ב' - הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, ח' באב התשס"ד ( 26 ביולי התשס"ד), שעה: 09:30

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות
להעדת קטין), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז,
גילה פינקלשטיין, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר

עו"ד דפנה ביינוול – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

רותם פלג – אגף תקציבים, משרד האוצר
מאיר בינג – רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר

סנ"צ סוזי בן ברוך – ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה בר-אור – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
פקד מאיר ברקוביץ – מדור נוער, המשרד לביטחון פנים

ד"ר דבורה הורוביץ – סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
עו"ד דלית מוריה-חביב – לשכה משפטית, משרד הרווחה

עו"ד עמי קובו – סנגוריה ציבורית

ד"ר דנה פוגץ'

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן – מרכזת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה

עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג

אושרה עצידה

שלום לכולם. יש לנו ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט עם ועדת העבודה והרווחה בנושא הימנעות מהארכת חיים. אנחנו צריכים לשגר נציגים לוועדה המשותפת. לאחר שבחנתי מה הציע חבר הכנסת שאול יהלום מטעם ועדת העבודה והרווחה, אני רוצה להציע את הנציגים שלנו.

מי עומד בראש הוועדה?

אני והוא. אני לא יודע איך זה יהיה, אני לא אוהב את הדו ראשיות הזאת. יכול להיות שאני אוותר לחבר הכנסת יהלום בהנחות מסוימות. בכל אופן, ההרכב המוצע הוא כדלקמן: אופיר פינס-פז, נעמי בלומנטל, רשף חן, אברהם רביץ ומיכאל איתן. יש חמישה מכאן וחמישה משם. האם יש איזשהי התנגדות?

לא.

אנחנו כבר מודיעים כי הם קובעים את זה היום.


הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה פינקלשטיין,
הכנה לקריאה שנייה ושלישית, דיון והצבעה

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתקון סדרי הדין (חקירת עדים) (דרכים מיוחדות להעדת קטין). אנחנו נמצאים כרגע בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. התיקונים המוצעים לדיון מסומנים בקו תחתון.

זה יהיה "הורה" – לרבות בן זוגו של ההורה, מי שידוע בציבור כבן זוגו של הורה, הורה מאומץ או אפוטרופוס". זה צריך להיות הורה מאמץ.

ההגדרה הזאת מועתקת מהסעיף שאנחנו מבטלים בהצעת החוק הזאת, וזה סעיף 2א לחוק הגנת ילדים כיוון שאנחנו מאחדים את ההסדרים. סעיף 2א בחוק לתיקון דיני הראויות (הגנה ילדים) עוסק בעדות של קטין נגד הורהו כמו שכתוב שם, שלא בנוכחותו בנסיבות מסוימות בעבירות מסוימות. ההצעה שלפנינו מדברת גם על מצב שבו קטין רשאי יהיה להעיד שלא בנוכחות הנאשם, ולכן אנחנו מבטלים את הסעיף שם ומפנימים אותם. לצורך העניין, הוספנו את ההגדרה של הורה שלא היתה קיימת, ונראה בהמשך שאנחנו נאלצים לעשות גם התאמות נוספות. ההגדרה פשוט מועתקת מחוק הגנת ילדים הקיים.

מה ההבדל בין בן זוגו לבין מי שידוע בציבור כבן זוגו?

הכוונה למי שלא נשוי. הסיבה היא שיש יותר מידיי פסקי דין שדנו בשאלה אם הוא כן נשוי או לא נשוי, ורצו שזה יהיה ברור. בן זוגו זה יכול להיות כן נשוי, ומי שידוע בציבור זה לא נשוי.

בן זוגו זה לפי דיני הנישואין התקפים, וידוע בציבור זה ידוע בציבור, אותה סוגיה המוכרת לנו.

לא, זה לא כך. בן זוגו זה לא נישואים פתוחים. אם זה נישואים פתוחים אז נכתוב בעלה או אשתו. אני חושב שאין צורך בכל כך הרבה הגדרות. הורה זה או אבא או אימא.

הורה זה הורה ביולוגי, לכן צריך את ה"לרבות".

ומה אם הוא נשוי פעם שנייה?

זה המקרה.

הוא אומר שבן זוגו של הורה יכול להיות מאותו מין, יכול להיות בן זוג אקראי. בן זוג זה גם בני זוג.

אם זה מאותו מין, האם לא רוצים להגן על הילד? אם רוצים להגן על הילד אז זה צריך להיות בפנים.

אני מציע שלא נרבה בהגדרות לגבי מסגרות משפחתיות. יש לנו שתי הגדרות. יש לנו הגדרה של אנשים נשואים, ויש הגדרה של אנשים לא נשואים. אנשים לא נשואים זה ידועים בציבור כ- - -.

בואו נסכים ביננו שאנחנו כרגע לא רוצים לשנות את הסטטוס קוו. אם אנחנו רוצים לשמור על הסטטוס קוו, הדרך הנכונה ביותר היא ללכת לחוק כפי שהוא היה.

נכון, משם העתקנו. זה מילה במילה. אפשר לא להעתיק את ההגדרה ולהפנות אליה בצורה שהיא לא נקייה חקיקתית, היא לא אלגנטית, אבל היא תעשה את אותו טריק. מה שהיה כתוב בחוק הגנת ילדים, בסעיף 1 סעיף ההגדרות הוא: "הורה" – לרבות בן זוגו של הורה, מי שידוע בציבור כבן זוגו של הורה, הורה מאמץ, או אפוטרופוס".

דרך אגב, זו היתה הצעה פרטית של לנגנטל.

הם אומרים שזאת היתה הצעה של לנגנטל, אז אין לך אלא להסתמך על דעת גדולים.

רבותיי, מאחר ולא שינינו כעת שום דבר אני מציע שנשאיר את זה כך. אם יש מקום לשינוי, השינוי ייעשה בהזדמנות אחרת.

ואז בעוד מקומות צריך לבחון את זה.

"תיקון סעיף 2ב "בסעיף 2ב, בכותרת אחרי "עדות" יבוא "מתלונן", וברישא במקום "סעיף" יבוא "חוק"."

סעיף 3 – הוספת סעיף 2ג. "אחרי סעיף 2ב בחוק העיקרי, יבוא:
"עדות קטין 2ג (א) (1) במשפט פלילי בשל עבירה המנויה בתוספת רשאי בית
המשפט לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו או לבקשת בעל דין..."

המילים "לבקשת הקטין או הורהו" שנמצאות בסוגריים הם נקודה שעלתה בדיון, ואמרנו שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. האם רוצים לאפשר גם לקטין או לאפוטרופוס שלו או מישהו מטעמו שהוא בעצם לא בעל דין כי הוא עד במקרה הזה, הוא עשוי להיות בעל דין אבל לא בהכרח, האם רוצים לתת לו גם איזשהי אפשריות. זה נמצא לדיון.

אני חושב שזה ברור, לא?

ודאי שכן.

בדיון הקודם זה לא היה ברור, וזה לא מופיע. בדרך כלל מדובר על בעלי הדין, או בהקשר של הגנת ילדים, גם חוקר הילדים. זה לא מובן מאליו.

למה לא לתת זכות לילד לטעון?

הסיבה היחידה שבוועדה לסדר דין פלילי לא הכניסו את הדבר הזה כי זה עלה, זה היה שיש סעיף קודם סעיף 2ב ששם זה לא כתוב. ואז חששו שאם פה זה ייכתב במפורש זה יובן כאילו למתלונן את הזכות הזאת.

אז תכניסו גם שם, נעשה תיקון עקיף. נעשה כאן תיקון עקיף שנוסיף שם.

זה עולה אולי בעוד נקודות. סעיף 2ב שקודם לסעיף שלנו מדבר על הסדר כמעט זהה או דומה מאוד של עדות שלא בפני נאשם. עד היום המחוקק אמר, רק מתלונן, היינו הנפגע בעבירת מין, יכול להעיד שלא בפני נאשם ויש איזשהו נוסח של סעיף 2ב.

הסעיף שלנו מדבר על אותו הסדר, והרבה פעמים מנסה להידמות אליו כדי לא ליצור פערים, כי פערים יצרו באמת שאלות. אם מתקנים פה צריך באמת לתקן גם שם, ושם זה יהיה לבקשת המתלונן עצמו, לא כעניין של אפוטרופוס. הכוונה לתקן את סעיף 2ב רבתי סעיף קטן (א) לחוק לתיקון סדרי הדין חקירת עדים. שם מדובר על עדות של מתלונן בעבירת מין, ומתלונן לפי הגדרה זה נפגע. היום כתוב בין מיוזמות ובין לבקשת תובע, ואם כך צריך לתקן שם: בין יוזמתו לבקשת בעל דין כי זה לא רק התובע, שיש מספר נאשמים יכול להיות שנאשם אחד ירצה לבקש, ולבקשת מתלונן.

או הורהו במקרה של קטין.

אני לא בטוח שצריך, כי זה נבלע. אם קטין מעיד בעבירת מין אמור לחול עליו הסעיף החדש, למעט עניין התוספת שמייד נגיע לזה. אבל, אמור לחול הסעיף החדש לגבי כל קטין שהוא רחב יותר. כל עד קטין.

השאלה אם גם אפוטרופוס ההורה צריך להיות מעורב בבקשה לפי 2ב של עד מתלונן שהוא קטין? נדמה לי ששם לא צריך את האפוטרופוס שלו כי אם קטין יבקש להעיד זה הרי יהיה לפי סעיף 2ג ולא לפי סעיף 2ב. אם כך, לתקן גם את 2ב(א) במקום תובע - - -. סוכם לתקן את 2ב ורשמתי את התיקון.

(1) " במשפט פלילי בשל עבירה המנויה בתוספת רשאי בית המשפט לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו או לבקשת בעל דין או לבקשת הקטין או הורהו, שעדותו של הקטין תימסר שלא בנוכחות הנאשם אלא בנוכחות סניגורו, אם נוכח שמסירת העדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות. עדות שלא בנוכחות נאשם תינתן מחוץ לאולם בית המשפט ו בדרך אחרת שתמנע מהעד לראות את הנאשם.

ההסדרים הטכניים הם בסעיף קטן (2).

אני לא מבין את העניין הטכני פה. כתוב פה שהעדות תינתן שלא בנוכחות הנאשם. למה אי אפשר להוציא את הנאשם מבית המשפט?

זו השאלה המעשית, איך באמת עושים את זה? הפורמולה הזאת היא הפורמולה הקיימת היום בחוק והיא מאפשרת גם שהעד לא יהיה נוכח באולם וגם שהנאשם לא יהיה נוכח באולם. זה מאפשר את שתי הדרכים.

לא, מזה משתמע כאילו לנאשם יש זכות לשבת על מושבו ולא לצאת. זה מה שאומר כאן הסעיף.

ממש לא, "או בדרך אחרת שתמנע מהעד לראות את הנאשם".

משהו כאן מרמז שצריך להתחשב קודם כל בנאשם, לא להוציא אותו. אם היה כתוב: בדרך שתמנע מהעד לראות את הנאשם, אז זה ניסוח שאומר כל דרך, לא משנה. אבל לפני שהוא אומר לך כל דרך, הוא אומר לך קודם כל תינתן מחוץ לאולם בית המשפט. מוציאים את כולם החוצה ואת הנאשם משאירים.

לא, זה מיקום העד. זה לא מיקום בית המשפט. לא מוציאים את כל בית המשפט. העדות ניתנת במיקום העד.

חבר הכנסת איתן מתכוון לומר למה שלא נסתפק במשפט: בדרך אחרת, בדרך שתמנע מהעד לראות את הנאשם, וגמרנו? השופט יחליט איזה דרך.

אפשר להסכים שהסדר של הביטויים אולי מרמז על דרך המלך ודרך נוספת, ואולי זה מבלבל. אבל, כשמדובר על עדות מחוץ לאולם בית המשפט זה בצורה ברורה יותר מנחה ומפרש שאומר שיש סמכות לבית המשפט, למרות שבדרך כלל המשפט מתנהל בתוך האולם.

מה שאתה אומר הוא זה שמדאיג אותי, כי אתה מרמז על כך שהוא יכול להגיד לנאשם לצאת החוצה וזה הכול.

אפשר כך, ואפשר שלא רוצים בכלל שהעד ישב בתוך האולם. העד יושב בחדר סמוך, נחמד ונעים.

אבל, אפשר שזה יהיה בהרבה דרכים. למה אתה צריך להגיד שהוא צריך לעשות את זה מחוץ לבית המשפט?

צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף (2) שמפנה לסעיף 2ב ששם כתוב שבית המשפט רשאי להורות שהדיון כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה שלא בנוכחות העד.

למה שלא נכתוב את זה קצת יותר פשוט בתוך הטקסט? אפשר לכתוב: עדות שלא בנוכחות הנאשם תינתן בדרך שתמנע מהעד לראות את הנאשם.

זה מה שאנחנו מציעים עכשיו.

זה אפשרי, אלא שהנוסח הקיים מבהיר שאפשר גם שהעדות תינתן מחוץ לאולם.

אבל, זה לא מונע.

זה לא מונע. מבחינה משפטית זה לא עושה הבדל.

אם זה לא מונע אז בואו נלך בדרך הקצרה.

השאלה היא, האם לא צריך לעשות תיקון עקיף גם לסעיף הקודם?

בסדר.

"שעדותו של קטין תימסר שלא בנוכחות הנאשם, אלא בנוכחות סניגורו", ברור לגמרי שצריך להיות כתוב פה סניגורו של הנאשם.

אני חושב שזה בתוך ההקשר.

מה קורה בפועל? האם מוציאים את הנאשם או שהעד מעיד בחדר נפרד? מה קורה במציאות? יש כל מיני דרכים. זה לא נדון.

יש אפשרות אחת שלפעמים היא המועדפת, והיא שהקטין בכלל לא נכנס לאולם בית המשפט, ואז לא רק שהוא לא רואה את הנאשם, הוא לא רואה את כל הקהל הגדול שיש והשופטים ואת כל התמונה המפחידה הזאת. הקטין יושב בחדר סמוך שיכול להיות יפה, נוח, ידידותי לקטין, ובו יש מצלמה, כך שבית המשפט יכול להתרשם ישירות מהעד באמצעות המצלמה במעגל סגור.

יש דרך אחרת שמוציאים את הנאשם מחוץ לאולם בית המשפט והקטין מעיד. הנאשם נמצא בכל מיני מקומות. אגב, בחלק מהמקומות הוא נמצא במקום שיש טלוויזיה במעגל סגור, ובמקום שאין אז הוא עומד במסדרון, והסניגור והתובע רבים כמה סנטימטרים תהיה פתוחה הילד כדי שהוא ייראה ולא יראה וכדו'.

יש אפשרות שלישית שבית המשפט מנהל את הדיון במקום אחר.

אומר ד"ר קדמן שהחוק הזה לא מרמז על מה שאנחנו מתכוונים, אלא הוא מרמז על המצב הרצוי. הוא אומר שאם הוא היה יודע שיש לו תקציב, אז הוא היה קובע שקטין יעיד מחוץ לאולם בית המשפט במקום מיוחד שיוקצה בבית המשפט להעדה של קטינים שבו יש אווירה אחרת, ושם יגבו את העדות מהקטין.

הבעיה שלנו היא שאין לנו תקציבים ואין לנו בפועל את היכולת, לכן המחוקק אומר, אם אפשר יהיה, עדיף שזה יהיה מחוץ לאולם בית המשפט. זאת אומרת, עדות שתינתן לא בנוכחות הנאשם, תינתן מחוץ לאולם בית המשפט. זה לא שכולם יוצאים והנאשם נשאר שם, אלא זה מרמז שעדיף במקרים של ילדים בכלל לא להביא את העד אפילו לבית המשפט.

בינתיים אין לנו יכולות תקציביות, ולכן נתנו אלטרנטיבה נוספת בלית ברירה שאם אין אפשרות כזאת אז בית המשפט יחליט.

זה לא רק בלית ברירה, גם כדי שתמיד יהיה שיקול דעת לבית המשפט, כי לא תמיד זה מועדף שזה יהיה בחוץ. רצו להשאיר את הגמישות. האופציה הראשונה היא דרך המלך, והאופציה הנוספת היא שיעורית.

אני לא מדבר רק על וידיאו, גם העדה. עדיף היה מבחינת המועצה לשלום הילד והמסר שאנחנו אומרים, אם כל האפשרויות היו בידיים שלנו ולא היו לנו שיקולים אחרים, היינו אומרים שעדיף להעיד ילדים לא בתוך אולם בית משפט שנראה מפחיד וכו', אלא עושים חדר יותר סימפתי. היינו עושים את זה אולי בכורסאות ולא בספסלים שחורים עם שוטר וכל זה. אבל, מאחר ואין לנו אפשרות אז - - -

לפעמים זה לא בהכרח כסף.

כך או כך, משפטית הניסוח הקיים משאיר את האופציה בידי בית המשפט.

חבר הכנסת פינס, נשאיר את זה כך.

טוב.

אני סבור שהסעיף הזה צריך לחול על כל העבירות ולא רק על העבירות המנויות בתוספת. אני מבין שעוד יהיה על זה דיון בהמשך החוק.

כן, יהיה דיון בגלל הכסף.

אני מתכונן להעלות את הנושא הזה בהמשך.

"(2) הוראות סעיף 2ב(ב) (ג) ו-(ד) והתקנון שהתקין השר לפי סעיף קטן (ו) יחולו על עדות קטין, לפי סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים".

ההוראות האלה הן ההוראות היותר טכניות של הפרוצדורה שבית המשפט לפני שהוא מחליט איזה, הוא צריך לתת הזדמנות לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם. אם אין ייצוג אז הוא חייב לוודא שיש לנאשם ייצוג לצורך העניין. סעיף קטן (ו) פשוט מאפשר לשר להתקין תקנות בסדרי דין. היום זה חל על עדות של מתלונן בעבירת מין, וכמובן זה יחול או זה מתאים שזה יחול גם על המקרה הזה, כי הרציונל הוא דומה עדות שלא בפני נאשם.

בסדר.

" (ב) בית המשפט לא ירשיע נאשם על סמך עדות יחידה של עד שהעיד שלא בנוכחות הנאשם כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן מצא בחומר הראיות דבר לחיזוקה; הוראת סעיף קטן זה לא תחול על עדות של קטין לפי סעיף 2ב." מה זה סעיף 2ב?

סעיף 2ב הוא הסעיף הקיים לעניין עדות של מתלונן בעבירת מין. אחרי שנקיים את הדיון לגבי התוספת, אנחנו נבדוק אם צריך את הסיפא, כי המצב המשפטי היום הוא שבשתי הסיטואציות שבהן החוק מתיר עדות שלא בפני הנאשם, קרי עדות של מתלונן בעבירת מין ועדות של קטין נגד הורה שלו שהוא הנאשם, החוק לא דורש תוספת ראייתית. זה המצב המשפטי הקיים. כאן ועדת מצא לא הצליחה להכריע ובאה עם שתי גרסאות, וכהחלטה טקטית הוועדה אמרה לקריאה ראשונה נכתוב את הדבר לחיזוקה, ונדון דיון מעמיק בשלב הזה שאנחנו נמצאים

בו היום. זה השאלה של התוספת הראייתית. לצורך העניין הזמנו את ד"ר פוגץ' ואולי היא לא תוכל להסביר גם את הרקע של הדברים וגם את המושגים משום שזו שאלה שהיא מצד אחד טכנית, משפטית התוספות הראייתיות לא תמיד גם המשפטנים מבינים בה, ובסופו של דבר ההכרעה היא ערכית ומאוד מאוד משמעותית לילד, לפרקליטות ולסנגוריה כי זה יכול להכריע משפטים. תהיה דרישת תוספת ראייתית או לא תהיה?

נדמה לי שבנוסח הקודם היה כתוב: לא תחול על עדות קטין שהוא מתלונן, נקודה. יש פה איזה שינוי?

התשובה היא טכנית פשוטה. ההגדרה של מתלונן היא לא בלשון בני אדם, אבל בחוק הזה ההגדרה של מתלונן זה נפגע בעבירת מין לפי סעיף 2ב, וכדי למנוע את הבהירות הזאת אנחנו פשוט מפנים לשם ולא משתמשים בביטוי מתלונן שאנשים יכולים להתבלבל בו, ולכן התיקון.

ד"ר פוגץ', אני מאוד מודה לך שהסכמת לבוא.

אני מרצה למשפט פלילי ולדיני הראיות ואני באה מהזווית הזאת. אני גם יושבת בוועדת מצא והדעה שלי בוועדה היתה ברורה בנושא הזה, ואני אגיע לזה בהמשך.

קודם אני רוצה להציג את הדברים בצורה אובייקטיבית ולתקן גם כמה טעויות שנפלו פה בישיבה הקודמת.

התוספות הראייתיות הן שארית של המשפט הבריטי בתוך המשפט שלנו. התוספות הראייתיות כולן באו מזמן שבו ישבו מושבעים הדיוטות ודנו בעבירות פליליות, ולנאשם לא היתה זכות להעיד לטובתו עד סוף המאה ה-19, ולכן דרשו תוספות ראייתיות.

היום בכל העולם דיני הראיות עוברים מידיות ראיות לעניין של משקל. כלומר, יובאו הראיות בפני בית המשפט ובית המשפט הוא זה שיחליט איזה משקל לתת כל ראיה כראיה. אם אין דרישה של תוספת ראייתית בחוק, ואני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר שצריך להבין אותו לצורך הדיון, גם אם אין דרישה של תוספת ראייתית בחוק, המשמעות היא לא שמרשיעים כך נאשם. המשמעות היא שאם השופט חושב שהעדות שלפניו לא מספיקה, הרי הוא ממילא יחפש ראיות נוספות ולא ירשיע את הנאשם. אני תיכף אציין גם את החוקים המקבילים לחוק שלנו אולי בכמה מדינות, המגמה היום היא בפירוש לא לדרוש את התוספות האלה בתוך החוק.

איפה במשפט הישראלי שלנו כן יש דרישה לחיזוק, ועל סיוע אני בכלל לא מדברת כי אני מבינה שדרישת הסיוע ירדה פה מהפרק ובצדק לחלוטין, איפה נדרשות כן תוספות ראייתיות במשפט שלנו? הדבר החשוב ביותר לדעתי שלא הוזכר פה בדיונים של הוועדה זה הנושא של קטינים מתחת לגיל 12. אי אפשר היום להרשיע נאשם במדינת ישראל על סמך עדות יחידה של קטין מתחת לגיל 12 ללא שיהיה חיזוק. זה לא קשור לחוק שלנו, זה קבוע בפקודת הראיות ומבחינתי הוא לא נכון, לא רצוי, כלל ארכאי שהגיע הזמן לבטל אותו. אבל, זה קיים בחוק. כלומר, ממילא החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו ידבר רק על קטינים מעל גיל 12 ולא קטינים מתחת לגיל 12.

לתוספת הראייתית יש שני רציונלים אפשריים. הרציונל הראשון הוא איזשהו חשד שהמערכת מטילה בעד. למשל, מתי נדרש חיזוק? לעדות של שותף לדבר עבירה, כי שותף יכול להיות נגוע באינטרסים, העדות שלו מראש היא עדות שצריך להטיל בה איזשהו ספק, ולכן נדרשת תוספת ראייתית של חיזוק. האם הרציונל הזה מתקיים במקרה של הילד שמעיד שלא בנוכחות נאשם? אני חושבת שלא.

למה לא?

דנה פוגץ'

המשפט עד לפני עשרים שנה חשב שילדים הם שקרנים קטנים, ילדים ונשים. הם נחשבו בחזקת שקרנים. זאת היתה הדעה. בכל ספר משפטי שאנחנו מכירים הדעה הראשונית היתה שילדים הם שקרנים, ילדים הם אינם דוברי אמת, ילדים בודים דברים מליבם, ולכן נדרשת תוספת ראייתית.

במהלך עשרים השנה האחרונות, אנחנו המשפטנים שעוסקים בתחום הזה עדים למהפכה. יש היום אין ספור מחקרים ברחבי העולם שבודקים אמפירית את השאלה האם ילד יותר שקרן מאדם מבוגר? התשובה היא חד משמעית לא, להיפך. ילד אומר אמת יותר מאשר אדם מבוגר, וככל שהילד צעיר יותר הוא יגיד אמת יותר, ולא משנה אם זה בגלל שהוא יפחד מהסיטואציה, אם זה הוא לא יכול הרבה זמן להיות עקבי. ילד הוא אמין יותר, ואת זה אנחנו יודעים היום חד משמעית. ילד הוא עד אמין יותר מאשר אדם מבוגר. יש לו בעיות אחרות, בעיות של זיכרון אולי. אבל, הן לא בעיות שמשפיעות על אי אמינות שלו. ולכן, הרציונל הראשון לדרישת תוספות ראייתיות פשוט לא מתקיים פה.

הרציונל השני לדרישת תוספת ראייתית, והוא רציונל שכשקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלכם רציתי לדבר עליו במפורש. דיברתי פה הרבה מאוד על זכות העימות, ואמרתם זכות העימות של הנאשם נפגעת. זה לא נכון. זכות העימות של הנאשם היא לא הזכות להביט לעד בעיניים. זכות העימות של הנאשם היא הזכות לחקירה נגדית. אנחנו דורשים תוספות ראייתיות כאשר אין זכות משמעותית, ואני מדגישה זכות משמעותית לחקירה נגדית. השימוש הרב ביותר שעושים במשפט פלילי בדרישת חיזוק זה ב-10א, והמשפטנים יודעים על מה אני מדברת. כשמתלונן או עד כלשהו מדבר במשטרה ונותן הודעה מסוימת ובא לבית משפט ואומר: "אני לא מוכן לדבר, או לא היו דברים מעולם", אז נדרש חיזוק. למה? כיוון שאי אפשר לחקור אותו נגדית בצורה מהותית. הרי אם יחקרו אותו מעל דוכן העדים הוא יגיד שוב ושוב: "לא קרה שום דבר, לא ראיתי כלום, לא עשו לי כלום, לא הייתי שם". ולכן, במקרה הזה נדרשת תוספת ראייתית.

האם מתקיים הרציונל הזה במקרה של ילד שמעיד שלא בנוכחות נאשם? שוב, התשובה היא שלילית. לנאשם יש את ההזדמנות לחקור את הילד, ברגע שהנאשם מיוצג והנאשם מיוצג במרבית המקרים - - -

הוא מיוצג בהכרח בהקשר הזה.

ובהקשר הזה הוא מיוצג בהכרח, מתקיימת הזכות המהותית של הנאשם לחקור את הילד. שום דבר מהזכות הזאת לא נפגע.

אני רוצה לדבר קצת על משפט השוואתי. החוק שלנו היום הוא חוק קצת מפגר. אנחנו הולכים פה כמה שנים אחרי מדינות מפגרות בתחום הזה. באנגליה בשנים האחרונות חל חוק דומה מאוד, רק רחב הרבה יותר. אני מסכימה לחלוטין שצריך להרחיב את החוק לגבי כל העבירות. באנגליה החוק אומר היום שילדים עד גיל 18 ואנשים עם מוגבלויות יכולים להעיד שלא בנוכחות נאשם באמצעים כמו שמקובל בארץ. לא נדרשת שום תוספת ראייתית. בהולנד המצב זהה. הולנדים הגיעו לבית הדין האירופי, וזו הנקודה החשובה ביותר מבחינתנו. היו שני ערעורים של נאשמים הולנדים לבית הדין האירופי שטענו שהסעיפים האלה הם לא חוקתיים. בית הדין האירופי זרק אותם מהמדרגות. בית הדין האירופי וגם בית המשפט העליון האמריקאי בכמה מדינות בארצות הברית, קבעו במפורש, ויש החלטות יפהפיות בתחום הזה, שזכות העימות שהיא זכות חשובה, היא הזכות החשובה ביותר במשפט הפלילי, היא לא זכות להביט לעד בעיניים. זכות

העימות היא הזכות להתעמת עם העד בדרך של חקירה נגדית. חקירה נגדית היא הכלי החשוב ביותר במשפט הפלילי, כיוון שחקירה נגדית נועדה לבדוק את מהימנות העד ולעלות על סתירות בדברים שלו. בית הדין העליון לערעורים האירופי קבע שהזכות לעימות לא נפגעת בשום מקרה כאשר ניתן לחקור את הילד. יותר מזה, יש לנו פה נתון נוסף וזה הזכות להתרשמות. כשחוקר ילדים חוקר את הילד והוא מביא קלטת וידיאו לבית המשפט, לשופט אין את היכולת להתרשם מהילד אלא באמצעות הוידיאו. אבל, כשהילד נחקר באולם בית המשפט או שלא באולם בית המשפט והשופט רואה את הילד, יש גם זכות עימות של הנאשם, יש חקירה נגדית. יש גם את ההתרשמות האישית של השופט מהילד. גם היא לא נפגעת בשום מקרה.

כל הנתונים האלה הביאו למסקנה את בית הדין האירופי לכך שלא נדרשת פה שום תוספת ראייתית. במקרים שבהם יהיה חשד בעדות של הילד בית המשפט יבדוק בראיות אחרות. אבל, ממילא זהו תפקידו של בית המשפט, לבדוק האם תמונת הראיות הכוללת בתיק מצביעה על אשמתו של הנאשם.

אני חושב שהנקודה המכרעת מבחינתנו, הבדיקה צריכה להיות ממוקדת בשאלה הבאה. כאשר יש לנאשם זכות להיות נוכח בזמן אותה חקירה נגדית, מצד אחד אנחנו רוצים להגן על שלום הילד ולגרום לו כמה שפחות טראומות כתוצאה ממה שעבר עליו אם בתור עד ואם בתור קורבן, ולכן אנחנו אומרם שנרחיק ככל האפשר את הנאשם על סמך ההבנה ההגיונית שנוכחותו מייצרת איזשהן בעיות אצל הילד. מצד שני, אנחנו שואלים את עצמנו, האם אנחנו לא פוגעים יתר על המידה בזכויות הנאשם? מסתתרת השאלה, ילד כאשר הוא נותן עדות ונמצא לידו אותו נאשם, האם סביר להניח שהעדות שלו תהיה יותר מדויקת או פחות מדויקות מעצם הנוכחות? כלומר, אם יש אנשים שאומרים שיכול להיות שבני אדם יהיו נוטים פחות לומר אמת כאשר האדם שנוגע בדבר אינו נמצא בדלת אמותיהן, אם זו ההנחה אז אנחנו אחר כך נצטרך לשקול איך לאזן בין שני הדברים.

אם ההנחה השנייה היא לא קיימת אז אין לנו בעיה בכלל כי אז בכל מקרה אנחנו מקבלים את אותה מידת אמת. אם אנחנו לא מקבלים את אותה מידת אמת אנחנו נצטרך להיכנס לשאלת האיזון.

ד"ר פוגץ', אנחנו שמענו אותך ואת הצגת את הדבר במידה רבה של אובייקטיבית סובייקטיבית. את היית הוגנת, את אמרת שאת מייצגת עמדה מסוימת בוועדה מצא. אני חושב שבשבילנו חשוב מאוד לשמוע אדם שהוא רהוט כמוך, אדם שהוא בעל ידע כמוך, שיכול להציג גם את העמדה השנייה.

היה אמור להגיע לכאן היום פרופ' אליהו ארנון שהוא פרופ' ותיק ומנוסה בדיני ראיות, ועמדתו בוועדת מצא היתה שיש צורך בתוספת ראייתית. הוא מתנצל. לצערנו, אתמול אחר הצהרים מסיבות בריאותיות מסוימות נמנע ממנו להגיע היום.

מבחינת הניסיון, האם אתם חושבים שילדים נוטים יותר להיות מושפעים מהסביבה?

כן, ניתן להשפיע יותר על ילדים. במשפט יש חשיבות בכלל לא לשאלה אם הדבר נעשה בנוכחות הנאשם או לא. השאלה החשובה ביותר והקריטית ביותר לעדויות ילדים היא השאלה איך חוקרים אותם, כיוון שילדים נתונים להשפעה לא כל כך בגלל האדם שנמצא לידם, אלא מדרך החקירה.

האם גורם הפחד לא קיים?

בוודאי שהוא קיים.

נמצא מולו אותו אדם שהוא פוחד ממנו.

השאלה היא, מהי סביבת החקירה הנוחה ביותר לילד?

גם סביבת החקירה, אבל גם הסרת פחדים.

בוודאי, הסרת פחדים היא נקודת המוצא. אני יוצאת מתוך נקודת מוצא שהסרת פחדים היא הרי המטרה הראשונה בכל הנושא של העדה שלא בנוכחות. אני עונה כבר שלב קדימה. אני אומרת, אם הילד מעיד שלא בנוכחות הנאשם, האם עדיין יש סיכוי שהוא יהיה מושפע? התשובה היא, כן. טקטיקות חקירת ילדים הן הדבר החשוב יותר. הרי המומחיות של חוקרי ילדים התפתחה רק בגלל שחקירות ילדים הן דבר מאוד שונה מחקירות מבוגרים. ילד בהחלט יהיה מושפע משאלות מדריכות למשל, בצורה שונה מאדם מבוגר. זה דבר שצריך לחשוב עליו. פה זו שאלה בכלל אחרת מהשאלה שאנחנו מדברים עליה.

באמת חבל לי שפרופ' ארנון לא הגיע לכאן. פרופ' ארנון הציג בוועדת מצא עמדה ברורה שאומרת שצריך חיזוק לעדות הקטין במקרים האלה, וחשוב להסביר את הדברים.

ברגע שאתם מוציאים את הקטין או את הנאשם מבית המשפט, יש פגיעה בהליך הפלילי, יש פגיעה בזכות של הנאשם להליך הוגן.

לא, יש מחלוקת. פגיעה בזכות הוגן ופגיעה בהליך הפלילי הם שני דברים שונים.

הפגיעה היא בשתי זכויות שהן חשובות. האחת היא זכות העימות. צר לי, אני אחלוק על ד"ר פוגץ', זכות העימות היא לא הזכות לחקירה נגדית. היא זכות נפרדת. היא קיימת בתיקון החמישי לחוקה האמריקאית. העימות זה עין בעין. הכלל הזה של "אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו" אומר שלי קל יותר לשקר כשאני מדבר עליך מאחורי הגב. אבל, כשאני עומד מולך קשה לי לשקר, קשה לי להגיד עליך דברים רעים כשאתה מסתכל ואתה יודע שאני משקר. זה קשה יותר, זה קשה לכול אדם.

אני בכלל לא חושב שהנושא כאן הוא קטינים ומהימנותם. אני בכלל לא חולק על זה, קטינים זה ככל אדם לצורך העניין. הבעיה שלי היא לא עם הייחודיות של הקטין. הבעיה שלי היא עם זה שבאמת יש את החשיבות הראשונה - - -

זאת הנקודה הראשונה. דרך אגב, כאן אתה צריך להתגבר על קושי נוסף. יכול להיות שדווקא לגבי קטינים ההסתכלות בפנים תגרום לקטין לשקר.

בגלל זה הוצאנו אותו. אנחנו לא מתווכחים עכשיו בשאלה האם העדות תהיה בפני הנאשם או לא תהיה בפני הנאשם. כבר הוצאנו את הקטין, זה היה בסעיף הקודם.

זה יכול לפעול לשני הכיוונים. זה יכול לפעול גם לכיוון שהוא יעליל עלילת שווא, ויכול להיות הפוך.

ויכול להיות שהוא יחליט שהוא יחפה על הנאשם, ולכן הוצאנו. ברגע שהוצאנו אותו הסיכון מהצד האחד שהוא יגן על הנאשם שלא צורך, הסיכון הזה יתבטל או קטן ככל האפשר. את הסיכון הזה נטרלנו ברגע שהוצאנו את הקטין או את הנאשם.

אבל, עכשיו נוצר לנו סיכון הפוך שהקטין עלול לשקר לרעת הנאשם, והכלל הזה שאין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו מתיירת לנו, וזו זכות העימות של הנאשם.

דיברנו קודם על את מי בית המשפט צריך לראות, ובית המשפט גם נפגעת יכולת ההתרשמות שלו. אנחנו שומעים שופטים שאמרו: יותר חשוב לנו שהנאשם יהיה באולם, כי אנחנו רוצים לראות בעיניים איך הנאשם מגיב לעימות. אנחנו רוצים לראות אם הוא מסמיק, אם הוא משפיל מבט".

מה אם יקרה ישימו פרגוד? פרגוד מאפשר לשופט לראות את שניהם.

השופטים אומרים לנו: "עוד יותר משחשוב לי לראות את העד, חשוב לי לראות את הנאשם". אני כשופט רוצה להסתכל לו בעיניים, לדעת אם הוא משפיל מבט, אם הוא מחייך, אם הוא מסמיק".

פרגוד מאפשר לראות גם וגם. זה לא טיעון תקף.

זה טיעון. בואו לא נתווכח על הטכניקה אם זה פרגוד או לא פרגוד.

גם כשהקטין יוצא ההתרשמות של השופט נפגעת. היא פחות טובה מהתרשמות ממישהו שעומד לידך ומדבר.



בנוסף לזכות העימות, נפגעת פה זכות השנייה שד"ר פוגץ' קושרת אותם לזכות אחת, ונפגע גם הזכות לחקירה נגדית. כמי שכבר ביצע חקירות נגדיות, הרבה יותר קשה לחקור נגדית מוידיאו. כשמלמדים פרקליט צעיר או סנגור צעיר איך חוקרים, חלק מהכללים של חקירה נגדית
הם איך אתם מדבר מול העד, איך אתה עומד מול. הנוכחות שלך איתו צריכה להיות באותו מקום. אתם צריכים להיות באותו אולם, לפעמים קרוב, לפעמים רחוק. אתה הולך לידו. ברגע שאתה מוציא את הקטין החוצה ואתה חוקר אותו בווידאו, כל החקירה הנגדית נראית הרבה הרבה פחות טוב. היא הרבה הרבה פחות אפקטיבית. אתה נפגע בגרעין הקשה, בזכות לחקירה נגדית.

הזכות לחקירה נגדית היא לא איזה זכות של הנאשם שרק בא להגן עליו. הזכות לחקירה נגדית נחשבת לאחת מהדרכים המרכזיות של בית המשפט לגילוי האמת. לבית המשפט אין כמעט דרך אחרת לגלות את האמת. הזכות לחקירה נגדית היא כלי מרכזי של בית המשפט להגיע לחקר האמת. כשאדם משקר אין דרך אחרת לחשוף את השקר, אלא בחקירה נגדית. החקירה הנגדית נפגעת מאוד מאוד כשהעד נמצא במקום אחד והחוקר נמצא במקום אחר. זו פגיעה.

אנחנו מדברים פה על שלל אפשרויות. הנאשם לא נמצא יחד עם המתלונן.

דרך המלך היום היא שמוציאים את הקטין לחדר עם וידיאו. הקטין נמצא במקום אחר. הסנגור ביחד עם השופט, ביחד עם הפרקליט, ביחד עם הנאשם, נמצאים כולם באולם.

אתה עושה אבחנה בין חקירה באמצעות וידיאו לבין חקירה במקום אחר פנים אל פנים.

נכון.

אבל, אולי אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. אולי צריכים לבודד את המקרה הזה בלבד ולדרוש רק במקרה האלה.

זאת דרך המלך, ככה עובדים היום. זאת גם ההגנה הכי טובה לילד.

אנחנו קצת מתבלבלים פה בעניין של הגנת הילד. אני מבין שהגנת הילד עומדת במקום הראשון. במקרים שבהם עלולה להיות מצד אחד פגיעה קשה בילד, ומצד שני זיכוי של עבריין, אנחנו נעדיף זיכוי של עבריין על פני פגיעה בילד. כלומר, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא דנים כרגע בטובת הילד כי אנחנו נלך עם טובת הילד לאורך כל הדרך. אנחנו רק אומרים, מה המחיר שנשלם עבור טובת הילד. טובת הילד היא לא ניתנת פה למשא ומתן. אנחנו אומרים שאנחנו נשמור על טובת הילד, ונחפש את התנאים האופטימליים.

עכשיו אנחנו מדברים על מה קורה בהמשך, מה החברה צריכה לשלם עבור טובת הילד. האם הקפדה שיהיה חיזוק נוסף ואז ההנחה היא שחלק מהעבריינים יצאו לחופשי בגלל שאין את החיזוק הנוסף? זה המחיר שנשלם, או לחלופין שלא נבקש את החיזוק הנוסף וכאן נשאלת עכשיו


השאלה, האם כתוצאה מזה אנחנו נרשיע חפים מפשע או לא נרשיע חפים מפשע כפי שטוענת ד"ר פוגץ'?

עמי, אתה אומר שאם אין חיזוק יהיו מצבים של הרשעות של אנשים שלא היו אשמים

חד משמעית, כן.

אני אענה על זה אמפירית כי אני לא יודעת על סמך מה עו"ד קובו אומר את מה שהוא אומר. אני מכירה נתונים שונים, אני יודעת מה קורה בעולם. בעולם יש לנו היום סטטיסטיקות לגבי מספר מדינות שבהן כבר יש יותר מעשר שנים העדה של ילדים שלא בנוכחות נאשם. הסטטיסטיקה היא מדהימה, התשובה היא הפוכה. פחות נאשמים מורשעים, גם במדינות שבהן ישב שופט. זה נכון במיוחד במדינות שבהן יושבים מושבעים.

אנחנו צריכים לזכור שבמערכת המשפט יש חומת הפרדה אחת מאוד חשובה מפני הרשעות שווא, והיא ההזהרה עצמית של כל שופט וכל מושבע. מושבעים ושופטים מפחדים הרבה יותר להרשיע כאשר הם יודעים שמראש יש להם הליך פלילי שיש בו משהו שעובד אולי לטובת התביעה כמו עדות שלא בנוכחות נאשם. לכן, כל הסטטיסטיקות שאני מכירה גם מאוסטרליה, גם מקנדה, גם מניו-זילנד, גם מהשלוש השנים האחרונות באגליה, אומרות שההרשעות פחותות במקרים שיש העדה שלא בנוכחות נאשם ולא שההרשעות עולות. אני אשמח אם עו"ד קובו ישמח למה הוא חושב שזה הפוך.

אולי כי שיעור ההרשעות בישראל הוא ברמה כל כך גבוהה שכמעט אין לו אח ורע בישראל. זאת אומרת, אחוזי ההרשעות בישראל הם מאוד מאוד מאוד גבוהים. אחוז הזיכויים הוא 3%-4%. בישראל היד על ההרשעה היא קלה מאוד.

אבל, אתה מתעלם משיקול דעתו של השופט. תוספת ראייתית זה דרישה נוקשה מהחוק.

דבר נוסף, המגמה בחוק הישראלי היא לצמצם את דרישות התוספת. אם פעם היינו בדין האנגלי שהיתה דרישת סיוע לכול שותף, הבדילו. בעדות מתלונן בעבירת מין הורידו את הדרישה. ב-206 עיסוק בזנות, הורידו את הדרישה. המגמה היא להפחית את המגבלות החיצוניות מתוך כך שסומכים על השופטים שהם מטילים על עצמם מגבלות פנימיות. בניגוד למגמה הזאת, ובניגוד לשני הסדרים הדומים של עדות שלא בפני נאשם שקיימים בדין, רוצים פה ללכת בכיוון הפוך.

יש לי הצעה. אני בשלב זה משאיר את הסעיף הזה. אנחנו נשלים את כל החוק הלאה. אני מוכן לקבל תזכיר מטעם הסנגוריה שיענה על כל העניין לצורך השאלה הזאת בלבד, ואז אנחנו נצביע.

עם כל הכבוד, אני חושב שהעמדות ברורות, גם של הסנגוריה וגם העמדה האחרת. אני חושב שאנחנו בשלים לקבל החלטה.

אני לא יכול לעשות את זה. בכל אופן, ישבה ועדת מצא לא יום לא יומיים, והתלבטו. היד שלנו לא יכולה להיות כל כך קלה שאפילו לא נשמע מישהו מטעמם שייצג את הצד השני.

נקווה שפרופ' ארנון יבוא בפעם הבאה, זה יותר טוב מתזכירים.

אני מעדיף שפרופ' ארנון יבוא, אבל אם הוא לא יוכל לבוא אז לפחות לתת להם לאזן. אני אישית מתלבט, ואני מרגיש שאני לא מקבל את התמונה. לזכותה של ד"ר פוגץ' ייאמר, היא בעלת מקצוע, היא דוברת רהוטה, היא באה מוכנה. יכול להיות שאם יבוא דובר רהוט כמוה ויביא נתונים אחרים, אני פתאום אתבלבל. אני גם מבין שאנחנו רוצים גם להעביר את החוק הזה, יש לי אינטרס גדול לגמור לפני הפגרה. אבל, אני לא יכול נגד מה שאני מבין כניהול תקין של הדברים. אני לא יכול במחיר זה עוד הפעם - - -

אני מקבל. נתת להם הזדמנויות להופיע רק שיופיעו.

אני מוכן לעשות את זה בשבוע ואז אולי נספיק. בואו נשלים את הכול ואחר כך נחזור לכאן.

"במשפט פלילי רשאי בית המשפט לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו או לבקשת בעל דין..."

כאן שוב אפשר להוסיף את הקטין וההורה כהגדרתו.

כן, צריך.

"...תיגבה באחת או יותר מהדרכים המפורטות בפסקאות (1) עד (5) אם נוכח כי הדבר עשוי להקל על הקטין את מסירת העדות:
(1) שלא על דוכן העדים.
(2) כשהשופט ועורכי הדין אינם לבושים מדי משפט.
(3) בלשכת השופט
(4) בנוכחות אדם המלווה את הקטין לצידו במהלך עדותו, לפי בחירתו."

לפי בחירתו של מי?

של הקטין.

" (5) שלא במקום מושבו של בית המשפט מכוח סמכותו לפי סעיפים 34(ב) או 44 (ב) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב]".

לגבי (4), האם סנגורו של הנאשם יכול להתנגד לאותו מלווה?

השופט אמור להחליט. הבקשה היא של הצד, השופט צריך להחליט. הוא חייב לאפשר את זה. הוא צריך להחליט לפי נסיבות העניין.

כלומר, בכל אחת מהאפשרויות האלה סנגורו של הנאשם יכול לקבוע?

כן.

מבחינה פרקטית עוד לא קרה לנו שסנגור התנגד. יש לנו פרויקט ליווי של קטינים ועוד לא קרה לנו שסנגור התנגד.

כל הדברים האלה מקובלים עלינו לחלוטין.

אני רוצה לומר לך שזה הגיוני מאוד שיהיו מקרים כאלה שסנגור יתנגד. זה הגיוני מאוד. נניח שמאשימים אותי ואני טוען שהאימא של הילד היא זו שמסיתה אותו כל הזמן נגדי, והיא עכשיו באה ומלווה אותו גם לעדות. האם אני אסכים שהיא תעמוד לידו? לא.

האם הפירוט הזה הוא מצמצם את סעיף (א)(1) שבו כתוב: "או בדרך אחרת שתמנע מהעד לראות את הנאשם".

לא, הוא נוגע במצבים שונים. סעיף קטן (א) מדבר על מצב שבו הנאשם לא נוכח, אין את מבט הפנים בין הנאשם לעד. כאן מדובר על מצבים שבהם הנאשם יכול להיות נוכח, ואלה אמצעים אחרים. אלה שתי לא דרכים חלופיות, אלא הן יכולות להשתלב.

הסעיפים הקטנים האלה מגבילים את האפשרות לחמישה מצבים. כלומר, אין יותר מחמישה מצבים. יכול להיות שאלו כל המצבים שבעולם, יכול להיות שיש עוד. אבל, אני רואה אי הבנה בין סעיף (א)(1) לבין (ג). שם דיברנו יותר על דבר כללי, ופה אנחנו מצמצמים לחמישה מצבים, אלא אם תאמר לי שזה המצבים הקיימים בעולם ואין יותר מצבים.

זה בנוסף, זה שני דברים שלא שוללים אחד את השני.

אז למה צריך את זה? יש פה כפילות מיותרת.

אין כפילות. הסעיף הראשון מדבר על כך שהנאשם לא יהיה נוכח וזו החלטה מסוג אחד. כאן מדובר, בין אם הנאשם נוכח ובין אם הוא לא נוכח, על הדרכים שבהן מעידים. האם השופטים ילבשו גלימות או לא? זה לא כפילות.

אבל, זו לא יכולה להיות רשימה סגורה.

אני מבין עכשיו שזה לא כפילות, אבל זה לא קונסיסטנטי.

זה קונסיסטנטי. זה רשימה שנתפסת כאן כממצה, ואתה אומר שהיא אולי לא ממצה.

זו רשימה סגורה.

זו רשימה סגורה, נכון.

אבל, אני חושב שזה מגוחך שאתם לא פותחים לשיקול דעת.

יש סעיף סל לעדות של לא בנוכחות נאשם. בית המשפט יכול להגיד שהוא שם פרגוד, מחיצה.

למה פה לא?

מפני שפה אנחנו חששנו שיהיה לפעמים דמיון מעבר למה שאנחנו מסוגלים לדמיין. פה אנחנו יודעים בדיוק מה מידת הפגיעה. שוב, האיזון הקדוש עם זכויות הנאשם. אנחנו יודעים פה בכל דבר מה הפגיעה.

אבל, אנחנו בסופו של דבר מדברים על שיקול דעת של שופט. אתם רוצים לצמצם את שיקול דעתו של השופט.

נכון, גם זה איזון אל מול זכויות הנאשם. גם לגבי הנאשם, זה נשמע כאילו סעיף פתוח. זה לא סעיף פתוח. הסיטואציה היא לא בנוכחות נאשם. הדרך שעושים את זה נשארה פתוחה. ולכן, מקביל גם פה שזו רשימה סגורה. זו רשימה סגורה וגם שם זו רשימה סגורה. אנחנו לא רוצים שהנאשם לא ידע למה לצפות.

באנגליה כתוב בלי פאות וגלימות.

אנחנו הסתכלנו מה נעשה בחוץ לארץ.

לפתוח את זה לכול דרך אפשרית שנראה לשופט להעיד אותו, זה מאוד פתוח. אז הנאשם באמת לא יודע למה לצפות. השאלה היא, האם יש בזה צורך? אם הרשימה ממצה נתח משמעותי מהסיטואציות המקובלות שהאנשים בפרקטיקה מכירים וזה מה שקיים במדינות בעולם - - -

היא ממצה את מה שקיים בחו"ל.

נחזור בנו. אתה גם אומר שכך כתוב גם בחוק האנגלי.

בחוק האנגלי כתוב שמורידים גם את הפאות. קנדה וניו-זילנד הן הדוגמאות הבולטות. אם יש מקרה בולט אחר אז אפשר להוסיף אותו.

"(ד) לא יחליט בית המשפט בעניין גביית עדותו של קטין לפי סעיף זה אלא לאחר שנתן לקטין המסוגל לחוות דעה משלו, הזדמנות להביע את עמדתו בעניין דרכי הגבייה של עדותו, ונתן לדעתו משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו". זה משלים, זה עולה בקנה אחד עם מה שעשינו קודם.

יש פה שאלה שרציתי לשאול, ואני מצטער שזה בא דווקא מאיתנו. העיקרון החשוב שמופיע גם בוועדת רוטלוי למתן אפשרות לקטין להביע את דעתו הוא מאוד חשוב. השאלה, האם בנוסח הזה שקיים, האם הוא יאפשר גם לקטין להביע את דעתו באמצעות מכתב? מפני שאם אנחנו נגרור אותו במיוחד לבית המשפט בעניין הזה זה רק יכול להרע את מצבו ואז יתחיל להיות דיון.

אי אפשר במכתב. גם המכתב יכול להיות בעייתי. ישבו בבית ויגידו לילד מה לכתוב. אתה מזיק לילד יותר משאתה עוזר לו.

אז תעשה את זה באמצעות התובע או באיזשהי דרך אחרת. אבל, למה להביא במיוחד עוד פעם את הקטין לבית המשפט ואז שוב תעלה השאלה אם זה יהיה בנוכחות הנאשם או לא.

הסעיף הזה הוא פתוח, הוא לא מחייב דרך מסוימת.

הכוונה כפי שאני מבין את זה שברגע שהוא צריך להעיד את הקטין, מביאים את הקטין. הוא החליט קודם האם זה בנוכחות הנאשם כן או לא. כשבית המשפט רוצה לדעת מהי דעת הקטין אז הוא מכניס אותו, אין מה לעשות.

אולי ד"ר קדמן מצביע על בעיה שלא חשבתי שהיא עולה בפרקטיקה.

עורך הדין יכול להגיד לו: אני מבקש שדעת הקטין תישמע ללא הנאשם.

אולי צריך להוסיף פרוצדורה כזאת.

השופט יעשה את זה מבלי שנכתוב את כל הדברים. אנחנו לא יכולים להיכנס בכל דבר.

אפשר לומר שההליך הזה של סעיף קטן (ה) של שמיעת דעת הקטין לא יהיה בנוכחות, יכול שתהיה.

הטיעון יכול להיות המצב הנפשי של הקטין כדי לא להכניס אותו למקום בו נמצא הנאשם.

אז השופט יחליט.

אתה לא נותן לו פה אפשרות להחליט.

זה יכול להשאיר איזשהי תהייה. לכאורה זה מעגל שתחילתו בשמיעת הקטין ועוד לא הגענו לשלב שהקנה את הסמכות לבית המשפט שלא בפני הנאשם, והסעיף הכללי בחוק סדר הפלילי מחייב נוכחות נאשם. אולי נפתור את זה בכך שנאמר שההליך הזה של שמיעת הקטין, בית המשפט רשאי להחליט שגם היא תיעשה שלא בנוכחות נאשם או באחת מהדרכים שמנויות בזה. נוסיף בסעיף קטן (ד) שבית המשפט רשאי כדי לשמוע את הקטין בדרך הזאת, לעשות את זה באחת הדרכים שמנויות בסעיפים הקודמים בין לעניין הנוכחות, ובין לעניין הלשכה וכן הלאה.

בסדר.

האם זה אקס פרטה?

דפנה, מניסיונך האם יש צורך כאן גם במינוי סנגור בשלב הזה או שיש אפשרות - - -

לא, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עושים את זה אקס פרטה.

אי אפשר לעשות את זה במעמד צד אחד.

ההתייעצות הזאת היא התייעצות מפתח, ועל פיה יקבע השופט אם כל ההליך יהיה בנוכחות הנאשם או לא, ולכן ההליך הזה צריך להיות כמה שיותר ללא לחץ. זה ההליך שקובע את כל ההמשך. כאן השופט מתרשם עד כמה הקטין נחוש בדעתו לבקשה זו או לבקשה זו. לכן, אין ספק שצריך לתת את האפשרות שזה לא יהיה בנוכחות הנאשם.

אם זה לא בנוכחות הנאשם נשאלת השאלה, האם חייב להיות סנגור או שעושים את זה אקס פרטה?

אוי ואבוי. מרוב רצון להטיב את מצבו, אנחנו גוררים אותו לעוד תהליכים.

השופט חייב לשמוע אותו. הוא לא יכול להחליט לפי מכתבים האם הקטין הוא מפוחד. הוא הולך לקבוע הליך חריג. השופט חייב להתרשם פעם אחת.

אני מתגבש בדעתי למחוק את הסעיף.

לא, אז זה מטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.

זה עושה אותה כחלק מההליך הקודם, זה עושה אותה כהליך מההליך הכללי. כשהשופט צריך להחליט אז השופט ישאל את הקטין עצמו, הוא יתייעץ עם התובע. הוא יגיד מה דעת הקטין. אנחנו פה יוצרים הליך שהוא מסבך את כל העניין. ההליך הזה עצמו מאוד מסבך את כל העסק.

אבל, הבעיה בעינה עומדת.

הבעיה בעינה עומדת, תשאיר אותה לפתחו של השופט.

הסעיף הזה מנחה את בית המשפט, ולא כל בתי המשפט מודעים לזה, לשמוע את הקטין ואת דעתו. נדמה לי שזה דבר חדש גם בדין הישראלי וגם בתודעה שלנו שיש לשמוע את הקטין, וגם ילד בגיל חמש עשרה מסוגל להביע את דעתו. הסעיף לא מיותר, הוא עושה שינוי.

במקרה הזה זה להפקיר קטין לזכויותיו מפני שהוא יצטרך לעבור הליך נוסף.

ואם לא נכתוב את זה הוא לא יצטרך לעבור את התהליך הזה?

היום אין. התובע יציג את זה לבית המשפט ובין היתר הוא יכול להביא חוות דעת של פסיכולוג.

כתוב כאן: "לא יחליט בית המשפט בעניין גביית עדותו של קטין לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לקטין המסוגל לחוות דעה משלו הזדמנות להביע את עמדתו". כלומר, זה בשיקול דעת הקטין בכלל. הקטין מחליט.

הוא חייב.

הוא לא חייב.

ברור שהקטין יכול לסרב.

הקטין או בא כוחו הם אלה שיחליטו. אם הם לא רוצים הם לא יבואו.

לדעתי, החשש שאנחנו פוגעים בקטין הוא לא קיים.

זה פריווילגיה של הקטין.

השאלה היא רק, האם ההליך הזה יכול להיעשות שלא בנוכחות הנאשם, ואם כך האם נדרש מינוי סנגור?

אתה צודק בזה שזה הליך שנתון לשיקול דעתו של הקטין, אבל אתה לא צודק שאין אופציה לקטין לבחור כן להביע כי אז הוא נכנס לסבך של הנאשם וסנגורו. זאת אומרת, כאילו האופציה הזאת לא קיימת לו. אם אתה לא מאפשר לקטין לומר את הדברים ללא נוכחות הנאשם או ללא חקירת סנגורו אז - - -

לא, אנחנו נוסיף פה את העניין של נוכחות הנאשם.

ואז עולה שאלת הייצוג.

ואז הוא צריך סניגור, כי אחרת זה אקס פרטה.

איך זה קורה היום בלי הסעיף הזה?

היום התובע בא ואומר מה שהוא אומר.

התובע אומר את דעת הילד, אז לא צריך את כל ההליך המסובך הזה שיבוא הקטין ויעיד ואז יגידו שצריך סנגור וחקירה נגדית. אתה יוצר פה טרום משפט, טרום הליך.

הסעיף הזה אומר שלילד הזה יש מעמד, ואני מתפלא דווקא על עמדת ד"ר קדמן. גם על הסנגוריה אני מתפלא. לפני שהשופט מחליט החלטה כל כך משמעותית על הנאשם הוא צריך לשמוע את הילד.

אומרים לילד: אם אתה רוצה לעבור את הכביש, נעביר אותך.

התובע מעוניין שהשופט יחליט שלא בנוכחות הנאשם, ויכול להיות שהתובע מפריז בטיעונים.

למה אתה לא מביא בחשבון שיהיה אינטרס שונה בין הילד ובין בעלי הדין במשפט?

נכון, ולכן ההתרשמות הישירה חשובה. לכן, גם הסנגוריה צריכה להיות בעד זה וגם ד"ר קדמן.

ההנחה היא שאם זה לבקשתו אז הוא בוודאי יגיע וינמק את עצמו. ואם זה לבקשת התובע זה מניח את דעתנו. אבל, לקבוע הסדר שבכל מקרה אנחנו צריכים לתת לו הזדמנות, ופירושו של דבר שצריך לממש את ההזדמנות, צריך להגיד לו לבוא בגלל שרוצים לשאול אותו אם הוא רוצה להעיד או לא. גם אם הוא אומר שהוא לא רוצה להביע את דעתו, גם אז הוא צריך להגיד משהו - - -

לא, הוא לא צריך.

למה לחייב אותנו להליך הזה?

הרציונל שעמד מאחורי ההצעה של ועדת רוטלוי הוא הרציונל של האמנה לזכויות הילד שדורשת שבכל מקום שהילד יכול לחוות דעתו צריך לאפשר לו לעשות את זה. לפעמים יש לי הרגשה שאנחנו חושבים שאנחנו מדברים על ילדים בני ארבע. אבל, יכול להיות גם קטין בן שש עשרה. האם אפשר להעלות על הדעת שלא נשאל אותו לדעתו בעניין? הסעיף הזה הוא סעיף חיוני.

אם הוא רוצה. עקרונות האמנה נועדו לטובתו ולממש את זכויותיו, פה אנחנו עושים תהליך שאנחנו עוד פעם - - -

לא, נתן לקטין הזדמנות.

הוא יכול להודיע שהוא לא רוצה את ההזדמנות הזאת. אבל, הוא יכול להודיע שכן ואז יש לנו בעיה של ייצוג.

הוא יודיע באמצעות התובע.

כן, אבל אז אין צורך בהתרשמות.

אז נשארנו באותו מקום.

לא, כי הסירוב לבוא ולנצל את ההזדמנות, בשביל זה לא צריך התרשמות ישירה מורכבת. כדי להחליט החלטה של הליך שיפוטי חריג שהנאשם לא יהיה נוכח, צריכה להיות התרשמות ישירה של השופט מהקטין. זה משהו אחר.

מצד אחד, ברגע שאנחנו הוספנו את הפריווילגיה של הקטין לטעון בהתחלה קצת צמצמנו את הבעיה. קודם החקיקה הזאת נעשית ללא הסעיף ההוא שאנחנו תיקנו, והיה אז יותר צורך. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני חושב שאם אנחנו הולכים באמת על העניין של טובת הילד ואנחנו נותנים לו עוד פריווילגיה זה אף פעם לא יכול להזיק לו.

סעיף (ד) אם הוא יתקבל הוא יכלול את העניין שזה יהיה לא בנוכחות הנאשם. בלי זה אנחנו מוחקים את סעיף (ד).

הבעיה האחרונה שאיתה עכשיו בבעיה היא מה יקרה מבחינה תקציבית? מאחר וההליך הזה הוא עוד הליך שבא לפני החלטה האם זה יהיה ב- - -, אז צריכים כבר לשלם על הוצאות סנגור אם הוא לא יהיה.

אם צריך להוסיף תקציב, אני מעדיף שיוסיפו עבירות כמו שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, ולא יוסיפו על הדברים האלה.

בואו נברר אם יש לזה באמת עלות תקציבית, בואו נראה על איזה מקרים.

אני רוצה להוסיף משפט על הצד השני. מצד שני אנחנו גם אומרים שאם זה לא יהיה כתוב, אז המקרים שבהם הקטין ירצה לא להופיע או ירצה להתנות תנאים וילך לתובע ויבקש ממנו להגיד את זה לבית המשפט, והתובע לא ירצה להגיד את זה לבית המשפט, נראים לי מעטים מאוד.

אבל, לא זו הבעיה. הבעיה היא לא אם התובע יגיד או לא יגיד. השופט פה צריך להחליט החלטה על הליך חריג שהנאשם לא יהיה נוכח. הוא צריך להחליט את זה על בסיס נתונים, והוא צריך להתרשם מהילד אם באמת כל הסיפור הזה מוצדק.

אם הוא רוצה להתרשם ממנו אז הוא ימצא את הדרך.

אם הוא רוצה להתרשם מהילד הוא לא יזמין את הילד בנוכחות הנאשם וישאל אותו, האם הוא מפחד הנאשם? מה הילד יגיד אז?

אם הוא ירצה להתרשם מהילד זכותו לבוא ולמצוא את הדרך.

זו שיטה שאומרת: לא נתייחס לדברים, ונטאטא את הבעיה.

אני מצטרף לדעה של החברים. אנחנו נמחק את סעיף (ד).

אבל, מה המשמעות המעשית של זה? המשמעות המעשית שבית המשפט יוכל לשמוע ויקרא לילד בנוכחות הנאשם.

כמו המצב היום.

המצב היום אולי לא כל כך מעודד. איך השופט ישאל את הילד שאלות כמו: האם אתה מפחד מהנאשם כשהנאשם שם?

השופט לא חייב לשאול.

הוא רוצה להתרשם.

הוא רוצה אז הוא יחליט איך הוא רוצה להתרשם.

זה לא קשור, כי פה זה הזכות של הילד לא של השופט. אתה שואל, איך אתה נותן לשופט הזדמנות להביא את הילד. זה לא הסעיף הזה, תכתוב סעיף אחר. זה הזדמנות של הילד לבוא לשופט.

ועל הסעיף הזה אמרנו שכיוון שהוא בא להשמיע את דעתו, אנחנו רוצים לאפשר לו להשמיע את דעתו שלא בנוכחות הנאשם. השאלה שעלתה פה לדיון בדקות האחרונות, האם ההתרשמות יכולה להיות שלא בנוכחות הנאשם.

ההצעה היא כרגע למחוק את סעיף (ד). חוץ מאייל זנדברג, האם יש עוד מישהו שמתנגד?

אני חושבת שהבעתי את דעתי קודם, אני לא חושבת שאני צריכה לחזור עליה. הדעה של ועדת רוטלוי - - -

יש לנו כאן בעיה, צריכים לחפש את הרע במיעוטו. מה אומרים חברי הוועדה? חבר הכנסת לוי, אתה בעד למחוק?

כן.

חבר הכנסת פינס, אתה בעד למחוק?

בוודאי.

אנחנו מוחקים את סעיף (ד).

זה יכול להפיל את החוק.

זה הבעיה התקציבית ואולי היא לא קיימת. השאלה היא, האם יש בכלל עלות תקציבית לדבר הזה? הרי מלכתחילה אנחנו מניחים שיכול להיות מינוי סנגור בכל המקרים שהילד לא יעיד באותן עבירות, וכאן זה במקרים שבהם בסופו של דבר יחליטו שהוא יעיד בפני הנאשם ולכן הוא צריך ייצוג.

עכשיו הדבר החשוב ביותר, התוספת. "(ה) השר רשאי באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתוספת עבירות נוספות".

אני רוצה לתת מילת הסבר על הטכניקה שקיימת כאן. התוספת מונה את העבירות שלגביהן ההסדר יחול. ההצעה המקורית כללה רשימה ארוכה של עבירות. לאחר דיונים תקציביים שונים הוחלט שזה יוגבל מתוך העבירות שהוצעו לעבירות שעונשן שבע שנים ומעלה. התחולה תהיה מיידית מתוך הנחה שזה מצמצם את העלות התקציבית. זאת תהיה התוספת וקבענו אפשרות לשר להוסיף עבירות ולא להקטין.

עולות שתי שאלות. שאלה אחת היא, גם אם הרף של שבע שנים ומעלה הוא רף תקציבי ואילוץ, למה זה צריך לחול רק על נגזרת מסוימת מתוך דיני העונשין ולא לכול הרוחב? זאת שאלה טובה בהתחשב בזה שיש עבירות נוספות שהן עבירות אלימות, למשל שוד שלא כלול פה, שמבחינת הרציונל של הגנה על קטין והחשש והנאשם המפחיד, יכול לחול.

השאלה השנייה שהיא רק שאלה תקציבית, האם יש איזשהו שינוי בעניין, כי כרגע הממשלה מתנגדת להצעה גם כפי שהיא, וזה פרט נוסף שצריך להזכיר. הממשלה, ועדת שרים החליטה להתנגד להצעה גם לפי הפשרה. יש אפשרות לבחון מחדש גם את הרחבת הורדת הרף. יש שתי שאלות, גם לרוחב של סוג העבירות, וגם לרף הענישה. צריך לדון בזה.

בנוסח הקודם ההפרדה בין העבירות השונות נעשתה בדרך אחרת. היא אמרה שיש עבירות שהוסיפו אותן לרשימה אבל הן ייכנסו רק כאשר שר המשפטים ושר האוצר יסכים. גם את זה הורידו.

לא הורדנו את זה, שינינו.

אני רוצה לדעת מה כתוב פה. פה כתוב עבירות לפי סעיפים אלה ואלה לחוק העונשין. יש (א), יש (ב) ויש (ג).

העבירות האלה הן העבירות מתוך העבירות שוועדת מצא המליצה עליהן שהן לא כל העבירות בספר החוקים. הן העבירות שעונשן שבע שנים ומעלה. זו הפשרה התקציבית. אפשר להחליט שקובעים את הרף של עשר שנים ומעלה לגבי עבירות נוספות שהן לא נזכרות כאן מלכתחילה. זה לא יוסיף עלות תקציבית. אלו עבירות שיש בהן בלאו הכי ייצוג של סנגור. אנחנו מרחיבים את החזית ולא מצטמצמים רק לעבירות אלה שהן בעיקרן עבירות מין, אלימות קשה, ורצח. אפשר להרחיב את זה על עבירות נוספות בלי עלות תקציבית.

דבר שני, אפשר גם להוריד את הרף עם עלות תקציבית על עבירות נוספות. זו בעיה קשה יותר.

מה זאת אומרת "להוריד את הרף"?

להגיד לא שבע שנים, אלא חמש שנים, אבל אז יש עלות תקציבית.

תוריד את זה מהפרק. מהו האומדן התקציבי, ראשית כל המצב של היום.

זו הצעת חוק שמאוד מאוד קשה לעשות לה אומדן תקציבי. מדובר במשהו שאנחנו בעצם לא יודעים אותו. אנחנו לא יודעים כמה תיקים שמעיד בהם קטין בעבירות שמעל שבע שנים קיימים.

לא רק כמה תיקים, אלא כמה כאלה שאין ממילא לנאשם סנגור.

אפשר להרחיב את זה לעוד עבירות שמעל עשר שנים וזה לא יעלה כסף, כי מעל עשר שנים יש חובת ייצוג סנגור בכל מקרה ואז זה לא עולה כסף. מה זה משנה למה ממנים סנגור? הם לקחו עבירות מסוימות מתוך מחשבה של הגנת - - -, עבירות מין, משפחה. אני אומר שעבירות נוספות - - - -

אני אומר שזה קצת קשה . להערכת משרד משפטים גם העלות של החוק כמו שהוא היום היא מעל חמישה מיליון שקל. קשה לנו להגיד הערכה.

אתם מוכרחים לעשות סדר. זה חוזר על עצמו בחקיקה. אתם באתם עכשיו עם איזה חוק שכבר נמצא בקריאה שנייה ושלישית במליאה, ופתאום אתם אומרים לי שזה עולה עשרות מיליוני שקלים. אני מתכוון לחוק של חבר הכנסת סלומינסקי עם המבחן. זה לא עלה בכלל, ופתאום בקריאה שנייה ושלישית הם אומרים שזה עולה עשרות מיליונים. איזו שיטת עבודה זאת?

אנחנו לא אומרים שההצעה הזאת היא עשרות מיליונים. חוק הסנגוריה הציבורית התחיל לעבוד בשנת 1996 וראינו שמספר התיקים שם - - -

צריך לדעת שהסנגוריה זה משאבה של כסף, ולהתמודד עם זה פעם אחת.

נכון, זה חוק שהתחיל בשנת 1996, 2,000 תיקים.

אני יושב כאן הרבה שנים, אנחנו נתנו להם ונתנו להם. אני חושב שהם באו לאוצר בשביל - - - שזה מעל חמישה מיליון שקל כי יש להם קצת חורים.

האם אתה רוצה להגיד לי שהם יקבלו תקציב מיוחד לצורך זה?

ממש לא. אף אחד לא הבטיח לנו שקל.

נגיד שהחוק עובר ואמרנו שזה ארבעה מיליון, אבל באמת בסוף זה נהיה מיליון. הם לא יודו בעולם שזה מיליון.

זה פילוח שמאוד קשה לעשות אותו.

זה בור אחד גדול שמעסיקים מאות עורכי דין. מאות משרדים עובדים רק אצלם, לא עושים שום דבר. זה הפך להיות "מסחארה" ואז הם עוצרים חוקים כאלה על כל הדברים האלה. האוצר רוצה להיות בטוח.

אני הייתי בטוח שכשהוא מקציב לחוק כזה הוא יודע כמה יצא בסוף השנה.

יש לך הרבה חוקים שמתנהלים כך, מכיוון שיש הרבה מאוד סעיפים ממנה סנגור בגינם. הפילוח הפנימי הוא פילוח שלפחות נכון להיום בלתי אפשרי לעשות אותו. אני מודה שאנחנו מנסים ליצור מערכות כאלה ואחרות כדי שזה יהיה יותר קל, וגם שהבקרה התקציבית על כל ההתנהלות של הסנגוריה הציבורית תהיה קצת יותר תקינה מהיום. אנחנו לא מרוצים מהבקרה שיש לנו היום על התקציב הזה.

החוק הזה התחיל בשנת 1996 עם 2,000 תיקים שבהם טיפלה הסנגוריה הציבורית. היום אנחנו עומדים על מעל 40,000 תיקים.

לא, זה לא החוק הזה.

לא החוק הזה.

כשהחוק הזה יעבור, ולא משנה באיזה נוסח, הוא לא יביא כל העדים בהמוניהם להעיד. ייקח לנו שנתיים-שלוש להטמיע חוק כזה, ואפילו יותר מזה. היום אנחנו נמצאים במצב שרוב תיקי האלימות החמורה נסגרים בגלל שהעדים לא מוכנים להעיד. לנו אין חוק הגנת עדים. אף אחד לא מוכן להעיד נגד עבריינים. אנחנו צריכים את החוק, המצב הולך ומחמיר. יש כאן בעיה מאוד רצינית. גם אם החוק הזה יעבור, העלות שלו היא מינימלית.

זה גדל בקצב אדיר. זה גדל בשנים האחרונות בקצב של בערך 20% בשנה. גם אם החוק הזה נכון להיום יעלה מעט, החוק הזה יעלה הרבה בעתיד כי זה הגידול של כל התיקים שנמצאים בפול הזה. מעבר לזה כמו שאנחנו רואים את זה היום, קיים חשש שזה יהיה גם חוק שינוצל לרעה מכיוון שהוא נותן פתח לכול נאשם כזה לבקש שיעיד איזשהו קטין שיכול להיות שהוא קשור או לא קשור, ובמקרה כזה פתאום צריך למנות כבר סנגור לתיק הזה.

זו ישיבה שלישית שמבקשים הערכה תקציבית. לא יכול להיות שיש וטו למשרד האוצר שהוא אומר שיש לזה עלות תקציבית. צריך להניח מסמך. נדמה לי שגם חבר כנסת רוצה לדעת שחזרו לוועדת שרים בטענה שזה עולה כסף. אם זה עולה כסף אז כמה כסף זה עולה. אם זה לא עולה כסף, למה טוענים טענות כאלה?

מה זה משנה? מבחינת מיקי איתן אין לו וטו. זה לא יעזור.

לפי הערכתי יש לנו פה מגבלה של התנגדות האוצר כי אין לנו הערכה ממשית, ולכן אנחנו לא כבולים פה בכבלים של חמישה מיליון.

אני רוצה לומר שלבוא ולקבוע את החוק הזה בחלק מהעבירות זה יוצר אי שוויון בחוק. אני רוצה מאפס. זה יוצר אי שוויון בחוק מכיוון שבחוק אחד הקטין יעיד בדרך הזאת, במשפט אחד הקטין יעיד בדרך הזאת, ובמשפט אחר הקטין יעיד בדרך הזאת. לו אני הייתי נאשם בעניין
הזה הייתי הולך לבג"ץ. אני הייתי אומר: מה זאת אומרת? אצל ההוא מכיוון שהמקסימום זה שבע שנים אז נותנים לקטין להעיד כך, ואצלי שהמקסימום הוא חמש שנים נותנים להעיד ככה? וכי חמש שנים זה שום דבר? וכי שלוש שנים זה שום דבר? יש פה עניין עקרוני. אני אומר לכם למה הדבר דומה. הדבר דומה לזה שהיתה באה מדינת ישראל ואומרת: בגלל בעיות תקציביות אנחנו מבטלים את כל המשפטים שעונשם עד שלוש שנים. נניח שהמדינה מסתבכת במצב תקציבי.

היא אומרת שבגלל בעיות בבתי הסוהר מנכים מאסר מאנשים.

זה משהו אחר. גם פה היא תעשה בלי לומר. גם פה בסופו של דבר השופטים יקבלו הנחייה לא להיות לארג'ים בעניין הזה ולבחון את זה. מבחינה חוקתית, איך אפשר לבוא ולומר יש שני סוגים משפט במדינת ישראל? איך אפשר לבוא ולומר שיש סוג משפט אחד שבו כך העד מעיד, ויש סוג משפט אחר שכך העד מעיד?

חבר הכנסת לוי, עיקרון השוויון הוא לא בין סעיפים שונים בחוקים.

ודאי שכן.

חוקים הם שונים. יש עבירות מסוימות שקובעים שלוש שנים, ויש כאלה חמש שנים.

לא, זה משהו אחר. אבל, כאן זה בדרך ההעדה. בדרך ההעדה יש שוויון. דעתי היא שצריך ללכת על כל העבירות - - -

אני מבקש שנהיה מעשיים ושנתקדם כי אנחנו חייבים לגמור את החוק. יש לנו שלוש אפשרויות. אפשרות אחת היא לקחת את הנוסחה כפי שהיא כתובה כאן. אפשרות שנייה שאתה מציע היא לקחת את כל העבירות בחוק הפלילי. האפשרות השלישית היא לקחת את העבירות שמנויות כאן ולהוסיף עליהן עבירות שממילא כבר ממונה להן סנגור, עבירות שמעל לעשר שנים שממילא זה לא יצריך שום הוצאה תקציבית. אנחנו הולכים לפי הצורך להישאר בגבולות תקציביים שלא יעברו על-פי הערכתנו את החמישה מיליון שקלים.

אין לך שום אומדן לגבי שום אלטרנטיבה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מעל לעשר שנים בטוח זה לא עולה כסף כי יש חובת ייצוג בלאו הכי.

אבל, מעבר לזה אין לך שום אומדן.

לגבי העבירות כאן היה לנו איזשהו אומדן.

שבין שבע לעשר שנים זה תוספת שהיא במסגרת של חמישה מיליון. זה היה האומדן. על בסיס זה הוחלט.

אני רוצה לראות את האומדן הזה.

לגבי האופציה השלישית צריך אולי לשמוע את משרד המשפטים, ועדת מצא. הם דנו בסוגיה הזאת של להרחיב על עוד עבירות.

ועדת מצא בויכוחים בגלל אותם איזונים בין החשש לפגיעה בזכויות הנאשם וזכות העימות, לבין הרצון להגן על הילד, צמצמה את זה לעבירות של מין ואלימות קשה גם כשמדובר בעבירות מעל עשר שנים. מבחינה תקציבית, אין בעיה מעל עשר שנים. זה היה הרציונל לצמצום לעבירות הספציפיות האלה.

מבחינת הרציונל אין סיבה לצמצם.

אומר עו"ד זנדברג, האם השודד הוא פחות מפחיד מזה שהרביץ?

על שוד ספציפית כן, אבל צריך לעבור על העבירות האחרות ולראות מה מתאים ומה לא.

הרציונל הוא הגנה על הקטין.

איזה עבירות אלה מעל לעשר שנים?

סמים הכנסנו פה עכשיו, זה מעל לעשר שנים.

זה הגיוני שזה יהיה פה.

זה לא עולה כסף. זה גם הולך לקראתו.

אייל, יש פה בעיה תקציבית מאוד גדולה. עבירות סמים, עבירות של החזקת סמים שלא לשימוש עצמי, הם בבית המשפט השלום בדרך כלל, ובבית המשפט השלום אין חובת מינוי סגור. עשר שנים הם רק בבית משפט מחוזי, אנחנו שוכחים את זה. חלק גדול מאוד מתיקי סמים, זה כמות אדירה, מתנהלים בבית משפט שלום. אין חובת מינוי.

האם אין סמכות לשופט לגזור עשר שנים בבית משפט שלום?

שופט יכול לתת עד שבע, אבל העבירה עצמה היא עבירה של עשרים שנה ואין חובת מינוי בשלום.

אם הוועדה תקבל החלטה עקרונית, אנחנו כמשפטנים יכולים להגיע לפורמולה שתבטא את זה.

הסיכום הוא כך. זה יחול על כל העבירות המנויות פה פלוס עבירות מעל עשר שנים. אתם תכתבו במחוזי, תוסיפו במחוזי. תהיה הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

תהיינה שתי הסתייגויות. אחת היא בא(1), ואחת זה במחיקת התוספת. כרגע יש שתי הסתייגויות.

אני מדבר רק ספציפית לכאן.

" סעיף 5. תיקון חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים). בחוק לתיקון דיני הראיות הגנת ילדים התשט"ו-1955 (להלן-חוק הגנת ילדים)
(1) בסעיף 1, בהגדרה "קלטת חקירה" במקום " עבירה נגד המוסר או עבירה נגד הגוף" יבוא "עבירה המנויה בתוספת".

זה תיקון טעות מהעבר. עשו התאמת מונחים ושכחו לעשות את ההתאמה הזאת, אז באותה הזדמנות עושים גם את זה.

אני מבקש להוסיף עוד הסתייגות. זה אותו הדבר לא?

לא, זה תוספת אחרת.

"(2) בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) חוק ילדים רשאי להתנות את עדותו של ילד על עבירה המנויה בתוספת בתנאים

(1) גביית העדות שלא בנוכחות הנאשם, אלא בנוכחות סניגורו; על עדות לפי
פסקה זו יחולו הוראות סעיף 2ב(ב) עד (ד) והתקנות שהותקנו לפי הוראות
סעיף קטן (ו) לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח-1957."

ההוראות האלה הן אותם הוראות שקיימות היום לגבי עדות של מתלונן בעבירת מין שהנאשם לא נמצא, הזכרנו את זה קודם, חובה לשמוע, הזדמנות לשמוע את הצדדים, מינוי סנגור וכד'. ההסדרים שחלים שם, מחילים אותם גם פה. במצב שבו עד יעיד שלא בפני נאשם, תחול איזשהי פרוצדורה אחידה לכול המצבים.

זה לא משנה את המצב, זה רק מעתיק את זה גם לחוק ההוא.

נכון. אנחנו פה יוצרים הסדר חדש ומעתיקים את הפרוצדורה.

(2) "גביית העדות בתוך תקופה מסוימת או לאחר תום תקופה מסוימת שיקבע;
(3) גביית העדות שלא על דוכן העדים;
(4) גביית העדות כשהשופט ועורכי הדין אינם לבושים מדי משפט;
(5) גביית העדות שלא במקום מושבו של בית המשפט; מקום העדות ייקבע
על-ידי בית המשפט לאחר ששמע את עמדת חוקר הילדים".

את הסיפא של סעיף קטן (6) השמטנו. בדקנו אם יש בזה צורך, ואין בזה צורך. אנחנו לא צריכים להגביל את שיקול דעתו של בית המשפט. זו הוראה כללית מיותר.

אפשר לשמוע עדות בבית חולים. כבר עשינו עדויות בבית חולים.

אם כן, הסיפא נמחקת.

" (7) גביית העדות בנוכחות אדם המלווה את הילד לצידו במהלך עדותו לפי
בחירת הילד, אף אם הוא מעיד בדלתיים סגורות לפי סעיף 68 לחוק
בתי המשפט [ נוסח משולב ]. "
האם כל זה ממש חופף מילה במילה למה שאנחנו עשינו או שיש הבדלי נוסחאות שאחר כך יתחילו להגיד למה הם התכוונו? או שהם לא עשו כך ולא עשו כך?

יש הבדל, יש פה תנאי נוסף שהוא לא רלוונטי שם. למשל, נושא של גביית עדות בתוך תקופה מסוימת. פה חוקר הילדים הרי יכול להגיד שהילד לא יעיד בכלל, ואז הוא יכול להגיד שהוא מוכן אלא שצריך לעשות את זה בתוך חודשיים.

כל עוד הטראומה קשה או להיפך. כרגע לא, רק שהוא יתאושש.

אנחנו בוועדת מצא אמרנו שצריך לתקן פה את הנוסח כי יש בעיה מהנוסח הזה. פה נאמר שחוקר ילדים רשאי להתנות את עדותו של ילד על עבירה המנויה בתוספת בתנאים אלה, כולם או מקצתם, ולא משתמע מזה מה שהיה צריך להיות וזה שהוא לא קובע את התנאים איך זה יהיה, אלא הוא יכול להגיד שהוא יתיר את עדותו אם זה יהיה בתנאים האלה.

זה משתמע מאוד.

השופט יגיד שאם הוא יכול לעמוד בתנאים האלה אז הוא אכן יעיד, ואם הוא לא יכול אז הוא לא יעיד בכלל. הסיכום בוועדת מצא אחרי שהיה הדיון על זה הוא שזה לא ברור, ולכן מה שהוצע הוא שיהיה כתוב: חוקר ילדים שהתיר עדותו של ילד רשאי להתנותה בכך שתתאפשר עדותו באחד התנאים האלה כולם או מקצתם.

מבחינה לשונית אני חושב שזה ההיפך.

האם ההחלטה של חוקר הילדים היא סופית?

כן, יש לנו רק סייג אחד.

אז החלטה כזאת מתקבלת בלי זכויות הנאשם?

אם הוא מחליט אז הילד לא מעיד.

זה נכון, אתה צודק. זה הסדר חריג מאוד שפוגע.

אבל, אם הוא מחליט שהוא מעיד אבל בתנאים מסוימים. קודם אמרנו שאם הוא לא מעיד הוא לא מעיד. אבל אם הוא מעיד בתנאים מסוימים, ובכל אופן אי אפשר להתמקח איתו אם אינם לבושי מדי משפט או כן.

לא, מפני שההנחה היא שכשהוא כן מעיד גם אם זה בתנאים, אפילו בטלוויזיה במעגל סגור, זה משפר את מצבו של הנאשם יחסית לזה שהוא לא מעיד בכלל, בניגוד למצב בקטינים, המצב הרגיל שהם מעידים באופן רגיל ואז אתה כאילו מרע את מצב הנאשם.

והסבר נוסף, כאן מדובר רק על התחום של חוק הגנת ילדים, קרי ילדים עד גיל 14, שזה מצמצם מאוד, עבירות מסוימות שבעיקרן עבירות מין ועבירות בתוך המשפחה ועבירות אלימות מסוימות, כך שההסדר מלכתחילה הוא מאוד מגן על הילד. חוקר הילדים הוא בעצם החוצץ, המתווך, שבין בית המשפט לילד. כאן אומרים אם אתה רוצה שהוא יעיד, אפשר להתנות את זה בתנאים מסוימים. ההסדר ההוא היה רחב על כל קטין, עד גיל 18 בעבירות נוספות.

אבל אני שואל את עצמי שאלה, אני לא קובע עמדה. חוקר הילדים קבע ממצא מסוים, מתנהל משפט, איך תוקפים את הממצא של חוקר הילדים? הוא קבע שהילד לא מעיד.

זה לא ממצא, זה קביעה.

הוא קיבל החלטה, לא ממצא.

החוקר מעיד במקומו ופה צריך סיוע.

אבל לפני שהחוקר מעיד, האם יש ערעור על ההחלטה שלו?

הכנסנו פה משהו.

כיום אין.

עד עכשיו לא היה.

למה לחוקר ילדים ולא לשופט?

כי זה עניין של מומחיות. השיקול היחיד המרכזי של חוקר הילדים, ואנחנו גם כן הצענו להוסיף את זה, זה הנושא של טובת הילד. שם בחוק הגנת ילדים זה ממש גובר על הנושא של זכויות נאשם. לבית המשפט יש שיקולים אחרים. זה נושא חריג בדין הפלילי שנותנים לחוקר הילדים באופן מוחלט להחליט.

זה לא קשור לחוק הזה.

נכון.

זה קשור, אבל לא קשור. החוק הזה הוא מקרה פרטי.

כן הוספנו אפשרות ערר לחוקר ילדים בכיר שזה לא קיים.

וגם זה אחרי ויכוח רב מאוד. פה זה היה איזון. עד עכשיו גם זה אין. עד היום זה המילה של חוקר הילדים.

למה לא בהרכב של שלושה?

כי התפיסה של חוק הגנת ילדים היא תפיסה אחרת.

ההערה של מאיר ברקוביץ' היא נכונה.

אני לא מסכים. אני חושב שחוקר ילדים רשאי להתנות את עדותו. זה להתנות את עדותו, וזה לא אומר שהוא מחייב את בית המשפט. בית המשפט יכול לקבל כן או לא. אם אומרים שכשהוא התיר את עדותו, ואז הוא יקבע תנאים, זה נשמע כאילו שהוא כבר החליט להתיר, וזה לא נכון. הוא צריך לשקול האם להתיר או לא להתיר. הוא אומר, אני אתיר אם התקיימו תנאים. לפי הפורמולה שאתה דיברת הוא קודם כל החליט להתיר, ואז הוא קובע תנאים. אני לא חושב שיש בעיה עם הנוסח הזה.

הדיון בוועדת מצא התחיל מזה שמהנוסח הזה משתמע כמו שחוקר הילדים יכול להגיד שהוא יעיד או לא יעיד, אז אם הוא אומר שהוא יעיד בתנאים האלה, אז זה מחייב.

מה זה "מחייב"? בית המשפט יכול להגיד אני לא מקבל את התנאים ואז הוא לא יעיד.

לא.

זה נקרא להתנות. הוא לא קובע את התנאים.

התוצאה שאתה אומר היא התוצאה שכולנו רוצים. הויכוח היה האם מהנוסח הזה זו התוצאה המתחייבת.

להתנות זה אומר על תנאי. אם הם ילבשו מדי משפט, הילד לא מעיד. זה מה שחוקר הנוער יגיד. הוא יגיד שהוא מרשה את עדותו בתנאי שהם לא ילבשו תנאי משפט. אם הם מחליטים שהם מוכנים להוריד את מדי המשפט הילד יכול להעיד. אם הם מחליטים שהם לא רוצים את מדי המשפט הילד לא יעיד. זה מה שכתוב.

על זה היה הדיון. על מדי משפט זה באמת נשמע יותר מגוחך. אבל, למשל לשמוע את הדיון תוך זמן מסוים, וככה זה גם על הדברים האחרים, כקובע הסדר מחייב. זאת אומרת, שבית המשפט מחויב להוריד את המדים כדי לשמוע.

נכון. מה שכתוב פה זה תנאי. המילה תנאי שצריך להתבצע מצב א' על מנת שמצב ב' יתקיים. אם זה יקרה אז זה יקרה, אם זה לא יקרה אז זה לא יקרה. הוא העמיד תנאי. הוא אומר
אם תורידו את המדים, הילד יעיד. אם לא תורידו הילד לא יעיד. הוא לא יכול לקבוע להם שהם חייבים להוריד את המדים. את זה אנחנו לא רוצים שיהיה.

אני משפטן קטן, ובוועדת מצא ישבו חבורה גדולה והמסקנה הסופית היתה שזה לא ברור, וצריך לשנות את זה.

עם כל הכבוד לוועדת מצא, לדעתי העברית פה היא מאוד פשוטה וברורה, בעיקר כשאתה קורא את זה בהקשר של החוק.

היה ויכוח על זה, צריך להיות מודעים לכך.

אבל, זה עניין לשוני. זה לא עניין קונספטואלי עם כל הכבוד לוועדת מצא. חשבנו על זה, ואני חושב שזה אומר את זה.

אתה רוצה שיהיה כתוב כך: חוקר ילדים רשאי להתנות את עדותו של ילד על עבירה המנויה בתוספת בתנאים אלה כולם או מקצתם, לא התמלא התנאי לא יעיד הילד.

לא. הנוסח שהוא לא שונה בהרבה אבל כנראה היה נראה לאנשים בוועדת מצא יותר ברור היה: חוקר ילדים שהתיר עדותו של ילד, רשאי להתנות את עדותו.

אבל, זה שגוי. לכאורה אתה מתאר שהוא התיר ואז הוא קובע תנאים. אבל זה לא נכון. חוקר ילדים עוד לא החליט להתיר. הוא החליט להתיר אם התקיימו התנאים. הנוסח שלך מוביל למצב שהוא כאילו קיבל שתי החלטות נפרדת. זה מבלבל.

זה היינו הך, אין הבדל.

אני חושב שזה פשוט אומר את זה.

"(ה) לאחר תחילת עדותו של ילד שחוקר הילדים הרשה אותה, רשאי בית המשפט מיוזמתו לבקשת חוקר הילדים או לבקשת בעל דין, לקבוע תנאים כאמור בסעיף קטן (ד) או לשנות תנאים שנקבעו לפי אותו סעיף קטן, אם הוא סבור שהמשך גביית העדות ללא תנאים או בתנאים שנקבעו עלול לגרום נזק נפשי לילד או לפגום בעדות".

צריך להוסיף פה שזה בהסכמת חוקר הילדים.

הסעיף הזה עומד בסתירה לסעיף הקודם.

בדיוק. זו טעות כאן.

בהסכמה.

לבקש כל אחד יכול לבקש, אבל הסכמה צריכה להיות של חוקר הילדים.

האם אין משקל לאבא של הילד?

היא צודקת. ההורה לא מופיע פה. לכאורה, צריך להוסיף את ההורה גם כאן.

גם את הילד.

גם את הילד, גם את ההורה, וגם הסכמת חוקר הילדים. אנחנו ננסח שזה יהיה בהסכמת חוקר הילדים, ומבחינת היוזמה נוסיף גם את הילד וההורה.

טוב. דרך אגב, את הפררוגטיבה הזאת שחוקר הילדים מאיפה לקחת אותה, מאיזה סעיף?

היא בחוק.

בטח כתוב שם מה הטעמים ומה הנימוקים שהוא רשאי להפסיק. יש תנאי. הוא צריך להיות סביר שהמשכן עלול לגרום נזק.

אבל, אנחנו מדברים כרגע על שינוי התנאים, זה משהו קצת אחר. אפשר אולי לתקן שם, ולשלב את זה.

בדיוק. אנחנו נמצאים בשתי סיטואציות. סיטואציה אחת בה אנחנו אומרים שהחוק מאפשר לו להפסיק, ועכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שחוק יאפשר לו גם לקבוע תנאים. הוא לא מפסיק, אבל הוא אומר שהוא מוכן שהוא ימשיך אבל הוא רוצה לשנות את התנאים של העדות. זה לא בדיוק אותו הדבר. אתה טענת קודם שהוא יכול פרקטית לומר להם: אם לא תשנו את העדות אני אפסיק.

אם רוצים לשים את זה במפורש אז זה בסדר. אני רק אומר שגם אם זה לא היה כתוב במפורש, אחרי שהוא קבע תנאים, כמו שכשהוא אישר את עדותו הוא יכול להפסיק אותה גם אם - - -

לא יזיק שהסעיף הזה יהיה.

חוקר ילדים יכול להפסיק?

ודאי, הוא גם עושה את זה.

אבל לפי מה שכתוב פה ב(ג) "רשאי בית המשפט לצוות לאחר ששמע את חוקר הילדים." מאיר, מה המקור היום לסמכות של חוקר ילדים לחייב הפסקת העדות לאחר שהיא התחילה?

לא, לא בית המשפט - - -

אבל, זה ירד לגמרי.

ופה אנחנו נעשה בהסכמה. אנחנו בעצם נותנים פה היתר אחרי חוקר הילדים בעניין התנאים.

נכון.

בהסכמה.

כי הוא מחליט מלכתחילה על התנאים.

לא, הוא מחליט מלכתחילה על העדות, ועובדה שהמחוקק לא נתן לו את הוטו. לכאורה חוקר הילדים מרגע שהוא התיר את העדות זה בידי בית המשפט.

יש בזה היגיון. נניח שהתהליך נעשה מחוץ לכותלי בית המשפט ואז חוקר הילדים הוא בעל הבית והוא קובע את התנאים. עכשיו התהליך נעשה לעיני השופט וכאילו אומרים שברגע שזה כבר בעיני השופט, השופט הוא כאן בעל הבית. הסיטואציה היא שונה. נניח שעכשיו באים ואומרים תראו מה קרה במהלך העדות. אבל השופט רואה גם כן. השאלה היא, האם כשהשופט רואה והוא שומע גם את חוקר הילדים, אתה לא משאיר לו את הסמכות העליונה?

לא, כי המטרה שלנו בתנאים האלה היתה לעודד את חוקרי הילדים כמה שיותר לאפשר עדויות. אם חוקרי הילדים ידעו שהם יאשרו את העדות בתנאי שזה יהיה בטלוויזיה במעגל סגור ואחרי יום בית המשפט יוכל לשנות את זה, אז אנחנו די ב- - -

צריכה להיות הסכמה בין השופט לחוקר ילדים כדי להוריד את החשש של חוקר הילדים שהשופט ישנה את ההחלטה.

מעולם לא סירב שופט לבקשת חוקר הילדים.

אז אולי נוסיף: לאחר ששמע את הילדים במקום הסכמה, וזה יתאים לפורמולה של סעיף קטן (ג).

לא.

נציג המשטרה הטעה אותנו. הוא אמר שלחוקר נוער יש אפשרות להפסיק את ה- - -, וכשהוא אמר את זה אני סמכתי עליו, ואמרתי בואו נדבר על התנאים. עכשיו כשאנחנו קוראים בקריאה שנייה, אין לו סמכות כזאת. כתוב כאן: "רשאי בית המשפט לצוות על הפסקת גבייתה של עדות או קבלה של הודעה כאמור בסעיף קטן (א) אם הוא סבור, לאחר ששמע את חוקר הילדים שהמשכן עלול לגרום נזק נפשי לילד".


אנחנו אומרים ממה נפשך? אם הוא רשאי על מנת להפסיק את גביית העדות בכלל שזה מקרה קריטי, הוא רשאי לעשות אבל הוא צריך לשמוע בלבד, והוא יכול להפסיק, אז בתנאים על אחת כמה וכמה.

זה לא אותו הדבר.

זה בכלל לא על אחת כמה וכמה.

אתה רוצה לכפות על השופט את שינוי התנאים, למה?

מי מבקש את שינוי התנאים? שינוי התנאים יכול להיות בקשה של הילד או של הנאשם. יש הבדל גדול בין הפסקה לבין שינוי התנאים. בהפסקה השופט יכול להגיד שהעסק לא עולה יפה ושהוא מפסיק את העדות וזה בסדר. בשינוי תנאים אתה חייב את הסמכת החוקר.

אבל גם בהפסקה יכול כל צד לבקש.

אבל בהפסקה הוא מטיב את מצב הילד.

זה שההחלטה היא של השופט זה בסדר.

נכון, אותו הדבר כאן. מה ההבדל?

פה אתה יכול להזיק לילד. השופט יכול להגיד שהוא מעביר את הדיון מהלשכה לאולם.

לא, אבל יכול להיות כאן מצב הפוך.

לא, אבל יכול להיות גם הפוך שזה לא מהאולם ללשכה, אלא מהלשכה לאולם.

יכול להיות שחוקר הילדים אומר שהוא מבקש להפסיק את השמעת הילדים, והשופט אומר: לא, תמשיך. יכולה להיות סיטואציה כזאת. כשבא חוקר נוער ואומר לשופט שייגרם נזק גדול לנפשו של הילד, והשופט אומר שהוא לוקח את זה על אחריותו ושהוא ימשיך להעיד.

אין כזה דבר.

יש כזה דבר.

החוק מלכתחילה הוא זה שקובע אם הילד יעיד או לא. אתה נותן לו סמכות מאוד גורפת.

אבל, אתה טועה.

לא, רק להפסיק לא להמשיך.

אז אני טעיתי.

שינוי תנאים יכול להרע את מצב הילד, והפסקת העדות לא יכולה להרע את מצב הילד. זה ההבדל. אתה פה מאפשר להרע את מצב הילד בלי הסכמת חוקר הילדים, בניגוד למקרה של הפסקת העדות שאתה לא מאפשר את זה.

למה אתה טעית?

כתוב כאן: "רשאי בית המשפט לצוות על הפסקת גבייתה של עדות או קבלתה של הודעה".

ולחוקר הילדים אין וטו. חוקר הילדים מבקש להפסיק, הוא רואה את הילד מתמוטט. לכן, יכול להיווצר מצב שהילד ימשיך להעיד למרות שדעתו המקצועית של חוקר הילדים היא שהוא צריך להפסיק.

אומר חבר הכנסת איתן במידה רבה של צדק, התנאים גם פוגעים בילדים וגם עצם העדות. בשני המצבים יש לנו מצב שחוקר הילדים חושב שצריך שלא להמשיך בעדות או להמשיך בדרך

מסוימת, ובית המשפט חושב אחרת. למי הכוח? למי הוטו? היום הדין אומר לבית המשפט. אנחנו רוצים בנושא של התנאים לקבוע את חוקר הילדים. השאלה היא האם יש התאמה, משהו מיוחד בנושא התנאים.

איפה כתוב שבאמצע המשפט חוקר ילדים יכול להפסיק?

זה לא כתוב.

אני רוצה לדעת איפה חוקר הילדים רשאי.

הוא לא רשאי.

אם כך, אנחנו חוזרים לאותה נקודה שהעלאתי. אני לא טעיתי.

אבל, יש הבדל בינהם.

אני טוען כלפי חבר הכנסת יצחק לוי. אני אומר לו בוא נלך ונבין מין הכבד אל הקל. אם במקרה הכבד ביותר שמתן העדות, לא תנאים לעדות, אנחנו משאירים את הסמכות הסופית בידי השופט, זה יהיה מוזר שבתנאים אנחנו נגיד בתנאים לא השופט יקבע, אלא חוקר הנוער הוא יהיה הסמכות הסופית. אני צריך להוכיח לך שבמקרים החמורים השופט הוא הקובע הסופי. אני קורא את כאן סעיף (ג), ולפי סעיף (ג) יוצא מצב שחוקר הנוער יכול להגיד מה שהוא רוצה, הוא יכול להגיד לשופט שזה יהרוס את הילד, והשופט יגיד לו שהוא מביא בחשבון את שיקולי ההגנה על הנאשם, והילד ימשיך להעיד. אם מותר לשופט להגיד לחוקר נוער שהילד ימשיך להעיד, אז אסור להגיד שהוא לא ילבש מדי שופט?

קיים תנאי שחוקר הילדים קבע אותו ואפשר להמשיך את המצב הקיים. אם משנים את המצב הקיים זה יכול להזיק לילד. לעומת זאת כאן, יש מצב קיים ואם משנים אותו, המצב הוא אותו מצב.

לא, התנאים השתנו. בשלב הראשון חוקר הילדים אמר שהילד יעיד. עכשיו הילד בא להעיד, והתנאים השתנו ונהיה מצב הרבה יותר מסוכן לילד. חוקר הנוער אומר שלא לזה הוא התכוון ושהוא רוצה עכשיו לשנות את החלטתו, ושהוא לא יכול להעיד יותר כי הוא במצב טראומתי. ואז השופט אומר לו שהוא לא מקבל את זה .

יש טעם במה שיפעת אומרת.

זה נכון, אבל כאשר משנים את התנאים זה אומר - - -

אני לא שולל את התנאים. אני רוצה לעשות אותו מצב כמו כאן שיהיה גם בתנאים.

מיקי, ההבדל הוא שאתה מדבר על שינוי נסיבות ויפעת מדברת על שינוי חוות דעתו המקצועית של חוקר הילדים.

כאן בית המשפט אומר, אני מכבד את חוות דעתך הראשונית ואני ממשיך איתה, ולא מעניין אותי שאתה רוצה לשנות את זה. שם לעומת זאת אתה מאפשר לו. בית המשפט אומר, לא מעניינת אותי חוות דעתך הראשונית, כי אתה התנית את זה בתנאים.

אבל, התנאים משתנים. חוקר נוער אומר לו שהוא אמין שמדים לא ישנו לילד בשום דבר, ופתאום הוא רואה שהמדים מאוד משפיעים על הילד. מה ההבדל בין זה שהוא אומר שהוא לא הביא בחשבון שהטראומה והמפגש עם הנאשם יהיו כל כך גדולים, ועכשיו הו רואה את זה.

זה גם לא הגיוני שיערערו על סמכות שופט ומישהו יקבע לשופט באמצע מהלך משפט. צריך להשאיר שיקול דעת לשופט. שופט חורץ גורלות של אנשים לעשר שנות מאסר על סמך חוות דעת של רופא שאמר כך ורופא שני שאמר אחרת, והוא שוקל את זה.

אנחנו מערבבים פה שני דברים. הרי השופט יכל לקבוע את התנאים לבקשת חוקר הילדים כי כך הוא התנה את עדותו, ויכל לבקשת אחד הצדדים. צריך לעשות פה הבחנה. אם זה תנאים שהם על-פי מה שקבע חוקר הילדים אז הגיוני ללכת בכיוון שהוא לא ישנה אותם באמצע.

האם אתה רוצה שאני אפריד עכשיו בין תנאים כאלה לתנאים כאלה?

כן.

בואו נעשה לאחר ששמע את חוקר הילדים.

כאן כתוב: לאחר ששמע את חוקר הילדים, אנחנו נכתוב גם כאן: לאחר ששמע את חוקר הילדים. אתם אומרים שבפרקטיקה ממילא השופטים הולכים עם חוקרי הילדים.

לי אין בעיה עם הנוסח שכרגע הצעת. השופטים לא מתנגדים לעמדת חוקר הילדים כיוון שהם רגישים לילדים בדרך כלל. אבל, אם לא תהיה - - - התוצאה של החקיקה כמו שמנסחים אותה עכשיו תהיה שאנחנו נפספס את רוח התיקון, כי רוח התיקון היא לאפשר ליותר ילדים להעיד תוך מתן ההגנות המתאימות. אם בית המשפט יחבל באופציה של ההגנה על הילדים יחזרו חוקרי הילדים - - -

למה שהוא יחבל בזה?

אני מדברת על פרקטיקה שתנצל אולי את החקיקה כמו שאנחנו מנסחים אותה.

זה בין כך היום בחקיקה.

"(ו) לא ייתן חוקר ילדים החלטה לפי סעיף קטן (א) ולא יתנה את עדותו של ילד כאמור בסעיף קטן (ד), ובית המשפט לא ייתן החלטה לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ה), אלא לאחר שנתנו לילד המסוגל לחוות דעה משלו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין עדותו ודרכי גבייתה, לפי העניין; לדעתו של הילד יינתן משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו."

פה מדובר לא על כל הסעיף, מדובר על נתח מתוך הסעיף. צריך לחשוב האם המצב לא שונה.

את חוקר הילדים אפשר להשאיר.

נכון. הנקודה שיכולה להיות במחלוקת זה אם בית המשפט לא ייתן החלטה לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ה). השאלה היא, האם להשאיר את הביטוי הזה או לא? חוקר הילדים צריך לשמוע את הילד וזה לא קשור לייצוג ואין פה שום קושי.

את הרישא אפשר להשאיר.

איך אפשר לחשוב בכלל שחוקר הילדים ייתן החלטה בלי שהוא שמע את הילד?

אנחנו נכתוב את זה למרות שזה ברור מאליו.

אייל, תמחק את זה. הוא מציע למחוק את כל הסעיף.

למה? הסעיף נותן הנחיה לא רק לשמוע אלא גם לתת לו משקל לחוקר הילדים.

לדעתי אין צורך בזה.

הרעיון היה לתת הנחייה לחוקרי הילדים גם אם זה נעשה לפי הנחיות שלהם. תוכנית העבודה של חוקר הילדים זה לחקור את הילדים. פה אומרים להם במפורש תשמעו את הילדים לגבי עצם העדות.

האם יש מצב שחוקר ילדים לא שומע את עמדת הילד לגבי עדותו.

בעבר חוקרי הילדים הונחו בקפדנות לא לכתוב שזהו רצונו של הילד, כי מי שאמור להחליט זה חוקר הילדים ולא הילד, ולכן אסר היה לנו לכתוב.

מה את חושבת כרגע?

בוודאי שכן.

אני מציע שאנחנו נשאיר את הסעיף בלי בית המשפט.

אני רוצה לומר למה אני חושבת שכן צריך להיות בית המשפט. גם בוועדת רוטלוי וגם בוועדת מצא עלה הנימוק, ודווקא השופטים העלו את זה שלהם מאוד חשוב לשמוע את הילד, וגם מבחינתם של הילדים.

אבל, אם בית המשפט ישמע את הילד אנחנו שוב חוזרים לסיפור הסניגור.

הסיפור פה הוא שונה. פה יש את חוקר הילדים.

זה לא אותו סיפור. אני קורא את הסעיף: "בית המשפט לא ייתן החלטה לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ה)". מה אומר סעיף קטן (ג)? "רשאי בית המשפט לצוות על הפסקת גבייתה של עדות". קרי, כבר יש קטין והוא כבר מעיד, והשאלה אם להפסיק. במקרה הזה השאלה של ייצוג או לא ייצוג היא לא רלוונטית.

סעיף (ה) הוא הסעיף שאנחנו מוסיפים, זה הסעיף לפני כן של שינוי התנאים. גם כאן אפשר להבדיל. שינוי התנאים שלא קשורים לנוכחות הנאשם, כל עוד לא מחליטים על כך שהנאשם לא יהיה אז שינוי התנאים, אין סיבה לא לשמוע את הילד. לא צריך ייצוג, שאלת הייצוג לא עולה. המקרה היחיד שזה עולה בתוך (ה) הוא אם יחליטו לשנות את התנאים באופן כזה שיוסיף את התנאי שיוציאו את הנאשם מהחדר. רק במקרה שהולכים לכיוון הזה עולה שאלת ייצוג. לא הייתי מציע בגלל פרמטר אחד קטן לבטל את כל האופציה.

אנחנו מאשרים את הסעיף, ועוברים לסעיף הבא.

יש הערה של ועדת מצא בדיונים שנעשו אחרי שזה עבר קריאה ראשונה. הם הציעו להוסיף סעיף הזה משהו הצהרתי, שבכל החלטה של חוקר ילדים הנוגעת לילד ישקול כשיקול ראשון במעלה את טובת הילד, לרבות שלומו הגופני והנפשי, גילו, השפעת ממד זמן, וההשפעה הצפויה על חייו בהווה ובעתיד. עמדתו של הילד כאמור בסעיף קטן זה וכיוצא באלה. זה סעיף הצהרתי בעקבות ועדת רוטלוי.

החוק לא אמור להיות הצהרות.

מכיוון שיושב ראש הוועדה לא נמצא, אני לא רוצה להחליט. אני את הסעיף הזה רושם כהסתייגות.

זה הסתייגות של שנינו.

כרגע זה במעמד של הסתייגות. אם ראש הוועדה ירצה הוא יהפוך את זה.

יש מצב אחד שפה כן תתעורר בעיית ייצוג של נאשם. לפי סעיף קטן (ה) אם העדות החלה, הילד נמצא שם, והוחלט שהוא יעיד בלשכת השופט, ועכשיו באה בקשה ואומרת לשנות את

התנאי, במקום לשכת השופט שלא בנוכחות הנאשם, יכול להיות שבשלב הזה יצטרכו למנות סנגור במצב שקודם לכן לא היה צריך.

זה נראה איזוטרי.

אני יודע שזה נדיר, אני מעלה את זה שלא יישכח.

אני רוצה לעדכן את יושב-ראש הוועדה שעלתה פה בקשה להוסיף לסעיף הזה סעיף קטן הצהרתי מסוים ולא רצינו להחליט בלעדיך. שנינו תומכים בזה, אבל רשמנו את זה מלכתחילה כהסתייגות. אם תסכים יכול להיות שנהפוך את זה.

זה נשמע כמו חלק מהאמנה לזכויות הילד בתוך החוק.

למה זה בסעיף הזה?

כי בסעיף 2 זה כל ההחלטות של חוקר הילדים לגבי עצם העדות שלו, לגבי הפסקת העדות. זה נראה לי המקום הכי רלוונטי.

בכל החלטה של חוקר ילדים הנוגעת לילד, ישקול חוקר הילדים כשיקול ראשון במעלה את טובת הילד, לרבות שלומו הגופני והנפשי, גילו, השפעת ממד הזמן עליו, וההשפעה הצפויה על חייו בהווה ובעתיד. עמדתו של הילד כאמור בסעיף קטן זה וכיוצא באלה.

עם כל הכבוד, אני לא מבין את זה בכלל. אנחנו עוסקים פה בחוקרי הילדים. אנחנו דנים כאן בחלק מתוך העבודה של חוקר הילדים. את זה צריך להכניס איפה שכתוב מי זה חוקר הילדים, מה מעמדתו, מהם שיקולי הדעת שלו.

גם ככה הגנת הילדים נכנס כאן כתיקון שהתלווה בגלל ההקשר הדומה של דרכים מיוחדות. יש פה עניין של כרסום. אנחנו התחלנו של חקירת עדים. ועדת מצא אמרה בואו נוסיף נתח שלם שלוקח לנו שעה וחצי לדון בו, ואומרים בנושאים דומים, העדת ילדים גם. אנחנו אמרנו בסדר נוסיף. ועכשיו לאט לאט אנחנו נוסיף עוד נושאים שהם אולי חשובים ואולי הם ראויים.

זה לא עוד נושא, זה הצהרה.

אבל, זו הצהרה שקשורה למכלול.

אם כבר תוסיף את זה ברישא של סעיף 5, לא פה.

ואז זה לא התיקון שקשור אלינו. זה אמירה כוללת שהיא חשובה ונכונה אולי. נראה לי לא במקום להכניס את זה כאן. זה סעיף כולל, סעיף על שמנחה את השיקול הדעת. זה דורש דיון. זה להפנים את האמנה לזכויות הילד לתוך החקיקה. נדמה לי שזה יעשה יותר שירות דוב למטרה. אני ממש לא נגד העיקרון, אלא למיקום שלו. הדיון הוא לא מתאים.

לא חייבים להכניס את זה כאן. זה לא חובה.

הם חזרו בהם. בהזדמנות אחרת נקיים על זה דיון.

אני מוחק את ההסתייגויות. את סעיף קטן (ו) אישרנו.

"(ז) (1) החליט חוקר ילדים להרשות עדותו של ילד, עם או בלי תנאים כאמור בסעיף קטן (ד), יעריך מחדש את החלטתו סמוך לפני מתן העדות בבית המשפט;"

זה חשוב מאוד.

גם זה סעיף שעושה שינוי. מעבר לתנאים החדשים, זה משליך על ההסדר הגדול.

בפני מי יעריך?

הוא יבחן את עצמו שוב.

אנחנו לא משטרת מחשבות. אני שואל, איך אנחנו מיישמים את הסעיף הזה? האם הוא צריך לבוא ולהגיד למישהו שהוא העריך שוב? מה המשמעות של הסעיף הזה חוץ מהצהרה. זה כמו הסעיף הקודם. בפני מי הוא יעריך, בפני השופט?

לא, הוא יעריך לעצמו. השאלה שלך היא אחרת. השאלה שאתה שואל היא מה זה נקרא להעריך. האם הוא יזמין אותו, יעשה לו בחינה, שיחה?

ברגע שמקבלים את כתב האישום מהפרקליטות, ברגע שמתברר שיש משפט, והעניין הופך למעשי, וזה לא שלוש שנים מראש או חמש שנים מראש או שנה מראש, אנחנו הולכים לבדוק הלכה למעשה את מצבו של הילד ישירות או באמצעות מי שמטפל בו. אנחנו עושים איתו שיחה שבודקת באיזה מידה ההחלטה הקודמת שלנו עדיין שרירה. השיחה הזאת מצולמת בוידיאו ומוגשת לבית המשפט כראייה. זה מה שנעשה.

זה לא מה שכתוב כאן בסעיף.

האם הוא יבדוק עוד פעם את מה שהוא עשה אז?

לא, הוא ייפגש עם הילד.

הוא חייב להיפגש עם הילד עוד פעם?

אלא אם כן יש בסיס לחשוב שהילד במצב לא טוב ואז מדברים עם הפסיכולוג שלו או עם היועצת בבית הספר. מקבלים מידע מסביב כדי לראות אם עצם הפגישה עם חוקר הילדים לא תגרום לו נזק.

אני רוצה לכתוב שהוא רשאי לפני תחילת המשפט לחזור בו מהחלטתו.

אבל, זה לא טוב. אתה מסתכל על ההליך המשפטי, אנחנו מדברים כעת על טובת הילד. אנחנו רוצים לכפות על החוקר שלפני שהילד הולך להעיד, הוא ייפגש איתו פעם נוספת ויבדוק אם לא חלו שינויים בנסיבות.

המילה "יעריך" היא לא מילה משפטית כי אין לה משמעות מעשית. אין לזה שום ביטוי.

יבחן מחדש.

יבחן פעם נוספת, לא מחדש.

זמן מסוים לפני המשפט, יודיע החוקר.

אני אגיד לכם למה לא מחדש. משום שבמילים ייבחן מחדש אומרות את זה שהוא מוחק כל מה שהיה קודם, הוא מתחיל את הכול מההתחלה. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שהוא ייקח גם את מה שהיה, ויוסיף על זה התרשמות נוספת.

אם אתה רוצה להכריח אותו שיעשה את ההכרעה הנוספת הזאת, אתה צריך לכתוב שהוא צריך להודיע סמוך למשפט לתובע על החלטתו מחדש או על ההערכה הנוספת שהוא עשה. המילה "יעריך" היא מילה חלבית מידיי.

אבל, למה להכניס את התובע? מדובר באיש מקצוע ואנחנו לא רוצים להיכנס לפירוט למי הוא מודיע ואיך. ההחלטה, ותקנו אותי אם אני טועה, של חוקר הילדים עד שהמשפט לא החל, הוא בעצם יכול לשנות את החלטתו.

איך אתה בוחן או לא?

הוא איש מקצוע ואני סומך על עבודתו.

החלטה זה הודעה, ההערכה זה לא הודעה .

אני רוצה להציע מרכיבים, לא נוסח. דבר ראשון, אני חושב שאפשר לאחד את סעיפים (1) ו-(2). דבר שני, אני חושב שצריך לקבוע פסק זמן. כתוב כאן : "החלטתו לא ניתנה סמוך לפני המשפט". צריך לקבוע פסק זמן ולהגיד כך וכך זמן עבר, ולא להשאיר את זה בצריך עיון.

ההחלטה השנייה שלך היא בעייתית, מכיוון שאנחנו לא יכולים לדעת על מועד המשפט, אלא כשהפרקליטות מוציאה צו.

לא מעניין אותי מתי מועד המשפט. אותי מעניין שברגע שמתקיים משפט, אני הולך אחורה ומסתכל כמה זמן עבר מאז שהיתה הקביעה הראשונה. אם מיום פתיחת המשפט עברו כך וכך חודשים, על חוקר הילדים לקיים הערכה נוספת על זו שנתן, בין לחיוב ובין לשלילה.

לא, לא. כרונולוגית תיארת הפוך. הכוונה היא שיודעים מתי המשפט, ואז אומרים בואו נסתכל אחורה.

זה מה שאני אומר, זו ההצעה שלי.

לא, אז אתה מצמצם. כי פה מאפשרים, אומרים שלפני המשפט תבחן עוד הפעם.

אני רוצה לחייב וברגע שאני רוצה לחייב אז יש לזה עלות תקציבית. ברגע שיש עלות תקציבית אז אני לא מוכן שאם עברו שלושה חודשים אני אחייב.

לאף אחד אין בעיה עם חוקרי ילדים. זו לא כל כך נקודה בעייתית מבחינה תקציבית. אף אחד לא העלה את הסוגיה.

זה תיכף יעלה. זה כאילו שאתם רוצים שתי בדיקות.

מתי הם מוסרים את החלטתם אם הוא יעיד או לא?

הבדיקה המחודשת יכולה להיות רק אחרי שאנחנו יודעים שיש כתב אישום ויש מועד משפט, מכיוון שאנחנו לא רוצים פעם שנייה לכול הילדים, אלא לאותו אחוז קטן שבסופו של דבר מעיד. לכן, אי אפשר לקבוע את הזמנים.

מתי בפעם הראשונה עושים את הקביעה אם הוא יכול להעיד או לא?

לא, מתי מודיעים? האם כשעדיין אין כתב אישום?

כן.

התובע צריך לדעת לתכנן.

בסדר, אנחנו מקבלים את זה. זה רץ, בינתיים אפשר להעיד אותו. עובר שלב ומחליטים להגיש כתב אישום, ונקבע מועד להוכחות. ברגע שנקבע מועד להוכחות, אנחנו מבקשים שחוקר הילדים יבדוק את הילד עוד הפעם ויאשר את החלטתו הקודמות או יחזור. בשני המקרים, גם אם הוא קבע שהילד לא יעיד, וגם אם הוא קבע שהילד יעיד, הוא יקיים עוד בדיקה, ידבר עם הילד, יבדוק את החומר, ויגיד שהחלטתו קיימת או שהוא שינה את החלטתו. זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה.

זה מה שכתוב.

כאשר תובע מחליט להגיש כתב אישום, וכתוב לו ביד שהילד לא יכול להעיד, הוא מוכרח לחפש את הסיוע לפני הגשת כתב אישום, אחרת אין לו כתב אישום. הוא צריך לפנות אליה ולומר לה שעברו שנתיים, ושעכשיו הוא רוצה להגיש כתב אישום, ושעכשיו היא צריכה לבדוק שוב. אם הוא יכול להעיד, הוא לא צריך סיוע.

הכוונה פה להגן על הילד, לא על התביעה. התיאור של דפנה מגן על התובע. אנחנו מדברים על הילד. נניח שהוא אישר אותו, אנחנו רוצים שהחוקר יבדוק שוב שמא השתנה משהו בנסיבות חייו של הילד.

לכן לדעתי הכלל שאנחנו קובעים יכול להיות לגבי העובדה שהילד יופיע, לחייב. לגבי העובדה שאם היתה החלטה שלא, אז לא חייבים לחייב. אז זה שייך לתביעה והתביעה יכולה לפנות ולבקש. אם התביעה מסכימה שהוא לא יעיד אני לא חייב לחייב את חוקר הנוער לחקור אותו. אני מחייב בגלל טובת הילד במקרים שבהם הוא קבע שהילד חייב להעיד, ואני מבקש בדיקה נוספת אחרי שנה או שנתיים.

טובת הילד יכולה להיות שכן יעיד, כי הוא עבר את המשבר, הוא צריך תחושת שליטה.

זה לא מוסד טיפולי שם. אני לא מקבל את זה. האם אנחנו נקבל את בית המשפט כחלק מהמערך הטיפולי של הילד? האם זה יעזור לילד?

אומרים שכן. דואגים לילד שמסוגל לעמוד, ולהאשים, ולפרוק בבית המשפט.

אני לא דואג לילד, אל תמציא לי המצאות חדשות.

זה לא המצאות חדשות, זה מבוסס מבחינה מקצועית.

אני יכולה לתת לך מחקר חדש לגמרי שמראה באיזה מידה העדת בבית משפט עוזרת לילד.

לפי דעתכם הסיטואציה היא כזאת. יש ילד שכולם אומרים שזו תהיה בשבילו הצלה נפשית שהוא יוכל להעיד, והתובע משום מה מסרב. אתם מכריחים בכוח לבצע בדיקות. איפה אתם חיים? זו לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא בכיוון ההפוך. הבעיה שלנו היא שיש ילד שהחליטו לגביו שהוא צריך להעיד, ומצבו קשה, ועכשיו אנחנו מחייבים לבדוק עוד פעם. אני רוצה עוד בדיקה לפני שהוא הולך להעיד, כי העדה ברוב המקרים היא שלילית. במקרים שהיא תהיה חיובית לא תהיה לכם בעיה. אל תדאגו. אני לא רואה את התובע שאומרים לו שיש ילד והוא אומר שהילד הוא מאוד חיוני, וההורים אומרים עשה טובה קח אותו להעיד, והוא יגיד שהוא לא רוצה.

האיזון עם זכויות הנאשם היה לאפשר כמה שיותר העדה. בדרך כלל חוקרי הילדים אמרו לא יעיד בשלב של החקירה, ועל זה אמרו שני דברים. ראשית, לאפשר תנאים. שנית, בואו נשקול מחדש לפני המשפט את רוב המקרים שאמרת לא להעיד, כי אולי אתה תאפשר להם להעיד, למרות שהתובע אולי היה מעדיף שהוא לא יעיד. זה הפוך לגמרי.

זה יהיה יזום, זה לא יהיה מחויב.

הנאשם והסנגור לא יכולים ליזום. לתובע טוב שהוא לא יעיד.

אז הוא לא יביא אותו.

אבל, הסנגור כן רוצה.

אז הסנגור יפנה ויבקש.

אבל, אין לו סמכות.

זה צודק, צריכים לאפשר, אבל לא צריכים לחייב אוטומטית את זה. יכול להיות מצב שהסנגור יגיד שהוא מבקש בכל אופן להעיד, וצריכים לתת מעמד לסנגור שהוא יפנה לחוקר הנוער, והוא יבקש את הבדיקה. אבל, אני לא צריך לחייב בכל מקרה. שם אני כן רוצה לחייב. במקרה שהוא קבע שהילד יעיד ועבר הזמן אני רוצה לחייב אותו. זו חובתו המקצועית גם בלי שאני אגיד לו לעשות את זה. רק כאשר הסנגור אומר שהוא חיוני להגנה, רק במקרה הזה תהיה סמכות לסנגור לגשת לחוקר הילדים ולבקש בדיקה נוספת. זה הגיוני, זה בסדר. הוא יגיד לו שעבר זמן.

הם עושים את הבדיקה כך או כך. זה כבר נעשה היום. החוק הזה משקף מצב קיים.

אני שואל, וזה בעיניי הכי חשוב, כאשר עובר פרק זמן ואתם מחליטים להעיד ילד, האם אתם עושים בדיקה נוספת סמוך למשפט?

נכון להיום כל ילד נבדק פעם נוספת אם יש כתב אישום. אם אין כתב אישום, לא. באותם מקרים שיש כתב אישום הילד נבדק כאשר לנו חשוב לדעת את שני הצדדים. הדבר הוא אוטומטי כי חשוב לנו לדעת האם הילד שהיתרנו לא יכול להעיד, או הילד שאסרנו כן יכול להעיד.

זאת אומרת, אתם עושים בדיקה לגבי כל הילדים פעם נוספת כשיש כתב אישום.

נכון. הפעולה הזאת שאנחנו עושים נעשית כדרך שגרה. הבסיס של זה הוא שצריך לקבל החלטה מושכלת. אי אפשר לקבל שנה מראש כשאתה לא יודע מה מצב הילד בזמן ההעדה.

זאת אומרת, קיבלתם החלטה לפני שנה, ועכשיו בודקים אותה פעם נוספת.

האמת היא שנהגנו שלא לקבל החלטה, וביקשנו לדחות אותה, עד שהוציאה השופטת סביונה רוטלוי החלטה בבית משפט מחוזי ואמרה שאנחנו לא יכולים להחליט שלא להחליט. אנחנו מחליטים ובודקים את זה מחדש.

האם מה שעולה מהדברים הוא שהפרקטיקה משתקפת פה בנוסח?

כן.

לשיטתך, אם אתה לא רוצה לקבוע חובות מיותרות אז צריך את סעיף (ז)(2) לשנות ולא לכתוב כחובה, אלא לבקשת סנגור או תובע.

נכון. אני אומר בשני המקרים.

אבל, הם עושים את זה בשני המקרים.

האם יש מקרים שאתם לא עושים כי זה סמוך או שיש איזה פרק זמן?

אנחנו עושים את זה ברגע שיש לנו כתב אישום.

אבל, אם יוגש כתב אישום אחרי שלושה שבועות.

הלוואי שהיו העמדות לדין בסמוך לחקירת הילדים. הרבה פעמים פונים גם אחרי שלוש שנים. אם זה היה שלוש שנים גם היו שמחים.

אז מה החלטנו כאן?

הסעיף עצמו כפי שהוא נראה בסדר. אתה סברת לפי הטיעונים שסעיף (ז)(2) מיותר, למה להטיל חובה מיותרת?

תאחד את הסעיף.

התנאי הוא שונה מבחינת הזמנים. אחד זה לפני מתן העדות, ואחד זה לפני המשפט כי עוד אין עדות, הוא הרי לא אישר אותה. זה כל ההבדל הטכני שבגללו הפרידו. אם הוחלט שתהיה עדות אז לפני מתן העדות הוא שוקל. אם הוא החליט לא לתת עדות אז אין מועד קובע, אלא זה עם פתיחת המשפט.

יכול להיות שהמשפט התחיל באחד בינואר, והעדות של הילד תשמע רק בעוד שמונה חודשים.

ולכן עשו את ההבדל. ההבדל פה הוא למצבים שונים.

מה שצריך להוסיף פה אולי, אולי זה יתווסף ממילא בסעיף קטן (ט), שהכל צריך להיות בכתב, גם לגבי הסעיף הזה, לא רק לגבי סעיף (ח).

(ט) זה לכול סעיף 2, על הסעיפים הקטנים שלו, אבל לא לכול החוק.

אז זה בסדר.

תשאירו את זה כמו שזה, זה בסדר גמור.

האם אתה רוצה במקום המילה "יעריך", לכתוב: יבחן פעם נוספת.

לא צריך.

תשאיר את זה כך.

"(ח) החליט חוקר הילדים שלא להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה, רשאי בית המשפט לבקשת בעל דין, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להורות כי ההחלטה תיבחן מחדש בידי חוקר ילדים בכיר שיקבע שר הרווחה מבין חוקרי הילדים. "

זה מצב כדי שלא יהיה וטו לחסום עדויות.

"(ט) חוקר הילדים ינמק בכתב החלטותיו לפי סעיף זה."

נבהיר שחוקר ילדים בכיר זה מושג שהוא לא הגדרה משפטית. הוא לא מושג קיים, זה לא מינוי מיוחד אלא בלשון בני אדם.

רק לעניין זה.

רק לעניין זה. הוא מוצא מישהו שלפי הניסיון, הוותק, או שיקולים דומים, נחשב לבכיר.

אנחנו באיזשהו הליך משפטי של ערעור. הדיון הוא דיון משפטי. כל הסוגיה קשורה לזכויות והליכים משפטיים.

אני הייתי בין אלה שרציתי אולי בית המשפט כאן. אבל, היו ויכוחים רבים מאוד.

אפילו אם לא בית משפט, אבל משהו קצת יותר רציני. זו ערכת ערעור.

זה לא ערעור. זה ערר על החלטה מקצועית. תחשוב שהיה כתוב פסיכולוג.

זה בחינה מחדש, זה לא בדיוק ערר. פה יש החלטה מקצועית של חוקר ילדים.

מי קובע בסופו של דבר?

חוקר הילדים הבכיר.

למה הערר קיים רק על לא, ועל כן אין ערר.

אם אנחנו נתחיל עררים על כל ההחלטות - - -

תסלחי לי, על כן יותר חשוב מעל לא.

האמת היא שזה נכון. כל כך חשבנו רק על הלא.

הכן יותר חשוב.

אני אגיד לכם למה זה לא רלוונטי משום שחלק מהשיקולים שנלקחים בחשבון כשמתירים לילד או לא מתירים לילד, זה מידת התמיכה שהוא מקבל מהמשפחה. ילד שההורים שלו לא תומכים בו בהליך של מתן עדות, זה יילקח בחשבון.

אנחנו עוסקים בחוק שמטרתו להגן על הילד. לא יכול להיות מצב שכאשר מכריחים להעיד ילד, לא יהיה ערר, וכאשר לא מכריחים כן יהיה ערר. איך זה מתיישב עם מטרת החוק?

אף פעם לא הכריחו.

אני לא יודע. אני מתחיל אולי לחזור אחורה וגם לחוקק את סעיף (ז) ולקבוע את פסקי הזמן. מה מפריע לך? חוקר נוער אחד החליט שכן יעיד, להורים יש חוות דעת של פסיכולוג שאומר שזה יהיה מאוד גרוע. הם פונים לבית משפט, הוא לא להם נותן אוטומטית. הוא בוחן, בית המשפט הגיע למסקנה שיש מקום לערר, זה כמו ערר ברשות. בית משפט אומר שכן יש מקום לערער. למה לא לתת את זה? הילד מעיד, האימא של הילד אומרת שהיא לא מוכנה לקבל את ההחלטה.

אז היא לא תשלח אותו לבית המשפט. האימא יכולה לא לשלוח את הילד.

אני מדבר על ערעור על החלטה לשלוח.

צריך אז מנגנון יותר רציני.

נכון, ועדה של שלושה או ועדה מקצועית. יקימו ועדה מקצועית במשרד, זה לא צחוק.

זה נכון. העניין הוא שהם לא בנויים בצורה של היררכיה ברורה שם.

ההנהלה תקבע ועדת ערר של שלושה חוקרי נוער, והם יחליטו.

אומרים פה שיש השלכות תקציביות להקים ועדת ערר.

אני מבקש לשאול שתי שאלות. ראשית, האם הערר הזה דורש חקירה נוספת של הילד? לפי הבנתי כן, כי אם לא איך יהיה ערר.

לא, הוא יכול. חוות דעת מומחים.

הם יסתכלו על ניירות כמו בבית משפט לערעורים.

אני חושב שהשאלה הזאת היא חשובה.

שנית, אני חושב שצריכה להיות הגדרה מסוימת של חוקר בכיר. אני לא מסתפק בחוקר בכיר. זה הליך משפטי מסוים שקובע גורלות.

לכן הזכרתי שזה מושג לא מוגדר.

יש לי עוד שאלה. אם חוקר הילדים קובע שהוא יכול להעיד, האם האבא שלו יכול לטעון בבית המשפט שלא רוצה להעיד אותו?

לא.

אין לו מעמד? אז חייבים לתת לו.

חוקר הילדים הראשון החליט לא רק לפי ניירות, אלא לפי ראיון עם הילד. אז איך השני יעשה את זה בלי זה?

הרב לוי צודק שצריכה להיות לפחות אופציה כזאת. גם אם לא כדרך כשגרה, צריכה להיות אופציה לשמוע את הילד שוב.

ודאי.

אני רק רוצה שנזהיר את עצמנו שאם כל ההליך הזה יימשך עוד שנתיים אז הילד לא ירוויח שום דבר מהעניין הזה.

תשאיר את זה לילד, הוא לא חייב. יצחק, הסיטואציה היא כזאת. יש ילד, התביעה לוחצת על חוקר הנוער והוא מחליט להעיד. ההורים של הילדים אומרים שהם עושים עוול ושיש להם חוות דעת מפסיכולוג. אין להם מה להגיד יותר, כי בית המשפט לא ישמע אותם, והילד חייב לבוא ולהעיד. תן לו לפחות הזדמנות אחת לעבור שם בין חוגי המקצוע ולהגיד: רבותיי, אני חייב שאתם תשמעו עוד פעם את הילד. הוא לא רוצה לבוא. אחרת אתה יוצר מצב שבכלל לא שואלים את הילד.

מה אם ההורה הוא הנאשם?

זה הערה כללית לכול מה שעשינו אחורה. אנחנו צריכים להחריג שכל מקום שבו נתנו מעמד להורה, שזה לא יהיה ההורה כשהוא הנאשם.

אבל, זו בעיה. כי אם יש לי כתב אישום אני יצאתי מתוך הנחה שאני לא צריכה סיוע, כי היא אמרה לי שהוא יכול להעיד. נכון שהיא בדקה את הילד עוד הפעם לפני, אני יכול לחזור. אבל לא כשצריך עכשיו לערער.

יהיה עררים על עררים, ועל הערר יהיה ערעור. תהיה פה בעיה של זמנים.

אם כך, אני חוזר בי. אני אציע שתהיה זכות ערר ישר לבית המשפט.

זה לא יועיל.

מדוע לילד ולאביו אסור לטעון בבית המשפט שלמרות החלטת חוקר הנוער הם לא רוצים להעיד? אנחנו מגינים על הילד.

האם גם בהחלטה הפוכה יהיה אפשר שבית המשפט - - -

קודם כל אני מדבר על הילד. איך אנחנו מונעים מצב שחוקר נוער טעה, ולילד יש טרגדיה. אין יותר אלוהים, אז הוא לא יכול להחליט.

חוקר הילדים מגן על הילדים.

אני פעם שמעתי את הפתגם: תשמור עליי ממגניי, ומאויביי אני אסתדר לבד. אני רוצה מצב שהוא מגן, אבל האבא של הילד אומר שהוא לא מגן אלא מזיק לו. האם לא יכול להיות דבר כזה?

רק אם ההורה פגע בו.

רק אז זה יכול להיות? ההורים פוגעים וחוקרי הנוער הם לא יכולים לפגוע?

אני בדעתך. אין אדם שאין עליו ערעור.

תחליטו או בבית משפט או במסלול אחר. לא יכול להיות שלא יהיה ערעור. לנאשם אין כאן מעמד, כי נאשם לא יכול לפסול עדים. פה יש עניין של טובת הילד. לילד כעד יש מעמד. הילד בניגוד לעד אחר, הוא מוחזק כאילו הוא בעל דין שם כי זה עלול לפגוע בו. העדות עלולה לפגוע בו. לכן, לילד או למי מטעמו יש מעמד. לכן, שמחייבים אותו להעיד יש לו זכות מלאה להגיד שהוא מבקש לא להעיד, בניגוד לעדים מבוגרים שהולכים לבית סוהר אם הם לא רוצים להעיד. אם הילד לא רוצה להעיד אז לא תהיה לכם בעיה, אז אין ערעור כי הילד לא מעיד. לנאשם כן תהיה, כי אם הנאשם יגיד שהוא לא מוכן שילד יברח מעדות למרות שהוא ייפגע בבית משפט, אז - - -

מתברר שהמנגנון הזה הוא לא מנגנון טוב.

הוא גם לא מכסה את כל המקרים.

אבל, הוא חיוני.

לכן אני הולך לבית המשפט. הרי לנאשם אין מעמד כאן, אין בעיה של סנגורו של הנאשם.

האם אתם יודעים מה יהיה? בכל משפט ומשפט יהיה ערעור.

מי יערער?

הסנגור.

אין לו זכות, אין לו מעמד. לסנגור אין מעמד לערער. רק הילד יכול.

הם הכניסו דבר חדש שהוא משמעותי והוא מעלה בעיה. אני לא רוצה למחוק, כי אני רוצה לתת לפחות לילד או להוריו זכות לערער אם מחייבים אותו. אני לא יודע אם חוקר הנוער הוא בן דוד של הנאשם או של התובע.

סנגור יכול לערער על עד? לא. הילד הופך להיות עד, לסנגור אין שום מעמד. הבעיה כאן היא מה קורה כאשר חוקר מקבל החלטה להעיד ילד, וטובת הילד על-פי דעה אחרת שהוא לא יעיד.

פה הילד יערער בפני בית משפט. בית המשפט חייב לפנות לסנגור.

הוא לא חייב. ברגע שאנחנו קבענו את העיקרון שטובת הילד עומדת מעל לאינטרס המשפטי, אמרנו שחוקר הנוער יכול לגרום לכך שילד לא יעיד, לא לטובת ההגנה ולא לטובת התביעה. זה שנתנו את זה לחוקר הנוער, הוא איש טכני. אבל המשפט שאנחנו אומרים: טובת הילד, מאפשרת שהוא לא יעיד לא לטובת התביעה, ולא לטובת ההגנה, זה לא מעניין אותנו בכלל לטובת מי, לא לטובת אף אחד. טובת הילד שהוא לא יעיד. איך אנחנו מבררים מהי טובת הילד כאשר יש ויכוח בין חוקר נוער לבין הוריו? חוקר הנוער אומר שזה לא פוגע בטובת הילד, והוריו אומרים שיש להם ראיות שזה כן פוגע. יש להם חוות דעת של פסיכולוג והם מרגישים את הילד בבית, והם רוצים לערער על החלטתו המינהלית. ההחלטה נשארת שלו. לכן זה לא דומה, לסנגור אין כאן מעמד בכלל, הסנגור לא קובע, כי הסנגור הוא לא צד לבדיקת טובת הילד. הסנגור הוא צד להגן על זכויות הנאשם.

אנחנו נכתוב ב-(ח)(2) שאם הוא החליט כן להעיד, לילד ולהורה שלו יש אפשרות לבקש בחינה מחודשת באמצעות חוקר בכיר. בעיה נוספת היא איך להגדיר את החוקר הבכיר לשתי האופציות. נעשה (ח)(1) ו-(ח)(2). ב-(ח)(2) המעמד הוא רק לילד ולהורה, ב-(ח)(1) לכול בעל דין.

אני מוכרח לשתף אתכם בפרקטיקה היום יומית. למיטב ידיעתי בשנים האחרונות, ב-90% ויותר מהמקרים, ההחלטה של חוקרי הילדים היתה לא להעיד את הילדים. מספר המקרים שבהם חוקר הילדים מחליט להעיד את הילד, הוא קטן מאוד, ואם יש היום ביקורת הביקורת היא שהם לא מאפשרים מספיק לילדים להעיד ולא להיפך. זו הביקורת הקיימת. אני כתבתי על זה מאמר כבר לפני כמה שנים, וכתבתי שאם רוצים להעיד יותר ילדים צריך לתת להם להעיד בתנאים מוגנים וזה מה שעושה החוק הזה.

הבעיה היא לא שיש יותר מידיי ילדים שחוקר הילדים כופה עליהם להעיד. אני לא מכיר בפרקטיקה מקרה אחד שבו חוקר ילדים החליט להעיד על אפם וחמתם של ההורים.

אני מוכן לשים את היוקרה המקצועית שלי, ואתה תשים את שלך, שזה התחום שלך ואתה מתעניין בו, ואתה מתעסק בו. אני אלך איתך. אני אולי אקח לי טווח ביטחון של 100,200, 300 מקרים ואני אבדוק אם לא היו מקרים שהורים אמרו שהם היו מעדיפים שהילד לא יעיד. אבל, היום אין להם מעמד בכלל אז בטח שהם לא מתלוננים. למי הם יתלוננו, לשמיים? האם עולה על דעתך שלא יהיו מקרים כאלה?

אתה תפסיד, זה לא קורה בפרקטיקה.

אם זה לא קורה, וכל פעם שהם לא רוצים שהוא יעיד הם גם לא מאפשרים לו, אז מה איכפת לך? לא יהיה אף ערעור.

לא איכפת לי בתנאי אחד שזה לא יהפוך להיות למשפט שגם לסנגור יש - - -

איך יכול להיות משפט שהחוקר לבד אומר שהוא לא רוצה, שהוא לא מעיד אותו? איך יהיה ערעור ואיך יהיה משפט? אני לא יודע על מה אתם מגינים כאן. אתם מגינים על דבר שאין לו מקום, אח ורע. החלטה שרירותית של בעל מקצוע שקובעת גם לבית משפט, גם לילד, גם לכול העולם, ואין ערעור עליה. מה איתכם? אפילו על הקדוש ברוך הוא יש ערכאת ערעור. איך אפשר להשלים עם דבר כזה?

אפשר להציע נוסח שאולי יהיה מקובל. אולי נאחד את הנוסחים, אבל הרעיון הוא מה שכתוב היום ב-(ח) יהפוך ל-(ח)(1), וזה יהיה המצב שבו חוקר הילדים החליט לא להרשות את העדות. אנחנו מאפשרים לבעל הדין וגם לצורך העניין אולי לילד ולהורה, למרות שאני לא רואה את הצורך, לפנות לבית המשפט. בית המשפט יכול להורות על בחינה מחודשת בידי חוקר ילדים בכיר.

אופציה נוספת שתיווסף לפי הצעת היושב ראש, אם חוקר הילדים יחליט להרשות את העדות בתנאים או בלי תנאים, הילד או ההורה רשאים לפנות לבית המשפט, ובית המשפט יכול להורות על בחינה מחודשת בפני חוקר ילדים בכיר.

בתנאי שההורה הוא לא הנאשם פה.

הכול בתנאי שההורה לא נאשם, גם על קודם. איפה שכתבנו הורה.

בסדר. בנוסף עדיין נדרש להגדיר אולי כדי שהמנגנון יהיה יותר רציני, מהו חוקר ילדים בכיר. אבל נראה לי שקשה לעשות את זה ברגל אחת. אני יודע את המצב, אני יודע שכבר שיש בעיה עם זה.

אז השר ימנה. תמצאו פתרון. תציע לנו הצעה. מה נשאר לנו חוץ מזה?

חוץ מזה נשאר לנו לחזור חזרה לעניין התוספת.

מה זה עבירה נגד המוסר?

זה עוד תיקון טעות טכני שאנחנו משלימים.

רבותיי, בישיבה הבאה נעשה מאמץ לגמור את החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.