ב' - הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

2
ועדת החוק חוק ומשפט
28.4.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004), שעה 09:40

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד זמירה גולדנר - פרקליטות המדינה
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, משנה ליועמ"ש
סנ"צ אסף שחור - משטרת ישראל, ר' תחום אח"ק
סנ"צ דוד פלק - משטרת ישראל, ראש מדור חקר ביצועים
סנ"צ נורית זיו - משטרת ישראל, ראש מדור אלימות במשפחה
רפ"ק רקפת גלעד - משטרת ישראל, היחידה לאלימות במשפחה
פקד אילן גורן - משטרת ישראל, מפקח מאגף התקציבים
ד"ר דבורה הורביץ - משרד הרווחה, שירות המבחן לנוער
עו"ד דלית מוריה-חביב - משרד הרווחה, לשכה משפטית
עמית שפייזמן - משרד האוצר, אגף תקציבים
ד"ר דיויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד ורד וינדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד, מרכזת פרו' ליווי
עו"ד נמרוד ליפסקר - לשכת עורכי-הדין
חניתה כנען - הקואליציה לקידום נפגעי עבירה
לרה צינמן - הקואליציה לקידום נפגעי עבירה
הילה קרנר-סולימן - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

הגענו לסעיף 7, שהיה בו שינוי משמעותי לעומת מה שיש בחוק היום ומה שמוצע על-ידי הממשלה, והיה בו ויכוח. זה הסעיף שאוסר על מסירת פרטים שהם חלק מחומר החקירה. הממשלה הביאה הצעה חדשה שמשנה את המנגנון.

מה עשינו בישיבה הקודמת?

דיברנו על סעיף 7, שהיה בו מנגנון של שיקול דעת לתובע, אם למסור או לא למסור את הפרטים, ופנייה של הנאשם לתובע. מציעים כאן לחזור חזרה למנגנון שבעבירות החמורות. ברירת המחדל היא, שלא מוסרים את הפרטים, ואם הנאשם רוצה שימסרו בכל זאת, כי הוא חושב שזה נדרש להגנה שלו, הוא צריך לפנות לבית-משפט, ובית-משפט הוא זה שמחליט. עדיין יש פה הבדלים משמעותיים לעומת מה שיש בחוק היום. זאת אומרת, גם מבחינת הגורמים שהאיסור חל עליהם, גם בכך שבחוק, האיסור הוא בכלל לכלול את הפרטים בתיק, ופה האיסור הוא רק על המסירה, ובעיקר בהיקף העבירות שעליהן זה חל.

על זה אמרנו שעוד נדבר.

נכון, אבל אולי קודם נראה את המנגנון עצמו שמוצע פה.

הגבלה על מסירת פרטים, כפי שהיא רשומה היום: "הרשויות לא ימסרו לאדם, ולא יכללו במסמכים שהם חלק מחומר החקירה, כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, או בכתב האישום, את כתובת המגורים של נפגע העבירה, כתובת מקום עבודתו ומספרי הטלפון שלו; ואולם בית-המשפט רשאי להתיר את גילוי הפרטים האמורים לחשוד, לנאשם או לסניגורם, לפי בקשתם, לצורך ניהול הגנת הנאשם". מה אנחנו משנים?

יש פה כמה שינויים. על חלק כבר דיברנו בישיבה הקודמת. למשל, לא יהיה "הרשויות לא ימסרו לאדם", כי זה רחב וקצת עמום – מדובר פה על מסירת חומר חקירה – אלא "תובע לא ימסור לנאשם ולסניגורו". עלו פה גם שאלות מה קורה לגבי החומר שעדיין במשטרה, אז אמרו, שלהם בכל מקרה אסור למסור, גם אם לא נכתוב בסעיף הזה.

תזכירי לי למה הביטוי "לא ימסרו לאדם" לא טוב.

בגדול, אדם זה מאוד רחב, זה גם משרדי הממשלה האחרים ובית-משפט. זו הצעה של משרד המשפטים, והוא יכול להסביר.

הביטוי "הרשויות לא ימסרו לאדם", בעצם קובע הוראה גורפת חדשה של חסיון על פרטים מסוימים, כאשר גם בלי ההוראה הזאת, לפני שהיא היתה כתובה – צריך לזכור שאנחנו לא חיים בחלל משפטי ריק בתחום הזה – יש לנו את חוק הגנת הפרטיות, שיש בו סעיף ספציפי שמדבר על איך הרשויות הממשלתיות ומשרדי ממשלה- - -

אנחנו מאוד לא מרוצים מהסעיף הזה. מה שקורה בהעברת מידע בין רשויות ציבור זה דבר פרוץ, ואנחנו צריכים לטפל בזה.

השאלה, אם הבעיה בחקיקה או הבעיה בהנחיות, ביישום.

יש בעיה גם בחקיקה, ואני לא יודע איך מיישמים אותה.

דווקא הסעיפים של העברת מידע בין רשויות הוא מאוד רחב.

כשאת, ענת אסיף, שולחת אותי לשם, אני אומר לך, שגם ההסדר שם לא די טוב מבחינת שמירה על זכויות הפרט.

כיוונתי שם יותר לסעיף שמדבר לא בין רשויות לבין עצמן, שזה פחות מה שמטריד אותנו בסעיף הזה. ממה הסעיף הזה נולד? הוא נולד מאב הטיפוס של המקרה, שמשום שהפרטים נמצאים בתיק והגיעו לנאשם, הנאשם עשה בהם שימוש לא תקין. זה הגיע לתקשורת, הנפגע מגיע לביתו, ויש לו ליד הבית צלמים שחודרים לפרטיותו והטרדות וכדומה. זה האב טיפוס של המקרה שרצינו לטפל בו, וזה הבסיס של הסעיף – הנושא של הגנת הפרטיות.

השימוש בביטוי "הרשויות לא ימסרו לאדם". הלכתי אחרוה לוועדה הבין-משרדית לחפש למה החלטנו להשתמש במילים רחבות כאלה, והסיבה היחידה שמצאתי לזה שהיתה תחושה שצריך לומר משהו דקלרטיבי. ובמחשבה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית, לעשות סעיפים דקלרטיביים, זה רק עושה בעיות אחר כך. הסעיף הקיים עדיין לא נכנס לתוקף, ועוד לפני שהוא נכנס לתוקף התחלתי לקבל כל מיני שאלות מכל מיני גורמים בקשר לסעיף. למשל, איך התובע ימסור לבית-המשפט את הפרטים וגם לא ימסור לאדם? איך החוקר יעביר לתובע את הפרטים? איך התובע יעביר לקצין מבחן את הפרטים בשביל להכין תזכיר? כל מיני דברים שברור שהסעיף לא כיוון עליהם.

ישבנו וחשבנו מה באמת אנחנו רוצים למנוע. יש לנו המסלול החוקי, והזכות המאוד-מאוד חשובה של נאשם לעיין בחומר החקירה ולהעתיק ממנו, ובדרך כלל, משום שכך נוהלי העבודה, יכול להיות שצריך לחשוב על מהפכה בנוהלי העבודה, כי הפרטים האלה, כדרך של שגרה, נמצאים בתיק.

ננסה למצות את מה שאת אומרת. הדוגמאות שהבאת הן, שהתובע והמשטרה והמנגנון שמטפל בתיק יהיה רשאי להעביר את הפרטים בתוך הקבוצה הזאת שעוסקת בתיק.

לצורך מילוי תפקידו.

אין לנו התנגדות לכך. אבל מעבר לכך, הוא לא ימסור לאף אחד. תנסחו את זה.

זה בדיוק הסעיף בחוק הגנת הפרטיות שאומר- - -

אני לא רוצה את חוק הגנת הפרטיות.

למה לעשות כפילות?

מה אכפת לך שתהיה כפילות?

כפילות בחקיקה, זה לא דבר טוב.

הפעם אני בעד כפילות. זה לא מפריע לך מהותית.

זו בעיה של כפילות, שאני לא בהכרח יודעת אם היא תביא לבעיות מהותיות או לא.

זה בדיוק ההבדל ביני לבינך. את אומרת שזאת בעיה של כפילות, אבל שאת לא נאחזת בעניין של כפילות. לא על זה את נלחמת, את נלחמת על זה שיכול להיות שאת, כמי שמייצגת את כל הגורמים האלה, תרצי להעביר את המידע לגורמים אחרים, ולא תוכלי להעביר, משום שהם מגבילים אותך. את עושה טעות מבחינת האינטרס שאת מייצגת. הנטייה שלך תהיה, כמובן, להשאיר חופש פעולה יותר גדול לתביעה, למשטרה, לכל הגורמים האלה, אבל אני מייצג גורם אחר. אני מייצג את האזרח שנפגע, ואני לא רוצה שימסרו. אני לא מעוניין לעזור לך, אני מעוניין לעזור לו. אם תהיה כפילות, תהיה כפילות, אבל אני יודע שאני עוזר לו. ברירת המחדל היא הגנה על האזרח. הרשות רוצה, היא תסביר מה, ואני אתן לה. אם היא משאירה סל ריק, אני פוגע בתפקידי. המוקד הוא האזרח, לא הרשות.

אני לא חושבת שזה סל ריק.

את אומרת שליתר ביטחון את רוצה שזה יהיה לך. על זה את נלחמת עכשיו. המקרים הלא ידועים, ישחקו לטובת האזרח. אולי יום אחד יתגלה משהו שעשינו לא טוב לממשלה, היא תבוא לכאן. יש לה ברוך השם יכולת חקיקה נהדרת. היא תבוא ותגיד שהיא חוקקה הצעה שהיא כתבה בה "לכל אדם", אבל מסתבר שיש בעיה, ונתקן. זה עדיף מאשר אני אקבל תלונה מאזרח שאומר שכתבנו לכל אדם, ושנסתכל מה עושים כעת. לאזרח יהיה יותר קשה להתגונן ולשנות את החקיקה מאשר לכם.

רק למען הרקורד, בלי להמשיך ולהתייחס לנקודה הספציפית הזאת, משרד המשפטים לא מייצג רק את הצד התובע. אני מאמינה שאני מייצגת כאן את האיזון, אבל זה באמת לא לגופו של עניין.

את טועה.

יש כאן פרקליטה בכירה מפרקליטות מחוז מרכז שמבקשת להוסיף לנו, הגברת זמירה גולדנר.

כשאנחנו נמצאים בשלב החקירה, המשטרה בוודאי לא רשאית למסור פרטים על נפגע עבירה. זה שלב שבו חומר החקירה אינו גלוי לשום צד, למעט בית-המשפט והתובע שיטפל בתיק. בבית-המשפט, כמובן שיש חסיון על הדיונים ככל שזה נוגע להארכות מעצר. אנחנו למעשה נמצאים מאותו שלב שבו מוגש כתב אישום.

זה לא מה שאמרו לנו בדיון הקודם. שמענו מהמשטרה.

לא הפרטים האלה. חומר הראיות הוא חסוי.

חומר הראיות בשלב המעצרים גלוי לעיני בית-המשפט שמאריך את המעצר, החוקר שמאריך את המעצר והתובע שמלווה את החקירה. אלה האנשים שרואים את חומר החקירה בתיק, לכן ממילא הפרטים של נפגע העבירה אינם דולפים החוצה. ברור שהדברים האלה לא יוצאים, לא דרך המשטרה ולא דרך התביעה.

יש לי פה קטע לא ברור, כי בישיבה הקודמת, כשדיברנו על מאגר הנתונים, אמרו דברים אחרים.

מה השאלה?

אמרו, שמשלב של חוקר משטרה יש פניות של המשטרה או של הפרקליטות או של כל גורם אחר שמעוניין בפרטים האלה.

אולי לא הבהירו את הדברים כמו שצריך.

דובר על זה שאנחנו מקימים מאגר מידע.

מה שנאמר, שנפגע העבירה כשלעצמו, לא גורם אחר, משלב החקירה, יש מספר שלבים על-פי החוק הזה שהוא יוכל לבקש לדעת באיזה שלב נמצא ההליך – האם הוא בחקירות, האם הוא בתביעה. אבל לא מדובר על העובדה שמישהו אחר, פרט לנפגע העבירה זכאי לקבל חומר. בשום אופן לא. הודגש אז במפורש, שעד לשלב של התביעה החומר חסוי על-פי חוק.

אמרנו שיהיה מאגר מידע שירוץ לכל אורך הדרך, שיהיו שותפים בו השב"ס, הפרקליטות וכן הלאה, וכאילו יש גישה למאגר המידע לעוד גורמים, ואנחנו שמים שם את כתובת הנפגע.

לא שמים שם את הפרטים האישיים שלו. יש לו קוד, והוא יכול לקבל פרטים על שלבים בהליך. מה שיש שם, במאגר, זה בכלל לא חומר החקירה.

יכול להיות שהכתובת שלו צריכה להיות במאגר, כי אם אחר כך רוצים להודיע לו על שחרור הנאשם ממעצר.

טלפון, זה הדבר היחיד.

הביטוי "לכל אדם" יהיה לכל אדם, למעט הגורמים המשטרתיים, הפרקליטות והנהלת בתי המשפט, שעוסקים בעניין הזה. לזה אין לנו התנגדות. במידת הצורך, שימסרו בין הגורמים האלה. חוץ מזה, אין מסירה.

אפשר, בשולי הדברים, לבחון אם תהיה אפשרות גם לרשום "למעט שירותי סיוע לנפגעי עבירה, בהסכמת הנפגע".

הנפגע, בהסכמתו, יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא גם יכול לכתוב את זה בעיתון "הארץ". הנפגע יכול להופיע בעיתון ולהגיד שתקפו אותו, הכתובת שלו כך וכך, תרומות בסניף זה וזה.

לא ירדת לסוף דעתי. בפעם הקודמת אמרה נציגת נעמ"ת, שלא נמצאת כאן היום, שלא פעם פונים למרכזים למניעת אלימות במשפחה בקהילה ומיידעים אותם שיש אישה מוכה.

זה רק בהסכמתה.

זה צריך להיות כתוב.

זה בדיוק מה שחוק הגנת הפרטיות מסדיר, שאם אדם מסכים, מותר להעביר את הפרטים שלו. כל מה שהמרכזים למניעת אלימות מקבלים זה בהסכמה, זה לפי חוק הגנת הפרטיות.

ברגע שכותבים "כל אדם" זה לא מבטל את זה?

אלא אם כן נכתוב "אלא אם מותר בדין". למשל, לפי חוק הגנת הפרטיות, יש שם דברים אחרים שמתירים, מתירים בין רשויות ציבוריות, לצורך תפקידן, מתירים לאדם בהסכמתו.

אני רוצה להבהיר את המשך השלבים שבהם אנחנו נמצאים בדילמה מסוימת מבחינת חשיפת הפרטים. מרגע שתיק מגיע לתובע, והוא מחליט על הגשת כתב האישום, מאותו שלב הופכים הפרטים, אני מדברת על המצב הקיים, של נפגע העבירה, שמצויים בתיק החקירה, נחלת הנאשם וסניגורו. ומובן שמעבר לזה, לי, כתובעת, אין שום בקרה על מה שקורה עם חומר החקירה שמגיע לנאשם ולסניגורו. היו לנו מקרים שבהם נאשמים הפיצו הודעות של מתלוננות בשכונה כולה – במכולת ובכל מקום, כי הם רצו לפגוע בדרך זו בנפגעת העבירה. את זה החוק בא למנוע. מעבר לזה, יש עבירות אלימות חמורות.

איך החוק ימנע את זה? יהיו מצבים שהתובע יוכל למסור את זה, כחלק מחומר החקירה, לנאשם.

זה לא המצבים האלה. אני אדבר רגע על המצב הקיים. במצב הקיים בעבירות מין, אנחנו נוהגים לרשום את שם המתלוננות בראשי תיבות, שום דברים נוספים מעבר לראשי תיבות שתוזמן על-ידי הפרקליטות. אין שום פרט מזהה. עדיין יש בחומר החקירה, שעובר לידי הסניגור והנאשם, את הפרטים האישיים שלה, שאותם היום, על-פי החוק, אנחנו צריכים למחוק ולמנוע מסירתם. ועל זה צריך לברך.

כיום, בעבירות אלימות חמורה, אנחנו מחייבים, בהכנת כתב האישום, לרשום את פרטי הנפגע, את הכתובת שלו ואת מספר הטלפון שלו, כדי לעזור באיתורו לצורך הזמנתו לבית-המשפט. גם את זה בא החוק למנוע. היום לא נוכל לציין את הפרטים, הכתובת, מקום העבודה וטלפון ברשימת עדי התביעה, וזה בהחלט מבורך.

השאלה היא רק איפה היום המסננת שדרכה בורח המידע. המסננת הזאת לא נמצאת בתביעה. לנו יש איסור, מכוח דיני האתיקה שלנו, למסור פרטים של נפגע.

מה הבעיה?

אין צורך לומר שתובע לא רשאי.

אין צורך, אבל מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

אני לא מוסרת שום דבר, גם כשאני פונה למרכז סיוע.

אם סתם מתחשק לך למסור היום, מה קורה?

אני אעמוד לדין משמעתי, אני אעמוד לדין פלילי אם עשיתי משהו לא טוב.

אם מסרת כתובת, על איזה סעיף את עומדת לדין משמעתי?

קודם כול, כעובדת מדינה, אני חתומה על הצהרת סודיות, שאסור לי למסור שום פרט שהגיע אלי עקב עבודתי.

למה צריך את החוק?

אם מחר מצלצל אליהם משרד הבריאות ומבקש לדעת, הם רשאים להעביר אליו, ואני לא רוצה שהם יעבירו.

אפילו היום אני לא רשאית להעביר, כי יש היום חוק הגנת הפרטיות.

חוק הגנת הפרטיות לא מונע העברת מידע בין גופים ציבוריים.

הוא עושה הסדרה מסוימת.

אני לא מבין מה זה מפריע לכם. אם ממילא אתם לא מוסרים, מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב? זו הצעה שלכם. אתם הצעתם את ההצעה, ואני חושב שזאת הצעה טובה.

לי כתובעת אסור להעביר לשום אדם, אבל אותו מידע שאני מסרתי לנאשם או לסניגורו על-פי החלטת בית-המשפט, פרוץ מכאן ולהבא לכל עבר, אלא אם כן ייקבעו מגבלות וסייגים, והם לא תמיד יינתנו. זה אבסורד, משום שאני כתובעת מחויבת, גם על-פי הדין וגם על-פי האתיקה, אבל מרגע שהמידע הזה יוצא מרשותי, דרך הצינור שמתווה החוק, והצינור הוא בסדר- - -

גברתי, למה להשחית כל כך הרבה מילים. החוק הוא חוק שאתם חוקקתם.

זו הצעה משותפת של הצעת חוק פרטית וממשלתית.

אתם חוקקתם ש"הרשויות לא ימסרו לאדם". היום אתם רוצים למחוק את המילה "לאדם". אין ספק שזה צמצום האיסור. אנחנו לא רוצים לצמצם.

זה צמצום הדקלרציה, זה לא כל כך צמצום האיסור.

למה אני צריך לצמצם? האם אני בא לשנות את המצב לרעה או לטובה? אתם באים לשנות את המצב לרעה.

זאת הוראה שממילא צריך לקיים.

תקיימו אותה, החוק קובע, למה אני צריך למחוק את זה מספר החוקים? אני לא רוצה למחוק, אני לא יודע מה יפרשו. יגידו שהיה כתוב "לכל אדם", ועכשיו מחקו את זה -לא מחקו סתם - ועכשיו מותר לעשות כך וכך. אני לא מוחק.

אפשר יהיה לכתוב "הרשויות לא ימסרו לכל אדם, למעט לצורך מילוי תפקידן או כשהמסירה הוכרה בדין"?

בשום פנים ואופן לא. מה פתאום "למילוי תפקידן"? אני אתן עכשיו מידע משום שמישהו צריך לרשום רפורט לאיכות הסביבה? אני לא נותן לכל הרשויות.

איך יעבירו את הטלפון לצורך המעגל בשביל הנפגע עצמו למשל?

אמרתי שזה יהיה במאגר. אנחנו מוכנים ורוצים ומעוניינים שלמשטרה ולתביעה ולבתי-המשפט יהיו הפרטים, לכל השאר לא.

לפקידי סעד.

פקידי סעד – לא.

לשירות המבחן ולתזכיר.

כל השאר – לא.

איך יעשו תזכיר קורבן? צריך מספר טלפון.

איך יגישו תזכיר אם לא יודעים איפה היא גרה?

בכל מקרה יתקשרו לנפגע העבירה, ונפגע העבירה יהיה רשאי להעביר למי שהוא רוצה.

התביעה זקוקה לתזכיר של פקיד הסעד. אם לא, היא לא יכולה להגיש את התביעה. זה חלק מהכנת התיק.

אולי יהיה כתוב: רק בהקשר להליכים המשפטיים? נמצא את הניסוח, אבל זה צריך להיות "לכל אדם". נמצא את הדרך לאפשר לכל אלה שנרצה לתת להם גישה. המידע הזה הוא בידי נפגע העבירה, והוא ישחרר אותו. אם הוא לא יסכים לשחרר, צריך לכבד את רצונו עד כמה שאפשר.

רצונו לא תמיד רלוונטי לפקיד סעד, כי פקיד סעד צריך להיכנס לתמונה אם אין לו את זה.

אפשר יהיה לפחות במקום "הרשויות" לדבר על "חוקר ותובע"? כל הרעיון, כשמדברים על חומר חקירה, זה חוקר ותובע.

ובית-משפט.

ברגע שמדברים על רשויות, מקשרים מין גורמים שאולי לא קשורים בכלל להליך הפלילי הספציפי.

למה הם צריכים למסור?

הם לא צריכים למסור, אבל אסור להם מכוח חוקים אחרים.

חוקקתם חוק לא טוב. אני לא רוצה לצמצם. את בכוח רוצה לצמצם, וזה רק עושה לי את העניין חשוד מרגע לרגע יותר ויותר.

למה?

את מייצגת את הממשלה, ובשבילי, הממשלה חשודה. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. זאת תפיסת העולם שלי. יש אדם נפגע עבירה, והוא המוקד בשבילי, והוא לא רוצה להעביר, ואני רוצה שהוא ישלוט בזה. מובן שאני מתחשב גם בצרכים של המדינה. כשהמדינה באה ואומרת שהיא צריכה למטרות חקירה, לענישת עבריינים, אני הולך אתכם, אבל אני לא מוכן לכל הרשויות. יהיה כתוב עכשיו שאם רוצים להטיל קנס שקשור לאיכות הסביבה, ייתנו לו את הכתובת. אני לא מוכן שהפקיד לאיכות הסביבה, שיוכל למצוא אותו כאן, שיחפש אותו במקום אחר.

האם זה קורה היום?

אם זה לא קורה, מה אכפת לך?

זה לא קורה, והחוק הזה עוד לא בתוקף. אני מזכירה שסעיף 7 עדיין לא בתוקף.

הוא לא בתוקף, אבל הוא כתוב. אני לא מסכים לצמצם, אלא אם כן תגידו לאיזו מטרה. עול ההוכחה עליכם.

הם אמרו שזה מטעמים של חיסכון.

איזה חיסכון, מה זה חוסך?

שאלתי אז, וכך אמרתם.

החיסכון הוא יותר בצמצום היקף העבירות.

העיקר בהגשת הצעת החוק היא חיסכון, אגב נושא החיסכון אפשר לנצל לכמה תיקונים.

בסעיף הזה הם גם אמרו קודם שקשה ליישם.

הוא לא נותן הנחיית פעולה אמיתית לרשויות מה לעשות ממחר בבוקר, להבדיל מהנוסח שהצענו, שבאופן ברור מדבר על הערוץ בין התובע לנאשם במסגרת חומר החקירה. אם המילים "הרשויות לכל אדם" יישארו, באותה מידה תהיה עמימות לגבי הפעולה, ואולי ממקרה למקרה, באמצעים פרשניים או אחרים, נסתדר. לדעתי, זה פחות טוב בחקיקה.

אנחנו ממשיכים. המנגנון הוא שבעבירות שעליהן זה חל, נקבע אם זה תובע לא ימסור לנאשם או הרשויות לא ימסרו לאדם, זה הכלל. אם הנאשם מבקש, כחלק מחומר החקירה, לקבל את החומר הזה, הוא צריך לפנות לבית-משפט.

זה בסדר.

קודם, בנוסחת האיזון, היה ניהול הגנת הנאשם מול הגנה על שלומו של הנפגע, ופה היה שינוי.

אני אבהיר מה קרה בין שתי הישיבות. בישיבה הקודמת הצענו, שכבר התובע יוכל להחליט למסור את הפרטים במקרה שברור לו שהפרטים האלה חיוניים להגנת הנאשם. היום, בחוק הקיים, האפשרות היחידה למסירת הפרטים האישיים היא פנייה לבית-המשפט. הערכתנו היתה שיהיו המון פניות לבית-המשפט, וחשבנו שיש מקרים שבהם כבר לתובע ברור שהמסירה במקרה ספציפי חיונית להגנת הנאשם, ואנחנו לא באים לפגוע בזכויות הנאשמים.

באיזה שלב?

מיד לאחר הגשת כתב אישום.

למה זה לא כתוב?

זה סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שמסדיר את זכות היסוד החשובה של נאשם לעיין בחומר החקירה ברגע שמגישים נגדו כתב אישום.

אם יש בקשה של הנאשם מהחוקר והתובע לקבל פרטים מסוימים עוד לפני כתב האישום, זה סגור בחוק שהוא לא מקבל?

אמרו לנו, חוץ ממצב של שימוע.

יש החלטה איזה חומר מוסרים ומה מוסרים.

כאן כתוב "תובע לא ימסור כחלק מחומר החקירה", לא כתוב "אחרי שהחליט להגיש כתב אישום". אין עם זה בעיה.

נדמה לי שהיום יש בג"ץ על זכותו של מי שהיה חשוד לעיין בחומר החקירה, אם מחליטים לא להגיש כתב אישום, ולקבל את פרטי המתלונן. האם זה שייך לסיטואציה שלנו?

היום המצב, שאין זכות לחשוד לקבל חומר חקירה משלא הוגש נגדו כתב אישום.

יש על זה בג"ץ עכשיו. בג"ץ של פריצי אחרי שסגרו את התיק. הוא רוצה לדעת מי הגיש תלונת סרק. זו היתה תביעה ציבורית בעניין קמרה אובסקורה. הוא טען שהוא חשף שחיתויות, והגישו נגדו תלונת סרק, ועכשיו לא רוצים להגיד לו מי. אני לא רוצה להגיד את מי הוא האשים. כאן אין נפגע עבירה.

אם הוא חשף שחיתויות, הוא היה מתלונן, והוא היה הנפגע.

האשימו אותו בשחיתויות.

מי שרצה לקבל את הפרטים זה המתלונן. מי שמתלונן הוא לא נפגע מהשחיתות.

יכולה להיות סיטואציה שהמתלונן כן היה הנפגע.

אני מציע לעזוב את זה לבג"ץ. נמתין לתשובה של הבג"ץ.

זו דוגמה שקצת קשורה. נגיד שאדם אנס, ובגלל סיבות טכניות או משהו שקרה במהלך המשפט או במהלך איסוף הראיות התיק נסגר. הוא רוצה לדעת מי הגיש נגדו את התלונה, את הפרטים ואיפה הוא גר.

אין לו שום זכות כזאת בחוק.

נמתין לבג"ץ.

בשבוע שעבר הצגנו מודל חדש, שכבר לתובע יהיה שיקול דעת, שיכול למנוע את המקרים הברורים שבהם ילכו לבית-המשפט, והדיון התגלגל כך שבסופו של דבר עלתה כאן הערכה, שיכול להיות שלא כצעקתה ולא כל כך הרבה מקרים יפנו לבית-משפט, וחבר הכנסת לוי אמר שנשקול שוב, שאולי עדיף ששיקול הדעת יישאר בבית-משפט, שיותר סומכים עליו.

חשבנו שוב, ואנחנו חושבים שזה בהחלט אפשרי, והצענו סעיף חדש להחלפת סעיף 7, שקובע רשימת עבירות שהיא יותר מצומצמת מהרשימה היום, ותכף נדבר על זה, והכלל הוא, שהתובע לא מוסר את הפרטים האלה, התובע לא בודק מה מטרת הפרטים וכן הלאה, והאופציה היחידה של הנאשם היא לפנות לבית-המשפט לקבל פרטים, ושיקול הדעת של בית-המשפט הוא לשאלה אם הפרטים האלה נדרשים. במחשבה שנייה, אולי כדאי לכתוב "חיוניים לניהול הגנת הנאשם", כאשר סעיף קטן שהוספנו, סעיף קטן (ד), מכניס את האלמנט של ההתחשבות באינטרסים של הנפגע, כאשר התנאי המוקדם הוא שבית-משפט השתכנע שהכתובת והטלפון אכן נדרשים לצורך ניהול הגנת הנאשם. דוגמה מובהקת לזה, זה כאשר העבירה ממש התבצעה בכתובת המגורים, והנאשם רוצה לטעון לאליבי, והוא חייב להתמודד עם הפרט הזה. זאת אומרת, בית-המשפט כבר החליט שהפרט הזה חיוני להגנת הנאשם, ובכל זאת יש חששות מסוימים של הנפגע, אני לא מדברת על איומים וכן הלאה, אלא החשש הכללי של החדירה לפרטיות וההטרדות האפשריות והתחושה הלא נוחה – במקרים האלה בית-משפט יוכל לקבוע תנאים וסייגים לגילוי הפרטים.

נגיד שזה קרה בבאר-שבע, והוא אומר שהוא יצא מביתו בדרכו לעבודה, ובן-אדם גר ברעננה, אז זה מאוד רלוונטי שזה קרה בבאר-שבע והוא גר ברעננה, הוא לא חייב להגיד את הכתובת של הרחוב, מספיק שהוא אמר באיזו עיר. בית-המשפט יכול להגיד שמספיק שמגלים שזה היה ברעננה, והוא לא ייתן את הכתובת המדויקת.

בית-המשפט ישקול, יראה את הנסיבות, יכול להיות שהוא יאמר, שבמקרה ספציפי הוא מרשה שהסניגור יראה, אבל לסניגור אסור להעביר לנאשם, או כמו שאתה אומר, כתובת חלקית. יהיו תנאים וסייגים שהמטרה שלהם היא לתת מענה גם לנפגע.

אני רוצה להדגיש שההסדר כאן יוצא מנקודת הנחה שמתבססת על הערכה שקיימת לעניין תעודות חסיון. תעודות חסיון מוצעות במקרים שיש חשש קונקרטי לביטחון המדינה ולשלומו של אדם, מה נקרא "ביטחון הציבור".

זה המנגנון, אבל מעבר למנגנון עצמו יש שאלה חשובה שצריך לדון בה, וזה עניין היקף העבירות. חלק מהחשיבות של דיון בהיקף העבירות קשורה גם לשינוי המנגנון, משום שבמנגנון הקודם, מכיוון ששיקול הדעת היה אצל התובע, היתה אפשרות גם על קבוצת העבירות שמעבר לעבירות החמורות, אם התובע התרשם שמסירת הפרטים עלולה לפגוע בשלומו של נפגע העבירה, לא למסור אותן. משום שעכשיו הכול בשיקול דעת בית-המשפט, המנגנון חל רק על קבוצת העבירות החמורות, ואין משהו שחל על העבירות שמעבר.

למה לא הרחבנו גם פה? אין מניעה שהכול יהיה בידי בית-המשפט.

יש כלל שלא מוסרים.

את אומרת שבעבירות הקלות יותר אין מנגנון לנאשם לקבל פרטים.

הכלל הזה חל על עבירות מסוימות.

בחוק המקורי, התפיסה היתה שהפרטים בכלל לא ייכללו בתיק. האיסור היה: לא ייכללו ולא יימסרו. חשבו שיבנו את התיקים כך שהפרטים האלה לא יהיו בו.

זאת היתה הכוונה.

הכוונה שונה. זה שונה בחוק כך שהאיסור הוא על מסירה, לא על הכללת הפרטים בתיק.

זה עניין טכני.

הוא לא לגמרי טכני, משום שאם יבנו את כל התיקים כך מראש, יהיה תהליך של הפנמה, יהיה תהליך של טפסים חדשים, ואז אולי יותר קל להרחיב את זה על יותר עבירות. אני חושבת שזה יותר נכון.

מדוע כרגע אין מנגנון על העבירות האחרות? למה להבחין בין עבירות לעבירות?

הגענו לדיון על הצמצום של העבירות. החוק הנוכחי חל על כל העבירות שעליהן חל החוק, שזה כל העבירות הפליליות, והמשמעות של זה היא, שבכל תיק ותיק, ברגע שמוגש כתב אישום, ואת המספרים שמענו בתחילת הדיון, התובע או החוקר, או שניהם ביחד, האחריות היא על התובע, צריכים לעבור על כל התיק, לפשפש בתוכו ולמחוק מתוכו את הפרטים, כאשר יש הרבה מאוד עבירות שבהן אין שום בעיה שהפרטים האלה כן יגיעו, כי אין חשש מובנה או חשש של פגיעה בפרטיות. יותר מכך, יש הרבה מאוד תיקים שהנאשם והנפגע מכירים אחד את השני, ולכן כל העבודה הזאת של כניסה לתוך התיקים ומחיקת הפרטים היא עבודת סרק.

בשביל שהמערכת תהיה מסוגלת להתמודד עם זה, כי שמענו כמה תובעים עובדים על כמה תיקים, ובאיזה לחץ של עבודה מדובר, בשביל המטרה הזאת חשבנו, שהשקעת המאמץ הגדולה הזאת תהיה על קבוצת העבירות שבהן זה הכי חיוני.

אני לא מזלזל, אבל בגדול, אנחנו אומרים שנשים את הכתובת במקום אחר, ונותנים הוראה שאין להכניס יותר כתובות לתיק הזה. למה זה צריך לעלות כל כך הרבה כסף? תמי סלע אמרה יפה, אנחנו חיים בעולם ביורוקרטי, אם לא שמים לפקיד מקום היכן לרשום, הוא לא רושם.

זה לא מדויק.

כתוב בטופס לרשום שם ושם משפחה, לא כתוב כתובת ולא כתוב טלפון.

אפשר לכתוב במשבצת אדומה למעלה בטופס: היזהר, לא לרשום את הכתובת.

הוא לא יכתוב, ייקח עוד כמה חודשים, כולם ידעו. הוא יחזור ויגיד למפקד: אין פה איפה לכתוב את הכתובת, והמפקד יגיד לו לא לכתוב.

אפשר להזהיר אותו בטופס.

אנחנו שוכחים שמשרד המשפטים אמור לייצג גם זכויות של נאשמים.

גם אנחנו.

אדוני היושב-ראש, דיברת על האזרח, ויש פה אזרח, שהוא בצדק או לא בצדק, הוא החשוד.

סעיף 7 במתכונתו הקודמת הוא מגלם פגיעה עצומה בזכויות נאשם. דיברה פה זמירה גולדנר על כך שהפיצו הודעה של מתלוננת. זו עבירה בפני עצמה. כשסניגור מתחיל להכין תיק תלויים מעליו כל כך הרבה גזרות ואיסורים שהוא צריך לחשוב עשר פעמים לפני שהוא בכלל לוקח את זה. סעיף 7, כמו שהוא היום, לוקח ממנו מידע מאוד חשוב. בהצעה שהוצעה פה, לא של משרד המשפטים, דובר על זה שהתובע יפעיל את שיקול דעתו ויחשוב אם פוגעים בהגנה של הנאשם.

זאת גם הצעה של משרד המשפטים.

היא הצעה של משרד המשפטים בקריאה ראשונה.

לסמוך על כך שהתובע ייכנס לאסטרטגיה של הסניגור או יעשה היערכות או ישקול את השיקולים, זה דבר שאי אפשר להעלות על הדעת. בסעיף 7 יש כבר פגיעה עצומה בזכויות הנאשם, כי לפעמים, מקום העבודה או כתובת המגורים זה נתון שעלול להיות מאוד-מאוד רלוונטי לחקירה נגדית.

למה? הוא הולך לשופט ואומר שהוא צריך את הכתובת.

אתם הפכתם כאן את הנטל. העברתם את הנטל לסניגור, שילך לשופט.

מה היה קודם?

היו הפרטים.

הגברת מהפרקליטות אמרה שהיא לא מוסרת.

עד היום, כשגרה, כזכות, הסניגור היה מקבל את החומר הזה, והיה חייב לעשות בו שימוש מושכל בלי לעבור עבירות ולא להגיע לסיטואציה שהוא חושב שהוא עלול לעבור עבירות.

החוק כבר קיים.

הסעיף עדיין לא בתוקף.

מצד אחד הלכו פה צעד שלפחות מצמצם את הנזק, כי מגבילים את זה לעבירות חמורות מאוד והן במטריה מסוימת.

השאלה אם עוד לפני הביורוקרטיה והטפסים יש פה פגיעה בזכויות מהותיות, ואנחנו חייבים לשים את זה גם במוקד.

אני מציע לחברי שנלך לפשרה. בכל העבירות שיש בהן אלימות, שהן העיקריות, נקפיד על כך שהכתובת תישמר ולא תימסר.

הם מחלקים פה את עבירות האלימות ועבירות המין לשניים.

נכון, תקיפה ואיומים לא נכלל.

נכון הציג נציג לשכת עורכי-הדין את השיקול של הגנת הנאשם, וכמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, אנחנו לא מתביישים לומר שיש לנו גם שיקול של חיסכון במשאבים, כי לא ניתנו תוספות לחוק הזה, ולכן כאן מאוד רלוונטי עבירות של תקיפה ואיומים. יש 80,000 תיקים בשנה, והמשטרה יכולה לפרט ולהרחיב מה הטווח של ההתנהגות, ובחלק מהן, למשל, כמו שאמרתי, אם אלה עבירות בתוך המשפחה, ברוב רובם של המקרים, כל המאמץ להסתיר את הפרטים הוא מאמץ מיותר, כי ברור שהם מכירים.

אני אראה לך שזה חיסכון תקציבי, ולא ההפך. ב-80,000 תיקים כתבו את הכתובת שלוש פעמים בתיק. כמה שעות עבודה חסכו בזה שכתבו במקום אחד ולא בשלושה מקומות?

אני מבקשת שתשמעו את המשטרה בעניין הזה.

כיוון שהגשתם כאן טבלה של עבירות, נדבר עליה.

מדובר סך הכול בכתובת, מספר טלפון ומקום עבודה. אנחנו לא מדברים על להפוך את העולם. אנחנו רוצים שישנו את הפרקטיקה וישימו את הרישום הזה במקום אחר, והוא לא יהיה בתיק. למה זה צריך לעלות מיליונים?

הייתי בוועדה הבין-משרדית, ואני זוכרת שדיברנו על ההודאות. היתה גישה, שבהודאות עצמן נשנה את הפרטים. ואני כבר אומרת שבהודאה עצמה, שנגבית מנפגע העבירה, אין שום בעיה, למרות שלפעמים גם חשוד הופך לנפגע עבירה. נניח שבכל נושא ההודאות היינו משנים את המתכונת, ואין שום בעיה. מסתבר שזה לא כל כך פשוט, משום שיש 100 טפסים כאלה. זה לא רק ההודאה, יש רשימה שלמה, ואני כרגע לא אלאה את אדוני. בטפסים האלה, באופן מובנה, הפרטים האלה רלוונטיים ונמצאים.

זאת הזדמנות לצמצם את הטפסים.

אני בכלל מציעה לסגור כמה מחלקות במשטרה.

לא אמרתי את זה, אבל 100 טפסים, זה מוגזם.

טופס, זה גם פלט מחשב.

למשל, במקום לאלץ שוטר לכתוב דוח חיפוש בכתב ידו במשך כמה דקות, יש טופס שהוא דוח חיפוש. חלק מהטפסים, באופן מובנה, נמצאים במערכת.

אם אנחנו כבר מדברים על תוכנות ממוחשבות, כל מחולל הטפסים שלכם, תשימו אותו על מחשב אחד, ואז יצאו הטפסים בכל השינויים. בשנייה אחת אתם עושים את זה.

זה לא רק טפסים. למשל, יש שאילתת רכב. העבירה נעשתה ברכב של נפגע העבירה. אתה מוציא פלט של רכב, והמשטרה צריכה את זה לעוד המון עיסוקים אחרים. כשמוציאים פלט של שאילתת רכב, יוצאים גם הפרטים של בעל הרכב. אני מוציא את זה כחלק מתהליך העבודה שלי. מישהו יצטרך לקחת טיפקס ולמחוק.

תכתוב את השאילתה אחרת. כשהוא מוציא את השאילתה לצורך העניין הזה, שתצא בלי הכתובת.

אדוני היושב-ראש, אתה לא מכיר את המערכת המשטרתית, אלה לא מערכות כמו אצלכם.

איך תתגברו על זה בעבירות שכן כלולות בחוק?

נעבור ידנית.

צריך למצוא שיטה אחרת.

המערכת המשטרתית הרבה יותר מסובכת ממערכת קטנה. היא עוסקת במאות אלפי תיקים. ולכן השינויים לא כל כך ברורים ומובהקים, וחלקם עולים הרבה כסף.

אני רוצה להסביר את היקף הבעיה, וחלקה בנושא הטפסים. חלק מהטפסים מובנים, חלקם, כמו דוח חיפוש או פלט שיחות לטלפון או דוח האזנות - אלה דברים מובנים ונדרשים, וזה חייב להישאר במסגרת הטופס. חלק גדול מהעבירות, כמו שאמרה ענת אסיף, אלה עבירות שהנפגע והחשוד מכירים אחד את השני.

חלק גדול זה טקסט חופשי, במסגרת הודאות שגובים. אדם מוסר פרטים, ולא תמיד במהלך החקירה יודעים מראש מי זה שיהיה הנפגע. החוקר שגובה את ההודאה בראשיתה של החקירה מקבל את כל הפרטים – איש בילוש שמגיע, איש סיור שמגיע לזירת עבירה. כל אותם אנשים זה טקסט חופשי, אדוני, ולא ניתן לשנות טקסט חופשי. גם אם נשנה את כל הטפסים שבעולם, הטקסט החופשי יישאר, ומה שלא יהיה, צריך תובע לשבת על כל התיק ולראות אם יש אותו מסמך שיש בו טקסט חופשי עם הפרטים האלה.

צמצמנו את העבירות, כי כפי שאמרתי, מצב כוח-האדם של התביעה המשטרתית הוא בכי רע. חשבנו איפה אנחנו יכולים לתת את השירות לקהל, מתוך ניסיוננו, בלי לקפח את הצרכים של נפגעי העבירה, מתוך היכרות של הצרכים של נפגעי עבירה, אבל גם מתוך איזון של יכולות המערכת והעניין של זכויות הנאשם. חשבנו איך ניקח את העבירות שבאמת עבירות הקשות, עבירות שבהן האיומים, גם הרגשיים וגם הפיזיים, אלה עבירות שאנחנו יכולים להגיד בלב שקט שלא נכון להעביר את הפרטים, וכאן נושיב תובע, והוא יצטרך לעבור על התיק.

יש תיק משטרתי, ובתוך התיק הזה מצטברים כל מיני חומרים. אנחנו רוצים שליטה על חלק מהפרטים, אלה שלא ייכנסו לתיק. אתם אומרים שרוצים להביא את רישיון הרכב שלו, מצלמים, ויש שם כתובת של נפגע העבירה, וזה כבר מופיע בתיק, ומישהו, עם מודעות, צריך להוריד את זה. אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן שהכול ייעשה ידני, זה לא נראה הגיוני.

אדוני היושב-ראש, היום הכול נעשה ידני, שלא יהיה שום ספק. התיקים אינם ממוחשבים, זו אסופה של ניירות בכתב יד. כדי למחוק את זה, אני צריכה לצלם את התיק, כי אני לא יכולה להשמיד ראיות.

בטפסים שדובר יש שני חלקים. יש חלק אחד ממוחשב וחלק אחר ידני.

גם המסמך הממוחשב זה פרט מהותי לצורך החקירה. אני, כתובעת, לא יכולה להשמיד את זה.

הוא לא יופיע בכלל.

אני צריכה את זה. מצאתי לדוגמה אקדח גנוב, חרוט עליו מספר, אני רוצה לדעת למי שייך האקדח. אני מקישה במחשב ואני מקבלת פלט של בעל האקדח עם רישיון הנשק ולפעמים גם את ההיסטוריה. היום, לפי המצב הקיים בחוק, הפרטים של אותו אדם חסויים.

תקבלי את הפלט בלי הכתובת.

אני, כחוקרת, חייבת לקבל את הפלט, כי אני צריכה לחקור אותו, לשאול אותו. אני נכנסת אליו הביתה ושואלת אותו: מתי גנבו לך את הנשק? איפה זה היה? איפה זה הוחזק? האם הרכב חנה ליד הבית או לא חנה ליד הבית?

מה זה רלוונטי עכשיו?

זה קשור. הוא יגיד שהוא השאיר בטעות את הרכב ליד הבית, ישאלו אותו: היכן חנה הרכב. ברגע שישאלו אותו היכן חנה הרכב, אלה פרטים שקשורים לכתובת מגוריו. אסור לי לחשוף אותם. אני חייבת לעבור באופן ידני על הפרטים, כתובעת שמוסרת את חומר החקירה, כדי לבדוק ששום דבר לא דלף לסניגוריה, ואני לא עוברת על החוק. אתם מעמידים אותנו במצב בלתי אפשרי, שכל אדם שגנבו לו אופנים הוא גם נפגע עבירה, וכל אדם שגנבו לו רכב הוא נפגע עבירה.

אמרנו עכשיו שזה לא יכלול את העבירות האלה, אבל בעבירות של תקיפה זה מאוד מהותי.

בעבירות של תקיפה זה יכלול גם שני ילדים שהלכו מכות בבית הספר, והתיקים האלה הם חלק מסיבי מ-80,000 התיקים שהתנהלו.

גם עבירות של פציעה.

רק אתמול ראינו מה ילדים יכולים לעשות. את רוצה שהילד שבא מצרפת ימסור את הכתובת שלו, איפה שהוא גר? לא מספיק שדקרו אותו אתמול?

הם יודעים, הם לומדים באותו בית ספר. זה שאני לא אמסור פרטים, זה לא ימנע את המצב שיידעו על הפרטים.

גם במקרה אונס יכול להיות שכולם יודעים.

בעבירה של אונס יש איסור פרסום.

אנשים מכירים אחד את השני, ואם אנחנו מרחיבים לאין-ספור עבירות, אנחנו מחייבים את המערכת לשנות סדרים על דבר שבכלל לא זקוקים לו.

השאלה: מה הקריטריון? האם הקריטריון הוא הגנה על הנפגע או שהקריטריון הוא ענישה? מבחינת הגנה על הנפגע, אנחנו צריכים לדעת, שגם תקיפה וגם פציעה יכולות לגרור אחר כך אלימות מאוד קשה.

מאוד ברור שברגע שמדובר בתקיפה, שיש בה גם פציעה, זה נכנס כבר לסוג של אלימות חמורה. אם העבריין מצוין כפוצע, הוא ממילא לא נמצא בתוך התקיפה סתם.

תקיפה בסכין, זו תקיפה סתם?

זו חבלה חמורה.

פציעה זה יכול להיות גם שריטה תוך כדי מכות של שני ילדים, וזה שלוש שנים. אבל אם זה פציעה עם סכין או עם חפץ חד, זה כבר פציעה בנסיבות חמורות, ואז האלימות היא חמורה.

איומים, אפילו אם עוד לא הגיעו לכדי מימוש, הכתובת היא מאוד רלוונטית. אם מישהו מתלונן על כך שאיימו עליו, הכתובת מאוד רלוונטית.

סעיף 379 זה תקיפה רגילה. כל דחיפה קטנה היא תקיפה רגילה. ירקתי על מישהו, זו תקיפה. חבלה ממשית זה סימן על היד או שריטה קלה. מעבר לזה, הכול נכנס לתקיפות החמורות. צריך להבין שסטירה זה תקיפה.

מגישים כתבי אישום על תקיפות שאין בהן כלום, שמישהו דחף מישהו אחר?

ב-379 יש הרבה מקרים שקורים על רקע של שימוש בדרך. למשל, בבוקרו של יום מישהו מעיף סטירה למישהו על רקע של ויכוח בדרך ואומר לו: אני ארצח אותך. אנחנו מגישים גם על 379, שזה תקיפה, וגם על 192, שזה איומים. אבל זה לא תיק שאנחנו יודעים שיש בו סכנה אמיתית. זה משהו אקראי, והסכנה, מהניסיון שלנו, לשלומו הממשי של אותו נפגע עבירה היא מזערית ושואפת לאפס. מרכז המאמץ שלנו צריך להיות בעבירות כשיש פציעה חמורה, כשיש סחיטה באיומים.

באיומים, אין מקרים יותר קשים?

בסעיף הקודם הכנסנו כל אותם אנשים שלא נכנסים והתובע סבר שיש מקום להכניס.

יש אפשרות להחזיר את המנגנון של שיקול הדעת לתובע לגבי העבירות האחרות שלא נכללות בברירת המחדל, שלא למסור את הפרטים. כלומר, את זה להשאיר.

זאת הצעה מצוינת.

תרוצו בכל מקרה כזה לבית-משפט.

אם התובע יחשוב שיש סיבה לא למסור.

תביאו בחשבון שבמקרים האלה, בהלכה של בית-המשפט העליון, אם זה עקרוני להגנת הנאשם, לא יעזור, ובית-המשפט ימסור את הפרטים האלה. מה שאתם עושים, זה אולי עוד שלב.

אני רוצה לשאול על כמה עבירות ספציפיות. למשל, תקיפה בנסיבות מחמירות, ראיתי שהרוב זה בין בני משפחה, אבל יש גם סיטואציה שהרבה אנשים תוקפים יחד אדם אחד.

אם התובע יהיה סבור שיש פה בעיה, התובע יסכים.

אני מבינה, אבל השאלה, איך אנחנו עושים את ההבחנה בין הקבוצות.

ההבחנה נעשתה בצורה מאוד מושכלת.

הטרדת עד בנסיבות מחמירות, השאלה, אם זה לא סוג עבירה שבמהותה היא מצדיקה שלא ימסרו את הפרטים מראש.

הסברת קודם על סעיף 380, ושם הסעיף הוא "תקיפה גורמת חבלה ממשית".

אומנם שמו כך, אבל הסעיף הזה מכוון למקרים של שריטה, של סימן של מכה. כל מה שקשור לסכין או פציעות חמורות, לא נגיד ב-380. מספיק שיש סימן, זה כבר חבלה ממשית על-פי ההגדרה.

כמה תיקים כאלה יש בשנה?

בתקיפה, להוציא חבלה חמורה שכללנו בסעיף, סך הכול יש 40,000 תיקים בשנה.

את מדברת על 379, 380 ו-382, אבל איך החלוקה ביניהן?

אנחנו נעביר לך, אין לי את זה כאן.

הקואליציה לקידום נפגעי עבירה מסכימה, וכולנו מסכימים לפתרון.

האם את יכולה לחזור על הפתרון, שנדע על מה שאנחנו מדברים?

הפתרון הוא בעצם להשאיר את סעיף קטן (ג) של ההצעה הממשלתית, שהתובע רשאי שלא למסור חלק מחומר החקירה אם, לדעתו, קיים חשש לפגיעה בשלומו של הנפגע.

זה לגבי העבירות שהן לא מין ואלימות חמורה.

נכון. הרשימה בעמוד הראשון של טבלת העבירות שהכנתי מתייחסת לזכויות אחרות, שעוד לא דיברנו עליהן. ובעמוד השני - לפי החוק הקיים, זה חל על עבירה שעונשה מעל שלושה חודשי מאסר - יהיה צמצום משמעותי מבחינת הכלל של אי מסירה, שהוא יחול רק על קבוצה של עבירות, שהיא הרבה יותר מצומצמת, של עבירות, שנקראות "מין ואלימות חמורות". בסוף העמוד הבאתי רשימה של עבירות שבגלל הצמצום, קודם זה חל עליהן, ועכשיו הן לא ייכללו. לא כתבתי את כל העבירות, כי מה שהוא מעל שלושה חודשי מאסר, זה פחות או יותר כל חוק העונשין. בחלק מהעבירות, אני מבינה, לאור זכויות הנאשם ולאור העלויות ולאור כל מה ששמענו, שנדרש צמצום או יצירת שתי קבוצות, שהכלל הבסיסי חל על הדברים היותר חמורים. אבל החלטנו להשאיר שיקול דעת לתובע לא למסור, אם הוא חושב שיש חשש, וזה בעצם חשש מיוחד, לא החשש הכללי הרגיל לפגיעה בפרטיות, אלא משהו שהוא מעבר לזה, פגיעה בשלום הנפגע. הוא יכול לא למסור, ועדיין יש זכות לנאשם, שהיא חלה לגבי שתי הקבוצות לפנות לבית-המשפט ולבקש את הפרטים משום שהם חיוניים או נדרשים.

יש שורה של זכויות, שלפי החוק הקיים הן מוענקות לקבוצה של נפגעי עבירה, זה סעיף 8(ג)(2), זה מה שיש בתוספת השלישית. אפשר לראות הכול בטבלה. בצד אחד יש העבירות שהיום זה חל עליהן, וכתוב מה הצמצום שמוצע לעשות, על איזה עבירות זה בכלל לא יחול, ולגבי איזה עבירות הזכויות יחולו רק כאשר זה בתוך המשפחה.

על איזה זכויות מדובר? לקבל את שם החוקר שמונה כאחראי על חקירת העבירה. זה מה שהיום רשום בתוספת השלישית; הזכות לדעת על מעצר או שחרור ממעצר; הזכות לדעת על כוונה לעכב את ההליך הפלילי ולהביע עמדה בעניין; והזכות לדעת על אפשרות שיהיה הסדר טיעון; וגם הזכות של נפגע עבירה להביע עמדה בעניין.

אפשר לעבור זכות-זכות ולנסות להבין למה הצמצום הזה. מעצר או שחרור, זה נראה לי דבר הרבה יותר דרמטי מבחינת נפגע העבירה.

איזה עבירות מוציאים?

המתת תינוק וגרימת מוות ברשלנות בכלל הוציאו מהקבוצה. המתת תינוק – אלה נסיבות מאוד ספציפיות, שמתייחסות למצב של דיכאון לאחר לידה.

גרימת מוות ברשלנות זה טעות, כי זו אחת העבירות שמעסיקות אותנו היום בקשר לנפגעי עבירה. זה אחד הדברים שבהם מאוד חשוב לנו לתת להם את השירות.

אדם גרם למוות ברשלנות, והוא יוצא ממעצר, זה לא כל כך חשוב בעיני שיתערב שם הנפגע. לעומת זאת, אם מישהו תקף, אפילו תקיפה לא חמורה, איזה ילד, כן הייתי רוצה לדעת כאשר הוא משתחרר.

הניסיון שלנו, שנפגעי עבירה שנפגעו בתאונת דרכים הן משפחות מאוד מעורבות, הן רואות את זה כרצח, הן רוצות לקבל את המידע על ההליך הפלילי. לפעמים, מה שקורה בבית הסוהר לא כל כך מעניין אותן, אבל במידע הפלילי, משפחות מאוד מעורבות, הן מתייצבות בכל הדיונים, הן רוצות זכות להביע עמדה על הסדר טיעון, ובפועל, גם על-פי הנחיות פרקליטת המדינה זה מקוים היום.

אני לא רואה שום פגיעה בנפגע מעבירה של מוות ברשלנות אם הוא לא יידע בדיוק מתי הנאשם שוחרר ממעצר.

המעצר פחות מעניין אותם, יותר, הסדר הטיעון.

נכון. השחרור ממעצר או מאסר, לא רלוונטי בעבירות האלה. מה שקורה, שמשתחררים מיד אחרי שהיתה תאונת הדרכים ואין בכלל מעצר או מאסר. לגבי הסדר הטיעון הם כבר יודעים, הם מתעדכנים ממילא אם הולך להיות הסדר טיעון או מתי מועד הטיעונים לעונש, והם מגיעים ממילא.

הקו הראשון שלנו, מעבר לעבירות המין, שכמובן שעבירות של גרימת מוות צריכות להיות בסל אחד.

מה לגבי איומים?

מיוחסת חומרה יותר גדולה וקיים פחד יותר גדול כשהעבירות הן בתוך המשפחה.

השאלה, למה כל כך קשה למסור את המידע על מעצר או שחרור?

צריך לזכור שסעיף 8(ג)(1), במקרה שהשחרור בא בתנאים כאלה, שבאים להגן על נפגע העבירה, עדיין על-פי 8(ג)(1), בכל עבירה שהיא, בלי כל הסתייגות, חובה על המשטרה להודיע טלפונית לאותו בן-אדם.

אם השחרור בא להגן על הנפגע, אנחנו חייבים ממילא, לא משנה אם זה נמצא. מצד שני, הסעיף הזה מדבר על כל שחרור באשר הוא. כמו שאמרתי, יש 40,000 תיקים של איומים בשנה. זה הרמת טלפון ב-40,000 תיקים.

זה חלק מהמערכת הממוחשבת.

זה לא חלק מהמערכת הממוחשבת.

הדברים האלה הולכים להיות מהרגע להרגע. פעם ביום אני מעדכן את המערכת, אז פעם ביום תגיע הודעה. בממוצע, אחרי 12 שעות תגיע הודעה מהמערכת הממוחשבת שאדם השתחרר. אם יחליטו בוועדה, ש-12 שעות בממוצע זה זמן סביר כדי לעדכן את המערכת בהודעה כזאת, נעשה את זה.

לגבי המעצר זה פחות דרמטי מאשר לגבי השחרור. בשחרור, אתה אומר שאם עכשיו הוא שוחרר, ואדם יקבל את ההודעה רק עוד 12 שעות, אז יש בעיה. זה שאדם נעצר, אם הוא יקבל את זה עוד 12 שעות, זה פחות בעייתי.

ההודעה היא אותה הודעה.

כשאדם שוחרר, הוא מסתובב, אז את רוצה שהנפגע יידע על המקום.

אם גברת מסכנה נמצאת במקלט, אנחנו מוכרחים לתת לה אפשרות לחזור הביתה. לעניין מעצר ושחרור – בתיקים שנאשמים עצורים עד תום ההליכים, ואני מדברת באמת רק על עבירות אלימות חמורות, התיקים שאנחנו מגישים בבית-המשפט המחוזי או בתיקי פשע בבית-משפט השלום, שהפרקליטות מטפלת בהם. בתיקים שעצורים נאשמים עד תום ההליכים, יש, כמעט דרך שגרה, ארבע עד חמש בקשות במסגרת הליך המעצר בלבד, בקשה לעיון חוזר, עררים לבית-המשפט העליון, החזרה לקבלת תזכיר. זאת אומרת, אנחנו חייבים, בתיק שבו נאשם עצור, ולכאורה הנפגע- - -

לא כל בקשה כזאת היא חלק מהמידע.

לפעמים אין שינוי, אבל לפעמים כל בקשה כזאת גוררת אחריה שינוי.

המצב הקשה יותר הוא על-פי ההגדרה החוקית, שנאשמים שמשוחררים למשל למעצר בית מלא, קודם כול, הם יכולים לשבת במשך שנה במעצר בית מלא. במהלך התקופה הזאת, בממוצע פעם בשבוע, נאשם שיושב במעצר בית מלא מגיש בקשה, לצאת לרופא שיניים, לצאת לביטוח לאומי, לצאת לבנק, שלא לדבר על בקשות לעבודה כל פעם – באיזה תנאים הוא ייצא לעבוד, עם השגחה מלאה של מעביד או לא בהשגחה מלאה. עשרות בקשות בתיקים שבהם משוחררים נאשמים בערובה למעצר בית מלא. הם כל הזמן "מטיילים", ואין שום אפשרות פיקוח. אני מחויבת היום, על-פי החוק, להודיע לכל נפגע עבירה בכל פעם שהנאשם שפגע בו הולך לרופא שיניים, כי אולי הוא ייתקל בו ברחוב, ואולי זכותו לבחור לשבת בבית באותו זמן שהנאשם שלו הולך וחוזר מרופא שיניים כדי לא לפגוש אותו ברחוב. זאת אומרת, צריך לתפוס עד כמה רחב היקף הוא נושא המעצרים רק בעבירות האלימות החמורה. אני מדברת על היקף מטורף של עבודה – הודעות, וכל ההודעות צריכות להיות מיידיות. יציאה לרופא שיניים מגיעה אלי, אישה מגיעה אלי בשעה 15:00, כשב-19:00 יש לה תור לרופא שיניים. אני לא יכולה למנוע ללכת לרופא שיניים, אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי. בכל תיק כזה יש לנו 70 בקשות.

כל הדברים שמצמצמים לגביהם אלה דברים שהמערכת הממוחשבת לא תוכל למסור בעצמה, ולכן, כשמדובר על דברים שהם בהיקף מאוד גדול ושלא רואים אותם בחומרה רצינית, ניסו פה לצמצם.

הצמצום נעשה כאן בצורה אלגנטית. כשזה לא חל, הם לוקחים עבירות שיש כאלה עשר בשנה. כמה מעשים מגונים בפומבי יש בשנה?

יש הרבה.

כמה תיקים כאלה יש?

מי שעשתה את הטבלה זו תמי סלע, ולא אנחנו.

כמה מהתקיפות יש במשפחה?

יש 16,696 תיקים. בגלל הרגישות, למרות שמדובר בהרבה מאוד תיקים, בגלל שמדובר בעבירות מאוד רגישות, לא נגענו בהן, ומדובר ב-16,696, שגם את 8(ג) אפשר ליישם לגביהן.

איך יכול להיות כל כך הרבה?

בסך הכול יש בסביבות 20,000-22,000 תיקים רק בנושא אלימות במשפחה בכל שנה בין בני זוג, זה לא כולל את התקיפות נגד הילדים, שיש עוד הרבה יותר. זה אומר שזה קצה הקרחון.

למה על הכוונה לעכב את ההליך ואפשרות שיהיה הסדר טיעון, זה לא דבר שהמערכת יכולה למסור? חלק מההודעות יהיו שיש כוונה לעשות כך וכך, אם אתה רוצה פרטים, צור קשר. למה בדבר הזה, זה יהיה בלתי אפשרי?

הנתון הזה לא קיים אצלנו במערכת ממוחשבת. אני קולט את גזר-הדין בסוף, אני לא קולט את כל המהלך.

יהיו כל מיני דברים שהתביעה תצטרך לדווח עליהם למשטרה, להכניס אותם למאגר המידע.

אלה דברים שיצטרכו לדווח באופן ידני. המערכת לא יכולה באופן ממוחשב ללקט את הנתון הזה.

גם אם נגיד, תהיה הודעה ממוחשבת שאומרת שיש כוונה להגיע להסדר טיעון, זה לא ייתר את כוח האדם שצריך לשים בפרקליטת ובתביעות.

מתקשר אלי הנפגע, הוא רוצה לדעת פרטים על הסדר הטיעון, אני מפעילה את המזכירה שתביא את התיק, אני קוראת אותו, ואז אני מסבירה לו על הסדר הטיעון, כשאין לי בינתיים יחידת סיוע.

מאוד יכול להיות שנפגע, גם בלי שיודיעו לו דרך מערכת ממוחשבת, יידע שיש כוונה אולי לעכב את ההליך.

זה רע מאוד אם הוא יידע את זה מהנאשם. הוא צריך לדעת את זה מהתובע.

הוא ייצור קשר, ומכוח ההנחיות שמהוות איזו מערכת משלימה לחוק הזה, משום שכרגע הרשויות לא מסוגלות לקחת על עצמן את כל ההיקף כחיוב בחוק, מכוח מה שניתן לעשות במקרה הספציפי, יעשו מה שאפשר.

עכשיו אנחנו מתחילים לתפור את המערכת של המענה הקולי. יכול להיות שבעוד חמש-שש שנים נשב פה, תהיה לנו מערכת מדהימה ומשוכללת, ונגיד שאפשר, עם המערכת המשוכללת, לתת מענה לדברים נוספים, אבל היום אנחנו לא מסוגלים לקחת על עצמנו מחויבות כזאת, כי בעוד שנתיים נשב פה ויהיה כעס וטרוניה למה הרשויות לא עושות את מה שהחוק מחייב אותן, ויגידו שזה זלזול בחוק וכן הלאה, ובצדק. הפעם אנחנו מנסים מראש להגיד מה נראה לנו הגיוני, ולהתחיל מהעבירות הכי חמורות. זה הכיוון.

יש פה את הזכות לדעת שהולכים לעכב הליכים ואת הזכות להביע עמדה, ואני לא חושבת שחייבים לקשור בין הדברים. האם חייבים להגביל את הזכות של הנפגע, אם הוא יודע שיש כוונה לעכב או כוונה להגיע להסדר טיעון, להביע את עמדתו בעניין? גם אם אין חובה על הרשויות למסור את המידע, עדיין ניתן לאפשר לו, אם הוא יודע את זה, להביע את עמדתו.

בכתב?

כן. הוא ישלח מכתב שיביאו בחשבון את מה שיש לו להגיד.

מצד אחד יש את נושא נפגע העבירה ומתן אינפורמציה מלאה לנפגע העבירה, מצד שני, יש לנו דרישה של המערכת לעשות ימי "פלי" – ימי הקראות מרוכזים. אלה הפכו להיות ימים של 100, 120, 150 תיקים, שולחים שניים-שלושה תובעים שעובדים מול בית-המשפט, וזו דרישה של המערכת, של היועץ המשפטי לממשלה. יכולים להיות גם 200 תיקים ביום אחד, אדוני. מגיעים כולם לאותו יום, ותוך כדי ההקראה, חלק מהתיקים האלה מסתיימים אכן בגזר-דין כזה או אחר. לפעמים מורידים סעיף פחות חשוב, כדי לא להעמיס על המערכת המשפטית, כמובן גם מתוך שיקול של ראייה של אינטרס של נפגע העבירה. איך אנחנו עושים את הדבר הזה?

אם אין חובה ליידע במצב כזה, ברור שאם זה קורה תוך כדי דיון הוא לא יידע מזה, אבל אם נודע לו מראש והוא רוצה להגיש עמדה?

לא חשבנו שראוי לבנות כך את הזכויות.

אי אפשר לתת זכויות בלי להודיע על כך, אי אפשר לתת זכויות בלי להתייחס לכך בכבוד. כולנו רוצים לתת זכויות לנפגעי עבירה, וכולנו רוצים לתת לכל נפגעי העבירה, השאלה היא רק מה אנחנו עושים. בימים כאלה, שיתחילו להגיע גם 200 נפגעים, כי הם שמעו שאולי היום התיק קבוע, צריך לראות גם איך המערכת עובדת.

נניח שלא לאותם ימי "פלי", רק לתביעה המשטרתית. איומים בלבד פלוס תקיפה, אני מעריכה שיש 12,000 תיקים שמועברים לתביעה. לפעמים יש כמה חשודים. לפעמים זה כל ההליך הפלילי, זה לא באמת "פלי" – הולכים להוכחות ותוך כדי הוכחות, בסופו של דבר, מושמע עד אחד ונעשית עסקה תוך כדי. נניח שאנחנו מנכים את כל האפשרויות שבתוך בית-המשפט, כוח-האדם של התביעה לא ערוך לזה.

אם תובע מקבל מכתב מנפגע עבירה לגבי עיכוב הליכים?

הוא יתייחס.

אם אני כותבת שיש לו זכות להביע את עמדתו, למה זה משנה את המצב?

אנחנו מתייחסים בכל מקרה. נניח שמגיעים לבית-המשפט, ואני התובעת שעומדת עם 200 התיקים- - -

את יכולה לכתוב שיש לו זכות להביע עמדה בכתב, את לא צריכה לכתוב שיש לו זכות לבוא.

אני חייבת להסביר לו. הוא בא אלי, מושך לי בגלימה ואומר: אני המתלונן, ואז אני צריכה לעצור את הדיון, ויש לי עוד 150 איש שממתינים, לצאת אתו החוצה, להסביר לו מה קורה, להסביר לו מה נעשה, ואז גם לתת לו את הזכות להשמיע. רבותי, אנחנו רוצים לתת שירות טוב לאלה שנפגעו באמת, לא לכל אחד שגנבו לו אופנים.

אלה ממש לא הסיטואציות של מישהו שגנבו לו אופניים, אנחנו מדברים על תקיפות ואיומים- - -

יש פה נציגות של הנפגעים בהליך.

איך אתן רואות את זה?

אנחנו מקבלות את זה.

הן מקבלות את זה. כבר חצי שעה הן אומרות שהן רוצות ללכת הלאה.

היה נראה לי שאפשר היה אולי חלק מהדברים כן להשאיר.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35