ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, י' אב תשס"ד (28 ביולי 2004), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
מיכאל גורולובסקי
אהוד יתום

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי
סגן סגן שר הביטחון זאב בוים

שמואל הרשקוביץ – מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ ענת שפי – יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ מאיר בן ישי – רמ"ח חירום ותכנון, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יצחק הלוי – קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
יוסי מלמד – יועץ בכיר לענייני בטחון לשר לבטחון פנים, המשרד לבטחון פנים

אלוף יאיר נווה – אלוף פיקוד העורף, משרד הביטחון
רב סרן דורון בן ברק – סגן פרקליטת חה"י ופקע"ר, פיקוד העורף, משרד הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ, לשכת יועץ משפטי, משרד הביטחון
אשר קניגסברג – מתמחה, יועץ משפטי, משרד הביטחון
אסף דורון – יועץ בכיר לסגן שר הביטחון, משרד הביטחון
אליה אשל – מזכיר צבאי, משרד הביטחון
קרולינה נודלמן – ראש לשכת אלוף פקע"ר, משרד הביטחון
יהודה קולן – מרכז נושא איכות הסביבה, משרד הביטחון
יוסי הלברייך – רח"ט מהימנות חקיקה, מלמ"ב, משרד הביטחון

עו"ד לבנת משיח – משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד רות רוטנברג – יועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה
מיכל בר-טוב – רא"ג חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
מיכאל אטלן – מ"מ היועמ"ש, משרד התמ"ת
דניאל לאור – מנהל אגף שעת חירום, משרד הבריאות
יחזקאל לביא – ר' אגת"א, משרד הפנים
אשר גרנר – ממונה רישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים
מישל סעדון – משנה למנכ"ל ביטוח לאומי, ביטוח לאומי, משרד הרווחה
ימין כנען – מנהל אגף בטחון, ביטוח לאומי, משרד הרווחה

דורון קוטלר – ר' אג"מ, מגן דוד אדום
חיים רפלובסקי – מנהל מח' שע"ח, מגן דוד אדום
יהודה משי-זהב – יו"ר, זק"א
זאב פיינר – קשרי חוץ, זק"א
גדעון נתיב – יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית
ד"ר מירון ישראלי – פיסיקאי, הוועדה לאנרגיה אטומית
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים
דב באסל – מרכז איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
שמואל אנגל – מהנדס מבנים, אגוד המהנדסים לבניה ותשתיות
דוד בר-דרור

עידו בן יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

לאחר המתנה ארוכה מדיי, אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002. מדובר בחקיקה מאוד חשובה. אנחנו מודעים לסיכון הגבוה שיש במדינתנו לכך שיקרה לנו חלילה אסון המוני – אם זה מסיבות טבעיות, בגלל רשלנות וצפיפות התשתיות, ואם בגלל מגה-פיגוע – ועדיין חסרה חקיקה מקיפה שאמורה להסדיר את הענין.

הישיבה הראשונה בנושא זה התקיימה לפני יותר משנה.

יוני 2003.

אנחנו חוזרים לדון בהצעת החוק לאחר כל מיני דיונים פנימיים שהתקיימו במערכת בין המשרד לבטחון פנים, משרד הביטחון, צה"ל והמשטרה. היו סיכומים – לפעמים היו סיכומים ולאחר מכן הגורמים המעורבים חזרו בהם. אנחנו מקווים שלאחר זמן כה ממושך של התדיינות, נספיק הפעם לזרז את החקיקה הזאת, וניצור מערכת מתואמת שאמורה לתת מענה למקרה נוראי, שעלול לקרות. עדיף כמובן שלא יקרה, אך עם זאת חייבים להיות ערוכים לכל התפתחות.

אני מברך את שני סגני השרים – סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי, וסגן שר הביטחון זאב בוים – ואת מר הרשקוביץ, מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, בברכת ברוכים הבאים. האם תרצו להגיד משהו בתחילת הדיון?

אני מציע הצעה לסדר – להתחיל לקרוא. הגיע הזמן, אחרי כמה שנים טובות.

ההצעה התקבלה. בבקשה.

רגע, המנכ"ל הציע, וההצעה התקבלה מבלי שנתת לסגנים אפשרות להגיב?

אני שאלתי, אתם--

הוא לא נתן אפילו אפשרות לענות, אבל אני מקבל את הרעיון.

אני מבקשת להגיד רק מילה אחת: חלק מהאנשים כאן יודעים, אבל אנחנו מטפלים בהצעה הזאת מזה כ-11 שנים. באמת הגיע כבר הזמן לסיים אותה, כי היא חשובה ביותר.

סעיף 1 – תיקון סעיף 4

"בפקודת המשטרה [נוסח חדש] התשל"א-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 4, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) מצא שוטר כי קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש, רשאי הוא –

(1) להורות לכל אדם הנמצא באזור או במקום שבו קיים החשש האמור, הוראה סבירה הדרושה באופן חיוני לשם הצלת הנפש או הרכוש או למניעת הפגיעה, ובכלל זה להורות על מניעת גישה לאזור או למקום או יציאה ממנו;

(2) להורות לגוף הצלה, כהגדרתו בסעיף 90א, לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו על פי כל דין, והוראות סעיף 90ג(ב) יחולו;

(3) לצורך הצלת הנפש או הרכוש להיכנס לכל מקום שהכניסה אליו נדרשת באופן חיוני ולהשתמש בכוח לצורך מימוש סמכות הכניסה כאמור, ובלבד שהשוטר זיהה עצמו לפני מי שנמצא במקום והודיע לו את המטרה שלשמה נדרשת הכניסה, ביקש את הסכמתו לכניסה והזהירו כי יש בכוונתו להשתמש בכוח לצורך הכניסה; חובת הזיהוי, ההודעה והאזהרה כאמור לא יחולו אם נוכח השוטר לדעת כי לא נמצא איש במקום;

(4) שימוש בסמכויות כאמור בסעיף קטן זה ייעש, ככל שהנסיבות מאפשרות זאת, באישור קצין משטרה.

(ג) האמור בסעיף זה אינו בא לגרוע מסמכויות שוטר לפי כל דין."

אני מבין שיש הסכמות ב-95%. אני מציע להתקדם, וכשיהיו בעיות, נגיע אליהם.

אדוני סגן השר, תרשה לי.

גברתי היועצת המשפטית, אם יש לך משהו להגיד בנושא הזה?

זהו סעיף חשוב, והוא חלק מהמכלול הכללי. לי אין מה להגיד.

והסעיף הזה סוכם בין הגורמים?

הסעיף הזה מסוכם.

בבקשה.

הסעיף הזה הוא עוד לא אסון המוני.

האם זוהי התייחסות לכל סעיף וסעיף כעת?

אני מציע שאם תוך כדי קריאת הסעיפים יש למי מהמשתתפים הערות, הסתייגויות או תיקונים מוצעים, תרימו יד, ואנחנו נעצור את הקריאה.

אנחנו מציעים לשנות בנוסח: במקום שכתוב "שוטר", לכתוב "מפקד המשטרה".

אנא הצג את עצמך, אדוני.

שמי דורון קוטלר, ואני מנהל אגף המבצעים של מגן דוד אדום.

- - - הדיונים היו בצה"ל ובמשטרה, וכנראה שההסכמות הגיעו, אבל--

אבל אתם ראיתם את הצעת החוק, נכון?

לא, אני ראיתי הצעת החוק בנוסח הקודם.

אבל לא קיבלנו הערות מכם.

המשרד לבטחון פנים, המשטרה וצה"ל קיבלו את ההערות שלנו, אבל ההתייחסות--

או-קיי – יש לך הזדמנות כאן. אני רואה גם את משי-זהב, אז זק"א איתנו. ברוכים הבאים.

למה מפקד ולא שוטר?

באירוע אסון המוני, כל שוטר יצטרך לתת הוראות, ויהיו הוראות סותרות; יהיו הוראות שיילכו מאחד לשני, וכל אחד יתן הוראה אחרת – להפעיל ציוד ואמצעים.

תגובת המשטרה, בבקשה.

ראשית, אנחנו לא מדברים כאן על אירוע של אסון המוני; זהו תיקון כללי יותר. שנית, מי שמכיר את עבודת המשטרה יודע – מה זה מפקד המשטרה? מפקד המשטרה הוא כל שוטר. הוא גם לא חייב להיות קצין. ברגע שהוא מגיע לאירוע, הוא הופך להיות מפקד האירוע.

מפקד המשטרה של האירוע.

סליחה, יש לנו כאן פקודה, ובהקשר לזה צריך לזכור שמד"א היה חלק מהצוות הבינמשרדי שטיפל בענין הזה. אלו הם דברים שטופלו לאורך 11 שנים, כפי שציינתי. יש כאן הגדרות מאוד מדוייקות שמסדירות את המצב הקיים כפי שהוא קיים היום. לא מפקד משטרה – זאת איננה הגדרה משפטית. יש כאן שוטר, ושוטר יהיה מפקד משטרה כשהוא מגיע לאירוע.

אני חייב להתייחס לנקודה מסויימת כאן, כי "מפקד המשטרה באירוע" עונה בדיוק למה שהיא אמרה – החל המשוטר הראשון שמפקד, ועד המפקד העליון של המשטרה.

אני יוצא מתוך הנחה שמשטרת ישראל מכירה את עבודתה די הצורך כדי להבין אם ההגדרה הזאת אכן יוצרת תוהו ובוהו, או שמא היא עונה לצרכי האירוע. לכן אני מציע להשאירה כפי שהיא.

שמי אשר גרנר, ואני ממונה על רישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים.

הנקודה היא שמבחינת הצבא כתוב כאן: "מפקד בדרגת קצין", וכאן מדובר בשוטר. לכן אולי באמת צריכה להיות--

זה באירוע אסון המוני, וזה למטרה מסויימת. זה לא קשור לסעיף הזה.

בכלל אינני מבין את הוויכוח – אין כאן ויכוח בכלל. אם היא אומרת שמפקד המשטרה יכול להיות השוטר הראשון, תכתוב: מפקד המשטרה באירוע.

למה זה חשוב? זוהי הגדרה משפטית. עזוב את זה--

זה מאוד מאוד חשוב.

זה לא חשוב.

במשך 11 שנה התנגדנו ל--

אז התנגדת.

אז התנגדותך לא התקבלה.

את גם המחוקק עכשיו?

כיוון שהחקיקה מנוסחת על ידי אותו גוף שאחראי על האירוע, שלא מעוניין ביצירת בלגן מינהלי או פקידותי, אני מניח שהם יודעים להגדיר את זה. בכל זאת, חזקה עליהם.

מה קורה אם מתרחש אירוע, אין שוטר – וצריך להיכנס לבנין. מד"א נמצא במקום, או כל אדם שאתה רוצה – איך הם ייכנסו? למי יש את הסמכות להיכנס לבית?

אין חיה כזאת.

כדי שלא נתחיל את הכל מההתחלה, אני רוצה להבהיר: אנחנו מדברים על תיקון לפקודת המשטרה. התיקון הזה מתייחס לסמכויות שוטרים. לכל אחד מהגופים הנמצאים כאן יש גם סמכויות נפרדות על פי חוקים. כך למשל, במקום שריפה יש למכבי האש סמכות להיכנס; הוא לא צריך את השוטר. גם למד"א יש את הסמכויות שלו.

לי זה מספיק.

אם כן, אני יכול להצביע על סעיף 1. לפי נוכחות חברי הוועדה, אני מניח שכל מה שיתקבל הבוקר בוועדה יתקבל פה אחד.

לפי זה, מתנדב המשמר האזרחי, שיש לו סמכות של שוטר, יכול להורות למד"א להפעיל את הציוד. הוא שוטר.

לא. זאת לא הכוונה. זה לא שוטר.

למה הוא לא שוטר? יש לו סמכויות שוטר. את יודעת את זה טוב מאוד. מפקד המשטרה באירוע הוא לא שוטר. זה יכול להיות שוטר לפי ההיררכיה של המשטרה, ולא לפי שום פקודה אחרת של המשטרה.

תודה. מי בעד הסעיף? אתה יכול להחליף חבר? בעצם יש לנו שני חברי ליכוד כאן.

אנחנו מנועים - - -


הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 נתקבל.

אין נמנעים, אין מתנגדים. בבקשה, סעיף 2.

סעיף 2 – תיקון סעיף 5

"בסעיף 5 לפקודה, ברישה, במקום "מכלליות" יבוא "מהוראות".

"אם יוחד, ומבלי לגרוע מכלליות סעיף 4, יהא מתפקידו של כל שוטר..." – הוא מפרט סדרה של סמכויות. לאור התיקון של סעיף 1 הקודם, שהוא סעיף 4, במקום המילה "מכלליות", אנחנו מבקשים לכלול את המילה "מהוראות", כי זה יותר מדויק; סעיף 4 הוא עכשיו יותר ספציפי ולא כל כך כללי.

מה זה אומר?

סעיף 4 אומר היום כך: "לכל שוטר יהיו כל סמכות, חיסיון וחסינות, הכרוכים במשרת שוטר לפי כל דין, ויטול על עצמו כל תפקיד ואחרים הכרוכים בה".

איפה את קוראת?

בפקודת המשטרה.

אחרי הסעיף הזה, שהוא הסעיף כפי שהוא היום, מוכנס עכשיו סעיף 1 שאושר כרגע, שהוא סעיף יותר ספציפי וקונקרטי. לכן, בסעיף הבא בפקודת המשטרה, כשכתוב "אם יוחד, ובלי לגרוע מכלליות סעיף 4", במקום "מכלליות סעיף 4" יהיה כתוב: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 4". זהו תיקון סמנטי, טכני. במקום "כלליות" – "הוראות".

את זה אני יכול לאשר אפילו בלי הצבעה. נמשיך.

לפני שאני קוראת את הסעיף, אני רוצה להתייחס לכותרת השוליים. כתוב כאן "החלפת פרק שישי 1". זה לא צריך להיות "החלפת", זה צריך להיות "פרק שישי 1", לא החלפה. או: "הוספת פרק שישי 1".

סעיף 3 – הוספת פרק שישי 1

"אחרי סעיף 90 לפקודה, יבוא:

אירוע אסון המוני

סעיף 90א – הגדרות

בפרק זה –

"אירוע אסון המוני" – אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בבטחון הנפש או ברכוש המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע רדיולוגי, תאונה או פעילות חבלנית עוינת;

"אירוע קרינה רדיולוגי" – אירוע שבעקבותיו נחשף או אלול הציבור להיחשף לקרינה ברמה החורגת מן המנה הגבולית שנקבעה לאוכלוסיה בתקן להגנה מפני קרינה של הועדה לאנרגיה אטומית;"

אחרי זה, על דעת הצבא וצה"ל, צריך לבוא--

זה היה צריך להיכנס גם בהתחלה: בתוך "אירוע אסון המוני", אחרי ההגדרה של "אירוע רדיולוגי", צריך להיכנס "אירוע כימי או ביולוגי".

נכון. בהגדרה של "אירוע אסון המוני", אחרי "אירוע רדיולוגי", צריך להיכנס: "אירוע כימי או ביולוגי".

אחרי "אירוע קרינה רדיולוגי", אמור להיכנס הסעיף שסוכם על דעת משרד הביטחון וצה"ל – "אירוע כימי או ביולוגי", שהגדרתו היא: "אירוע שנגרם כתוצאה מפעילות חבלנית, אשר בעקבותיו נחשף או עלול הציבור להיחשף לחומרים כימיים או ביולוגיים, שעלולים לגרום פגישה בשלום הציבור או בריאותו."

אירוע ביולוגי לא יכול להיות בגלל תקלה חלילה במכון הביולוגי, למשל? זה לאו דווקא חבלה. אצלנו לפחות יש חבלה עצמית.

אבל זוהי ההגדרה של החלטת הממשלה. הסעיף הזה בא להתאים את הוראות החוק הזה להחלטת הממשלה, והחלטת הממשלה דנה באירועים מן הסוג הזה.

יש גם הגדרה של "אירוע חומרים מסוכנים".

נכון, וניפול לתוך ההגדרה של "אירוע חומרים מסוכנים".

זאת אומרת: אם זה מחבלים, זה ביולוגי, ואם זה אצלנו זה אירוע חומרים מסוכנים.

כן. זה טרור ביולוגי.

קפצת לנושא של ההגדרה של אירוע קרינה רדיולוגית, וההגדרה הזאת לא כל כך תואמת את התפיסה הנכונה.

ההגדרה של הטרור במרחב על רקע מתאבדים זה ביולוגי.

אני לא יודעת מי אדוני. ההגדרה הזאת נכתבה יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית.

סליחה, מי שרוצה לשאול או להגיב עושה זאת בהרמת יד.

שמי גדעון נתיב, מהוועדה לאנרגיה אטומית, ואני עמדתי מאחורי ההגדרה הקודמת. לאחר שההגדרה שהוצעה נבחנה מחדש לאור התקן הישראלי להגנה מקרינה, אנשי המקצוע שלנו בדעה שיש צורך לתקן את ההגדרה, ואני אקריא:

'אירוע שבעקבותיו נוצר, או עלול להיווצר, מצב חירום גרעיני רדיולוגי, כהגדרתו בתקן להגנה מקרינה של הוועדה לאנרגיה אטומית 2003.' "

התקן ברשותנו כאן, ויש שם פרמטרים מדעיים שמדברים על רמות חשיפה. אנחנו פשוט רוצים להפנות לתקן הזה בהגדרה.

איפה הייתם עד עכשיו?

אבל מהו השוני? למה זה צריך להיות מתוקן?

נמצא כאן ד"ר מירון ישראלי, הבקי בתקן, והוא יסביר זאת.

אבקש שתסביר למה זה יותר מדוייק – מה רע בהגדרה הזאת. הרי יש כאן אזכור להחלטות הוועדה לאנרגיה אטומית מבחינת רמת החריגה.

רמות שדובר עליהן כאן כ- - - לאוכלוסיה, הן מנות של תנאי רגיעה, מנות שמתייחסות למצב שלא רוצים אף פעם לעבור אותו בתנאי רגיעה. מעבר של רמות כאלה לא הופך אוטומטית לאסון המוני; יש פשוט פער בין המושג היומיומי הרגיל, השגור, של מצבים שאנחנו לא רוצים לעבור אותם בתנאי שגרה, לבין מצב שהופך להיות אסון המוני.

אם כן, אתה אומר שההגדרה כאן בדבר החריגה מהרמה לא מספיק טובה, כי חריגה מהרמה מתייחסת ליומיום, לשוטף, וכאן אתה מדבר על חריגה חורגת.

על חריגה שיש לה משמעות, כי האסון - - -

אני מבקש להעיר: צריך לזכור שזה חייב לעבור גם דרך המסננת של אירוע אסון המוני. צריך לקרוא את זה גם דרך המסננת, שזה חייב לגרום גם ל- - -.

אבל למה שלא נאמץ את הצעת הוועדה לאנרגיה אטומית?

שמי מיכאל אטלן, ממשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.

מנקודת המבט של חוק התקנים, אני חושב שההצעה דווקא נכונה.

או-קיי. בבקשה, עו"ד רות רוטנברג.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. אני מבקשת להגיד: אנחנו מדברים על כמעט 10 שנים של תאום. זהו נוסח שהלך, חזר והתלבן בין אנשי המקצוע. אני מבקשת לבדוק את זה עם אנשי המקצוע, כי יש כאן ענין של חשיפה לציבור.

תודה. ראשית, אני מצטרף להערה הזאת; לא מדובר רק על שנים רבות של התדיינות בכל המערכות, אלא גם מבחינת המהלך בכנסת, החוק הזה מצוי בדיון מתמשך כבר יותר משנה. למה לא הערתם ולא יצרתם מגע עם הגורמים המנסחים את החוק?

על כל פנים, ההמלצה שלי למשרד לבטחון פנים, האחראי על ניסוח החוק, לקחת ולבדוק את ההצעה של הוועדה לאנרגיה אטומית, כי היא נראית לי ראויה. לא נעשה זאת בחיפזון. נשאיר זאת כעת פתוח, עם המלצה להביא לדיון בוועדה לאישורה הסופי את הנוסח המתואם עם הוועדה לאנרגיה אטומית.

נמשיך, בבקשה.

"אירוע חומרים מסוכנים" ו"חומר מסוכן" – כהגדרתם בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993 (בפרק זה, חוק החומרים המסוכנים).

"גוף הצלה" – גוף שעזרתו נדרשת בעת אירוע אסון המוני והוא אחד מאלה:

(1) אגודת "מגן דוד אדום", שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950

(2) רשות כבאות, כהגדרתה בחוק שירותי כבאות, התשי"ט-1959 (להלן – חוק שירותי הכבאות);

(3) רשות מקומית, כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, או איגוד ערים, שהוקם על פי חוק איגודי ערים, התשט"ו-1955;

(4) הממונה על אירוע חומרים מסוכנים, כמשמעותו בסעיף 16א לחוק החומרים המסוכנים;

(5) גוף, לרבות ארגון, מוסד, מפעל או יחידה, או חלק של גוף כאמור, העושה שירות לציבור, אשר השר הכריז עליו בהודעה ברשומות בהסכמת השר שנקבע כאחראי על אותו גוף, אם נקבע שר כאמור, שהוא גוף הצלה.

"חייל" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (בפרק זה –חוק השיפוט הצבאי);

"מפעל מסוכן" – מקום שבו מאחסנים, מוכרים, מעבדים, מייצרים או עוסקים בדרך אחרת בחומר מסוכן, או בפסולת של חומר מסוכן, או שחומר מסוכן נוצר בתהליך העיבוד או הייצור;

"ציוד" – לרבות חומר;

"קצין משטרה" – קצין משטרה בדרגה ובתפקיד כפי שייקבע לענין פרק זה בפקודות משטרת ישראל;

"קצין צה"ל" – חייל בדרגת קצונה ובתפקיד כפי שייקבע בפקודות הצבא, כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי;

אם את זוכרת, היה כאן תיקון לגבי התורה.

תיכף – זה בסוף. פשוט הכנסתי את זה כי זה לפי הא"ב, אז תורה צריך להיות בסוף.

"שטח של מיתקן ביטחוני" ו"שטח המוחזק על ידי צה"ל" – שטח ששר הביטחון הודיע עליו בכתב לשר;

אחרי זה צריכה לבוא הגדרה נוספת, בהסכמה, שהיא ההגדרה של תורה לטיפול באסון המוני. הנוסח אומר: "התורה המחייבת לטיפול באירוע אסון המוני ובהיערכות לו, כפי שתיקבע על ידי המשטרה וצה"ל, בהתאם לתחומי אחריותם על פי כל דין, ובהתייעצות עם גופי ההצלה".

צה"ל והמשטרה, ולא משרד הביטחון?

לא. המשטרה בלבד.

הגופים הביצועיים.

גופי ביצוע.

תודה. אני מוכרח לברך את האלוף יאיר נווה, אלוף פיקוד העורף, כי לא רק סגני שרים והמנכ"ל מופיעים כאן.

אני מבקש להבין: סעיף 5 בהגדרת גופי ההצלה כולל ארגון כמו זק"א, נכון?

אבל לא צריך לרשום – זה כולל את כולם.

זה לא מדוייק. זק"א נכנסים לתחולת סעיף 5. הוא לא ארגון הצלה, אלא גוף עזר. הוא נקרא ארגון עזר.

זה מה שאמרתי – סעיף 5 של גופי הצלה.

סעיף 5 הוא גורף.

אצלנו זה נקרא גופי הצלה, אצלכם זה גופי עזר.

מכיוון שהוא לא מציין את זה, אין לנו בעיה.

חבר הכנסת יתום, לא באת לכאן כדי לדבר עם--

למה? גם כדי לדבר.

כדי לדבר איתנו, לא עם--

כדי לדבר עם כולם, גם עם יאיר – הוא חבר שלי.

שמי דוד בר-דרור, ואני אדם פרטי.

התייחסתם לחוק החומ"ס. אני שואל: היכן נקודת ההיערכות כאן?

חוק החומ"ס – חוק החומרים המסוכנים – החליף בשנת 1993 את הפרק הרלוונטי בפקודת הרוקחות. היום חוק החומרים המסוכנים הוא הבסיס החוקי עליו אנחנו מתבססים בטיפול בחומרים--

אבל יש היתרים שלא המשרד נותן.

משרד הבריאות – זה לא שייך. זה תרופות, זה סמי מרפא. זה לא רלוונטי.

יש שם גם דברים טובים, בלי לפרט.

תודה.

שמי ישי יודקביץ, מהיועץ המשפטי במשרד הביטחון.

דובר כאן על הגדרה של שטח של מתקן בטחוני – שטח ששר הביטחון הודיע עליו בכתב לשר. ל"שטח המוחזק בידי צה"ל" יש הגדרה נפרדת – "שטח שהרמטכ"ל או מי שהוסמך על ידו הודיע על כך בכתב לשר." יש את המתקנים הבטחוניים האזרחיים, ויש את המתקנים הבטחוניים – בסיסי צה"ל, וכיוצא באלה – שתהיה ההפרדה.

אבל זאת היתה הגדרה על דעתכם.

- - -

- - - אין בעיה.

זהו דבר טכני.

אלו הדברים שאתם, היועצים המשפטיים, צריכים ללטש ביניכם. אני ממש לא יכול להקדיש לכך דיון. אם אתם חושבים שיש כאן מקום להתדיין, היועצת המשפטית של משטרת ישראל בוודאי תהיה פתוחה לכלול את זה אם זה רציונלי.

שמי מישל סעדון, המשנה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

האם סעיף 5 מכסה גם מתנדבים?

מתנדבים של ארגון מוכר.

לא, מתנדב שנקלע למקום.

מה זה מתנדב? אחד שבא - - - לשטח?

הוא נמצא במקום, הוא רוצה להגיש עזרה, וקורה לו משהו.

אדוני, סעיף 90ו.

התנאי הזה לא יכול להיות, כי "פעל אדם למען זולתו" הוא דבר נדיר. אני לא בטוח שדבר כזה יכול להיות בכלל.

תלוי באיזה משרד.

זה לא מקום לציניות.

אני מתייחס למה שהוא שאל.

הערה טכנית, לפרוטוקול: בפסקה 4 של הגדרת גוף הצלה, ההפניה איננה לסעיף 16א, אלא ל-16ג2(א). הסעיף מופיע בעמ' 498 בחוק – התיקון לחוק החומרים המסוכנים, תפקיד ממונה.

זאת טעות טכנית?

כן. זה רק לפרוטוקול.

אני מעלה להצבעה את סעיפים 2 ו-3 של החוק.

זה לא סעיף 3 של החוק, כי סעיף 3 של החוק הוא כל הוספת הפרק. זה סעיף 2 וסעיף 90א המוצע.

זה לא סעיף 2, זה סעיף 3 לתיקון.

סליחה, סעיף 2 כבר אושר. אבל זה לא כל סעיף 3 – רק סעיף 90א, סעיף ההגדרות.

סעיף 2 לא אושר.

סעיף 2 אושר.

סליחה, לא היתה הצבעה על סעיף 2.

אמרתי שאני מוכן לאשר בלי הצבעה, אבל אי אפשר, כמובן.

בהצבעה שלנו, הסעיפים הללו מופיעים בתוספת של אירוע כימי או ביולוגי, בנוסף לפניה שלנו ליועצת המשפטית של משטרת ישראל לשבת עם היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית כדי לנסות לנסח את הסעיף הרלוונטי בהתאם להמלצות הוועדה. כמו כן, אנחנו מבקשים לתקן כאן בפסקה 4 את ההפניה לסעיף חוק החומרים המסוכנים מ-16א ל-16ג2(א).

האם יש צורך לבדוק את התיקון בפקודת הרוקחים?

לא.

יש גם את התוספת של הגדרת התורה לטיפול באסון המוני.

זאת התוספת של תו"ל.

זהו הסעיף האחרון.

עם ההערות הללו, אני מעלה להצבעה את סעיפים 2 ו-3. מי בעד?

אבל לא כל סעיף 3; רק סעיף 90א, כפי שהוא מופיע בסעיף 3 – סעיף ההגדרות.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 2 וסעיף 90א בסעיף 3 נתקבלו.

אנחנו עוברים לסעיף 90ב

סעיף 90ב – הכרזה על אירוע אסון המוני

"(א) בסעיף זה, "שר נוסף" – שר שהטיפול באירוע האסון ההמוני הוא גם בתחום אחריותו, בין על פי דין ובין על פי החלטת ממשלה.

(ב) (1) שוכנע השר כי קיימת סבירות גבוהה שיתרחש אירוע אסון המוני או כי מתרחש אירוע אסון המוני, רשאי הוא להכריז במדינה כולה או בשטח מסוים על אירוע אסון המוני; לענין זה, "שוכנע השר" – בין לבקשת שר נוסף ובין מיוזמתו ובמידת הצורך בהתייעצות עם שר נוסף.

את יודעת, אם היו תופסים מישהו בפרוזדור – אדם נורמלי, שלא יושב בוועדות הכנסת – וקוראים באזניו את הסעיף הזה, הוא ישלח ישר לאשפוז.

בגדול, זה "השר מכריז על אסון המוני".

השר כאן הוא השר לבטחון פנים.

כל מקום שכתוב כאן "השר", זה השר לבטחון פנים, כי זוהי פקודת המשטרה.

"(2) הודעה על הכרזה כאמור בסעיף קטן (1) תימסר לשר הביטחון ולמפקח הכללי ותיכנס לתוקפה עם מסירתה למפקח הכללי.

(ג) (1) הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לראש הממשלה או לשר הביטחון לגבי אירוע אסון המוני שמקורו, כולו או חלקו, בתוך שטח של מיתקן ביטחוני או בתחומי שטח המוחזק על ידי צה"ל.

(2) הודעה על הכרזה כאמור בסעיף קטן (1) תימסר לשר ולראש המטה הכללי בצבא הגנה לישראל, (להלן – הרמטכ"ל), ותיכנס לתוקפה עם מסירתה לרמטכ"ל."

"תימסר לשר" – פירושו לשר הביטחון.

לא – לשר לבטחון פנים. כל מקום שמוזכר כאן "שר", הכוונה היא לשר לבטחון פנים, כי אנחנו מתקנים את פקודת המשטרה, והשר בפקודת המשטרה הוא השר לבטחון הפנים.

אני לא מבין: השר הוא מי שמכריז.

לא – ההכרזה בסעיף קטן (ג) היא הכרזה של ראש הממשלה או של שר הביטחון, ולא של השר לבטחון פנים. זהו אירוע מיוחד.

זה מתייחס לאירוע במתקן – הבנתי.

לאחר מכן בא תיקון, וגם זה על דעת הצבא ומשרד הביטחון.

"(ג) (1) הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לשר הביטחון, ובמידת הצורך, בהתייעצות עם השר לבטחון פנים לגבי אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שעל פי החלטת ממשלה האחריות לבטחון הפנים בו היא של צה"ל."

יש שטחים, כמו רמת הגולן ואזורים בגבול לבנון, בהם האחריות היא מלכתחילה בידי צה"ל.

למעשה, זה בדומה למתקן צבאי.

"(2) הודעה על הכרזה כאמור בפסקה (1) תימסר לשר ולרמטכ"ל, ותיכנס לתוקפה עם מסירתה לרמטכ"ל." זה בהתאמה.

כעת בא סעיף נוסף, שלגביו לא הגענו להסכמה מלאה עם הצבא.

חבר הכנסת יתום, אבקש כי תמלא את מקומי בניהול הישיבה.

איזה סעיף תקראי עכשיו?

סעיף ג2, אבל הוא לא מופיע כאן: "הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) לגבי אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שהוכרז לגביו על מצב מיוחד בעורף, או תקופת קרבות כמשמעותם בחוק ההתגוננות האזרחית, תהא נתונה לשר, בהסכמה עם שר הביטחון."

הנוסח הזה הוא הנוסח שלנו.

אנחנו לא מסכימים.

הגענו לסיכום הזה עם נציגי משרד הביטחון והעורף כאן, אצל יושב ראש הוועדה. למען הגילוי הנאות, נכון שנאמר שהאנשים הולכים הביתה לקבל את אישור השר. הם חזרו והודיעו שהם לא מקבלים את הסיכום הזה. לאחר בירור נוסף – לפחות עם השר שלי – אנחנו בדעה שההידברות בין השרים היא דבר מתקבל על הדעת, הגיוני ונכון. ידברו השרים ביניהם, יגיעו להסכמה – בסדר; לא יגיעו להסכמה – יכריע ראש הממשלה. אין היגיון להעדיף שר אחד על משנהו בסיטואציה מן הסוג הזה. לכן גם הגענו לכאן, ועל דעת כולם הגענו לאותה הסכמה, שבעצם לא מקנה מעמד גובר לשר זה או אחר, אלא בהסכמה.

תודה. מהי ההצעה שלך, אדוני סגן שר הביטחון?

אנחנו מתנגדים לכך, מכיוון שכשמדובר באסון המוני בתקופת מלחמה, ויש מצב מיוחד בעורף, לא יכול להיות ששר הביטחון – שעל פי הדין והחוק הוא מי שסמכותו להכריז על מצב מיוחד בעורף – יחלוק את הסמכות זאת.

באירוע משטרתי.

מוכרח כאן גורם אחד. במצב מיוחד כזה, כאשר קיים מצב מיוחד בעורף כתוצאה ממצב של אסון המוני, של מלחמה, לא יכול להיות שיתחילו להתייעץ ביניהם. צריך כאן מפקד אחד, שהוא זה שמטפל בנושא.

אבל המשטרה מתחילה את האירוע.

סליחה, לא מתפרצים כאן.

מצב מיוחד בעורף, מצב קרבות, הוא מצב חירום שבו בגלל בעיה חיצונית בעיקרה או פנימית, כבר יצרנו מצב של החלטת ממשלה, שבה כל הצבא מגוייס בעיקרון עם פיקוד העורף, וכולם נמצאים במצב מיוחד בעורף שנותן הרבה מאוד סמכויות חוקיות לשר הביטחון. רוב הסמכויות הן בהקשר של שיח עם הציבור ומתן הנחיות לציבור – וזו למעשה מטרת כל החוק הזה: למי יש את הסמכות לתת הנחיות לציבור, לדוגמה: לפנות עיר או לפנות יישוב. בנוסף, יש לי אז את הסמכויות כמו כל ארגוני החירום וההצלה. אני נותן את הפקודות למד"א, לכב"א, לזק"א – כולם לפי כל דין.

האחריות לבטחון הפנים לא עוברת אוטומטית למשרד הביטחון. בטחון הפנים בהיבט של טרור פשוט או של אירועים רגילים הם באחריות המשטרה. אבל כשקורה לנו אירוע שהוא אסון המוני, כשכאן מחוייבים לדבר בשפה אחת עם האוכלוסיה מפני שהוא שואב משאבים מכלל הלאום – להעביר עכשיו כוחות צבאיים שיטפלו בכך; הלא זהו חלק מהעניין – שר הביטחון, שהפך בעניין, רואה צורך בכך שהסעיף הזה יהיה קוהרנטי, עם הסמכויות בחוק ההתגוננות. לכן, הוא לא רואה מצב לפיו במצב חירום הוא נזקק עכשיו להתייעצויות שעניינן זמן, כשבסוף יכריעו על משאבים, על סדרי פעולות ועל מספר פיות שידברו עם הציבור בשפה שונה.

הבנתי. יוסי, בבקשה.

הצבא עסוק בלחימה. פניו לאויב. גם כשהייתי ראש מטה פיקוד דרום, התעסקנו - - -

- - - מלחמה

או על קרבות, או על מצב מיוחד. מתי מתרחש מצב מיוחד? כשהמצב מידרדר. המשטרה תמיד מתחילה אירוע; היא הראשונה בשטח. במחוז ישנו חפ"ק משותף עם אנשי המשטרה, מפקדי המשטרה, פיקוד העורף וכל הארגונים. תאר לעצמך מצב שבו שר הביטחון, שחלוקת הקשב שלו היא לא לנהל עורף, מחליט פתאום – תוך כדי אירוע – שהסמכות עוברת עכשיו אליו. זהו מצב בלתי אפשרי.

אנחנו יודעים מהעברת מטה, שכאשר האירוע מתרחב, באה המשטרה ומבקשת דרך השר מפיקוד העורף – קבל את הפיקוד. העברת מטה מסודרת, ולא הפוכה.

תודה.

שמי מאיר בן ישי, רמ"ח תכנון וחירום באגף המבצעים.

האם מצב מיוחד בעורף – עם הכרזה של מצב כזה – גובר על ההחלטה שבטחון הפנים עדיין נמצא בידי משטרת ישראל. אין קשר בין הדברים. אם המצב כל כך חמור, שמשרד הביטחון יבקש להעביר את האחריות לבטחון פנים, ואז אין בעיה. כל עוד לא הועברה האחריות לבטחון פנים, ואירוע אסון המוני הוא תחת הכותרת של בטחון פנים, האחריות נשארת בידי משטרת ישראל.

אבל אם אני מבין נכון, אתם דורשים היוועצות, ולא אחריות.

- - -

אני מבקש להבין: יש כאן את גרסת משרד הביטחון, שמוצגת על ידי סגן השר ועל יאיר נווה. הם אומרים בצורה חד משמעית: צריך להיות מפקד אחד, צריך להיות אחראי אחד, צריך לקבל החלטות. אני לא פוסק שום דבר לגבי הענין הזה, ואני לא נכנס ללוע הארי בוויכוח בין שני שרים. אני רק אומר את דעתי: בתפיסת עולמי צריך להיות מפקד אחד וסמכות אחת.

כל זמן שלא עבר מקל המנהיגות, יש אחראי אחד שהוא השר לבטחון פנים, והוא מקבל את ההחלטה – אני מבין את הגישה שלכם. אבל ברגע שאתם כבר נסוגים קצת מהאחריות הכוללת שלכם, ואומרים: בואו נתאם – אתה יודע מה זה לתאם? השר לבטחון פנים כאן, שר הביטחון שם, מערכת הטלפונים קרסה, אני לא יודע מה. לדעתי, זהו דבר לא בריא. או שאתם מציגים גירסה קטגורית חד משמעית, לפיה כל זמן שלא עבר המקל, השר לבטחון פנים הוא זה שמנהל את העסק--

זאת התשובה.

זה לא כתוב כך, וגם לא הבנתי כך – או שאני לא מבין נכון.

זה הניסיון להתפשר.

בדברים האלה, של קבלת אחריות וסמכות, תאמינו לי: הכישלון נותר יתום – תרתי משמע. לא התכוונתי לכלום. יכול להיות כישלון יתום אצל שר הביטחון, ויכול להיות כישלון יתום אצל השר לבטחון פנים – תבוא המשטרה ותבקש גירסה חד משמעית. השר לבטחון פנים, אחריותו עליו כל זמן שמקל המנהיגות עבר. אני מקבל את זה. ואז יהיה ויכוח בין שני שרים, ואז אמליץ בפני יושב ראש הוועדה יורי שטרן--

זה מה שהיה בהתחלה, ולאחר מכן הגיעו להסכמה.

אז חבל. הנסיגה של המשרד לבטחון פנים מחלישה אתכם.

אולי אתה צודק, אבל לא היית בהתחלה.

יכול להיות. אני אומר דבר פשוט מאוד – ברגע שיש דבר כזה, אני אבוא ליושב ראש הוועדה, ואומר לו: הוועדה: אל תצביע על הסעיף הזה; זהו סעיף בעייתי, כי יש כאן שני שרים, כבודם במקומם מונח. שיישבו ביחד עד ייצא עשן לבן, או שראש הממשלה יפסוק.

אגב, אני מקבל מאוד את גירסת הצבא, אבל אני לא פוסק בעניין הזה. אני מציע לכם בהצעה ידידותית לחזור חזרה לצעה המקורית שלכם – תפסו את השור בקרניו, שמרו על מקל המנהיגות, כל זמן שמקל המנהיגות מונח אצלכם. אחר כך בואו להתדיין, אבל אל תעוררו כאן איזושהי שחיקה מסויימת של תיאום, כי בנושא תיאום הכל נופל בין הכסאות.

קיבלנו כבר את ההצעה שלך, זה בסדר.

זאת אומרת שהשר לבטחון פנים הוא מי שיבקש משר הביטחון לקחת פיקוד, נכון?

אנחנו רק בתחילתה של ה- - -

פנה אליי אפרים לאור, המכהן היום כיו"ר ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה – הוא ירש את תפקידו של יעקב היכל. לדבריו, מלכתחילה הפיקוד צריך להיות צבאי; הצבא הוא בכל מקרה הגוף היחידי שמסוגל לפעול, וכן הלאה.

אני עדיין סבור שבאותן השעות בהן ממדי האירוע לא ברורים, הפיקוד עדיין צריך להיות במשרד לביטחון פנים, כי מישהו צריך הרי להחליט שזהו אירוע אסון המוני. אין כאן וודאות כה מוחלטת הגורמת להפעלה מיידית של הצבא.

צריך להיות ברור – גם מי שמגיע ראשון זה המשטרה.

יש מקומות - - -

- - -

זה מה שאפרים לאור ביקש למסור, ואני מוסר את הדברים.

אני מבקש להעביר לך את מה שהתרחש כאן: אנשי משרד הביטחון – סגן השר ויאיר נווה – מציגים כאן תפיסה מאוד ברורה, לפיה צריך להיות מפקד אחד, צריכה להיות סמכות אחת, צריך לקבל החלטות מאדם אחד.

מדובר על מצב מיוחד בעורף.

בעוד שלמעשה, מי שאחראי על המצב הזה – עד למצב המיוחד בעורף – זה המשטרה, השר לבטחון פנים. להפתעתי הרבה, בא המשרד לבטחון פנים, ובמקום לדרוש את הסמכות – כפי שמשרד הביטחון דורש – הוא אומר בואו נתפשרה: "בתאום". אני טוען שזוהי שחיקה במערכת של המשרד לבטחון פנים. אם הגירסה שלהם היתה שר מול שר, זה בסדר גמור. אם הגירסה שלהם נשחקת, אני מציע להם לחזור לגירסה המקורית שלהם – השר לבטחון פנים יטול את הסמכות, ואם אין הסכמה בין השרים אנחנו לא נכריע, אלא ראש הממשלה יכריע.

איך אתם מציעים לכתוב את זה?

בדיוק נכנסת אז – לא סיכמנו עדיין. היות והיתה דילמה והיה ויכוח, היועצת המשפטית של המשטרה הציעה פשרה.

הפשרה היא של היושב ראש.

אני אשם בה.

אז לפחות בתפיסת עולמי: אין פשרות בענין נטילת אחריות, קבלת אחריות והחלטה. אין פשרות בענין הזה, כי פשרה תוביל אחר כך למפולת בין כסאות ולוועדות חקירה. צריכה להיות סמכות אחת. אני מציע שהמשטרה תחזור לנוסח המקורי שלה ותגיד: השר לבטחון פנים. משרד הביטחון טוען: שר הביטחון. אם יש הסכמה בין יעקב אדרי לבין סגן השר בוים, בסדר גמור. אם אין הסכמה – יש להעביר זאת לדרג שרים. אם אין הסכמה בדרג שרים, שיילכו להכרעה אצל ראש הממשלה. זוהי ההצעה שלי.

אבל אלו הן דקות יקרות מאוד של התייעצויות.

לכן אני אומר: לא כדאי להתייעץ.

הוא לא מציע בחוק, אלא עכשיו.

חשבתי שאתה מציע לקיים את ההתייעצות הזאת בחוק – זוהי שרשרת בלתי נגמרת.

תודה על ההבהרה. אדוני סגן השר, אם יש בעיה, הבעיה היא של המסביר, ולא של המבין – הרי היית מורה, אתה יודע.

אני מבקש לחזור ולומר: בחוק צריך להיות או השר לבטחון פנים, או שר הביטחון – לא בתיאום ביניהם. נכון להצבעה שלנו – שיישבו הג'נטלמנים, ניתן להם שבוע ימים, ויקבלו הכרעה.

היו להם 9 שנים – לא לאותם סגני שרים.

גברתי היועצת המשפטית, אנא קראי את הנוסח כפי שהוא מופיע כעת בהצעה שלך, בהתאם לסיכום שהיה כאן.

"הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב), לגבי אירוע אסון המוני שמקורו בשטח שהוכרז לגביו על מצב מיוחד בעורף או תקופת קרבות, כמשמעותם בחוק התגוננות האזרחית, תהא נתונה לשר, בהסכמה עם שר הביטחון". "השר" – הכוונה היא לשר לבטחון פנים. זה היה הסעיף. אני רק רוצה לומר שזה איננו הסעיף היחיד שיש בו התייעצויות בין שני שרים. גם בסעיף הבא יש התייעצות.

זה ממש לא טוב.

הדבר הנוסף שחשוב להזכיר בהקשר הזה – וזה מתקשר דווקא לדברים שאמר חבר הכנסת יתום: מפקד אחד הוא פרשה אחת, מפקד אחד על אירוע אחד – אנחנו מדברים כאן על שני אירועים מסוגים שונים, ובשלב הזה אנחנו נמצאים רק בשלב ההכרזה, ולא בקטע של הפיקוד.

אנחנו חוזרים למה שהיה כאן לפני שבועיים. הטענה היתה שבמצב של קרב, לצבא יש עליונות מסויימת בקביעת סדרי העדיפויות מצד אחד.

האחריות היא בלעדית.

אחריות על מה?

אחריות על הלחימה.

מצד שני, המשטרה היא המנהלת את העניינים הללו בעורף. כדי ליצור מערכת תיאום מתאימה אתה מציע שיהיה שר אחד אחראי? זאת אומרת: הצבא יתן פקודה למשטרה?

בסיכומו של דבר, תמיד יש אחראי אחד. אנחנו יודעים את זה מימים ימימה: בכל נושא במדינת ישראל, כשהיו שני אחראים בנושאים קריטיים, היתה ועדת חקירה.

אני מבקש להרחיב בשני משפטים כדי להסביר את התמונה, וכאן עולה לידי ביטוי כל הבלגן שיש לנו בעורף

רק בעורף?

מצב מיוחד בעורף נותן סמכות לצה"ל – במקרה הזה לפיקוד העורף – להנחות את האוכלוסיה לקראת איומים שמקורם מבחוץ: חיזבאללה וטק"קים. חד וחלק – אני מדבר על פי חוק: לא לקראת איומי טרור. למשטרת ישראל יש את הסמכות המלאה במקרה הזה להנחות את האוכלוסיה לאירועים שבתחום בטחון הפנים. אם כן, נוצר כאן מצב אבסורדי לחלוטין, לפיו מה שקשור לאיומים מחיזבאללה וטק"ק, מראש זה צה"ל, פיקוד העורף – גם ההכרזה, גם הפיקוד וגם השליטה. לנו אין שום יד ועניין. באותו תת-שטח לאירוע שמקורו בבטחון פנים – משאית מפילה בנין – האחריות, ההכרזה, השליטה היא מראש של משטרת ישראל.

או אסון המוני.

וטיל שנופל על בנין בתל אביב?

פיקוד העורף – אין לנו ויכוח.

- - -

אתה מבין את האבסורד במה שאתה אומר? האמצעי שגורם את האסון ההמוני בכלל לא חשוב. טיל שנורה מגבול לבנון זה צה"ל, אבל כשהיה בבנין בתל אביב אותו יעד – משאית תופת – זו המשטרה? נראה לי שגוי לחלוטין. לא משנה מה גורם לאסון ההמוני, משנה שנגרם אסון המוני.

- - -

- - -

חבר הכנסת יתום, אני מסכים לעניין הזה – רק הלכנו לפשרה, אבל דעתנו היתה ונשארה: כל מה שקשור עם הפנים החוצה הוא של הצבא, וכפי שניתחת את זה, כל דבר שקורה בתחום אסון המוני בעורף צריך להיות של בטחון הפנים. לכן אנחנו גם תופסים שפיקוד העורף לא צריך להיות בצבא בכלל. לכן הראייה היא שפיקוד העורף צריך להיות חלק מהמשרד לבטחון פנים. כי כרגע, באופן עקרוני נראה לנו נכון שהמשטרה תטפל בכל האירועים שקשורים בעורף בנושא ביטחון הפנים. אי אפשר לפצל אחריות. העובדה היום היא ששר הביטחון, בהיותו רמטכ"ל, תמך במהלך הזה, ויש עשרות קצינים שהיו בתוך המערכת, כולל ראש המל"ל דהיום, שאמר לי מפורשות – זאת היתה עמדת הצבא: פיקוד העורף צריך לעבור למשרד לבטחון פנים. יש כאן איזושהי החלטה, שכרגע מנסה להפוך את הקערה על פיה בכלל, ליצור איזשהו פיצול.

הפשרה שהלכנו אליה היא מה שנקראה פרך, לא פרנציפ. הלכנו לאיזשהו ניסוח פשרה. אני חוזר ואומר: המשטרה מחזיקה את הדגל ביד. היא עושה את העבודה. היא תצטרך סיוע מהצבא – היא תפנה לצבא. נכון לרגע זה, בזמן קרבות, עם כל הכבוד הצבא עם הפנים החוצה. זהו התפקיד שלו. לשם כך הוא מיועד, וזה מה שהוא צריך לעשות. לדעתי, ההערה הזאת שאמרתי כרגע לנושא פיקוד העורף והעברתו למשרד לבטחון פנים היא הפיתרון האמיתי שצריך להיות כאן, למעט הניסוחים האחרים שיבואו לאחר מכן.

לכן נראה לי כרגע שאם לא מגיעים כרגע לפשרה בענין הזה – ואולי הפשרה לא טובה – אני מציע שהיושב ראש יגיד את דברו בענין הזה, ואנחנו נחליט מה עושים; שהשרים ידברו ביניהם. בכל מקרה, המנדט שלנו כרגע הוא שאם לא מסכימים על העניין שהשרים ידברו ביניהם – אולי זה רע ואולי לא טוב – יילכו השרים, ישוחחו ביניהם ויביאו לכאן את תשובתם.

ראשית, כשיש אירוע של אסון המוני בתקופת קרבות, כל הסד"כ כבר מגוייס. כי אי אפשר להבחין בין טק"ק שנופל במפרץ חיפה וגורם לאסון חומרים מסוכנים כי הוא נפל במיכל האמוניה, לבין מכונית תופת. אנחנו רואים את הדברים בעין התוצאה.

ארגוני ההצלה הם שיגיעו ראשונים לשטח, ועל כך אין מחלוקת. אבל כאן מדובר בשאלה מי בסופו של דבר עושה עכשיו הקצאת כוחות אחרת, סדרי עדיפויות אחרים ומדבר עם האוכלוסיה באותו פה. אני מזכיר שהדיבור עם האוכלוסיה היא הסמכות של הצבא בעניין הזה. לי יש את הסמכות להנחות את האוכלוסיה.

לכן, רצה שר הביטחון – בצדק – להקטין את הבלגן שיש בעניין הזה, ולומר שבתקופת קרבות, אם מדובר באסון המוני, תהיה סמכות אחת מראש, כי המערכות כבר מגוייסות, עובדות ומוכנות. זהו הכיוון, ומכאן סגן השר.

לא ארבה להוסיף על העניין הזה, כי אני חושב שכשאנחנו מדברים על מצב שבו יש באמת מלחמה, וכל העם מגוייס, המלחמה היא טוטלית. האבחנה הזאת לפיה לנסות ולחלק כתוצאה מכך את הפיקוד, איננה במקומה במציאות כזאת. הייתי מרחיק לכת – אני לא יודע אם נרחיק לכת לכך או לא, ואני לא יודע מהו הפיתרון שהוצע כאן – אבל יש גם מצבים של אסון המוני בקנה מידה גדול מאוד, וגם כאן יצטרך להיות פיקוד אחד. אם תהיה רעידת אדמה גדולה במדינת ישראל, מי יטפל בכך? המשטרה תנהל?

יש אופציה להעברת אחריות.

יש העברת אחריות, או-קיי. זה איזשהו פיתרון כדי לראות ברגע שיש ממדים, עד שבודקים וכולי. המשטרה, שנתקלת ראשונה בעניין הזה, מטפלת ראשונה, ואחר כך תהיה העברת אחריות. כאן זה לא המקרה שדורש העברת אחריות. אנחנו כבר במצב של מלחמה, של קרבות, של טשטוש מוחלט בין עורף לבין חזית – כי הכל בתוך מערכה – ולכן צריך מפקד אחד.

ולכן הכיוון צריך להיות שבמלחמה אולי האחריות לבט"פ תהיה של צה"ל – שם ניכנס לדיון; לא דרך אסון המוני, אלא דרך האחריות לבט"פ. אז יש האחדה של הדברים. האם זה נכון שהאחריות לבט"פ תעבור לצה"ל במצב מלחמה? נושא לדיון.

אמור לי בבקשה: המטרה לא מעניינית אותך, רק האמצעים?

להיפך – אני מנסה להגיע להאחדה, לא משנה מי.

אני לא מתיימר לקבוע מי יטול את האחריות, אבל אני באמת מנסה להביא אותך לידי מחשבה: מהו ההבדל באסון המוני מבחינת האמצעים בין מטוס שנופל על בנין לבין טק"ק שנורה מ- - - . אני ממש לא מבין מהו ההבדל.

אני מסכים אתך, אני רק מתרגם את החוק.

סליחה, אני חושבת שצריך לשים את הדיון הזה במסגרת הנכונה.

אנחנו נמצאים בתיקון לפקודת המשטרה, כשהתיקון הזה מקנה סמכויות לדברים שנקבעו כבר בחוקים אחרים, לחלוקת אחריות שנקבעה בחוקים אחרים ובהחלטות ממשלה. התיקון הזה לא משנה תחומי אחריות שנקבעו בחוקים.

בחוקים הקיימים יש חלוקת אחריות מאוד ברורה בין הצבא לבין המשטרה, ובין המשטרה לבין פיקוד העורף, שזה בעצם חוק ההתגוננות האזרחית – הג"א. לכל אחד יש את האחריות שלו. מה לעשות, ולמשטרת ישראל יש אחריות לשמירת הביטחון, הנפש והרכוש גם בתקופת רגיעה וגם בתקופת חירום. לכן, הדיון הזה כאן הוא דיון שאיננו במקומו, כיוון שהחוק הזה בא לצלם חלוקת אחריות ותחומי אחריות שנקבעו גם בחקיקה וגם בהחלטות ממשלה.

לא באסון המוני.

חברים, כבר הציעו חבר הכנסת אהוד יתום וסגן השר אדרי: אנחנו מעדיפים שהשרים ידברו ביניהם ויחליטו, כי זאת התערבות גסה מדיי מצידנו להכריע לכאן או לכאן ברוב קולות כמעט מקרי. בנוסף, צריך לקחת בחשבון שבמלחמה עתידית חלילה, ההבדל בין עורף וחזית לא יהיה קיים. לכן זה באמת צריך להיות פיקוד אחד.

אבל מה שאמרת על סמכויות וחלוקת תפקידים לא עומד בסתירה לצורך במפקד אחד במצב כזה. עדיין למשטרה יהיה מה לעשות.

זה נכון, זה גם לא סותר.

אנחנו גורסים שבעורף, מפקד אחד הוא השר לבטחון פנים.

לא במצב כזה.

למה לא? זאת בדיוק החלוקה הנכונה. עניינית, אגב, זוהי החלוקה ה--

העובדה שהסכמתם להתפשר מצביעה על--

זה לא מצביע. אתה יודע מה, השאלה שלך היתה בדיוק במקומה. מה קרה? כעבור 11 שנה של פלפולים בחוק הזה תראה לאן הגענו? הגענו לאותו מקום בדיוק כי לא מצליחים להגיע לטובת נושא מסוים--

אבל עכשיו, אחרי 11 שנה, יש יושב ראש ועדה שיוכל להכריע. נצלו את ההזדמנות.

אבל הוא הציע את הפשרה, חבר הכנסת יתום.

הסעיף הזה הוא קריטי. אני שב וחוזר על כך שההפרדה בין עורף לחזית תהיה כנראה מאוד מטושטשת. לכן צריך לחשוב מחדש. אנחנו נפנה לשני השרים – ואתם יושבים כאן; הדרך שלכם לשיחה עם השרים הרבה יותר קצרה מזו שלנו, חברי הכנסת. לפחות לי, כמי שלא שייך למפלגה ה--

הנכונה.

--הלא נכונה ששולטת כרגע - - -

אני שייך, וזה גם לא הכי קל.

בגלל שאתה שייך זה לא קל לך. אולי דווקא ליושב ראש היה יותר קל.

על כל פנים, אנחנו נפנה לשני השרים, ואתם תדאגו לכך שתתקיים התייעצות. לדעתי, אנחנו נבקש תשובה בעוד שבועיים. אני מקווה ששני השרים יבואו מצויידים בנכונות להגיע לסיכום, ואתם תגבשו את הנכונות הזאת.

את סעיף ההכרזות לא סיימנו, יש לנו שני סעיפים נוספים.

"(ד) (1) הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) לגבי אירוע אסון המוני שמקורו בכלי תעבורה בשירות מערכת הביטחון – תהא נתונה לשר, בהתייעצות עם שר הביטחון, אלא אם כן הודיע שר הביטחון לשר כי בכוונתו להפעיל את הסמכות; הודיע שר הביטחון כאמור, תהא הסמכות נתונה לו.

(2) הודעה על הכרזה של שר הביטחון כאמור בפסקה (1) תימסר לשר ולרמטכ"ל, ותיכנס לתוקפה עם מסירתה לרמטכ"ל.

(ה) (1) הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לראש הממשלה לגבי אירוע אסון המוני שמקורו בשטח מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית ולגבי אירוע רדיולוגי".

(2) הודעה על הכרזה כאמור בפסקה (1) תימסר לשר, לשר הביטחון ולרמטכ"ל ותיכנס לתוקפה עם מסירתה לרמטכ"ל."

צריך להיות "אירוע קרינה רדיולוגי", ולא "אירוע רדיולוגי".

נכון.

עכשיו אנחנו מוסיפים סעיף נוסף על דעת משרד הביטחון וצה"ל:

"ה1(1): הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לשר הביטחון, לאחר התייעצות עם השר, לגבי אירוע כימי או ביולוגי" – שוב, זוהי התאמה להחלטת הממשלה בעניין הזה.

"(2) הודעה על הכרזה כאמור בפיסקה (1) תימסר לשר ולמפכ"ל ותיכנס לתוקפה עם מסירתה למפכ"ל."

זה בהתאמה ובעצה אחת עם--

בסיכומו של דבר: גרעיני, ביולוגי וכימי למעשה ההצעה שלכם--

זה לכתחילה.

זה מראש האחריות הכוללת של משרד הביטחון.

"(ו) (1) תוקפה של ההכרזה לפי סעיף זה יפקע בתום 48 שעות.

(2) השר שנתן את ההכרזה רשאי להאריך את תוקפה לתקופת זמן נוספת, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה הנוספות לא יעלה על 96 שעות.

(3) הממשלה רשאית להאריך את תוקף ההכרזה לתקופת זמן נוספת, ובלבד שסך תקופות ההארכה על ידה לא יעלה על שבעה ימים; ורשאית להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לתקופות נוספות.

(ז) הכרזה לפי סעיף זה, הארכת תוקפה או ביטולה, תובא לידיעת הציבור בידי נותנה, באופן שייקבע וכן תפורסם בהקדם האפשרי ברשומות.

(ח) הכרזה לפי סעיף זה דינה כדין הודעה מטעם הממשלה לפי סעיף 46 לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, סעיף 50 לחוק הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1990, וסעיף 6כב לחוק הבזק, התשמ"ב-1982."

מהם הסעיפים הללו?

אלו הם סעיפים המאפשרים למסור הודעות לציבור ללא תשלום.

אגב, יש תיקון טכני ששמתי לב אליו עכשיו: אם אני לא טועה, סעיף 6נז בחוק התקשורת (בזק ושידורים) מתייחס ללווין. יש את הלווין ויש את הכבלים. לכן צריך להוסיף את סעיף 6נז.

זה מה שקורה כשהחוק הזה מונח כל כך הרבה זמן.

צריך להוסיף כבלים ולוויין. תמשיכו כך, וזה יהיה גם פלאפונים לוויינים. SMS לווייני.

מה קורה אם אי אפשר לדעת בשלב הראשוני אם מדובר באירוע כימי כתוצאה מפיגוע או באירוע כימי כתוצאה מדליפה?

שאלה מצויינת, כי יש לנו תשובה טובה: למעשה, ההכרזה מתחילה 48 שעות לאחר האירוע. קודם לכך יש באמת טיפול של פיקוד שליטה ראשוני. אז אתה גם ממפה ויכול להגדיר מה מידת הקטססטרופה ומהי העילה, ואז נכנסות ההכרזות לתוקפן. 48 השעות הראשונות הן פיקוד ושליטה מידיים של המשטרה, ללא צורך בהכרזות.

אלא אם כן השר ימסור לשר הביטחון.

סמכות ההכרזה כאן מלכתחילה נועדה להעביר מסננת אחת נוספת במובן של הפעלת סמכויות מאוד פוגעניות כלפי הציבור; שלא יהיה מצב שבו המשטרה תפקד ותיתן הנחיות לאוכלוסיה מבלי שמישהו נתן את דעתו למידת הצורך, להיקף האירוע ולאופי הסמכויות המופעלות כלפי הציבור.

לכן הההסדר בגדול הוא שכל אירוע שמתנהל במשך 48 שעות – וההנחה היא שהוא גם לא יהיה בדיוק אירוע אסון המוני אם תוך 48 שעות מסתיים הטיפול בו – יהיה טיפול אירוע כמו כל אירוע שהמשטרה מטפלת בו, עם הסמכויות הנדרשות לצורך כך. אם זה נמשך מעבר לדבר הזה, זה הופך להיות אירוע אסון המוני.

ואם ברור שזהו אסון המוני באופן מיידי?

אז תהיה הכרזה. אם באופן מיידי – תהיה הכרזה. זה לא סותר. בכוונה ניתן הקטע הפרקטי.

48 השעות מדבר על פקיעת תוקף ההכרזה. כלומר, ההכרזה היא מ-0 עד 48.

לא.

כן. תבדקי בסעיף ו1. אחרי 48 שעות אתה חייב לחדש אותה, אחרת היא פגה.

לא – זאת הכרזה "לפי סעיף זה". ברגע שיש הכרזה היא תפקע בתום 48 שעות. כלומר, 48 השעות הראשונות לא נמנות בגדר זה.

- - -

זה יכול להיות הכרזה אחרי יום, למשל. יש 48 שעות אחרי היום הזה.

יש לי הערה שקשורה לסעיף הקודם: אם יש במהלך ההצעה הזאת נושאים נוספים הקשורים לדילמה בין השרים, כדאי שהן תלובנה גם במסגרת הדברים הללו. יכול שלא נגיע לכך היום – פשוט חבל שניקלע שוב לסעיף כזה ושוב תתקבל אותה החלטה.

חבר הכנסת יתום, יש הסכמה כמעט בכל.

אני אומר שאם יש דילמה נוספת, כדאי שהיא תלובן.

בסעיף ז אני למד שצריכה להיות הכרזה גם על ביטול, ואין התייחסות נפרדת לכך. רק מתוך הסעיף אתה לומד את זה. כתוב כאן: "הכרזה לפי סעיף זה, הארכת תוקפה או ביטולה". של מה?

של ההכרזה. אבל לפי פקודת הפרשנות, לכל מי שיש סמכות להכריז יש סמכות לבטל.

האם צריך להודיע שצריך לצאת מהמצב?

בוודאי – לכן כתוב.

"או ביטולה".

אני לא צריכה לכתוב שלבעל הסמכות להכריז יש גם סמכות לבטל, כי זה מטבע סמכותו.

בואו נסתכל שוב אחורנית על כל הסעיף הזה – 90ב. מה אנחנו משאירים?

רק ג2.

ההכרזה במצב מיוחד בעורף בתקופת קרבות.

זה ג2 רבתי – לפי הסימון החדש. זה לא מופיע כאן, אלא בנוסח המתוקן. זאת התוספת.

להוסיף לפי הצעתו של עו"ד יודקביץ את סעיף 6נז של כבלים ולוויינים.

הייתי משאיר כאן פתח לכל מיני אמצעי תקשורת עתידיים.

אם זה יהיה המוגדר בחוק, נצטרך לתקן את זה. אנחנו לא יכולים לצפות – לעשות איזושהי הכללה – לכל מה שייקבע.

אפשר להגיד: כל כלי תקשורת--

זה יכול להיות כלי תקשורת פיראטית.

לא כדאי. תמיד אפשר לעשות תוספות.

או-קיי. על כל פנים, פרט לדבר מאוד משמעותי שבו דנו גם לפני הישיבה, אנחנו יכולים להביא את סעיף 90ב להצבעה, ואנחנו מבקשים משני השרים להתכנס תוך שבועיים. שאלתו של חבר הכנסת יתום מאוד במקום: האם ישנם דברים נוספים שטרם סוכמו?

לא דברים שלא סוכמו, אלא דברים שיש לגביהם מחלוקת ביננו.

שעדיין עשויים להיות במחלוקת בין השרים – ברמה הזאת של שרים.

כן – העברת האחריות.

אבל זה באותו הקשר, וכדאי לגמור גם את זה.

זה באותו הקשר.

אני לא יודע מה קבענו לגבי תורה משולבת.

זה נפתר.

אם יש בעיה לגבי העברת אחריות, נשאיר גם את זה.

אני מעלה להצבעה את סעיף 90ב. אנחנו פונים לשני השרים בבקשה להתייעצות מהירה. אני מבקש משני סגני השרים, ממנכ"ל המשרד לבטחון פנים ומאלוף פיקוד העורף לדאוג לכך שהתייעצות הזאת אכן תתקיים בקרוב, כי אנחנו מצפים לתוצאות המפגש הזה. הוא מהותי מאוד, ומישהו יצטרך להכיר בכך שהשני הוא בעל סמכות במקרה הזה.

מי בעד העברת הסעיף?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 90ב נתקבל.

נגד- אין; נמנעים – אין.

אולי נמשיך לסעיף הבא, סעיף 90ג.

סעיף 90ג – סמכויות באירוע אסון המוני

"(א) באירוע אסון המוני, למעט אירוע כאמור בסעיף קטן (ז), תהא המשטרה אחראית לפיקוד ולשליטה בטיפול באירוע, ויהיו לה הסמכויות כמפורט בפרק זה.

(ב) בלי לגרוע מהוראות פרק זה יהיו כל גוף הצלה וכל משרד ממשלתי או גוף ציבורי, מוסמכים ואחראים לנקוט בכל האמצעים הנדרשים להיערכות לקראת אירוע אסון המוני צפוי ולמניעה או לצמצום נזקים בעת התרחשותו של אירוע אסון המוני בתחום שהם מופקדים עליו לפי כל דין."

כאן יש תוספת, בהתאם להסכמות עם הצבא ועם משרד הביטחון: "ובהתאם לתורה לטיפול באירוע, כפי שהוגדרה בסעיף הקודם."

"(ג) באירוע אסון המוני, למעט אירוע כאמור בסעיף קטן (ז), רשאי שוטר, נוסף על סמכויותיו לפי כל דין ולצורך הטיפול באירוע, לעשות שימוש בסמכויות המפורטות להלן, באישור קצין משטרה ובתוך פרק הזמן שקבע באישור, או אם ניתנה הכרזה כאמור בסעיף 90ב, כל עוד ההכרזה כאמור בתוקף;

(1) להורות לגוף הצלה, לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו;
(2) להורות לכל אדם הנמצא בשטח האירוע או באזור העלול להיפגע כתוצאה מהאירוע, כל הוראה סבירה;
(3) להורות למי שבבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בפיקוחו ציוד או חומר, להעמיד את הציוד או החומר לרשות המשטרה או לרשות גופי ההצלה;
(4) לסגור שטח או מקום ולמנוע מכל אדם להיכנס אליו או לצאת ממנו, וכן לדרוש מכל אדם בשטח האירוע או באזור העלול להיפגע כתוצאה מהאירוע להישאר במקום שבו הוא נמצא, או להיכנס למקום שקבע.

(ד) (1) אישור קצין משטרה להפעלת הסמכויות המפורטות בסעיף קטן (ג) יינתן ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש, או למניעת פגיעה חמורה בסביבה או לצמצום היקף האירוע או תוצאותיו, ובלבד שלענין סעיף קטן (ג)(3) יינתן האישור רק אם שוכנע קצין המשטרה כי אין די בציוד או בחומר העומד לרשותו או לרשות גופי ההצלה, לפי הענין, וכי השימוש בציוד או בחומר הנדרש הוא חיוני ודחוף.

(2) קצין המשטרה רשאי לתת אישור כאמור בפסקה (1) בתוך פרק זמן שלא יעלה על יומיים לאחר היום שבו נודע למשטרת ישראל על קרות האירוע, ואם ניתנה הכרזה כאמור בסעיף 90ב – כל עוד ההכרזה בתוקף."

- - -

אני אבדוק.

"(ה) שוטר רשאי להשתמש בכוח סביר נגד אדם או רכוש לצורך כפיית ציות להוראות שניתנו כדין לפי סעיף קטן (ג).

(ו) (1) באירוע אסון המוני, רשאי שוטר או מי שממלא תפקיד בגוף מגופי ההצלה, להיכנס לכל מקום, ככל שהדבר נדרש לצורך מילוי תפקידו, ורשאי הוא להשתמש בכוח סביר לצורך מימוש סמכותה כניסה כאמור, ובלבד שזיהה עצמו לפני מי שנמצא במקום, והודיע לו את המטרה שלשמה נדרשת הכניסה, והזהירו כי יש בכוונתו להשתמש בכוח לצורך הכניסה; חובת הזיהוי, ההודעה והאזהרה כאמור לא תחול אם נוכח השוטר לדעת כי לא נמצא אדם במקום.

(2) שימוש בסמכויות לפי פסקה (1), ככל שהדבר נוגע לתחומי שטח של מיתקן ביטחוני או לשטח המוחזק בידי צה"ל, כאמור בסעיף 90ב(ג), או לשטח מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, יהיה בתיאום עם הרמטכ"ל או עם הממונה על הביטחון במשרד הביטחון, לפי הענין, או מי שהם יסמיכו לכך.

יש כאן טעות סופר: צריך להיות "במערכת הביטחון", ולא "משרד הביטחון".

"או עם הממונה על הביטחון במערכת הביטחון".

ובמלב"ב בסוגריים, כמו שכתוב בסעיפים אחרים.

ואם זה ישנה את השם – למה בחוק? זה ממונה, וזה בסדר. יש התקדמות – שמות משתנים.

"במערכת הביטחון" – בסדר.

"(ז) באירוע אסון המוני, שסמכות ההכרזה עליו נתונה לראש הממשלה או לשר הביטחון, כאמור בסעיף 90ב(ג) או (ה)" – ועכשיו יתווספו כאן סעיפים נוספים, שאחד מהם הוא גם במחלוקת, ולכן אני לא מציינת אותם עכשיו – "יהיו הסמכויות הנתונות למפקח הכללי – לרמטכ"ל, הסמכויות הנתונות לקצין משטרה – לקצין צה"ל, והסמכויות הנתונות לשוטר – לחיל, ויראו את האחריות לפי חוק זה כאילו הועברה לצבא הגנה לישראל לפי סעיף 90יב.

(ח) אחת לשנה יגיש השר לכנסת דיווח בדבר שימוש בסכמויות לפי סעיף זה בפרק זמן העולה על יומיים.

(ט) הוראה שניתנה לפי סעיף זה גוברת על צו לפי סעיף 23 לחוק שירותי הכבאות, ועל צו גיוס לפי סעיף 24 לחוק האמור."

למה השר צריך לדווח מדי שנה, אם הקב"ה ידאג שלא לשלוח אלינו את האסונות ההמוניים?

במידה ויהיה, חלילה.

מכיוון שמדובר באמת בסמכויות יוצאות דופן כלפי ציבור – אפשרות של תפיסת כלים וציוד והפעלתם למטרות – אם זה לתקופה שעולה על יומיים, חשבנו שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי לעניין הזה. אם אתם מוותרים עליו--

זה כמו ה- - - בדו"ח מס הכנסה מהעסק שנסגר.

אדוני היושב ראש, בואו ונשאיר את זה.

סיימנו את סעיף 90ג.

יש את התוספת שהזכרת – אנחנו מאשרים את זה איתה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 90ג נתקבל.

ברשותך, יש כאן נקודות נוספות בנושא פינוי אוכלוסיה: לשוטר מותר להפעיל את כל הדברים, אבל מה קורה בנושא של פינוי אוכלוסיה, פיגוע המוני, חומרים מסוכנים או שילוב של כוחות נוספים?

אבל השוטר יכול להראות לאדם להיכנס למקום – אדם כולל גם המוני אדם.

כאן מצויין הכל, אבל לא מצויין לגבי המשמעויות של אותו פינוי אוכלוסיה.

אין צורך שזה יהיה בחוק. זוהי תורה שלמה, וזהו יישום.

יש פקודות מסודרות.

אבל כאן אנחנו מזכירים הרבה דברים.

לדעתי, הסעיף שבו לשוטר יש סמכות להורות לאדם לעבור למקום אחר או להיכנס למקום אחר כולל פינוי.

זאת מהות הפינוי.

נשאל את היועצת המשפטית: האם זה כלול, או שמא יש צורך להגדיר סמכויות נוספות במקרה של פינוי אוכלוסין.

לא. גם רשות מקומית היא גוף הצלה. זה כלול, ובמסגרת התו"ל זה ייכתב. יש מסגרות מסודרות בעניין הזה.

אבל אין כאן מילה לגבי תו"ל. לפחות היה כתוב על אותו תו"ל, ולא לגבי זה.

סליחה, היתה הגדרה של תו"ל--

היא לא קיימת בטקסט, היא--

אבל היא קיימת בטקסט במובן שההיערכות של גופי ההצלה היא בהתאם לתו"ל. זה היה בהחלט אחד התיקונים.

זהו משפט שנוסף; הוא הוקרא בעל פה ואנחנו מוסיפים אותו.

שמי חיים רפלובסקי, מנהל מח' שעת חירום, מגן דוד אדום.

(1) אני מבקש לציין שהערתנו הקודמת לגבי נושא מפקד המשטרה או מפקד המשטרה חלה גם כאן. אני מבקש לשים לב שבלשון החוק, כפי שקראה אותו תנ"צ שפי, כל שוטר או כל חייל רשאי להורות לארגון – לא פרט בארגון, אלא אם הוכרז מצב אסון המוני – להפעיל ללא אישור קצין משטרה. מניסיוננו בשטח, אנחנו חושבים שזהו פתח, כי יש לאנשים בשטח יש המון כוונות טובות, אבל אין תמיד את הראיה הכוללת. לכן אנחנו חושבים שהסמכות כאן צריכה להיות של מפקד. שוב, כפי שאמר ראש אג"מ, אין לנו שום נגיעה לשאלה את מי יגדיר הצבא מפקד האירוע, את מי תגדיר המשטרה מפקד האירוע. הנקודה היא שזו צריכה להיות סמכות למפקדים, ולא לפרטים.

(2) נושא התורה המשולבת. שמענו אמירה: "כפי שייקבע בתורה המשולבת". אנחנו חושבים שצריכה להיות לכך התייחסות לגבי השיתוף של גופי ההצלה, שזאת לא תורה מוכתבת--

כתוב בהגדרה: "בהתייעצות עם גופי ההצלה".

מה לגבי השאלה שנשאלת בפעם השניה: אני מדבר על שוטר ומפקד ועל חייל ומפקד – במקרה של העברת סמכויות.

ראשית, לגבי התו"ל: כתוב "בהתייעצות עם גופי הצלה", וזה נכנס. זה פשוט לא מופיע כאן, כי זה היה משהו בעקבות הדו שיח שלנו עם משרד הביטחון.

בסופו של דבר, הרי גם כאן חלק מהסמכויות הללו הן "ככל שניתן" – אם אין איזושהי קטטסטרופה שמחייבת על-אתר, זה באישור קצין משטרה, וגם על פי תו"ל. "ככל שניתן", כי אם לא ניתן כי יהיה עכשיו אירוע, ויגיע אליו שוטר אחד, הוא יהיה חייב לעשות את כל הדברים.

לשיטתך השוטר הזה הוא מפקד המשטרה. אין לי בעיה עם זה.

הוא יהיה מפקד המשטרה באירוע.

אבל אין לו בעיה עם זה. אם הוא מפקד המשטרה – הוא מפקד המשטרה.

לכן אנחנו מדברים ברמה של חוק, וברמה של חוק הסמכויות הן לשוטר. ברמה של התורה, של הנהלים ושיטות העבודה – בוודאי שתוגדרנה סמכויות. אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על אירועים שאינם מתוכננים – הרי זה מהרגע להרגע – וצריך לתת לכל האנשים את מרב הכלים על מנת שיטפלו באירועים מהסוג הזה. כל הרזרבציות הללו אין מקומן בחוק, ובוודאי שלא בקטע של הפעלת סמכויות מיידיות לגבי אירועים מסוג כזה.

האם השוטר שנותן פקודה למגן דוד אדום, למשל, חייב למסור לו מי ממונה עליו, מיהו המפקד שלו?

אני רק רוצה לתת לך דוגמה: עזבו רגע אסון המוני; יש עכשיו תאונת דרכים. השוטר הראשון שיגיע למקום מזמין מגן אדום אדום – הוא מזמין מגן דוד אדום? אני לא מבינה מה פתאום הדיון הזה? הרי כך פועלת המשטרה.

אדוני, אין כאן בכלל ויכוח. הרי שנינו אומרים את אותו הדבר.

תנ"צ שפי, הקשיבי לי בבקשה – אני לא רוצה להתפרץ שוב. עשיתי את זה קודם לא יפה, ואני מצטער.

אני אומר שוב: אם השוטר הוגדר מפקד המשטרה באירוע, כי הוא יחיד, הוא מפקד המשטרה, והוא נותן הנחיות, כי הוא היחיד שם. אין לנו בכלל ויכוח. מיהו מפקד המשטרה – המשטרה תקבע, לא אנחנו. מי מפקד הצבא – הצבא יקבע. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יש הרבה שוטרים, הרבה חיילים וכולם נותנים הוראות כי בחוק אמרו ששוטר יכול לתת הוראה. אנחנו אומרים "מפקד המשטרה" – מי יהיה מפקד המשטרה באירוע? יקבעו הצבא והמשטרה – אין לי בעיה עם זה. יקבעו ששוטר בדרגה מסויימת--

אנחנו נאשר את זה כפי שזה נכתב. אבל – וזה לפרוטוקול – אני מציע שתקיימו התייעצות ביניכם לבין היועצת המשפטית, ואולי אנשים נוספים מהמשטרה. אני לא רואה כאן ריב; יש כאן דברים שנראים לכם בעייתיים, ולמשטרה הם לא נראים כך. אני מציע שתשבו ביחד כחצי שעה, ואני מניח שתגיעו לסיכום – לכאן או לכאן. בינתיים נשאיר את זה כפי שזה. אבל היות וכפי שנראה אנחנו לא מסיימים את החקיקה הזאת בישיבה היום, תהיה לכם הזדמנות. אני מבטיח שאם תגיעו לסיכום אחר ממה שכתוב כאן, אנחנו נשנה את זה בהתאם.

נשנה את זה.

אני רק רוצה לציין ולהפנות את תשומת הלב לכך שלפי מה שכתוב בסעיף קטן (ג), הוראות מהסוג הזה שיינתנו על ידי שוטר יהיו אך ורק באישור קצין משטרה.

זה מכסה.

זה מה שכבר נאמר על ידי תנ"צ שפי.

אז זה יהיה הסגן. מה זה משנה? הוא יהיה רפ"ק, מה זה משנה?

אם כן, אני מעלה את סעיף 90ג להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 90ג נתקבל.

פה אחד. נגד – אין, נמנעים – אין. ננסה לקרוא גם את סעיף 90ד – הוא לא גדול.

חבר הכנסת יתום, האם תוכל למלא את מקומי לזמן קצר?

סעיף 90ד – החזרת ציוד

"(א) העמיד אדם ציוד לרשות המשטרה או לרשות גופי ההצלה בהתאם להוראות סעיף 90ג, יוחזר הציוד למעט חומר שהתכלה למי שנלקח ממנו, מיד עם תום הטיפול באירוע אסון המוני או בתום תקופה שלא תעלה על יומיים ממועד מתן ההוראה; לא הסתיים הטיפול באירוע בתוך יומיים, רשאי המפקח הכללי להאריך את התקופה לתקופה נוספת, ובלבד שלא תעלה על תקופת תתוקפה של ההכרזה."

זה משהו בנוסח המכונית המגוייסת?

זה משהו שממש לקוח מחוק רישום ציוד וגיוסו.

היה מנוע.

היה מנוע – גם אני מכירה.

אני מבקש לשאול לגבי לוח הזמנים: האם הדבר הזה ריאלי?

כן. אם כתבנו, חשבנו שזה ריאלי, אבל מה לא ריאלי?

אנחנו מדברים על סיום של אירוע של אסון המוני.

לא מדובר על סיומו של האירוע; מדובר על כך שצריך להחזיר את הציוד תוך יומיים מסיום האירוע.

אני שואל את עצמי האם אחרי כל המהומה של אירוע של אסון המוני – לא אסון קטן, אלא אסון המוני – צריך לכתוב בחוק לוח זמנים כזה. זה בוודאי צריך להיות בשאיפה, אבל מדינת ישראל צריכה לחזור לכשירות בכל התחומים, וכשאת כותבת את זה בחוק, זה מחייב.

אבל שים לב שכתוב כאן: "ממועד מתן ההוראה". זאת אומרת שיכול להיות סיום, וכפי שאתה אומר, צריך להיות זמן להיערכות, ואז תינתן ההוראה להחזיר. מדובר על יומיים ממועד מתן ההוראה. זאת אומרת: אם צריך להתארגן עוד חודש, זה כלול כאן – כי זה ממתן ההוראה. לא ממועד סיום ההכרזה, אלא ממתן ההוראה. לכן זה סביר.

אני חושב שזה סביר.

ההוראה היא לקחת את הציוד.

לא – כתוב: "מיד עם תום הטיפול באירוע אסון המוני, או בתום תקופה"--

"ממועד מתן ההוראה".

איזו הוראה?

ההוראה לתפוס את הציוד – נכון, דורון צודק.

זאת אומרת שבכל זאת יש כאן בעיה, נכון?

יש כאן רק יומיים.

רק יומיים.

רק יומיים. אנחנו מאוד יעילים, אבל אני לא בטוח שבתוך יומיים--

- - -זה מאוד קיצוני, אז כמה שיותר מהר להחזיר.

בואו נסכם את זה. יש לכם הצעה לגבי לוח הזמנים?

מה כתוב בחוק רישום ציוד וגיוסו?

- - -

אולי: "ממתן ההוראה להחזיר את הרכב".

רגע, אי אפשר כך. עם כל ההצעות הללו לא רואים את היער. אני מבקש. יש כאן הצעה של סגן השר שלא לנקוב בלוח הזמנים. יש הצעה אחרת?

לא מדוייק.

- - -

יתכן שעם לוח זמנים, אבל בוודאי שלא נכון להערכתי לכתוב יומיים, ויכול להיות שצריך לכתוב משהו יותר כללי, אבל מחייב.

אני מציע הצעת פשרה לצורך העניין הזה: לא יאוחר משבוע ימים. זה נראה לי יותר הגיוני.

תראו, האזרחים מחכים לציוד שלהם; זה לא כך. לא יאוחר משבוע זה בסדר?

כן.

יאיר, זה נראה לך?

- - -

או-קיי, סיכמנו: "לא יאוחר משבוע ימים".

אולי נוסיף: "מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר משבוע ימים".

בסדר גמור.

אבל לא ממתן ההוראה, אלא שבוע ימים מסיום האירוע.

בוודאי.

"(ב) בעל ציוד זכאי לתשלום בעד ההוצאות הכרוכות בהחזרת הציוד לרשותו, בשיעור שייקבע בתקנות, באישור שר האוצר."

סליחה, האם אנחנו מדברים על ההוצאות הכרוכות בהחזרת הציוד, או על ההוצאות הכרוכות גם בשימוש בציוד?

יש גם דמי שימוש ויש גם הוצאות הכרוכות בהחזרת הציוד.

יש תיקון עקיף לחוק רישום ציוד וגיוסו.

בדיוק – בהמשך: סעיף 90ה.

זה כולל גם שחיקה?

למשל, אם הוא חזר בלי מנוע צריך לשלם לו.

היה מנוע?

חבר'ה, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שכאשר יש מצב כזה, הם מוכרים את הציוד שלהם לפני כן על מנת לא לתת אותו. באמת – יש עם זה בעיות; זה לא דבר פשוט. השאלה הנשאלת היא אם בא כאן לידי ביטוי עניין השחיקה, עניין שימוש היתר וכן הלאה.

- - -

כתוב בסעיף 90ה.

מי בעד, עם התיקון שתיקנו לגבי לוחות הזמנים?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 90ד נתקבל.

סעיף 90ה – פיצויים, דמי שימוש והחזר הוצאות

"(א) לא הוחזר ציוד או נגרם נזק לציוד שהועמד לרשות גופי ההצלה לפי סעיף 90ג, יפצה אוצר המדינה את בעל הציוד בעד הציוד שלא הוחזר כאמור, או בעד כל נזק שנגרם לציוד, וכן ישולמו דמי שימוש בעד הציוד."

אפשר לשנות את זה כך שלא אוצר המדינה יפצה, אלא מישהו אחר?

תרומה מחו"ל.

אני רק רומז על קשיים בעניין הזה.

"(ב) אופן קביעת הפיצויים, שיעור דמי השימוש, החזר הוצאות, המועד לתשלומם ותשלום הריבית והפרשי ההצמדה לגבי תשלומים כאמור שלא שולמו במועדם ייקבעו בתקנות, באישור שר האוצר."

אגב, כאן עשויה להיות סחבת – לגבי תשלום הפיצויים. חבר'ה, אנחנו עוסקים כאן באזרחים טובים, שנתנו ציודים. צריך להגדיר את זה. זה לא כך.

זה יוגדר בתקנות.

"ייקבעו בתקנות באישור שר האוצר".

"(ג) לא תהיה לאדם כל עילת תביעה על פי כל דין בשל נזק שנגרם לציוד, שהועמד לרשות המשטרה או לרשות גופי ההצלה בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיף 90ג, או בקשר להוצאות שנגרמו או רווח שנמנע ממנו עקב העמדת הציוד כאמור, אלא לפי הוראות סעיף זה".

לא כדאי לקבוע את זה בחוק, ולא בתקנות?

אתה לא יכול.

כמו שהחלטנו קודם – לא יאוחר משבוע. אני דואג כאן לאזרח. האזרח נתן ציוד, נתן למדינה, וכדאי שהמדינה תחזיר לו כמה שיותר מהר. ראשית, עניין התקנות הוא סחבת. שנית – וסליחה שאני אומר את זה – זה עניין של פקידות. שלישית – זהו עניין של אדמינסטרציה, ואני לא יודע אם נכון לעשות את זה. מדובר באזרח הוגן, שלא תורם רק את ימיו, אלא גם את ציודו.

ההסדר הזה איננו הסדר ייחודי למשטרה; הוא מופיע גם בחוקים אחרים. יש סמכויות מקבילות למכבי האש, למשל. יש סמכויות מקבילות גם לצבא וגם להג"א. לכן אני לא חושבת שזה נכון לקבוע את זה בחוק. צריך לקבוע את זה בתקנות, בהתאמה לסמכויות האחרות שמצויות.

אני מנסה להסתכל שוב על האזרח, ואני יודע שמתן ציוד בשעת חירום הוא דילמה קשה מאוד לאזרחים. אמרתי לכם – אנשים רוצים להיפטר מבעוד מועד מכל מיני רכבי 4 X 4, אופנועים ודברים מן הסוג הזה. השאלה היא מיהו הסנגור של האזרח כאן? למדתי כאן, מעצם היותי כאן, שתקנה וחוק הם דברים שונים לחלוטין. אם זה נקבע בחוק, זה נקבע בחוק. אם נקבע בחוק שישפו את האזרח על העניין הזה בתוך פרק זמן של שבועיים או חודש, ולא שייקבע בתקנות, זה יניח את דעתי. אם לא – תקנה היא עניין של אדמיניסטרציה, ואני חושש מהפקידות השוחקת.

חבר הכנסת יתום, מי כמוך יודע שאלו הם דברים שאתה לא יכול לקבוע בחוק כי יש גם הנחיות משרד--

חבר הכנסת יתום מבקש לקבוע לוח זמנים רק לטיפול.

אבל אי אפשר.

העניין הוא שלמעשה החוק עצמו מכיר בעקיפין בכך שזה לוקח זמן, ולכן הוא מכניס את העניין של "לרבות ריבית והפרשי הצמדה". השאלה היא אם אנחנו יכולים להחליט.

חבר'ה, המדינה מסתכלת כאן רק על עצמה, ולא על אזרחיה. לדעתי, זהו דבר שאיננו תקין. זה הכל.

אני מציע משהו שאולי יכול לקדם את הענין. בואו נחזור את הנוסח שקבענו קודם – "מוקדם ככל האפשר" ו"לא יאוחר מ-", ונשאיר את התקנות "וכולי וכולי". בחוק יהיה: "מוקדם ככל האפשר", "בתוך תקופה קצובה של מספר ימים מסוים", "לא יאוחר מ--" – וכל היתר יישאר כמות שהוא. את מספר הימים שייכנס כאן נתאם עם האוצר.

מאחר ויש כאן גם החזרים כאלה – עם ריבית והכל – עד 60 יום הדבר הזה הגיוני. למה לא?

לא בהכרח, כי יכולים להיות הרבה חילוקי דעות. ממש לא.

גברתי, אני רואה את האזרח מתדפק על חלונות הרשויות, ולא מקבל מענה. אם זה תקנה – זה שונה, אם זה חוק – זה שונה. אם אנחנו כבר עוסקים בעניין הזה, 11 שנה חיכינו, ואני מאמין שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה, לא יתעסקו איתו יותר 50 שנה, ואם לא תהיה שעת חירום – אפילו יותר מכך. חייבים לקבוע מסמרות. אני לא רוצה להיות האיש שהיה שותף לאיזושהי החלטה שהאזרח במדינה – סליחה על הביטוי, אני לא רוצה להגיד "יידפק ממנה" – יסבול ממנה.

אני מציעה להזמין את נציגי האוצר לפני שתתקבל החלטה בעניין זה, והם יגידו: יש הוראות חשב, אולי זה לא - - -

בבקשה – לא אכפת לי.

יש חוקים מקבילים.

אבל כאן בא בנאדם ומתנדב – הוא תורם משהו. בחוק הוא תורם, אז לפחות שהחוק גם יגונן עליו. הוא אפילו לא תרם. באו ואמרו: יש לך את זה? תן.

- - -

יש את הנושא של גיוס ציוד לצה"ל – איך משחררים אותו? כל המערכת הזאת קיימת – להצמיד את זה לכאן. זה עובד כבר שנים, ואזרחים מסתדרים עם זה. שם גם כתוב זמנים והכל.

ראשית, ההערה להצמיד את זה למה שקיים היא בסדר. רק מה שקורה הוא שלשמחתנו לא השתמשנו בכך יותר מדיי לאחרונה.

זה לא אותו הדבר.

אני מציע לכתוב בפירוש "לא יאוחר ממספר מסויים של ימים", ואת מספר הימים נתאם עם האוצר – יש הנחיות חשב כללי לתשלום, וכולי.

יתירה מכך, להערתך – יש לזכור: בסעיף יש התייחסות. מסתכלים כאן לאזרח בעיניים מאוד ברורות. לכן אמר גם סגן שר הביטחון: אנחנו מדברים כאן על תשלום של כל מה שנשאר אחרי שלא שלמו לו בזמן – החזר הוצאות, תשלום ריבית, הפרשי הצמדה, כולל תשלומים וכולל הכל – אם נוסיף לכך איזשהו סד לפיו זה יבוצע עד סך מסויים של ימים, אני חושב שנפתור את הבעיה.

אנחנו ממשיכים – בשעה 11:00 חייבים לעלות למליאה.

יש לי רק הערה אחת: זה לא בדיוק דומה להערה מול הצבא, כי הצבא מגייס, וברגע שהוא מגייס הוא גם רושם את הרכב, יוצר אחריות על הרכב וביטוח על הרכב. כאן אנחנו מדברים על רכבים ועל כלים שלוקחים מאנשים ללא שום רישום, אלא למעשה בא קצין המשטרה, ואומר: שמע, אנחנו צריכים את הרכב, את הטרקטור או את המנוף, ורושמים את זה בצד על מחברת. לכן, לזמן יש משמעות גם בהקשר של שחזור אחורנית--

חבר'ה, זה לא סימפטי להימצא בנעליו של או תו אזרח. אני אומר לכם – לא סימפטי. אני מבקש שתבדקו את הענין הזה עם האוצר עד לדיון הבא, ותבואו עם הצעה מוסכמת מבחינת לוחות הזמנים, על מנת לשרת את הציבור.

גברתי היועצת המשפטית, המשיכי בבקשה כי אני רוצה לראות את שני הסעיפים הללו, עם ההסתייגות הזו – על הסעיף הזה אנחנו לא נצביע.

נשאר רק להוסיף את הימים.

בסדר, רק להוסיף ימים, אבל אני ארצה להצביע על זה בפעם הבאה. בואי נמשוך, כי אני חייב לקום ולרוץ למליאה יחד עם שני חבריי.

"(ג) לא תהיה לאדם כל עילת תביעה על פי כל דין בשל נזק שנגרם לציוד, שהועמד לרשות המשטרה או לרשות גופי ההצלה בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיף 90ג, או בקשר להוצאות שנגרמו או רווח שנמנע ממנו עקב העמדת הציוד כאמור, אלא לפי הוראות סעיף זה."

בשביל מה הדבר הזה?

זה גם בשביל לסובב?

לא – אני אומרת שוב: אפשר להגיש עכשיו תביעות נגד המדינה מכאן ועד להודעה החדשה. בעניין הזה אנחנו רוצים לצמצם את החזית. אם כן, ברור שאנחנו מייחדים קודם כל עילת תביעה, ואנחנו אומרים בשביל מה הוא יקבל את הפיצוי ומה מגיע לו. מעבר לכך, אנחנו אומרים: לא מגיע לך. לא תקבל את זה. שוב אני אומרת: זה לא הוצע כאן, זה בהתאמה לכל הגופים האחרים.

זה כמו - - -

בדיוק. זה בהתאמה לכל הגופים האחרים.

"(ד) בסעיף זה, "בעל ציוד", לגבי ציוד הרשום לפי דין – הבעל הרשום ולענין ציוד אחר – מי שהוכיח, בדרך שתקבע בתקנות, כי הוא בעל הציוד.

עם ההסתייגות של סעיף ב', שיבוא ויחזור לוועדה, אני מבקש להצביע. מי בעד?

הצבעה

מי בעד – פה אחד

סעיף 90ה נתקבל.


אני נועל את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00