ב' - הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שני, ח' באב התשס"ד – 26 ביולי 2004 – בשעה 09:15

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
רשף חן
עמרם מצנע
עמרי שרון

ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכון ומדיניות, המשרד לאיכות
הסביבה
עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק - יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רוני טלמור - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
סטניסלב שוורצביין - משרש האוצר
עו"ד אסתר אורן - יועצת משפטית, רשות נמלים ורכבות, משרד
התחבורה
יהודה היימלך - ר' יחידה איכות סביבה, משרד התחבורה
עדה ויס - משרד התחבורה
מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועמ"ש, משרד הפנים
אילנה שפרן - עוזרת מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
אשר גרנר - משרד הפנים
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
דני קייזר - מהנדס עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי
פול ויטל - יו"ר איגוד מהנדסי ערים בישראל ומהנדס העיר
נתניה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד רחל זכאי-נוימן - מינהל מקרקעי ישראל
חיים סלברו - מרכז למיפוי ישראל
ניר פפאי - החברה להגנת הטבע
חיים אנג'וני - משרד החקלאות
ברוך גרוס - נציג בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
עו"ד דינה בראון - קו צינור אילת-אשקלון
עו"ד גלית רוזובסקי - נציגת בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
זוהר לביא - סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת
החשמל
רס"ן ויקטור וייס - ראש מדור איכות הסביבה, משרד הביטחון
סרן גלעד לין - קצין ייעוץ, משרד הביטחון
ישי יודקביץ - משרד הביטחון
שלמה שהם - נציבות הדורות הבאים
מרים פיירברג - ראש עיריית נתניה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

הדס דויטש


הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מקווה שאנו חוזרים בפעם האחרונה לחוק החופים מבחינת סיום מלאכת החקיקה. יש לפנינו הצעה מתוקנת שעבדו עליה כל משרדי הממשלה. אפשר לומר שההצעה השתנתה באופן משמעותי. אנחנו נראה את השינויים האלה. בגלל שיש פה הסכמה של כל משרדי הממשלה, וכל אחד בא עם הגישה שלו, בסופו של דבר הם הגיעו לאיזה סיכום.

למה אתה מאמין לזה? הם גם באו עם ההצעה המקורית עם הסכמה של כל הממשלה. אז מה?

זה אחרי שדנו וראינו הרבה מאוד נקודות מחלוקת. על כל פנים, הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, תשס"ד-2004. אני מברך את מרים פיירברג, ראש העיר נתניה, שנמצאת על חוף הים, על המצוקים היפים שלא ניתן להרוס אותם. את בטח באת לתמוך בחוק.

לא שבאתי לתמוך בו, באתי לבקש ממך כסף לטפח. אני גם יושבת ראש הערים- -

אז אתם צריכים להיות התומכים העיקריים של החקיקה.

אני אבקש את המשרד לאיכות הסביבה לדווח לנו עקרונית מהם הסיכומים שהגעתם אליהם, ואחר כך אבקש את השופט שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, לתת מצגת קצרה מבחינת ההבדלים בין ההצעה הקודמת להצעה כפי שהוגשה אלינו, ואז נתחיל בקריאת הסעיפים ובהצבעה.

הצעת החוק שמונחת היא פרי דיונים ארוכים מאוד שהתחילו בישיבת הוועדה שהגיע לכאן שר הפנים, וביקש להכניס תיקונים בנוסח. אנחנו נכנסנו למשא ומתן מאוד ארוך, מאוד מסובך שבו שני הצדדים יצאו מאוד לא מרוצים. הבאנו את הנוסח לוועדת השרים לחקיקה, הוכנסו אתמול במהלך הדיון הערות של משרדי ממשלה נוספים לתוך הנוסח, וזה הנוסח שמונח לפניכם, שאושר אתמול בערב פה אחד בוועדת השרים לחקיקה אחרי דיונים עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, אני חושבת שלא דילגנו על אף אחד.

השינוי המהותי ביותר בהצעת החוק - במקום סעיף 3 המקורי שדיבר על שלא תאושר תוכנית לבנייה, אלא אם היא חיונית וכו', הסעיף הזה נמחק. במקומו הוקמה ועדה לשמירת הסביבה החופית, שההרכב שלה הרבה יותר ירוק מהרכבים של ועדות תכנון אחרות. השיקולים שלה הם די כללים כדי לאפשר גמישות, שזה מה שביקש שר הפנים כדי לאפשר גמישות לוועדה בקבלת החלטות, כך שכל תוכניות שחלות בתחום ה-300 מטר מקו החוף שמוגדר פה בגובה של 0.75 מקו האפס- -

שזה גם כן חצי מהמקור- -

כן, כל התוכניות החדשות צריכות לעבור אישור של הוועדה. זה חצי מהגובה.

זה יוצא יותר.

תוכניות חדשות בתחום ה-300 מטר צריכות לעבור את אישור הוועדה, גם שימושים חורגים צריכים לעבור. הקלות צריכות לעבור לפי דירוג – בתחום ה-100 מטר כל הקלה צריכה לעבור את הוועדה, ובתחום שבין 100 ל-300 הקלות מגובה בניין צריכות לעבור את הוועדה כדי לא לפגוע בתחום העירוני בסגירת מרפסות, בהתקנת מזגנים וכל הדברים האלה.

לא ברור לי למה לא קיבלנו את החומר הזה אתמול, כדי שנוכל לקרוא אותו וללמוד אותו כמו שצריך. מצחיק שעכשיו אני צריך לראות במה נעשו שינויים.

העבודה נגמרה אתמול. אנחנו היינו יכולים או לחכות עד שכולם יקראו את החומר, ואז אין לנו סיכוי בכלל להעביר את החוק במושב הזה, או לזרז את הישיבות. אני מצטער שגם אני רואה את זה בצורה כזאת.

אני רק יכולה להעביר את התנצלותי על כך.

שינויים נוספים שנכנסו זה שהסעיף שעסק באחריות מחזיק בתחום חוף הים לאור חילוקי דעות בין משרד הפנים לבין מינהל מקרקעי ישראל על איך להגדיר מחזיק, החלטנו למחוק את הסעיף הזה ולהסתפק בהגדרות שקיימות בחוק שמירת הניקיון, לא להכניס את הסעיף כאן.

לבקשת משרד האוצר החזרנו את כספי ההיטלים שישולמו למשרד האוצר ולא לקרן לשמירת הניקיון. אלה השינויים העיקריים.

בקיצור, חיסלתם את החוק.

הערה כללית; החוק הזה הוא פשרה מאוד גדולה – גם מבחינתנו, שמאוד רצינו את החוק בנוסח המקורי שלו, גם מבחינת משרד הפנים, שמאוד התנגדו לחוק בנוסח המקורי שלו, וגם מצד משרדים אחרים, שעדיין מתנגדים לחוק, אך נאלצו להסתדר עם הפשרה הזאת. אני כגישתי וכגישתה של השרה לאיכות הסביבה, עדיף אחרי חמש שנים שהחוק הזה נידון בנוסחים שונים ומשונים בכנסת, עדיף להעביר חוק מרוכך מאשר להישאר שוב בלי חוק, כי השורה התחתונה היא שהיום אין חוק. אנחנו לא מתקנים, אלא יוצרים דבר חדש.

כמה החוק הזה בצורתו המסורסת באמת משפר את המצב? האם אנו באמת משיגים משהו מעבר לדקלרציה, שהיא יותר בשם החוק?

החוק משפר, כיוון שקודם כל יהיה בספר החוקים העיקרון שחופי הים התיכון הם נכס סביבתי והם נכס לתועלת הציבור שצריך לשמור עליו ככזה. העיקרון הזה כשהוא מופיע בחוק, הוא חשוב לכשלעצמו.

שנית, כיום לא קיימת ועדה במינהל התכנון שעוסקת באופן יסודי, שרואה את התמונה לאורך כל חופי הים התיכון. אני חושבת שחשוב מאוד שתהיה ועדה כזאת, והיא כן מהווה, למרות הריכוך שבשיקולים שלה, הרבה מאוד בזכות ההרכב שלה היא תהווה מסננת לתוכניות שלא צריכות להיות מאושרות. אנחנו לא צריכים לצאת מנקודת הנחה שמוסדות התכנון הם הרע במיעוטו. הם לא הרע במיעוטו. גם להם יש כוונות טובות.

הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

אושרו תוכניות במהלך השנים שלא היו צריכות להיות מאושרות, אני חושבת שגם במשרד הפנים היו מבינים שחלקן לא היו צריכות להיות מאושרות, אבל הוועדה הזאת תמנע את האישור של אותן תוכניות, אני מקווה מאוד, ואם נחזור בעוד כמה שנים ונראה שהמתכונת הזאת לא עובדת, החוק הזה נמצא, ואפשר לתקן אותו. שווה לעשות את הניסוי.

החוק הזה עושה מהפכה במובן הזה שמעבר לפוקוס שהוא שם על נושא החופים, שעד היום היה מיוחד רק למימי החופים והיה מעוגן בתוכנית מתאר ארצית ברמה של תוכנית בלבד, הוא מעגן את הנושא הזה בחוק. כלומר יש לו מתכונת ואמירות שונות ורבות בהקשר לכל מיני עשיות, גם כאלה שאינן קשורות בתכנון ובנייה כמו שפכים, סמכויות לשר לאיכות הסביבה – דברים שלא היו עד עכשיו.

מעבר לזה יש מהפכה בכל הליך האישור של תוכניות בתחום של 100 ויותר, כלומר זה בערך 150, זה תלוי במקום, בהקשר. הרי ה-0.75 משנה את העניין. עשינו עבודה, לאן זה מוביל אותנו בתוך הרקמות העירוניות הקיימות בהרבה מאוד מקומות, בתוך ישובים קיימים לאורך החוף, בתוך מוסדות קיימים – הרבה מאוד מקומות כאלה, יש עכשיו 100 מטר, ומעבר לזה יש סמכות לוועדה לטפל ב-300 מטר. מעכשיו יש עוד תחנה בהליך התכנון, שהיא אמורה בגלל הרכב הוועדה ובגלל השיקולים שנותנים עדיפות להיבטים הסביבתיים החופיים על כל האספקטים שלהם, ויש כאלה שטוענים שלא מספיק, הוועדה הזאת עושה למעשה מהפכה בהתייחסות לחוף. אנו מקווים שהמהפכה הזאת לא תעשה יותר נזקים מאשר תועלת, אבל אין ספק שהיא מהפכה.

הבעיה המרכזית של חוק מהסוג הזה, שקובע קווים גיאוגרפיים כאלה ואחרים, היא שהוא שרירותי בצורה חמורה. זה אומר שבכל המקומות שבהם הקו הזה נופל, הוא נופל במקום הלא נכון, מטבע הדברים בגלל שהחוק לא בדיוק הסתדר מראש ב-100 ו-300 מטר. לכן קו הנסיגה הזה מהחוק המקורי לאפשרות של שיקול דעת של ועדת תכנון מאוזנת, זה לא ועדה של מינהל התכנון, הייתי שמח, אך זה ועדה סטטוטורית שמוקמת על פי חוק, שותפים בה כל השותפים, אתם רואים את ההרכב לעניין הזה, ויש לה השיקולים והדגש הסביבתי שהוא מאוד משמעותי, וזה אמור להיות מסננת משמעותית כדי שהאסונות שקרו פה ושם, אם אכן הם כאלה, לא יחזרו.

אנחנו מדגישים כל הזמן את האסונות שקרו – את מגדלי חוף הכרמל והספק לגבי המרחקים בסי אנד סאן וכו', ואני מכיר את הדברים האלה על בורים ולכל אורך הדרך. במהלך השנים נעשו דברים יפהפיים לאורך החוף, שהיו כרוכים בהוצאת היתרים וכו'. הייתי שמח להראות לכם מה המשמעות של כמה חול חופי נוסף בתל אביב ובנתניה ובהרצליה, במקומות שנבנו שוברי גלים, דבר שספק אם אפשר היה לעשות היום אם היה לנו החוק הקודם. בחוק הזה יהיה קשה להעביר שינויים כאלה, אבל יהיה שיקול דעת.

אני לא רוצה להזכיר את ההיסטוריה – גם קיסריה, גם עכו, גם יפו, גם נמל יפו הם כולם מעשי ידי אדם שנעשו בתחום החופים, ונעשו בצורה שכולנו גאים בהם. אז אני אומר: רוצים לשמור ויש כוונה לשמור, וזאת הכוונה, לשמור, אני חושב שזה משיג את זה, אך בואו לא נשפוך את התינוק עם המים – מי הים במקרה הזה, ולא נשים דברים שרירותיים שאחר כך כל מה שייעשה זה איך לעקוף אותם. הרי בסך הכל, אם היו בעיות בשטח, זה בגלל שלא עבדו לפי החוקים, לפי התוכניות. לכן אפשר יהיה גם לעקוף חוקים. אם החוק הזה יהיה דרקוני, אפשר יהיה לעקוף גם אותו, וגם אותו לא נצליח לאכוף. לכן טוב מאוד שהנושא הזה הוא באמצעות אותה ועדה לסביבה החופית, לדעתי, זה שיפור משמעותי של התהליך, והרבה מאוד ברוח הדברים שהוועדה הזאת ביקשה שיהיה.

יש לי הרבה כאבי בטן. אני רואה את הבעיות הגדולות ואת הדברים שלא ניתן לאשר בגלל
כל מיני סעיפים כאלה ואחרים בחוק, ואני רואה את בתי המשפט שלא מאפשרים את ההתקדמות בכל מיני תוכניות ראויות וטובות שעל דעת כולם ירצו לאשר אותן. יהיו עוד בעיות עם החוק הזה, אני לא אומר, אך בפשרה שנוצרה אני חושב שנכון לקדם אותו כמו שהוא.

שלמה שהם, מה שאתה מתבקש לעשות זאת לא השוואה משפטית, אלא ראייה מתוך העמדה של נציב הדורות הבאים.

אביע עמדה; הלבטים לא קלים. אני מכיר את המצב בבית הזה, יש לי שנים רבות של ניסיון בחקיקה, והשאלה אם להעביר חוק כזה או להתנגד לו היא שאלה לא פשוטה, כי אנו אף פעם לא יודעים מה יהיה ומי יהיו הנפשות הפועלות וכו'. יחד עם זה, ואחרי שגם אני מודה שהיה לי כאב בטן לא פשוט, אני חושב כעמדת נציבות הדורות הבאים שיש להתנגד לחוק הזה. אם החוק הזה יעבור כמו שהוא, אני מעדיף שהוא לא יעבור, ואסביר מדוע;

יש הערה משפטית שהיא גם מהותית; כאשר יש הצעת חוק בכחול שמונחת על שולחן הוועדה והוועדה מחליטה לאמץ הצעת חוק אחרת, יש לזה משמעות. אם בסעיף 3 בחוק הקודם היה כתוב, ואני אקרא מתוך הדברים, שתאושר בנייה על חוף הים רק אם היא חיונית לתועלת הציבור, והובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים, וזה לא נמצא פה, אותו סעיף 3, אם החוק הזה יעבור בלי הסעיף הזה, גם המשמעות הפרשנית שבית המשפט ייתן לזה, זה שהכנסת החליטה שבנייה על חוף הים תהיה גם אם היא לא חיונית, והיא תהיה בצורה אחרת. יש לזה משמעות גם משפטית, כלומר מעבר לכל הדברים האחרים, יש פה משהו שהוא לא מצב רגיל, שבו מונחת היום הצעת החוק בראשונה על שולחן הוועדה, אלא אחרי כל הדיון שהשקענו שנה שלמה, אם הוועדה תחליט היום לסגת מהצעת החוק הזאת לכיוון ההצעה שמוצגת לפנינו, יש לזה משמעות גם משפטית וגם פרשנית.

החלק המרכזי ביותר הוא הסעיפים 3 ו-4. זה היה לו"ז של החוק, בסיס החוק. הדבר הזה, בזה שהוא לא נמצא פה היום, הוא בהחלט בעייתי מאוד.

נכון, הבסיס, וכתבנו את זה כאן, ואני אומר את זה גם למנהל מינהל התכנון, הסיבה שחוק החופים מונח על שולחן הכנסת באה מתוך מצב של חוסר איזון מסוים ומתוך חשש שהדבר הזה הולך ומחמיר, ולצערנו, הדבר הזה גם נראה בשטח, שיש חשש כזה שדברים כאלה ילכו ויחמירו. העובדה הזאת היא הבסיס לחוק. אם אנחנו בסופו של דבר מחזירים את המערכת למוסדות התכנון, כלומר ערער על הוועדה מגיע בסופו של דבר למועצה הארצית, ויש לי גם השגות לא מעטות לנושא הזה של הוועדה – יש ועדת משנה שתחליט בכלל אם צריך להגיע לוועדה, בוועדת המשנה ההרכב הוא מאוד לא מאוזן, זה מין תרגיל שאנו לא מגיעים לוועדה. אם ועדת המשנה מחליטה בכלל אם זה צריך להגיע לוועדה, והיא חסם- -

ועדת המשנה זה סתם חארטה- -

זה כדי לפתור הקלות של מרפסות בשטח בנוי וכל מיני דברים שאין טעם- -

אך לוועדת המשנה יש הכוח לעצור את זה. הדבר הזה נמצא שם.

אני מרגיש יותר נוח עם מוסדות התכנון, וזה מהצד ההפוך, מאשר עם המצב של מינויים על ידי שר. יש לזכור גם את זה. לא נאמר בתוך הרכב הוועדה שמוסדות התכנון יהיו חברים, או שמנהל מינהל התכנון ימנה את החברים, אלא המינוי יהיה על ידי שר, שגם הוא יכול לנוע עם הרוח לכאן ולשם. הדבר הזה- -

יש הנחיות יועץ המשפטי לממשלה לגבי מידת העצמאות של נציגי השרים.

זה עדיין נכון, אך אמרתי גם בישיבה הקודמת שאם מינהל התכנון היה ממנה את החברים, הדבר היה, בעיניי, יותר מאוזן מאשר המינוי על ידי שר.

זה נובע מהחיים.

יש בעיה קשה מאוד גם בנושא של הוראות המעבר. השאלה היא מה קורה עם הסכמים חוזיים שנעשו, גם הניסוח הוא לא נכון. בסופו של דבר אם החוק לא יעבור עם סעיפים 3 ו-4, שבעיניי זה המפתח לדברים, ועם שינוי מסוים שצריך להיעשות בוועדה, ואומר את הדברים כשנגיע לפרטים, אני חושב שיש מקום להתנגד לחוק הזה, וזאת עמדתנו.

ההצעה הזאת היא פשרה, ולעתים פשרה כואבת. יחד עם זאת אנחנו חושבים שההצעה הזאת, אם משווים אותה למצב הקיים, היא משפרת את המצב הקיים בתחומים שונים. לכן אני חולק על הדברים שנאמרו פה קודם. אני מרשה לעצמי לדבר בשם ארגונים סביבתיים נוספים – תומכים באישור. אני יכול להתייחס להערות פרטניות, זה לא הזמן והמקום. זה הזמן אחרי חמש שנים להעביר את הצעת החוק הזאת היום.

למרות ההערות הציניות שנשמעו כאן, כראש עיר החוף חשוב לי לא פחות מהרבה גופים אחרים, ואנו גם עושים את זה הלכה למעשה. אני מזמינה את האנשים לראות מה אנו עושים בחוף נתניה, איך נראה החוף, איך אנו שומרים עליו, גם פרס קיבלנו עליו. אין ויכוח, נכון היה לנסות למנוע מעשים לא רצויים שנעשו ונגעו בחוף.

אנחנו ביקשנו לאורך כל הדרך לנסות לקבל התייחסות אחרת בחקיקה לערים, והשטח שלהם יחסית קטן, שהן ערי תיירות, ערי חוף, ולשאר החופים, שהם רוב החופים במדינת ישראל, שנמצאים בתחום המגזר החקלאי. ובחוק הזה אין שום הבדל מבחינת אפילו התייחסות הרשויות והתייחסות הוועדה והרצון שלה ללכת או לשקול שיקול שונה לגבי איזו יזמות שנעשית בתחום של המגזר החקלאי, מול יזמות שנמצאת בתור עיר תיירות, שזה חלק מהעניין.

אנחנו הכנסנו – וזה לא היה בהצעה המקורית - את מתקני התיירות כמתקנים שלגביהם- -

מה זה מתקני התיירות?

אין צורך. סוכם עם משרד התיירות שאין צורך. יחד עם זאת הכנסנו סעיף 7 (ג) שאומר שהוועדה – וזאת הוועדה לשמירת הסביבה החופית - תפעיל את שיקול דעתה בהתאם לסעיפים (א) ו-(ב) תוך אבחנה בין שטחים בנויים לפתוחים ומתוך דגש על שמירת השטחים הפתוחים בתחום הסביבה החופית. זה בהנחיות של הוועדה.

אני חושבת שראוי לחדד את השוני בין אותם אזורים שהם ערי תיירות לשאר האזורים.

אפרת, בבקשה תתחילי את קריאת החוק.

קוראת סעיף 1.

אם בהמשך נראה שיש מקומות שכתוב שיהיה מוחרג מתוך החוק פארקים ושמורות טבע וכו' – בשמורות טבע נעשית עבודת פיתוח, טעונה היתרי בנייה, בכלל, פיתוח החוף הוא לא מלה גסה, ולכן אני חושב שראוי שאם אנו מדברים על שיקום, שמירה וכדומה, ודאי ראוי שיהיה כתוב פיתוח של החוף, ודאי כשמדברים על תחום של 300 מטר או 350 מטר.

אין החרגות לגבי ההוראות שחלות לפי חוף התכנון והבנייה בחוק לגבי שום דבר. כל ההחרגות שהיו בסעיפים 3 ו-4 בוטלו בהסכמת כל משרדי הממשלה. ההחרגות היחידות שקיימות כרגע בחוק הן בסעיף 6 של המאגר החופשי, ששם מוחרגים שטחי צבא, שמורות טבע ודברים אחרים, אבל לא בנושא פיתוח. בנושא פיתוח אין החרגות, לכן הערתך, בעיניי, מיותרת.

אני חושב שהחוק מדבר כל הזמן כאילו לא קיים גוף אחר, והוא הגוף העירוני או הבנוי. אם מישהו יקרא את החוק הזה, יחשוב שהוא נמצא במקום שבו אין ערים, אין סביבה בנויה לחלוטין.

אבל זה לא נכון. היה לנו על זה דיון שלם עם שמאי.

שמאי אמר לך שיש לו כאב בטן, ולנו יש עצירות.

מלח ופלפל עוזר.

היתה פה הבחנה אחרת בין השטח המתוכנן לשטח הלא מתוכנן. שמאי העיר לנו שההפרדה צריכה להיות בין השטח הפנוי והפתוח, ושימת דגש על ההבדלים האלה.

כשכותבים "מטרות החוק" זה פתח דבר, זה בא לתאר את החוק. כשאתה קורא את פתח הדבר הזה אתה לא מוצא בכלל- -

מטרת החוק, וזה ההבדל בינו לחוקים הקיימים, הזה היא לשמור על חוף הים. שאר החוקים מטפלים בפיתוח, בתיירות, בדברים אחרים. לא נחזור לשום דבר שכבר דנו עליו.

תשמרי קצת על הפה. קצת דרך ארץ. חצופה.

אולי אצלך?

את אורחת כאן, את יודעת?

מרים.

אתה מעיז לדבר על דרך ארץ? חצוף אתה.

פשוט חוצפנית.

הסתכלת במראה? אתה לא יכול לאפשר לחבר ועדה- -

את לא יכולה לדבר כאן מה שאת רוצה.

אני אגיד מה שאני רוצה.

את תגידי בגבולות הטעם הטוב, ולא בחוצפה. זה הכל. איזה מין דבר זה? את חושבת שמותר לך הכל?

לי מותר הכל.

לך לא מותר הכל. את תעמדי בגבולות החוק.

סליחה. לא נחזור לדברים שכבר דנו עליהם.

כיוון שהנוסח הזה מונח, אני מבקש שיתאפשר לנוכחים כאן להגיב תוך יומיים-שלושה. הערה לסעיף 1- -

זה נדון בין כל משרדי הממשלה, כולל משרד התשתיות הלאומיות.

משרד התשתיות הוא משרד, ואנחנו חברה עצמאית.

בסעיף 1, כיוון שסעיפים (1) (2) מטרתם סביבתית וסעיף (3) מטרתו קצת אחרת, אני מציע למחוק את המלה "הגבלות" בסעיף (3). ההגבלות מוטמעות בסעיפים 1 (1) ו-1 (2).

כל החוק קובע הגבלות. הסעיף אומר שמטרת החוק היא לקבוע עקרונות והגבלות, ואכן כל החוק קובע עקרונות לניהול והגבלות.

אני רוצה להתייחס לנושא של התייחסות הגופים בישיבה; הצעת החוק הזאת עומדת ממש על הקצה על השאלה, האם הצעת החוק הזאת היתה צריכה להיות מפורסמת בכחול או לא. יש פה שינוי די מהותי לעניין הצעת החוק. מצד שני, אם הוועדה רוצה לאשר את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, צריך לעשות את המלאכה כמה שיותר מהר.

אבל באיזון שבין השינוי הכמעט מאוד מהותי שיש בהצעת החוק, לעומת הרצון להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, לא יכולה הוועדה להיחפז בהליכי החקיקה ולא לשמוע את הגופים. זה שהיתה הסכמה וועדת השרים לחקיקה אישרה את הנוסח זה בסדר, לפחות אפשר להניח שהממשלה כאן באה בקול אחד, אך זה עדיין לא אומר שכל הגופים שלא היו שותפים למשא ומתן שהתנהל בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד הפנים, ולא היו שותפים אתמול בוועדת שרים לחקיקה, אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע את כל ההערות, לאפשר לכולם להביע את עמדתם.

כל הגופים הנמצאים פה ישבו בכל הדיונים הקודמים, העירו הערות, ואין טעם למרוח את החקיקה הזאת.

כל סעיף- -

ברגע שמשרד התשתיות מייצג לפחות את הגופים הממשלתיים, כולל את החברות הממשלתיות- -

מה עם להגיב על דבר שהוא חדש לחלוטין- -

תודה. הלאה.

קוראת סעיף 2.

אני רוצה לשאול את המציעים; למה שיניתם את גובה הקו, וממה זה נמדד בסוף? התווכחנו פה אלף פעמים, מה קו אפס.

דיברנו בזמנו על 1.5 מטר. משרד הפנים רצו שזה יהיה מקו האפס, ולכן הגענו לממוצע.

כמו בבזאר התורכי הידוע.

יש בזה גם הגיון; לא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי הגובה, האם להוסיף את החצי מטר שמדבר על עליית מפלס מי הים לדורות הבאים, מאיפה בדיוק למדוד. עשינו פה- -

זה הרבה מאוד דורות באים.

וממה הוא נמדד?

מ-75 ס"מ מעל נקודת האפס.

כל הזמן דנו על נקודת אפס.

הגובה של 0.75 הופך להיות קו האפס שממנו מודדים את ה-100 וה-300 מטר.

ומה שדיברנו, שתצורף לזה מפה?

הנושא של מפה הוא דבר מצוין, הוא כרוך בזמן, צריך להזמין, לעשות, תקציב, אבל בעיקרון יש הסכמה.

מה שכתוב כאן הוא קו שמוגדר ספרותית, אבל לא קו מקצועי. לא כתוב ממה האפס הזה. לא כתוב פה ממה מוגדר ה-0.75. למעשה אין פה קו מוגדר מקצועית, ולא יהיה לעולם קו חוף, לפי הצעת החוק הזאת.

צריך להוסיף את המלים: "מעל גובה פני הים".

מה הצעתך?

קודם כל, שייקבע דיון בפרק זמן של שנה-שנתיים, שמרכז מיפוי ישראל יקבע את הקו, ועד אז קובעים 0.75 מול פני הים הממוצעים - המשמעות שלו זה 62 ס"מ מעל האיזון הארצי. רוצים 62 ס"מ מעל האיזון הארצי? אפשר. 75 ס"מ מעל האיזון? גם אפשר. צריך לקבוע מונח מקצועי שילך לבית משפט.

הגורם הקובע; אם מגדירים צריך שתהיה למישהו במדינה אחריות כוללת של קביעת קו החוף, אחרת לא יהיה. לפי מה שמוגדר כרגע, יכול גם מודד מוסמך למדוד את הקו, אבל המודד המוסמך צריך להיות מבוקר על ידי מישהו, וחוץ מזה צריך לקבוע שיהיה מבוקר על ידי המרכז למיפוי ישראל, וצריך לקבוע, כדי שלא יהיה כל פעם יזם, קטע קטן- -

יש תקנות המודדים. השר המוסמך על פי תקנות המודדים יכול לקבוע לגבי קו החוף. הוא הגורם המוסמך. אם תהיה בעיה של מדידה, יוכל בתקנות המודדים, איך מודדים קו חוף- -

אנחנו לא נלך בדרך הזאת. אנחנו נחזור להגדרות שהיו לנו קודם. תוכלי לקרוא איך זה היה?

זה קו הנמשך לאורך פני הים בגובה 0.75 מעל נקודת האפס האיזון הארצי כפי שנמדד על ידי מודד מוסמך, או שנחזור למרכז למיפוי ישראל. אפשר להוסיף "מעל נקודת האפס של רשת האיזון הארצית"?

בתמ"א 13 ג יש מיפויים. אני קיבלתי אפילו כנתניה וגם באיגוד מהנדסי העיר את המפות האלה. כתוב שם. חוץ מזה אפשר להסדיר את זה במסגרת תקנות בקלות רבה.

היו פה אין סוף דיונים בנקודה הזאת, הגענו לאיזון הארצי, נחזור אליו, לא נלך בשום דרך אחרת. אני מבקש פה לכתוב שמרכז למיפוי ישראל יכין תוך שנה או משהו מפה מוסמכת, פשוט להגדיר את זה.

ועד אז 0.75 מעל קו האפס של רשת האיזון- -

כן. אנו מתקנים את הסעיף הזה. אנו מגדירים את הקו ההתחלתי, שזה האיזון הארצי, וקובעים שמרכז מיפוי ישראל הוא אחראי על הכנת מפה תוך שנה, ואז נדרוש את התקציבים, לא נכתוב את זה.

היות שזאת הגדרה רגישה, אני רוצה לקרוא אותה. אם יש עוד הערות לקו החוף, אולי כדאי להתרכז בקו החוף. אם לא, בואו נסגור את ההגדרה של קו החוף, נקרא את ההחלטה לפרוטוקול ונמשיך הלאה.

נביא את זה להצבעה, אז חכי עוד רגע.

בעניין הסביבה החופית; אני חושב שכדאי לדעת – יש עוד שניים-שלושה דברים בחוף הים, ולכן להוסיף כאן: "הבנוי או המתוכנן להיבנות בסביבה החופית על פי תוכניות מאושרות". כל אלה כלולים בסביבה החופית.

הדבר שאנו רוצים למנוע את התפתחותו- -

למה רוצים למנוע את התפתחותו?

כי אנו רוצים להגביל את הבנייה על חוף הים.

המטרה של החוק היא לשמור על החוף. המטרה היא לראות איך שומרים על החוף.

אנו מדברים על 300-350 מטר, גם שטח בנוי- -

יש משהו, ועדיין המטרה היא לשמור על החוף.

הבנייה המאושרת והקיימת היא חלק מהקיים. לזה מתייחסים אלף חוקים, איך אתה מגן עליהם וכו'. החוק הזה הוא על החופים, לא על השטח הבנוי. השטח הבנוי יצא מהחוק כדי שהחוק לא יפגע בו. אבל אתה רוצה גם להוציא אותו מהכלל וגם להכניסו להגדרה של הסביבה החופית. אני חושב שזה פשוט לא עוזר, זה הכל.

הצעת החוק במתכונת הנוכחית מחזירה אותנו חמש שנים אחורה, ואותה הכללה או הכרזה פה שיש הסכמה גורפת של כל משרדי הממשלה אינה מדויקת, ואני אסביר; לגבי קו החוף ותחום חוף הים, תחום חוף הים מדבר על מים בתוך הים או 30 מטר עומק. 30 מטר עומק בקו חוף ישראל יכול להגיע בין 4 ל-5 ק"מ. למשרד החקלאות יש פעילות דיג באזורי האלה, היתה החרגה בהצעה הקודמת לפקודת הדיג, שהחוק לא חל על פקודת הדיג, כלומר אפשר לאפשר פעילות דיג. לפי הצעת החוק הזאת, אי אפשר לקיים פעילות דיג, מאחר שזאת מערכת אקולוגית.

זה לא בסעיף הזה.

אפרת, דלית, מה קורה עם התחומים שהחלטנו על החרגתם? תסבירו את זה, כי כל פעם זה עולה מחדש.

סעיף 3 המרכזי, שאסר דברים מסוימים, אינו קיים יותר. לכן אין צורך בהחרגות. אך זה לא אומר שאי אפשר לעשות- -

לב לבו של החוק נעקר.

הדברים שהם מותרים למרות שיש בהם פגיעה וכו', הם בעצם בסמכותה של הוועדה שהוקמה.

הדברים שקשורים לחוק התכנון והבנייה נמצאים בסמכותה של הוועדה.

ומה עם הפעילויות?

לגבי פעילויות אחרות; קוראת סעיף 3 (א). אבל הסעיף הזה בא להחליף את הסעיף שאמר שאסור לבנות. בסך הכל כל רשות מוסמכת תעשה זאת ככל האפשר באופן שיהיה בו כדי לצמצם את הפגיעה, לא למנוע את הפגיעה אפילו.

לגבי הערת משרד החקלאות; הדבר היחיד שאני יכולה לראות בעיה בהגדרת הפגיעה במערכות אקולוגיות, הרי שאם הוא פעם כשבידיו אישור, אין בעיה עם זה.

ה-300 מטר מגיע בעצם עד העורקים הראשיים- -

כבר דנו על זה, היה לנו 1.5. מטר במקום 0.75, היה לנו 300 מטר במשטר מאוד נוקשה, הורידו את זה בחצי, את הגובה, על עומק, וגם המגבלות שחלות על השטח שבין 100 ל-200 מטרים הרבה יותר קלות ממה שהיה קודם, לכן לא נחזור לזה.

אני מעמיד להצבעה את שני הסעיפים הראשונים של החוק.

אקרא: "קו בגובה 0.75 מטר לאורך חופי הים התיכון מעל נקודת האפס של רשת האיזון הארצית, כפי שיימדד על ידי מודד בעל רשיון כהגדרתו בפקודת המדידות ולפי פקודה זו".

נוסיף הערה שהמרכז למיפוי ישראל יכין תוך שנה מפה מאושרת. כל עוד המפה לא תהיה מוכנה, המדידה תהיה על ידי מודד מוסמך.

מבוקר על ידי המרכז- -

כל עוד המודדים, כמו שהבהיר נציג משרד הפנים, נמצאים במסגרת של ביקורת מסוימת, אפשר להשאירה.

פה יש משהו שהוא מאוד רלוונטי לבנייה.

איך אתה מציע?

כמו שכתוב, מבוקר על ידי המרכז.

לא, נסתפק בזה.

אנו מעלים להצבעה את ההצעה כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה.

לא הבנתי אם הכוונה היא שהמדידה על ידי מודד מוסמך עד שתהיה מפה תהיה לפי הנחיות שייקבעו בתקנות, לפי פקודת המודדים? מירי, קראת לפי הפקודה?

לפי הפקודה.

זה לא רלוונטי.

אני חושב שזה מיותר, ואם אתם תצליחו תוך חצי שנה להוציא מפה, מספר המקרים האלה יהיה עוד יותר מצומצם. זה יהיה יותר בידיים שלכם מאשר אצל כל אחד אחר.

הבעיה היחידה היא שהמפה לא תהיה גם בעוד שנה.

חברי הכנסת, מי בעד סעיפים 1 ו-2 כפי שהוצע בנוסח החדש של החוק עם התיקון שקראה היועצת המשפטית לוועדה? חמישה. נגד, נמנעים – אין.

קוראת סעיפים 3 ו-4.

אני רוצה לשאול את שמאי, כי הוא מייצג בסך הכל את המערכת; למה החלטתם לא לתת לנו את מה שביקשנו, את מה שביקש גם משרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה, והוא לציין פה את העקרונות כפי שרצינו אותם, כלומר מה שהיה בסעיף 3, ההכרזות הדקלרטיביות של החוק, כאשר בכל מקרה תקום ועדה שתונחה על ידי אותם העקרונות. מה הפריע לכם?

סעיף 7 קובע את הסמכויות של הוועדה, מה הוועדה צריכה להחליט ומהם שיקוליה. מה שנמצא כאן חל על נושאים אחרים, זאת היתה הדרך היחידה כדי לא להכניס לכאן אמירות שרירותיות וגורפות שיכניסו אותנו למצב שלא נוכל לאשר- -

אבל יש לך ועדה- -

אבל הוועדה לא תוכל לשקול את זה שיקול דעת. המשמעות היא שאם יש הכרזה גורפת כזאת, אז בכל מקרה אפשר יהיה לגרור כל תוכנית, כל נושא לבית משפט בהקשר הזה, ואז נהיה נתונים למסגרות שלא תמיד שוקלות את העניין בראייה מספיק רחבה וכוללת, זאת הבעיה המרכזית. צריך שתהיה ועדה שתראה את הראייה הכוללת, ועל ידי כך תיתן את ההחלטות הנכונות. לצורך העניין הזה אני חושב שהשיפור הוא מאוד משמעותי. אם לא כך, אני חושב שהממשלה, לפחות שר הפנים, אני מאוד אתנגד אם אכן יהיה שינוי בנושא הזה. אנחנו איזנו את זה, היו על זה עשרות דיונים, ניסינו למצוא את האיזון העדין שיבטיח גם את הנושא הסביבתי, גם את הדברים שלא רוצים לעשות וגם את הנושא הזה. אני מציע לא לערער בשלב הזה את האיזון העדין שנוצר כאן. אחרת אני הייתי ממליץ במקרה הזה למשוך את העניין חזרה.

הסבירו לנו שאונסים אותנו בעדינות: או תקבלו את זה או לא נהיה.

למה בעדינות? בברוטליות.

מטרות החוק והכוונות שהיו כאן, שספגנו בישיבות כאן והבנו את העקרונות האלה היו נר לרגלינו לכל אורך הדרך. אני הייתי מעדיף שלא היה חוק בכלל.

באחת הישיבות הראשונות שהייתי פה אמרת ההפך.

לא, אני הייתי מעדיף שלא היה חוק בכלל. אני נכנסתי באמצע הדרך. לאור המצב שנוצר אני חושב שהחוק הוא טוב, נכון ומשיג את המטרות שהוועדה הזאת הציבה לעצמה. זה המצב הטוב. אסור להפר את האיזון בעניין הזה.

הבעיה פה היא שמהצעה שהיתה ברורה – אפשר לאהוב אותה יותר או פחות – לאט-לאט מוססנו ומוססנו חלקים, ועכשיו הגענו לקצה. הסעיפים האלה, בעיקר 3, נוגע למהות. לכן יש פה המסה ושחיקה של זה באופן בולט.

איזון.

בעיניי, זה שחיקה והמסה. כרגע יש פה מצב שאו שאנו מקבלים את הוורסיה השחוקה, הדלה, או אתה אומר לנו: זה לא יהיה. מבחינתי, זה בעיה אמיתית.

זה שיקול שלכם, אם יהיה או לא יהיה.

אם נסתכל מסביב לשולחן, וצדקה היועצת המשפטית שאמרה שיש לשמוע את הגופים, מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן אנו שומעים את החברה להגנת הטבע ואת הנציגים של כל הגופים הירוקים שיושבים כאן, שלא ידועים בעניין הזה, לא שהם מכורים לקבלנים וכו', באמת נקיים ובאים הנה נקיים לצורך העניין הזה. והם אומרים לכם: האיזון כאן הוא טוב, יש לנו הישגים בעניין הזה.

מרוב ייאוש.

גם אני יכול לומר את זה.

זה מדבר בתכנון ובנייה, זה לא מדבר על תכנון ובנייה. פשפשתי, על מה הסעיף הזה חל. הוא חל על רשות הדיג. מי שמתנגד לסעיף הזה, שיביא דוגמאות, איפה זה מגביל.

כארגונים ירוקים הסכמתם בדיונים שלכם שזה מה שיחליף את עקרונות החוק?

כי התכנון ובנייה לא חל פה, בדיון אחר.

יורי, אגיש לך את ההסתייגויות בכתב, מפני שאני צריך לנהל ישיבה ואני לא יכול להישאר. אני הולך כרגע. כל ההסתייגויות שאני מעלה הן מהותיות, דהיינו יעלו לדיון במליאה. לסעיף הזה ההסתייגות שלי היא שהסעיף הזה לא אומר שום דבר, והסעיף שצריך להיות כאן הוא אותו סעיף שהופיע בהצעה הכחולה, הסעיף שדנו בו לפחות שלוש ישיבות והגענו עליו להסכמה פה בוועדה.

על מה זה יחול, הסעיף הזה, שלא כולל תכנון ובנייה?

הדיון הוא ראשית, להוסיף את סעיף 3 מהצעת החוק הממשלתית לכאן, ושלפי עמדתנו, הוצאת הסעיף שלא קובע עקרונות מגבילים מאיין את החוק. אם אתה שואל אותי האם זה ימנע בנייה שאתה רוצה למנוע אותה – זה לא ימנע בנייה שאתה רוצה למנוע אותה.

הסעיף לא עוסק בבנייה.

לכן ההצעה היא להוסיף את סעיף 3 מהצעת החוק הממשלתית לפני סעיף 3 פה.

זאת הדילמה שלנו. חברי הכנסת רשף חן ועמרי שרון, אני מציע לאשר את הסעיף הזה כפי שהוצג בפשרה. אני עושה את זה באמת בצער רב וביגון. אני חושב שהחוק הזה איבד גובה ממה שהיה. הוא איבד את הגובה הנורמטיבי והחינוכי שלו, כי זה היה עיקר הפתיח. הפתיח עם כל מיני אפליקציות פרקטיות היה עושה את העקרונות האלה להרבה יותר רכים, ישימים ומתחשבים במציאות. אך הדקלרציה היא חשובה, כי זה חוק, זה לא סתם הנחיות תכנון.

אתם מעמידים אותנו במצב – וזה נאמר בצורה פחות עדינה ממה שעשית עכשיו – או הממשלה מושכת את החוק חזרה או היא דורשת שהוא ייראה כפי שהוא. אני מציע כן לאשר את הסעיף הזה בצורה המסורסת והאומללה שבה הוא הגיע אלינו, אבל אנו נגיש את ההסתייגות. היא צריכה להיות יותר מוקפת.

לממשלה יש סמכות על פי התקנון, אם ההסתייגות שלך תעבור, למשוך את החוק. כלומר אם אתה רוצה להעביר את הדיון הזה למליאה, אתה יכול להעביר אותו למליאה. לדעתי, אני חושב שאפשר כן יהיה להגיע להסכמה ולומר שהסעיף הזה יעבור, ואז לעשות דיון, כי מה שהוועדה הזאת עושה עכשיו, לדעתי, זה לאיין את החוק.

הדיון הזה התקיים בין משרדי הממשלה לאורך שנה שלמה. זאת תוצאת הדיון.

אני חושבת שיש משהו שלא הובן או הופנם; בהצעה הכחולה דנים יחד על תכנון ובנייה ועל כל האישורים. בהצעה הזאת מפצלים. עד סעיף 22 – מדבר על כל דבר חוץ מתכנונים. לא הוגן להשוות את 3 הכחול הזה ל-3 פה. ה-3 פה אינו מחליף במלואו. מה שמחליף בעיקר זה הוועדה שתהיה בתיקון העקיף בחוק התכנון והבנייה. סעיף 3 הזה הוא לכל דבר חוץ מתכנון ובנייה.

זאת רוב הבעיה שלנו.

אני מוכן לקרוא לו סעיף 23.

אני חוזר למה שאמרתי; פה מדובר בהכרזת כוונות, בעקרונות, בפרנציפים, בקווים המנחים לתכנון הבנייה, לפעילויות וכו'. סעיף 3 היה לבו של החוק, שקובע נורמה חדשה. בצורה שהגשתם את זה ואולי באופן פרקטי, כמעט לא משנה.

משנה.

ההכרזה היא במטרות.

אם זה היה כל כך פשוט, הם כבר היו מסכימים מזמן. הבעיה היא שהסעיף הזה הוא לא דקלרטיבי. הוא מגביל בנייה.

אני חושב שעדיף לנו בקונסטלציה שנוצרה לאשר את החוק כפי שזה, לנסות לגייס את הרוב במליאה. אם נגייס את הרוב במליאה יהיה לממשלה הרבה יותר קשה למשוך את החוק, לדעתי, מול רוב חברי הכנסת, מאשר מול רוב בוועדה.

אם על זה אתה הולך, חבל על הזמן. הם ימשכו את החוק. הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה. או הוועדה הזאת מקבלת את החוק הזה ואומרת לממשלה: אנחנו מקבלים את החוק הזה, וההסתייגויות האלה בסך הכל מזיזות את הדיון לשלב הבא, או הוועדה אומרת: אנחנו לא מסכימים למה שאתם עושים, תבואו אלינו עם הצעה טובה יותר, או משהו מהסוג הזה. אני חושב שאחרי שהצליחו שם להגיע להסכמה ביניהם, ופעלו כל הכוחות, למרות שלא הייתי שותף כאן לדיונים, צריך ללכת על זה ולאשר את זה. לדחות את הדיון למליאה ולעשות את הביזיון שם במקום פה, זה לא נראה לי.

יש בזה יתרון אחד בעיניי – זה נותן לנו עוד כמה ימים. זה שינוי שמתייחס לכמה סעיפים. זה לא רק סעיף 3. זה עוד תיקונים בשרשרת שלמה.

העובדה שמפרידים את הנושא של חוק תכנון ובנייה מתוך שארית החוק – העובדה הזאת הזאת היתה כאן בדיון בוועדה הזאת במשך שלוש פעמים לפחות, והיתה הסכמה, כולל ישיבות אחרות בחדר הזה, הסכמה שאכן הכיוון הזה הוא הנכון. מה שמציע נציב הדורות הבאים זה להחזיר את הגלגל, לאחד חזרה את הדברים ולעשות משהו שלא היה על דעת הוועדה. זה המצב כפי שאני קורא אותו.

- -

אנו יודעים שיש לנו מחלוקת. היתה כאן הסכמה: תקנו את החוק עם ההפרדה הזאת, כפי שהוצגה כאן.

הערה מעשית נוספת; הכמה ימים האלה שנרוויח כביכול בעניין הזה לא ישנו שום דבר. אחרי דיונים ארוכים, בימים האלה לא יקרו דברים. לכן אני חושב, למרות שההחלטה היא קשה לכולנו, גם לי היתה החלטה קשה לבוא ולתמוך בנוסח הזה. יש לי הרבה מאוד הסתייגויות ובעיות עם הנוסח הזה, ולכולם יש, גם למשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את האחריות בעניין הזה, ולהגיד: זה הרע במיעוטו, זה הישג גדול ביחס למה שהיה, ועל סמך זה להחליט, עם כל הרצון של כל אחד לשפר עוד את נקודת המבט הספציפית שלו.

אני מעלה להצבעה שתי הצעות; אחת לאשר את זה כפי שמופיע בהצעת פשרה של משרדי הממשלה, ההצעה השנייה – להחזיר את סעיפים 3 ו-5 בצורה הקודמת שלהם, ולכן גם לתקן את שאר הסעיפים.

מי בעד ההצעה הראשונה? שלושה. מי נגד? אחד.

הסעיף הבא שהוא 6 הוא בעצם 5. ההערה של מר קייזר התקבלה.

קוראת סעיף 6.

זה ממש הסעיף שהיה קיים קודם למעט שני דברים; ראשית, היכולת של השר להורות לרשות מקומית לעשות את עבודת ההכשרה של המעבר - זה ירד. הדבר השני זה שהוסף בסייגים חוף רחצה.

אסביר את התיקון של חופי רחצה; מטבע הדברים, צריך לגדר את החוף כדי לגבות דמי כניסה. מנגד, כדי שזה לא יהיה באופן שרירותי, הוסף סעיף נוסף, שהוא תיקון לחוק הסדרת מקומות רחצה, שאומר שרשות למקומית לא תוכל לגבות דמי כניסה אלא באישור שר הפנים, וזה איזון בין שני האינטרסים.

הסעיף הזה שרבים עליו הרבה הוא כמעט חסר טעם, כי היום יש לנו 85 חופים מוכרזים לאורך הארץ, בשניים וחצי גובים תשלום על הולכי רגל, וזה מתייחס אליהם. השאלה היא אם יש מקום להנציח את זה, בגלל שני חופים צריך את הסעיף הזה, שכל כך מתעקשים עליו.

זאת היתה בקשת שר הפנים, שסבר שצריכה להיות סמכות לשר לא במצב הפרוץ היום שקיים בחוק הסדרת מקומות רחצה, שהניסוח שם הוא די מעורפל ולא ברור ואפשר לנצל אותו, אלא תהיה חובה לקבל את הסכמת שר הפנים כדי לסגור חוף ים. כאן פשוט מוחרג מהזכות למעבר חופשי מקום רחצה מוכרז.

זה לא פותח פתח לסגירת חופים?

כבר היום יש סמכות, ולרוב, היא לא מנוצלת.

מכיוון שכתוב ב-6 (א) שהחוף יהיה פתוח ונגיש להליכה רגלית, מבחינת תל אביב אנו פורסים רשת של שבילים לרכיבה על אופניים, ומאחר שסלילת שביל כזה טעונה היתר- -

אם יש לך היתר, אין בעיה.

ההגדרה של הליכה רגלית אינה ברורה. מה קורה אם אני על אופניים? על סקייטבורד? מה זה משנה איך?

במעבר שאין בו פגיעה בחוף.

וישיבה מותר לי למנוע? אני רוצה לשבת, יגידו לי: תשלם כסף, כי אתה לא הולך?

אם נמחק את ההליכה רגלית, היתה דרישה של הירוקים שתהיה אפשרות ללכת, לא שיהיו מחסומים, שזה יהיה פתוח- -

אם יש סלעים עד הים, צריך לפרוץ שם שביל? ואם הטבע לא מאפשר הליכה רגלית? אני מכיר מקום אחד או שניים כזה.

רשף, אנו שמים מכשולים נגד תנועת כלי רכב שהם לגיטימיים, סלעים למשל, כדי למנוע תנועת כלי רכב.

אני מחר אגיש בג"ץ: נא לפתוח שביל גישה בחוף הבונים, שאתה לא יכול ללכת לאורך החוף כי יש סלעים, כי כתוב לי: יהיה פתוח ונגיש להליכה רגלית, אז למה אני צריך ללכת מסביב? אני רוצה ללכת לאורך החוף. התמונה הזאת של חוף ישראל, כאילו כולו החוף של חדרה, זה לא כך.

זה מה שהיה בכחול. אמר מישהו: זה סעיף תקציבי, ואם אתה מטיל על הרשות המקומית נטל כלכלי, אתה צריך לממן אותו ממקור כלשהו.

קיבלנו את ההערה של משרד הפנים – זה סעיף תקציבי. הם סברו ואנחנו הסכמנו שאין מקום שהשר לאיכות הסביבה יורה לרשות מקומית להקצות תקציב לשם הכשרת מעבר. זה נמצא בסמכותו של שר הפנים, ולא צריך דרך החוק הזה לעשות את זה באופן עקיף. רשות מקומית יכולה לעשות את זה גם היום, אני לא חושבת שזה הערה קריטית, שהסעיף הזה ירד.

פתוח – זה המצב הקיים, מצב טבעי. נגיש זה הנגשה. אנחנו מטילים בחוק הזה חובה לעשות שבילים לכל אורך החוף?

ודאי שלא.

אז פתוח. נגיש זה חובת הנגשה – מעברים וכו'. השלב הבא הוא שיגידו לך: מה עם נכים?

לגבי 6 (ג) אני רוצה לשאול את המציעים; מדוע סעיפים (1), (2) ו-(3) עוד נמצאים, אחרי שהוקמה הוועדה?

כי זה מעבר חופשי.

למה זה לא צריך להיות כפוף לביקורת של ועדה, באותה מידה שכל דבר אחר צריך להיות?

יתכבדו בבקשה משרדי הביטחון, התשתיות וכולם להגיע לוועדה. בלאו הכי הם פועלים מכוחן של תוכניות מתאר ארציות. שיבואו כמונו, יישבו מול הוועדה ויסבירו.

גם הרשויות המקומיות קיבלו החרגה לגדר מקום רחצה מוחרג. סעיף 4 עוסק בתחום של רשויות מקומיות. זה לא שעשינו אפליה.

אף אחד לא טוען לאפליה. אני רוצה להבין מדוע אנו כותבים כאן דברים- -

הרי ההחרגה היתה לאור הוראות- -

בנוסח הכחול היו שתי החרגות – סעיפים 3 ו-4 והיתה החרגה בסעיף 6.

אבל אין יותר את זה.

שמשרד הביטחון יבוא להסביר בוועדה.

אתם רוצים שנסביר?

אני בעד שכל אחד ידווח על סגירת החוף. אבל הוועדה שתקום היא ועדה לתכנון ובנייה, כלומר הנמל לא יצטרך לבוא לוועדה להסביר, למה אין מעבר, כי זה לא נושא שנדון בוועדה.

אותי מאוד מדאיגה הזכות הזאת, לגדר את החוף, כי זה יכול לבטל לנו- -

גידור זה בנייה, לכן כל גדר צריכה אישור.

שימו לב שאמרנו: הוראות סעיף א. לא פטרנו, רק באו אותם גופים, והיתה דרישה של משרד המשפטים בדיון לפני מספר חודשים, כשהתחלנו את ההליך, ואמרו שמבחינתה, היא לא רוצה לבוא מבחינה דקלרטיבית ולומר: יש זכות במקומות האלה. האם במתקן ביטחוני יש זכות? משרד המשפטים אמר: יש חשיבות לאמירה הזאת, אם לציבור יש זכות להיכנס למתקן ביטחוני. כלומר כאן נטל ההוכחה על מתקן ביטחוני, להוכיח למה אי אפשר להיכנס אליו. אמרו: זה בעייתי, מתקן ביטחוני. אמרו גם: נמל זה אזור מסוכן, יש בו פעילות בעייתית.

אך למה החופים המוכרזים?

אם רוצים לגבות דמי כניסה, צריך לגדר את החוף. הגידור ייעשה לחפי היתר, לפי תוכנית, זה בעיה אחרת. השאלה הגדולה שתעלה כרגע: האם בדבר הזה יש עילה כדי למנוע מהציבור להיכנס?

ודאי, אתה פותח פתח.

הוא קיים כיום.

אבל אנו קובעים כנורמה זכות מעבר.

זכות המעבר קיימת, וגם בחוק הקודם היתה הוראת מעבר מפורשת שאמרה: לא פוגעים- -

לא דמי כניסה, דמי חנייה- -

גובים על שירותים מעבר. חיפה, למשל, פעם גבתה – היום כבר לא גובה – עבור מלתחות מסוימות בשירותים, יש כאלה שגובים עבור חנייה. עבור כניסה ממש לא גובים.

איך זה מסתדר עם הבטחת המעבר החופשי, ומה ימנע משאר הרשויות- -

יש הוראה בחוק הסדרת מקומות רחצה שאומרת שיש חלק קטן מאוד מהחוף שהיא יכולה לסגור. עד היום זה היה בשיקול דעתה. משרד הפנים אמר שהוא חושב שזה יהיה נכון שרשות מקומית תוכל מדי פעם לסגור ולפתח חופים. לקחנו סמכות שהיתה בלעדית בידי הרשות המקומית, ואמרנו: שר הפנים יאשר אותה כדי להבטיח שלא יהיה שימוש לרעה. זה אמור לשפר את המצב הקיים. אך אנו לא יכולים לאשר מצב שבו לכאורה הכל פתוח, ומצד שני אני אומר בחוק אחר שאפשר לגבות דמי כניסה. אנחנו עדיין לא בשוויץ.

יש גם חכירה של בעל המקום במינהל- -

במקומות שבהם זה נמצא בידי הרשות המקומית, זה לא מכוסה בסעיפים האלה. פה מדובר במקומות שיש בהם הסכמי חכירה עם גורמים פרטיים.

מעלים את זה להצבעה כפי שזה, פרט למלה "נגיש".

העיר חבר הכנסת מצנע בצדק שיש להכניס פה הערה לגבי חופים שסגורים מטעמי דת, רחצה נפרדת לגברים ונשים, חופים נפרדים. את זה חבר הכנסת גפני ביקש בזמנו, הוועדה הסכימה, וחבר הכנסת מצנע זכר את זה.

אז אנו מוסיפים את זה.

מי בעד סעיף 6 עם שני התיקונים האלה – המלה "נגיש" והתוספת לגבי חופי רחצה נפרדים? אין נגד ונמנעים.

סיימנו את קריאת ואישור החוק מסעיף 1 עד 6.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:15.