאה ראשונה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30