כנסת פתוחה

_הצגת הסקר הפיזיולוגי לשילוב חיילות במקצועות לחימה ומקצועות המאופיינים באמצעים גופניים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
21.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 119
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004 ), שעה 09:00

הצגת הסקר הפיזיולוגי לשילוב חיילות במקצועות לחימה ומקצועות המאופיינים באמצעים גופניים

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
גילה פינקלשטיין

תא"ל חזי לוי – קרפ"ר, משרד הביטחון
סא"ל ערן ישראלי – ראש תחום קש"ח באט"ל, משרד הביטחון
רס"ן יובל חלד – מ"מ רע"ן פיזיולוגיה באט"ל, משרד הביטחון
עו"ד רבקה שקד – הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
עו"ד הלית כהן – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

דלית אזולאי

הלית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ

















הצגת הסקר הפיזיולוגי לשילוב חיילות במקצועות לחימה ומקצועות המאופיינים באמצעים גופניים

בוקר טוב אני רוצה לפתוח את הישיבה היום של הוועדה לקידום למעמד האישה. היום יוצג בפנינו הסקר הפיזיולוגי לשילוב חיילות במקצועות לחימה ובמקצועות המאפיינים באמצעים גופניים. בוקר טוב. נמצא אתנו כאן קצין רפואה ראשי, שגם יציג בפנינו את כל הנתונים.

בעניין הזה הרעיון שעומד מאחורי כל מה שיוצג כאן היום זה היה לאמץ את זה שנשים וגברים כאחד יוכלו להשתלב בכל תפקידי הלחימה בצה"ל. מכיוון שכך, לאור בעיות העבר שבהן לדוגמה הדברים הבסיסיים כגון לבוש, נעליים, אפוד, קסדות, לא לקחו בחשבון את השינוי הפיזיולוגי של הנשים לעומת הגברים, נוצרה סיטואציה מאוד מאוד מביכה שבה נשים שכבר הגיעו, וזה אחוז מאוד קטן, לשירות קרבי, עדיין נפלו כתוצאה מבעיות של שברי הליכה וכיוצא בזה. אז אנחנו קודם כל נשמע בקצרה גם את חברת הכנסת גילה פינקשלטיין במשפט לפני שנעבור לקצין רפואה ראשי שיציג בפנינו את הנתונים.

כפי שאנחנו יודעים הנשים הן כוח דומיננטי, ואין אף אחד שחולק על זה, ונחנו בחושים מחודדים ורגישות מיוחדת. הן מסוגלות להכל. אבל יחד עם זה, אנחנו יודעים שאישה יש לה מגבלות מסוימות. לכן ודאי ידוע על יכולתם וכשרונם של חיילי ישיבות ההסדר. אני נציגת המפד"ל, ואני חייבת להזכיר שהיות וחיילי ההסדר מגיעים לעמדות פיקוד ותופסים עמדות מפתח בכל התחומים, לאו דווקא בחילות צה"ל, צריך להתחשב ברצון שלהם שלא להיות יחד עם בנות ביחידה וכדי לא להפסיד אותם ואת היכולת שלהם, לקחת בחשבון שביחידות הלוחמה שהם מגיעים ועושים חיל, ואכן אני לא מפחיתה מכוחן של הנשים שמסוגלות להכל, אשת חייל, אנחנו מתפללים בשבת. שרים את זה, אשת חייל. יחד עם זה להתחשב בחיילי ישיבות ההסדר שבמשך למעלה משלושים שנה היו התלמידים שלי. ואני רוצה שימשיכו להתקדם בצבא, כי הם יכולים הרבה לעזור לצה"ל ועוזרים הרבה לצה"ל למלא את מבוקשם, שביחידות הלוחמה שהם לוקחים חלק לא תהיינה בנות יחד אתם ביחידה כי זה מונע את הקידום שלהם.

למעלה מעשרים שנה לא שמעו את קולה של האישה הדתית לאומית כי לא היתה חברת כנסת דתית לאומית. ומאחר ואני דואגת גם לקידומה של האישה, ויש לי תלמידות שעברו קורס חובלות חובלים והצליחו ובהצטיינות, יש לי כאלה, גם לאחרונה. ואני בקשר אתן . הן מאוד נהנות ועם הרבה סיפוק. בודאי שאני רוצה שתתקדמנה. יחד עם זה אני מעונינת שיתחשבו ברגשות של חיילי ישיבות ההסדר, כי אני יודעת שהם חיילים מצוינים ותורמים רבות לצה"ל.

זה קצת באמת הסיט את הנושא של הדיון. אבל באמת נבחן את הדברים. היום המצב עדיין בצה"ל לצערנו, שבו הנושא המיגדרי מקבל את הביטוי היותר מדי חזק בכל מה שקשור לשירות הצה"לי. נשים כשנכנסות לתפקידים, וכרגע לא משנה איזה תפקיד, מלבד הנושאים הקרביים שנדבר עליהם היום, משך השירות שלהן נקבע על פי המיגדר. מכיוון שנשים, הן ישרתו איקס זמן לעומת גברים שישרתו בדרך כלל שנה יותר, וזה לא משנה אם הם מבצעות את אותו תפקיד, נהג/נהגת, פקיד/פקידה וכל שאר המסלולים.

הרעיון שאותו אנחנו מובילות מכאן לבטל את עצם משך השירות הצבאי על בסיס מיגדר ולשנות אותו על בסיס מקצוע. כפי שהשינוי הזה חלחל בכל מה שקשור למקצועות הקרביים שבהם אם אישה הולכת לקורס טיס היא תשרת בדיוק כמו גברים, על אותו משקל – כל שאר התפקידים. הצבא צריך לבצע רפורמה שבה הוא יפנים את זה הצרכים שלו. אם הצרכים שלו תפקיד מסוים הוא צריך אותו באיקס איוש כוח אדם, על בסיס זה הוא יצטרך לבנות את כל התקנים. כמי שהיתה בזמנו בחיל האוויר בשיפור העבודה ותקנון תקני כוח אדם, שם המגמה היתה כל הזמן להמיר את החיילים המילואימניקים בכל מה שקשור בקבע וסדיר, לקבע וסדיר. אבל בעניין הזה אפשר גם להסתכל קדימה, וממש לתקנן את התקנים על בסיס הצרכים ולא על בסיס הקליטה. וזה משהו שלדעתי ישנה בכלל את כל המערך הצבאי, ובטח ובטח ישפיע על מה שמעניין אותנו כאן בוועדה, בדבר הנושא של קידום מעמדן של הנשים והשוויון.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי יושבת ראש הוועדה. מערכת החינוך נענתה לאתגר, והיום בכל בתי הספר מלמדים את השוויון בין המינים, שזו מערכת לימודים מאוד מעניינת. אז אפשר להמשיך אתה הלאה ולהוליך אותה בהצלחה קדימה לכיוון הצבא. אני עצמי, לפני הרבה שנים, כשסיימתי את התיכון, מאוד רציתי ללכת לנח"ל, ועד היום אני לא אשכח לאבי זכרונו לברכה, שהיה מנהל בית ספר ממלכתי דתי שהכריח אותי להצהיר. ועד היום אני לא שוכחת לו את זה. זה הדבר היחידי שאני כועסת עליו, שהצהרתי ולא התגייסתי לצבא. הייתי פעילה מאוד בבני עקיבא, ורציתי ללכת עם הגרעין שלי לנח"ל. אבל ילדיי כבר שירתו, והבן שלי היה בתותחנים שלוש שנים בדרום הר חברון וגם בעלי היה חובש קרבי ושירת שירות מאוד קשה. אז כמובן שקצת נרגעתי, אבל בכל זאת אני לא שוכחת שלא הייתי. יכול להיות שבסיום, עוד כמה שנים, אני אתגייס בהתנדבות לעזור באיזה שהוא מישור, וזה די חלום שלי.

אני רוצה לחזק את דברי שתיכן. אחד הקורסים - ארבעים אחוז מהאוכלוסייה שלו זה בנות שנבחרות על פי מיונים, כלומר לחלוטין לא מיגדרי, ומשרתות שלוש שנים פלוס הכשרה כמו הגברים בתפקיד הזה. יש עוד המון תפקידים. קצינות. והצבא הולך לכיוון הזה. למשל מדריכות קוויות משרתות בדיוק לפי התפקיד, משך שירות כמו גברים, בהתחשב בעובדה שמשך ההכשרה הוא כזה וכזה, ומן הסתם הצבא צריך אותן והכשרתן תקופה ארוכה. לכן אין שם שירות מיגדרי אלא שירות על פי התפקיד. כך שאני חושב שהשינוי מתחולל.

כן. הוא מתחיל לחלחל והנורמות האלה מתחילו להזדעזע שם לשמחתי, אבל עדיין הדרך רחוקה כי כפי שאנחנו רואים האחוזים המדוברים על נשים במערך הקרבי הוא מאוד מאוד מאוד נמוך עדיין. כמו שאמרנו, זה חלק מאיזה שהוא שינוי כללי שנעשה בחברה הישראלי, החל ממערכת החינוך, כפי שהצגת את זה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בכל מה שקשור לכל מה שקשור ללימוד של שוויון בין המינים בבית ספר. אבל לא רק. גם את ההכשרה הפיזית בכל מה שקשור בספורט ולהכשרה בכלל, מה שהיה גם כאן את השינוי המהותי בעניין הזה.

אבל אני ארצה לשמוע ברשותכם, לפני שנעבור לפרזנטציה, את עורכת דין הלית, היועצת המשפטית של שדולת הנשים, בעניין. ואז נפתח את העניין של הסקירה.

אני חייבת דבר ראשון להגיד שנשים אין להן מגבלות מסוימות, נשים יש להן כישורים שונים. כמו שאני וחברת הכנסת גמליאל לא אותו בן אדם, אז ככה נשים שונות מגברים, בני אדם שונים, והדגש באמת צריך להיות שוויון הזדמנויות. לא ללכת ולפסול באופן מוחלט וטוטלי מערך מסוים בגלל שנתונים סטטיסטיים מראים שהכישורים של נשים לא מתאימים מבחינה סטטיסטית. כמו שאם יראו שאחוז נמוך מאוד מהחיילים שמתגייסים לא מתאים לשרת, לא יסגרו את חיל האוויר בגלל זה.

אני חושבת שצריך לעשות פה את ההיקש. אני חושבת שהיוזמה להתאים את משך השירות לתפקיד שעדיין מבוצע בצה"ל היא יוזמה ברוכה, והיא תביא לקידום השוויון כי השוויון צריך ללכת בשני הכיוונים. ואני גם לא חושבת שזה גזירה שפקיד או פקידה לא ישרתו אותו משך שירות זהה אם זה התפקיד שנעשה.

כרגע אני מחכה לראות מה ממצאי הסקר ואולי אמשיך אם תהיה לי תגובה.

רק לפני זה יש לחברת הכנסת פינקשלטיין הערה.

אני שמעתי לפני חודש שבארצות הברית הודיעו שחיילות לא ישרתו בחילות שלוחמים בשדה. ושמעתי שנטייה כזאת יש גם בצרפת.מה קורה אצלנו בנושא הזה?

זה מה שאמרתי גם מקודם. שאני חושב שאנחנו תופסים מקום טוב מאוד במדינות המערב, ואפילו מתקדמים בנכונות וברצון לשלב נשים בתפקידי לחימה. נכון, בצבא ארצות הברית, אחד הדברים שביקרו את הצבא הישראלי, אפילו היו שבויות בעירק. נכון השינוי הוא בחיילות לוגיסטיים. גם בצבא ארצות הברית ביחידות המיוחדות במערך הלחימה, ביחידות הרגלים, ביחידות השריון, ביחידות התותחנים, הלוחמים - לא משרתים נשים, אפילו פחות ממה שאנחנו עדים בצבא הישראלי. וממש בימים אלה שוהה אחד מאנשי מפקדת חיל הרפואה בארצות הברית במוסד מחקרי מדעי ומשתית שיתוף פעולה ואפילו רצון שלהם ללמוד מאתנו מה שאנחנו נציג כאן, כי זה הטרנד. אני גם שוחחתי במספר פגישות עם מפקדי חילות רפואה של צבאות זרים על העניין הזה. הם בהחלט מגלים עניין בדרך שבה אנחנו תופסים את הנושא. אני חושב שאנחנו יותר מתקדמים מהם בנטייה לשלב נשים בתפקידי לוחמה מן השורה.

אנחנו גם נציג פה את הסקר, כמו שאמרתי בפגישה הקודמת ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת גילה גמליאל. נציג פה את הסקר שזה סקר ראשוני שנעשה בצבא, גם בקרב הקבוצות הטכנולוגיסטי וגם בקרב מקצועות היבשה, מפקדת זרוע היבשה. נציג בעצם את , אני קורא לזה סקר, כי זה ממש מחקר. אנחנו ירדנו לשטח ולמדנו מה הדרישות מהתפקיד, מה מרכיבי התפקיד, ועשינו את ה ,MATCH בין מרכיבי התפקיד ובין יכולות פיזיולוגיות ומבנה אנטרופומטרי כדי לראות כיצד המתח, הניגודים, בין הדרישות מחד ובין היכולות הפיזיולוגיות. איך עושים את זה חברותי יותר, את תהליך ההכשרה, כדי לשמר את הבריאות.

לצורך העניין למשל, באחד מהעברים שלנו הלא רחוקים כל כך למדנו וראינו שאם שילבנו בנות בעומס מעל למה שהן מורגלות ראינו ששיעור שברי המאמץ בגפיים התחתונות היה גבוה יותר מהבנים. אמרנו, רגע, מה קורה פה? למדנו וראינו שצריך קצב העמסת עומס גופני שונה על נשים מאשר על גברים, כדי להגיע לאותם אחוזי שברי מאמץ כמו הבנים.

לכן, לדברייך, אני לא מדבר על מגבלות. אני מדבר על בהחלט יכולות פיזיולוגיות אנטומיות מוכחות ושונות בין גברים לבין נשים, שאסור להתכחש אליהם, צריך ללמוד אותם, בסדר גמור, ובהתאם להם לבנות מסלול כדי לשמר את בריאות הנשים שמטילים עליהן כזה עומס. זה מטרת העניין.

כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, העניין הוא קודם כל ההכרה שנשים וגברים כאחד יוכלו להשתלב בכל התפקידים. זה כבר משהו שהוא הנחת היסוד.עכשיו הרעיון הוא לתרגם את זה הלכה למעשה. ובעניין הזה התבצעו כל הדברים שצריך על מנת לקדם את העניין.

הערה קצרה למה שבעצם לפתח הדברים להשוואה של מה שקורה בצבאות העולם, אני חושבת שחשוב לסייג כל השוואה שנעשית עם צבאות העולם, כי בכל זאת שירות בצה"ל הוא שירות חובה במדינת ישראל. ויש לזה השפעה מאוד גדולה גם בגלל התפיסה של צה"ל בהוויה הישראלית, המיקום של צה"ל, החשיבות של צה"ל.

ולכן יש השלכה אני חושבת הרבה יותר משמעותית על יישום עקרון השוויון בצה"ל לעומת צבאות עולם בגלל המקום שצה"ל תופס בחברה הישראלית.

אין ספק שכשנשים נכנסות לצבא זה כמו שגבר נכנס לצבא והשמיים הם הגבול עבורו. שם זה המקום המוצהר בדבר האפליה בין נשים לגברים. דה פקטו. כפי שאמרה היועצת המשפטית של שדולת הנשים עורכת דין הלית, בצורה נכונה, שגנרל שיבוא להציג את עצמו גם אפילו כאן, לבית הזה, לבית המחוקקים, יפרסו לו שטיח אדום כי זה יהיה משהו שמאוד מאוד מקבל את האמירה החברתית המאוד מאוד משמעותית פה בחברה הישראלית, ויש לזה השלכות מרחיקות לכת בכל התפיסה החברתית שקיימת פה. ומכיוון שכך, זה קל וחומר מלבד הזכות הבסיסית, השוויונית בין נשים לגברים, יש כאן את העניין הנוסף שהוא בעצם הדפוס החברתי הקיים, שיש לו השפעה מאוד ישירה ומאוד מרחיקת לכת בעניין הזה. אני מסכימה עם כל מילה.

עכשיו אנחנו נעבור לסקירה.

שמי ד"ר יובל חלד, אני סוקר ביחידה לפיזיולוגיה. הנושא של גיוס חובה לעומת גיוס בצבאות אחרים הוא נכון בהיבט החברתי, בהיבט של מה שאמרת, הוא בעייתי מעצם זה שבצבאות אחרים שאנחנו מכירים נשים מתגייסות לצבא כמקצוע. ומעצם זה שהן מתגייסות אליו כמקצוע מגיעות לשם נשים שכבר הכשירו את עצמן להיות חיילות. כאן מגיעות לנו בנות נהדרות מבחינת הקב"א, מבחינת היכולות. אבל מבחינת ההכשרה הפיזית שהן עשו לעצמן הן מגיעות לגמרי לא מוכנות. וזו אחת הבעיות בגיוס חובה. צריך להבין שהחיילות שמשרתות בצבא ארצות הברית, את צריכה לראות מי החיילות האלה. הן חיילות שבנו את עצמן לקראת זה, בחדרי כושר, אימונים, הן ספורטאיות. כאן חיילת מגיעה לאחד המקצועות האלה שאני אראה,

לא בדיוק, כמו שיש גם בנים שמגיעים ולא עסקו בכלל בספורט.

נכון. אבל צריך עדיין להפריד בין מקצוע לבין חובה.

בהיבט האובייקטיבי גרידא צריך לראות מה היכולות שלהן, מה המבנה שלהן, ואיך מתאימים למרכיבי התפקיד.

אם פעם האשמנו רק את צה"ל אז היום אנחנו הפנמנו שהכל מתחיל ונגמר בחינוך, אבל אין ספק ששלבי העבודה הראשונים מחייבים את מערכת החינוך להיכנס לעניינים, להיכנס לתמונה בעניין הזה, ולדאוג, כפי שאמרתי גם בתחילת הישיבה, לכושר הגופני הראוי ולא לי בתור ילדה בבית ספר שהיה לי כושר גופני מעולה, אז נתנו לי את הסרט הזה בדיוק לראות אותי בכל הסרטים האלה בהתעמלות אומנותית, זה לא היה בדיוק הסגנון שלי, אבל זה מה שהייתי צריכה לעשות בתור תרגיל מסכם, אם לא לא היתה לי בגרות. אבל אלה בדיוק הדברים שאני מדברת עליהם. גם כאן חלו תמורות גם במערכת החינוך, אבל עדיין לא מספיק, וכמובן שיש עבודה רבה, והעניין זה לשלב זרועות בכל הגופים וכל התחומים, רק זה מה שישנה.

ראש תחום מחקר. לפני שיובל יתחיל אני אומר שלאורך כל מה שנאמר כאן חשבנו על הדברים האלה. החלק שכרגע יובל יציג הוא באמת הסקר בו אנחנו מסתכלים על המקצועות. החלק העתידי, שאנחנו עכשיו מתחילים אותו עם מחזור הגיוס הקרוב, הוא הסתכלות על נשים לעומת גברים, כאשר הם משולבים כתף בצד כתף באותו מקצוע לראות מה ההשפעות על המאמץ, על נשיאת המשקל, על כל הדברים האלה. אני בטוח שהן תהיינה מצוינות, אבל ייתכן שנצטרך לשנות קצת את התנאים על מנת להביא לידי מצב ש...

במשמר הגבול לדוגמה, שם הנשים עושות עבודה ממש זהה לגברים. אבל זה עדיין רק בקטע של לחימה קלה.

מבחינת נתונים פיזיולוגיים אני מבינה שרוב הבנות לא יכולות לשאת בנטל.

אני קראתי שכוח אדם אומר שלא ממלאים את כל המכסות של בנות בעקבות הנתונים הפיזיולוגיים. אכן? לא מדויק. נראה.

ובכן, הסקר הזה שנערך התחיל לפני כשנה וחצי, ועוסק בשילוב חיילות במקצועות המאופיינים במאמצים. חילקנו את הסקר למקצועות לחימה ולמקצועות טכנולוגיסטיים עצימים, שגם שם יש בעיה, מכיוון שיש מקצועות שבנות נדרשות שם למאמצים קשים בנושא מכונאות ואני אציג את שני הסקרים בנפרד.

אני לא רוצה להיכנס פה יותר מדי לפיזיולוגיה, אבל אנחנו יודעים שקיימות יכולות פיזיולוגיות שקשורות לצבא. מה שנקרא לוחם, נדרש שיהיה לו סבולת שריר, שיהיה לו כוח שריר, שהם קשורים בנתונים מולדים של מסת שריר,מסת עצם וכולי. ועיקר ההבדלים האלה, שאגב, אלה הבדלים שלא המצאנו אותם, הם הבדלים מה שנקרא מולדים, בין נשים לגברים. יש טבלאות שאנחנו בדקנו וטבלאות רפואיות בינלאומיות, שאומרות שבסך הכל הכוח של אישה בממוצע הוא נמוך בעשרים עד שלושים אחוז, מסת השריר נמוכה בעשרים עד שלושים אחוז. מסת העצם, וכיוצא בזה. וזה בהכשרה של חייל גורם מגביל מסוים שצריך להתייחס אליו.

כושר קרבי פר הגדרה לתנועה בשטח קשה עם מסעות, התגברות על מכשולים, לחימה מתפרצת ואינטנסיבית, מאמץ מעבר, ירי לאחר מאמץ, קרב מגע – כל אלה מהם נגזרים יכולות פיזיולוגיות שחייבות להיות מותאמות ליכולת הביצוע של כושר קרבי. וכמובן שחייל קרבי צריך שיהיו לו היכולות הפיזיות שיאפשרו לו לבצע את הדברים האלה.

אני רוצה ברשותכן לפתוח סוגריים ולהגיד שהסקר הזה שעוסק בחיילות עוזר לנו מאוד היום גם להבחין בין חייל מתאים בכלל. לא בין חייל לחיילת. כי אם חייל שוקל חמישים ק"ג, גם הוא לא יתגייס ליחידה שבה נדרש להרים משא. לא רק חיילת.

זו נקודה מאוד חשובה. שהמיון לדברים האלה לא נעשה מגדרי אלא על פי יכולות. בהחלט נמצא חיילת שעשויה להתאים הרבה יותר מאשר חייל שהנתונים האנתרופומטריים שלו לא מתאימים לתפקיד, והחיילת כן. זה רווח משני שלמדנו מהסקר הזה.

טוב. אז על זה דיברתי, על ההבדלים הפיזיולוגיים בין נשים לגברים. סך הכל, סטטיסטית, כולנו מסכימים שיש הבדלים מולדים. שוב, אני לא אפרט על הפיזיולוגיה. אפשר לדבר על זה הרבה זמן.

זה שיש הבדלים פיזיולוגיים אנחנו יודעים. אנחנו תרגמנו אותם לאיזה יכולות זה יכול להגביל. למשל, כשצריכת החמצן המרבית והכושר האירובי של אישה בממוצע נמוך בממוצע בכארבעים אחוז מזה של גבר ממוצע, זה יכול להגביל אותן, או להגביל בכלל, במסע ממושך. ביכולת נשיאת פצוע.

אבל יחד עם זאת, חשוב לציין בעניין הזה שמבחינת הסקרים כאן זה משהו שמדבר על הממוצע הכללי. אבל הדרישה שלנו כאן היא מעולם לא לבוא ולתת הקלות לנשים שתעשנה עבודה קרבית. הטענה אומרת דבר הפוך. יש נשים שיש להן את הכושר הגופני המתאים, שהן חורגות מהסקר הממוצע הזה של הנורמה של מהי בעצם פחות או יותר משקל ממוצע לאישה בגיל גיוסה לצה"ל, וישנן נשים שהן במסת יכולות אפילו טובות יותר מגברים עם אותו משקל ואותה צורה ואותה יכולת.

יש לזה פתרון. אבל חשוב לדעת.אבל תראי, הממוצע הזה, חשוב שנדע אותו.

כן. מבחינת ידע כללי לגבי העניין זה בסדר גמור, מזה אפשר אולי להשליך על דברים כפי שאמרתם קודם גם לגבי גברים עם אותם חסכים, חסרונות.

אגב, אבל צריך להבחין עוד פעם, גם כשמדברים בסטטיסטיקה על ממוצע, צריך לשים לב שההבדלים פה הם ארבעים אחוז. זאת אומרת, נקודת ההשקה היא נמוכה. שלא יתפרש מזה בממוצע שכל אישה שנייה היא בכושר של גבר. לא ולא.

מדדים אחרים שכולם קשורים לזה. יש פה איזה ציטטה מעבודה שנעשתה בצבא בריטניה, שמדברים פה על הגישה הרווחת בעולם, על עבודות שסיכמנו גם בצבא בריטניה, גם בצבא ארצות הברית, שהגישה הרווחת היום בעולם היא שניתן לשלב נשים כמעט בכל מקצוע צבאי. בצבא ארצות הברית נשים שולבו במרבית המקצועות: בחיל האוויר, בחיל הים, ספינות קרב, למעט הקומנדו הימי,למעט צוללות, למעט המרינס. זאת אומרת, מרבית המקצועות פתוחים חוץ מחילות השדה שהם רגלים, שריון וארטילריה. אגב, אצלנו בארטילריה יש נשים. אצלנו השילוב של נשים מבחינת לוחמה הוא יותר אפילו מאשר בצבא האמריקאי.

מטרת הסקר היתה בדיקת התאמת מקצועות הלחימה לאוכלוסיות חיילות, במטרה לבחון ולהבטיח את שילובן המרבי ואת שרידותן. והזכרנו פה את הרווח המשני של חיילים בכלל. חילקנו אותם לשני סוגים. למקצוע שאנחנו חושבים שהוא מאפשר שילוב של חיילות, על פי קיום תנאים מסוימים שדיברת עליהם עכשיו, מי שמתאימה תהיה. אבל גם רצינו להצביע על מקצועות שבהם סבירות נמוכה לשילוב חיילות, ובכלל חיילים בעלי נתונים אנתרופומטריים מסוימים שאני אפרט אותם תכף. כלומר, לא פסלנו מלכתחילה, כהנחיה של קרפ"ר, שום מקצוע. אמרנו, כל המקצועות. אנחנו כחיל מקצועי נמליץ. בזה אנחנו חושבים שהן תצלחנה, ובזה תשמעו, יש סבירות נמוכה. היום, לפני הסיפור של מערכת החינוך, היום יש סבירות נמוכה.

עכשיו, זה חוכמה גדולה לקחת מאה בנות ולהגיד יאללה, בואו ננסה את כולן. מתוך מאה בנות אלה אחת תתאים וכל השאר יגמרו - -

לא. הרעיון הוא שאותה אחת בטח בגלל שהיא אישה לא ימנעו ממנה.

ממש לא. ממש לא. ממש לא.

גם לחדד לגבי מקצועות עם הסבירות הנמוכה, פה רצינו לבדוק איזה מקצועות בעלי סבירות נמוכה, כמו שאמרנו, בנתונים של היום. אנחנו חושבים שמבחינה אנתרופומטרית יש סבירות נמוכה. כל זה כדי ללמוד למנף איך להעלות את הסבירות.

אפשר לקחת את הנתונים כאלה ולהעביר אותם באמת, לשתף פעולה עם מערכת החינוך בכל מה שקשור להכשרת חיילות בבתי הספר. נכון?

אנחנו משתדלים לעשות את זה דרך מחלקת כושר קרבי. כן.

או. קיי. כל המקצועות שאני אציג נבחנו בדגש על מתארי הפעילות. ירדנו לשטח, גורמים מקצועיים שונים, עמדנו על ניתוח העיסוק בעצם של החיילות במקצועות השונים, בהיבטים הביו מכניים, הפיזיולוגיים, בהיבטים התעסוקתיים. זה היה באמת מולטי דיסציפלינרי כל הסקר הזה. ניתנו חוות דעת של מומחים. עקבנו אחרי השרידות של החיילות במקצועות שכבר היו שם. כמובן הנחת היסוד היא שקיימים הבדלים שאנחנו כולנו מכירים אותם.

אלה המקצועות שבחרנו במז"י, שהם מקצועות הלחימה, ואלה המקצועות שבחרנו באתל, במז"י, בלוחם חי"ר לוחם רובאי, מדריך צניחה, קרקל, לוחם אב"כ, מפעיל צמ"א כבד, ציוד מכני הנדסי, מש"ק סינון פצצות, מש"ק אגם, מש"ק קשר, משנה טכני בשריון. באת"ל בדקנו מקצועות שאת"ל ביקש, שהם מקצועות שמחייבים מאמץ קשה, עבודה על נגמ"שים, על רכב כבד, על מכונאות, מסגרות, מקצועות שדורשים הרמת משקלים כבדה, מומנטים על עמוד שדרה וכולי.

ובכן, עוד פעם. הסקר הזה כלל את חיל הרפואה כמובן. את מחלקת כושר קרבי במז"י וגורמי חוץ. כלל סיורים, ראיונות, מדידות, שהייה בשטח וניתוח. אז שוב, אחר כך זה כלל מולטידיסציפלינריות, גורמים רבים בחיל הרפואה עברו על הסקר הזה, אישרו אותו. קרפ"ר אישר אותו והיה מעורב בו בוודאי. הוא הוצג לראש את"ל, למפקד מז"י, אושר גם לרמטכ"ל על ידי קרפ"ר.

ובכן, לגבי הממצאים במז"י, הסקר הראשון. כיום מתבצע מיון לחיילות במז"י למקצועות מסוימים. אני לא רוצה להלאות אתכם ביותר מדי פרטים. אני רוצה לראות מה מצאנו. במקצועות שלא פתוחים לחיילות היה איזה שהוא תהליך של ברירה טבעית. זאת אומרת, החיילות התגייסו, כמו שניתן חופש, בסוף השרידות היתה מאוד נמוכה ובנות גמרו עם שברי מאמץ. ברוב המקצועות יש סרגלי מאמץ נפרדים לחיילות וחיילים. התמונה העגומה היא שגם אחרי ההתאמות, וזה משהו שחייב להיות על השולחן. גם אחרי כל ההתאמות שעשינו עד היום יש עדיין אחוז שברי מאמץ לבנות גבוה בהרבה מזה של בנים. ואני רוצה לומר לכם שבמקצועות מסוימים בנות במקום לעמוד הן יושבות. עד כדי כך. הגענו למסקנה שגם עמידה גורמת לעומס על עצם, אז הן יושבות. עדיין אחוז שברי המאמץ גבוה. יש דברים שכנראה אנחנו לא יודעים עדיין למה. אבל אחוז שברי המאמץ עדיין גבוה.

לגבי הנקודה הזאת מה זה שברי מאמץ . אנחנו רואים את זה בעיקר ביחידות שמוטל באמת עומס במהלך הכשרה בסיסית, וזה לא שבר ממשי בעצם אלא זה חולשה של החלק הקשה של העצם. זה מופיע בעיקר בגפיים התחתונות. בעיקר באזור עצמות כפות הרגל והעצמות הארוכות של השוק. זה דבר שבעצם חולף לאחר מנוחה. בדרך כלל. אבל הוא משבית את החייל לפעילות לסדר גודל של מספר שבועות עד שזה עובר ריפוי. יש בהחלט קשר, ואנחנו עוסקים בזה שנים ארוכות, בין מידת הקצב של הטלת העומס לבין האחוז של שברי המאמץ. למדנו עם השנים. כל מי שעוסק בכושר גופני, זה חיל הרפואי, איך להתאים את סרגל המאמצים או את עומס המסעות למשל, עומס הריצות, איך לבנות את זה באופן הדרגתי כדי שאחוז שברי המאמץ לא יהיה גבוה. הגענו לתוצאות יפות של אחוזים בודדים שמקובלים בכל העולם.

כשהתחלנו לשלב בנות בדברים האלה, במקצועות שדרשו במהלך ההכשרה הבסיסית ריצות, הליכות, נשיאת משא כבד, לא עם הכנס מספיק טובה, או לקות מסוימת בידע, ראינו שהאחוזים שם בחיילות באותן הכשרות היה גבוה יותר. ואנחנו גם עושים מעבר לזה מחקרים היום למצוא בעיות גנטיות שיכולות להשליך על העניין. סמנים ביוכימיים שיכולים לעשות איזה שהוא ערך ניבויי ולומר מיהו החייל, בלי קשר מיגדרי, מי החייל שייטה יותר לפתח שברי מאמץ. כי זה באמת אחת הבעיות הקשות שעלולות לצוץ כשמכשירים אדם, שוב בלי קשר מיגדרי, לעומס מסוים, מטילים אותו לעומס. אנחנו רואים את זה. אנחנו רואים את זה בכל העולם. יש הרבה מחקרים בנושא הזה כי זו בעיה שמטרידה את התהליך הצבאי שמאמן אנשים.

משום שראינו שהאחוז בנשים גם ביחידות המעורבות שעושים אותו אימון בדיוק, ראינו שהאחוז בגברים היה סדר גודל של מספר אחוזים, ובנשים זה היה מספר דו ספרתי של אחוזים. אמרנו, חייבים לעשות מעשה, לבדוק מדוע, ולהתאים את הסרגל כך שלבנות זה לא יקרה. אלף, כדי לא לפגוע בבריאותן, ובית כדי שבאמת תוכלנה למלא את התפקיד שהן כל כך רוצות. לכן הבעיה של שברי מאמץ היא בעיה מאוד קשה, שאנחנו מקווים להתגבר עליה. יש יחידות היום שהסרגל המוליך במאמץ הוא הסרגל המקובל על עצם של האישה ולא של הגבר, כדי לא לגרום את הבעיה הזאת.

חברת הכנסת פינקלשטיין רוצה הערה.

אני מאוד שמחה לשמוע את כל הנתונים שאתם מוסרים. הרי בסך הכל הצבא שלנו זה בבואה של החברה הישראלית. ככל שהצבא יהיה שוויוני יותר ונגדל דור שוויוני יותר, וזה מאוד משמח.

בעצם בכל המקצועות שנקראים רובאי 3 מצאנו את המתאימים לשילוב חיילות, כאשר פתחנו בעצם שלושה מקצועות שעד היום לא היו בהם חיילות, שהם קשר, רגם לוחם רובאי. בכל המקצועות האחרים היתה מן זליגה של חיילות פנימה. היום יש גיוס של חיילות אליהם באופן סדיר. ועוד פעם, מתוך התשעה שלושה מקצועות חדשים. המקצועות שאנחנו ממליצים בשלב זה לא למהר לגייס אליהם הם מקצועות הלחימה של רובאי 4, 5. הסיבה העיקרית לזה היא באמת להגדיל את המוכנות שלנו לעניין הזה וגם נשיאת משאות כבדים, שפשוט האישור לשאת משאות הן פשוט חורגות מהוראות תעסוקתיות ומהוראות קרפ"ר של מעל ארבעים אחוז ממשקל הגוף. כלומר, לוחם בצנחנים, משקל הגוף שהוא נושא לא מתאים גם ללוחמים שמשקלם נמוך וגם ללוחמות. אז לכן בשלב זה, רובאי 4 ו-5 המלצנו שהם בעדיפות נמוכה יותר.

גם מערכת כוח האדם בצבא לאור הממצאים האלה היום מבצעת את המיון למקצועות האלה בקריטריונים אחידים לבנים ולבנות. לא קריטריונים מגדריים.

אבל עדיין ברגע שתגיע חיילת שעונה על סולם הדרישות או על הקריטריונים לא ימנעו ממנה.

ודאי שלא.

אנחנו מדברים שבאופן כללי נכון להיום לאור הטטיסטיקות.

לצנחנים וגולני עדיין לא.

אנחנו נאמר איזה מקצועות אנחנו צריכים שצריך עוד ללמוד אותם. את אמרת שהקרקע זה לוחמה קלה. כך קראת לזה. לוחמה כבדה אנחנו עדיין לא שם בהיבט היכולות הפיזיולוגיות, בהיבט של הצורך לשאת משאות במשקל גוף המאמץ. אנחנו עדיין צריכים ללמוד. בעקבות המחקר הבא.

כן. אבל השאלה הנשאלת היא שאלה פשוטה. חייל שמתגייס לאותם מקצועות מדוברים. הוא גם יכול ליפול בדרך. עכשיו, השאלה הנשאלת היא האם נניח מגיעה חיילת משקל מאה קילו עם כושר גופני מצוין. לא שזה עומד באותו.. אני בכוונה מקצינה, על מנת לנסות ולהבין. זאת אומרת, אם יש מישהו שמתעקשת, כמו שהיה בזמנו עם אליס מילר שרצתה להיות טייסת. נכון שהיא הלכה ונפלה. זה קורה. זה יכול לקרות גם להרבה מהגברים שמנסים להשתלב ויש להם את היכולות הבסיסיות. השאלה הנשאלת, אם מגיעה חיילת בעלת כושר גופני שלכם מעל כל ספק היא עונה על הדברים, אין לכם היום כלים לבחון את זה. זאת אומרת, רק כמו שאתם עשיתם בשאר המקצועות. רק אם היא תתגייס ותעבור את המסלול ואו שתיפול או שתצליח, זו האינדיקציה היחידה.

זאת אומרת, מה שאני חוששת מהעניין של הצגת הסקר הזה בצורה שבתפקידים האלה עדיין לא, זה בדיוק למנוע את מה שדיברנו עליו, שישנן נשים שכן יכולות. אני לא הייתי הולכת לזה, כן? באופן אישי. אבל ישנן נשים שכן יכולות וכן מסוגלות. ונניח וזה החלום שלהן. למה להגיע לבג"צ כל פעם כדי ליישם את הדברים האלה? למה הצבא לא מספיק פתוח כדי לנסות ולבצע את המיון הראשוני על בסיס קריטריונים.אני מוכנה לשמוע על קריטריונים שיהיו מספיק הגיוניים כדי לקבל נשים וגברים כאחד לתפקידים האלה. כלומר, אין שום הצדקה שאני רואה לנכון שהצבא לא יתעל עבור עצמו גם בהיבט של גברים. אולי יהיו פחות נפילות בדרך. מהם הקריטריונים? מהן הדרישות הבסיסיות? אז כאן הוא דיבר, דיברת על זה קודם כל שנניח משקל חמישים קילו. זה משקל נמוך. בסדר. אז מה כן מספיק מספק? אלה הדברים.

אבל לבוא באמירה, אני אגיד לכם ממה נובעת הבעיה. היום לבוא באמירה שאחת שתיים, שלוש, ארבע, - NO WAY, זה יוצר בעיות עתידיות. כי עד שייצא סקר חדש. ומי אמר שהממצאים שלו יהיו שונים בהכרח – זה עדיין בהליך של מתן השוויון הבסיסי, עדיין מונע מנשים, בגלל שהן נשים, להשתלב בתפקידים.

אני לא הייתי אומר NO WAY. הייתי אומר שההתפתחות של שילוב נשים הוא דבר שהוא מולטי פקטוריאלי. שבחלקו העיקרי באמת הוא הנושא הפיזיולוגי שאנחנו מציגים. אני מניח שיש גם מהלכים תרבותיים ומהלכים של התפתחות דברים. אנחנו בתהליך. אנחנו באמצע. זה לא הגדרה נכונה. זה לא של NO WAY. זה אומר שאנחנו צריכים ללמוד עוד כדי לשמר את השרידות. כי לאור מה שאנחנו יודעים היום, השרידות שלהן לא תישמר. ואז בעצם לא עשינו שום דבר. כי באנו ואמרנו, או. קיי. ניתן - -

בשלבים כאלה לא מבצעים גיוס עדיין. זה בסדר. אבל לא לבוא בהגדרה של למנוע.זה שני דברים שונים מעצם התפיסה. אם באים ואומרים נכון בנקודת הזמן הזאת לא יודעים מספיק. עדיין לא מבצעים גיוס. לא פונים ומגייסים את החיילות זה בסדר. ילמדו וכולי. אבל מגיעה חיילת שזה מה שהיא רוצה לעשות, והיא מציגה את היכולות הבסיסיות שבגינן אתם מגייסים גם חיילים, אני לא רואה שום הצדקה שהצבא יחסום בפניהן את הדלת. זה בדיוק.

אני רוצה להרחיב במשהו. לא שזה מספיק בא לידי ביטוי. אנחנו מדברים פה על איזו שהיא משוואה, שכניסה למשוואה מדובר על המועמד לגיוס ובסוף סיום ההכשרה בכניסה למקצוע בבריאות מלאה. למשוואה הזאת יש הרבה משתנים וצריך לפרוט אותם. יש את המצב הבסיסי, ותמיד כשמפרטים את זה צריך להתחיל בסטטיסטיקה, למרות שאחר כך תמיד יש יוצאים מהסטטיסטיקה, מהם נתוני היסוד מבחינה ממוצעת. עכשיו, כשאתה מדבר על ממוצע אתה גם מדבר על סטיות תקן. אתה מקבל תמונה על כלל האוכלוסייה. זה לא אומר רק שאתה מקבל את הממוצע. אתה יודע איזה שארית. אם אני יודע שמבחינת סף של הסטיות תקן הקיצוניות מדובר על אחוז הן שני אחוז מהאנשים, הכל אפשר להשקיע בו, אבל זה אחרת מעשר או עשרים אחוז.

לכן המשוואה הזאת מצד אחד יש הנתונים הבסיסיים, יש הנתונים של מה ניתן לשנות במהלך ההכשרה, ואלה הדברים שאנחנו כל הזמן לומדים אותם. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים למנוע את המספר הדו ספרתי של שברי מאמץ אז חייבים לשנות את סרגל המאמצים. אבל אם שינוי סרגל המאמצים הוא כזה שבמסגרת זמן ההכשרה של שלושה עד שישה חודשים לא נצליח למתוח את הסרגל לכלל הגעה למצב הזה, אז אנחנו צריכים לחזור לגורמים שמקבלים את ההחלטות לגבי המקצוע. אם אנחנו יכולים להרחיב הכשרה באופן תיאורטי עכשיו לשנה. יכול להיות שגם המחיר הזה הוא לא שווה בשביל בת אחת או שתיים או שלוש להוכיח את הנקודה של היכולת.

הנקודה האחרונה שאת דיברת עליה קודם, רק לסיים את הרעיון, האם תבוא אותה בת שתרצה ויש לה את היכולות האם תהיה פתיחות לקבל אותה? כמובן שכן. אבל אנחנו לא עוסקים ביום יום בהגדרת המקצועות ובהכשרת המקצועות האלה אך ורק ביוצאות מן הכלל.אנחנו רוצים להביא את הכלל למצב שכמה שיותר יוכלו.

זה השאיפה של כולנו.

אם בהכשרת המקצועות של הלחימה הקלה עוד לא הגענו לשם. עוד לא הצלחנו לרווח את סרגל המאמצים בצורה כזאת של להוריד את המספר הדו ספרתי למספר חד ספרתי כמו אצל הגברים, וזו השאיפה, ועל זה אנחנו עובדים כרגע, אנחנו נפתח כרגע את המקצועות של הלחימה האינטנסיבית יותר, אז אין לנו ספק שאם נכניס את הבנות לשם, אפילו את הבנות עם הכישורים הטובים ביותר, ואפילו אם יגיעו הבינוניות, עדיין הסבירות שאם במקצועות הלחימה הקלה יש נזק שעדיין לא מבוטל, אין ספק שבמקצועות האלה זה גם יהיה.

לכן צריך לעשות את זה באופן הדרגתי. המטרה היא ללמוד באופן הדרגתי כיצד משפרים במקצועות, בוא נאמר, עם עצימות המאמץ הנמוך יותר, ולהתקדם לקראת עצימות המאמץ הגבוה יותר.

נקודת השוויון האחרונה שאני רוצה לדבר כי זו נקודה מאוד חשובה, וגם תקשורתית. כשיש בת עם יכולות יוצאות דופן או מוטיבציה מאוד גבוהה על מנת שהיא תיכנס, שכל הצבא יהיה פתוח. זה מאוד חשוב הנקודה הזאת. יחד עם זאת, אנחנו בגלל השוויוניות של מה שקורה בגיוס של גברים ונשים, אנחנו רוצים שגם מקצועות שהם לא כל כך זוהרים, טייסת, לוחמת בצוללות – אלה המקצועות שיובל קודם הזכיר. הטכנולוגיסטיים. מקצוע של מישהי שעוסקת בחימוש של טנקים. לא כל כך זוהר. אין המון בנות שרוצות ישר להגיע לשם. השוויון האמיתי יתבטא שנביא את התנאים של המקצועות האלה, שהם פחות זוהרים, פחות תקשורתיים, למצב שהם יתאימו גם לנשים, ונשים, כמו שגם גברים, אלה שמתאימים מבחינת נתוני הסף שלהם, יוכלו להיכנס אליהם לא רק על פי בחירה והתנדבות. אז יהיה השוויון האמיתי בעניין.

לא צריך להתרכז רק בטייסת, למרות שזה מאוד נכון שלא צריך למנוע. צריך גם להסתכל. אז אנחנו רוצים להרחיב.

יש מי שאומר שזכויות לוקחים.

דברים קורים באבולוציה. אנחנו מציעים פה תהליך אבולוציוני ולא רבולוציוני.

אני רוצה ללכת לנושא שחברת הכנסת גמליאל הלכה בו, זה הנושא של הפסילה הטוטלית, של להגיד, או. קיי. יש מערך מסוים, את לא יכולה להיכנס כי את אישה. פה הבעיה.

וזה גם לא ישתנה אם לא תהיה פריצת דרך.

צריך להפעיל העדפה מתקנת שאומרת, שבגלל שאנחנו חברה, מה לעשות לצערי, לא שוויונית, צריך לקחת את הדברים צעד אחד קדימה כדי להגיע לזה.

כל הצעדים האלה צריכים להיעשות בד בבד. אבל אם היום נפתח את גולני וצנחנים באופן אוטומטי בלי לחשוב, בלי למיין, בלי לעשות את זה בצורה נכונה, לא רק שנפספס את המטרה הזאת. אין לי ספק שנפתח את זה ללא שאנחנו נבחון את זה בצורה הדרגתית ונכונה, רק נגרום נזק. והמטרה שלנו לא לגרום נשק.

בהיבט שאנחנו עוסקים בו פה, ההיבט באמת הבריאותי, פיזיולוגי, כל המילים האלו, נכון לעשות את הדברים בצורה אבולוציונית ולא רבולוציונית שתגרום בסופו של דבר להחטאה.

כן. אבל חיילות, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כאילו בעבר נשים לא נלחמו. נשים נלחמו על הקמת המדינה. זאת אומרת ,הדברים האלה זה לא משהו שעכשיו הדרישה היא משהו אמורפי. בואו ננסה. ממש לא. זאת אומרת, נעשתה פה רגרסיה בנושא. וזה כל העניין.

זה לא מדויק מה שאת אומרת. אני קצת למדתי את הנושא הזה.

אני רוצה שתדבר על זה כי אז דיברנו על זה.

נשים נלחמו. נכון. יש הרבה סיפורים מאוד יפים על נשים שנלחמו. הן אכן נלחמו. אבל ההקלות תמיד היו קיימות. הן נלחמו, הן ספקו נשק, הן ירו, הן היו בעמדות. אבל FINALLY, כשהיו צריכים לשאת את המשאות וללכת לשים את הפצצות על הגשר, מי שנשא את הדברים זה לא היו הנשים, ואני מוכן להראות לך את החומר הזה.

אני רוצה להגיד דבר אחד, ברשותכם, לפני שאני אמשיך, שטיפה חורה לי פה כלובש מדים. אנחנו צריכים לזכור במה מדובר. לא מדובר כאן, בנושא של חברה לא שוויונית שאני מסכים ולא מסכים אתך בעניין הזה.

מכאן מתחילות הבעיות. מסכים או לא מסכים. לצערנו זה עובדתית.

אני רוצה להגיד משהו ככה שצריך לזכור אותו מדי פעם. אנחנו מדברים כאן על מערכת שבסופו של דבר צריכה להילחם. ובעניין הזה, הכי חשוב לנו צריך להיות שבסוף, בסוף בסוף, אותו חייל שמגיע בסוף לקצה, והוא צריך להתמודד שם עם הקיצון שבקיצון,ולקחת את החבר שלו שהוא בלי רגל או בלי יד, ולקחת אותו קילומטר אחורה, ולהילחם תוך כדי, YOU NAME IT, זה מה שחשוב לנו. חשוב לנו שיהיה האדם הכי מתאים בעולם.

אבל זה גם מה שחשוב לנו. אבל סליחה, זו בדיוק הבעיה שאנחנו מדברים עליה. באו אלינו ושאלו את השאלות המתבקשות. מה יהיה עם חיילת שתיפול בשבי? יאנסו אותה? עצוב. כואב. לא אנושי. לא נסבל. לא הכל. גם חיילים עושים, שלא נדע, צרות וכאלה דברים. יותר מזה, אני רוצה לומר, חיילות ייהרגו בקרב. עצוב מאוד, כואב מאוד. מי שהולכת לכזה מערך תיקח אותם דברים בחשבון מלכתחילה כמו גברים. התפיסה הזאת היא בדיוק שורש הבעיה. כלומר, עצם החשיבה האישה היא אישה, המין החלש. שלא תוכל להתמודד עם דברים שחיילים בכלל, כל גורם אנושי, זה עניין של קושי בלהתמודד עם כאלה מהלכים. לבוא ולקבוע, בעצם כעיקרון, כי מכיוון שמדובר באישה עלולה להיות לה בעיה, אישה כזאת אני לא רוצה שתהיה במערך הזה. אנחנו מדברות על נשים שזה מה שהן רוצות, שזה מה שהן מסוגלות, שזה מה שהן יכולות לעשות, שבאות מראש עם כל הדרישות האלה, שהצבא גם דואג לבחון את כל האספקטים האלה קודם.

השאיפה בטח ובטח לא של הוועדה כאן זה ליצור מצב שנפגע בנשים על רקע השוויון. ממש לא. ולא שאישה שתגיע לשירות בגולני, לדוגמה, אז יהיו לה שברי הליכה, והחזון שלה ייעלם, ובטח ובטח לא שהיא תסיים את השירות שלה עם לא יודעת מה. זה לא המטרה. המטרה היא מטרה פשוטה. שהתפיסה תהיה שהצבא הוא צבא העם, בהגדרה, שכל מי שיש לו את היכולות לעמוד בדרישות הצה"ליות יוכל להשתלב בכל התפקידים בצה"ל.

עכשיו, בטח ובטח לא יבואו ויבצעו את השינויים על בסיס לא מיגדרי, ולא על בסיס דברים אחרים. זאת השאיפה. כלומר, לי זאת הבעיה. זאת אומרת לא אתה הבעיה חלילה. אבל התפיסה שמדברת בדיוק הקיבעון המחשבתי המדובר. עכשיו, אם אליס מילר בשעתו לא היתה פורצת דרך בעניין הטייסת. חיילת תהיה טייסת? איך זה יכול להיות? אותה חשיבה מקובעת. זה כמו היום. חיילת תהיה בגולני? איך זה יכול להיות? זה יכול להיות. וזה יהיה גם בעתיד. זה ייקח תהליך של זמן אבל צריך להפנים אותו. אם לא נתחיל לעשות את הצעדים מלכתחילה ונצטרך כל הזמן לחכות לבג"צים אז זה משהו שהוא לא הגיוני.

אני אומרת דבר פשוט. אישה מגיעה, זה מה שהיא רוצה. זה חלום חייה. אף אחד לא אמור למנוע ממנה בגלל שהיא אישה אם היא עונה לקריטריונים. אם היא לא עונה לקריטריונים, אנחנו לא רוצות העדפה מתקנת. אישה לא עונה לקריטריונים, היא לא תתקבל לעניין הזה מבחינת הכושר הגופני שלה ושאר הפרמטרים שזקוקים להם.

אני רק אומר משהו. אני אדבר שניה כאזרח ישראלי, לא כקרפ"ר. אני חושב שהחברה הישראלית עשתה כברת דרך, תרבותית אפילו, ביכולת להתמודד עם היותה של נערה חיילת או פצועה או הרוגה או חלילה שבויה. אני חושב שאם לפני עשרים שנה, אני לא מדבר על מלחמת השחרור, אם לפני שלושים שנה, עשרים שנה, עשר שנים, היינו שומעים שחיילת חלילה נהרגה בהיותה בעמדה בחברון, אני חושב שהחברה הישראלית היתה סופגת את זה הרבה יותר קשה ממה שהיא סופגת את זה היום. היא סופגת את זה היום בקושי רב כי חייל נהרג וזה כואב לכולנו. אבל העניין המיגדרי היום נספג בצורה אחרת. יש איזו שהיא עדות לתהליך אבולוציוני תרבותי שהחברה הישראלית עושה.

אני מניח גם היום שהחברה תתמודד הרבה יותר קשה, כמו שגם החברה האמריקאית, המקבילה הנאורה שלנו מעבר לים, התמודדה באורח שונה עם החיילת שהיתה שבויה או עם החיילים שהם שבויים. ויש עדיין התמודדות שונה. אני חושב שאנחנו בתהליך.

אני חושב שמה שמציעים כאן זה מה שהצבא עושה. הוא באמת צעד גדול בתהליך האבולוציוני הזה, של ללכת ולהסתכל על דברים באורח ענייני, עם קריטריונים. ואני לא אכחיש ואומר שהעניין התרבותי לא קיים. כשאמרת שהחברה אינה שוויונית. בהחלט יש אלמנטים בלתי שוויוניים בחברה. ועוד לא הגענו למקום שמבחינה תרבותית אפשר לומר מבלי להצטעצע שהכל שווה. לא. הכל לא שווה. ללא ספק. אני חושב שאנחנו מציגים פה זווית מסוימת. בכיוון השוויון או בכיוון ריפוי האי שוויון האובייקטיבי, הביולוגי, וללמוד איך להתמודד אתו. זה מה שאנחנו מציגים. ואני לא מתעלם מהאפקטים התרבותיים מקיימים. ואני כרגע לא מוסמך לדבר עליהם כאיש צבא אלא אולי כאזרח מן השורה לדון בהיבט התרבותי שהוא קיים, אני לא מתעלם ממנו.

אני רציתי לשאול אותך. את האלמנטים האי שוויוניים רואים באופן בולט בתותחנים. בני שירת בתותחנים, אז אני שמעתי. רוב הבנות שם הן בתפקידי הדרכה. קראתי על אחת שקיבלה תפקיד להיות מפקדת סוללה, והתלהבתי מזה. אבל הבנתי שיש שמה איזה שהוא באמת שם בולט מאוד האי שוויון.

הן לא רק בהדרכה אלא גם בתפקידים סביב התותח. עכשיו תראי, אחד הדברים שאנחנו נבדוק ואנחנו בודקים אותם ואנחנו נראה אותם בהמשך זה באמת לראות איך החיילת ואני אומר את זה שוב, גם החייל, יכול להתמודד עם נשיאת הפגז, עם הטענתו, עם האלמנט העצים הגופני הזה שקיים. עכשיו, אם באמת תבוא נערה שתהיה בעלת כישורים זהים לנער מקביל לה במיון, זה מה שאמרתי שהמיון על פי קריטריונים ולא על פי מיגדר, הרי שהיא תשולב בצוות בתפקיד הזה. עכשיו, קיימת פה בעיה שהצבא צריך ללמוד להתמודד אתה. ואני לא אכחיש ואומר. זה גם במרגמות, זה גם בטנקים, אנחנו מצליחים לראות שנוח גם לחיילים וגם לחיילות לשבת למשל בטנק, לשבת ארבעה אנשים, יומיים שלושה בתוך טנק, ולהתמודד עם הצרכים הפיזיולוגיים החברתיים בכפיפה אחת.

בשביל זה יש חשיבות לכן לדברים שאתם עושים כרגע.

אי אפשר להתעלם מזה. צריך לתת לזה גם פתרון. אני לא אומר אם לנערה לחיילת יהיה נוח מהבחינה הזאת. אני לא אומר אם לחיילים בכפיפתה יהיה נוח. באותה צורה בדיוק. אני אומר, אי אפשר להתעלם גם מזה. לכן אמרתי שהדברים הם רב תחומיים, הם מולטי פקטוריאליים. אנחנו מציגים זווית אחת. אבל צריך להסתכל על המון דברים ביחד כדי להגיע לפתרון שגם יהיה בריא ושגם יהיה נוח וגם יהיה טוב. יכולה הנערה לבוא ולומר, ובצדק, תשמעו, הכריחו אותי לעמוד עם שמונה חבריי להיות יומיים במקום מוסווה, מבצעי, יומיים עם שמונה מחבריי בתותח הזה, ולעשות את צרכי לידם ודברים כאלה, ולא נתנו לי פתרון. אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו רוצים ליצור את המצב שכן יהיה פתרון. לכן, אני אומר, יש דברים שצריך להיות טיפה יותר אבולוציוני כדי למצוא את הפתרון הכי חכם וכדי לשלב, וכדי לא לרוץ ריצת אמוק.

צריך להנדס את הטנקים בצורה אחרת. יש פתרון לכל דבר.

זה תהליך. זה תהליך שצריך לראות את כל ההיבטים.

צריך להשקיע הרבה חשיבה.

נכון. חשיבה יצירתית.

הצטרפה אלינו עורכת דין רבקה שקד, שהיא הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, וכרגיל יש לה דברים עם טעם לומר אותם, ואנחנו נשמח לשמוע אותך.

אני פשוט טעיתי בשעה - - -

לגבי נשים בצה"ל אין לך מה לומר? איך זה יכול להיות? עכשיו תראו איזה הרצאה שלמה. אז אנחנו נמשיך בהצגת הסקר.

המקצועות האלה אנחנו נעשה להם מיון ראשוני, אנתרופומטרי, מיון ציוני פיזיולוגי. ופה אנחנו כבר מדברים על מיון שבעצם ייעשה גם לחייל וגם לחיילת עבור כל אחד מהמקצועות האלה שנבחרו. שקבענו להם גובה סף של מטר חמישים למקצועות הלחימה הקלים, למדריך צניחה הגובה יהיה גבוה יותר, כנ"ל לגבי המשקל שגבוה יותר למדריך צניחה, חמישים ק"ג מינימום, שישים ושניים ק"ג למדריך צניחה. זה נעבור.

קבענו מבחן כושר גופני. כלומר, יהיה איזה שהוא מבחן כושר לכל גבר או אישה שיתגייסו למקצועות הלחימה. הם יצטרכו לעמוד בו. וזה הפירוט של המבחן. מסלול ההכשרה יכלול מיומנויות מסוימות שיצטרכו לעבור אותן גם חיילים וגם חיילות. ואנחנו ממליצים ששילוב החיילות ייעשה כחלק בלתי נפרד מהכוח הלוחם. לא תהיה הפרדה בין המשימות שיוטלו על הלוחמים והלוחמות. זאת אומרת, שיהיה שוויון מלא. שיותאם להבדלים האנתרופומטריים.

על זה דיברתי, על הסבירות הנמוכה, כשדיברתי על רובאי חמש. לגבי המקצועות הטכנו לוגיסטיים, שוב, בדקנו מקצועות עצימים, שדורשים תחזוקה של רכב כבד וכולי. ושם זה עוד פעם איזה שהוא צורך להכניס למערכת בנות גם במקצועות האלה. וזה קצת להעלות את קרנן. פה נקבעו ספים קצת יותר גבוהים, כי פה מדובר על הרמת משאות. אז רמת סף של גובה מטר חמישים וחמש, משקל חמישים וחמישה ק"ג. אגב, כל המקצועות הטכנו לוגיסטיים אנחנו ממליצים מבחינתנו לשלב בהם בנות, ואנחנו נמצאים בתוך שנה שבה בנות משולבות במקצועות האלה. מנסים למצוא פתרונות לסביבת עבודה שתתאים להן יותר. אבל כל המקצועות פתחנו לחיילות. גם כאן קבענו איזה שהוא מיון אנתרופומטרי של משקל, מיון פיזיולוגי, לתת להן לעשות איזה שהוא מבחן, לראות שהבת הזאת בכלל יכולה להרים משא כדי שלא פעם ראשונה בחייה תרים משא ואז יקרה לה איזה שהוא...

ואנחנו מלמדים גם את המערכת איך לשלב בנות נכון במקצועות האלה באמצעות תוכנית אימונים מסוימת שהם יעשו תוך כדי השירות, שתכלול לימוד של הרמה נכונה של משקלים, אימון בחדרי כושר וכולי. כבר אנחנו בהליך של כתיבת תוכנית אימון לבנות האלה, מכיוון שאלה מקצועות שדורשים הרבה מאוד כוח.

מה יכלול האימון? אנחנו ממליצים על צוותי עבודה משולבים, מעורבים. בכל זאת, אם נצטרך להגיע למקום גבוה, להרים משקל כבד, תמיד שיהיה מישהו שיכול לעשות את הדברים ולסייע. וכמובן הכל בלי חריגה מהוראות קרפ"ר ופקודות הצבא. כלומר, זה שבת משולבת או בן במקצוע זה, שלא יכול להרים יותר ממשקל מסוים, שלא יתנו לו פשוט לעשות את זה. ולכן יש את הספים שנקבעו.

כל הסקר הזה שדיברתי עליו, שהסתיים לא מזמן, אנחנו עכשיו בשלבים של התיקוף שלו. אנחנו עוברים במקצועות האלה ורואים אם ההמלצות שלנו עומדות בכלל בקנה אחד, אם המציאות עומדת בקנה אחד עם ההמלצות שלנו. אנחנו נהיה יותר חכמים בסוף השנה הזו, ונהיה הרבה יותר חכמים אחרי המחקר הזה שערן יפרט לגביו.

אני רק אקדים ואומר שאנחנו לקראת תחילתו של מחקר בן שלוש שנים שערן יפרט אותו, שבו אנחנו נעקוב אחרי הבנות בתפקידי לחימה לעומת הבנים מהגיוס עד השחרור.

כפי שיובל אמר אבן היסוד לתחילת העבודה זה הסקר שבוצע על ידי היחידה לפיזיולוגיה.

סליחה רגע, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מתנצלת.

בוועדה לזכויות הילד דנים עכשיו במה שאירע במעון לילדים בנעמ"ת. קראו לי לישיבה דחוף.

ככה זה. לנמצאים בקואליציה יש הרבה הרבה ועדות.

אני רוצה לחזור. הסקר הוא באמת, כפי שיובל הציג אותו, אבן היסוד, ואני חושב שזו פריצת דרך אמיתית מבחינת זאת שאנחנו הלכנו ובחנו את המקצועות והגדרנו לראשונה קריטריונים שהם אוניברסליים, ללא הבדל במגדר, קריטריוני סף לכניסה למקצועות האלה. אלה מקצועות שחלקם לא היו פתוחים בעבר ובעקבות זאת הם נפתחו. בשלב הזה, אנחנו בהתאם להפעלת הקריטריונים האלה, אכן הולכים לראות בשלב ראשון האם הקריטריונים הם נכונים, האם הם עומדים במבחן המציאות, כפי שיובל אמר, וכדומה.

אנחנו אבל עושים עכשיו הרבה מעבר לכך. לאחר לקיחת הקריטריונים האלה אנחנו נכנסים עכשיו למחקר, לא רק סקר אלא מחקר, ממש רפואי פיזיולוגי. במה נבדל מחקר מסקר? מחקר הוא בכך שאתה הולך ואתה בוחן קבוצה נחקרת לעומת קבוצת ביקורת לאורך זמן במה שנקרא פרוספקטיבית, מנקודת זמן וקדימה.

ואנחנו נכנסים בחודש הבא ליחידה באמת של לחימה קלה, יחידת הקרקל, שבה באמת בנים ובנות משולבים במחלקות כתף בצד כתף במהלך ההכשרה. ואנחנו הולכים לבדוק במשך שנתיים, לאחר הפעלת הקריטריונים, זאת אומרת, הסף הוא כמובן מהקריטריונים של הכניסה, האם באמת סרגל המאמצים הקיים היום, כיצד הוא משפיע על הבריאות לא רק של הבנות שם אלא גם כמובן על הבנים, בהשוואה לקבוצת ביקורת, שזה בנות שהולכות לשילוב במקצוע עורפי, לא של לחימה במקרה הזה, מקצוע של חובשת.

הדבר הזה ילמד אותנו רבות נוספות. כי אם אנחנו לוקחים את כל מה שידוע בספרות במקצועות אחרים, כפי שנאמר קודם , הפרופיל של המתגייסת, ואני שוב מדבר על הממוצע, תמיד יש בקצוות את היוצאי דופן , של בת של מדינת ישראל שנכנסת לצה"ל מגיוס חובה לא כמקצוע שהיא מתנדבת ומכינה את עצמה כל מהלך התיכון או בבגרות שלה, כי לעתים לצבא ארצות הברית ניתן להתגייס גם בגיל עשרים וחמש. אנחנו רוצים ללמוד מה הפרופיל הזה. הפרופיל הזה ייחודי למדינת ישראל. ובעניין הזה צה"ל הוא לא מנותק. להפך, הוא צבא העם.

זאת אומרת, המחשבה שתבוא בת עם כל הרצון הטוב לשעריו של צה"ל ותגיד, אני רוצה, בואו תקבלו אותי, אנחנו כמובן נשתדל לעשות את זה אבל לא בכל מחיר ולא בכל תנאי. אם אנחנו יודעים שבסבירות מעל לכל ספק השילוב בסרגל מאמצים באותו רגע יגרום לפגיעה רפואית בה, לא נעשה את זה. לא נעשה את זה. כמו גם לחייל. ובכך אני חושב שכן ההתקדמות שלנו ממה שאמרת מקום המדינה.

תראי, קרובת משפחה שלי, נתיבה בן יהודה, שהיתה לוחמת מהוללת בפלמ"ח ולחמה שם כמו כן גבר אם לא יותר. אבל אנחנו היום בכל זאת במערכת אחרת, במדינה אחרת. אנחנו רוצים בצורה מושכלת לא לקחת נשים רק על פי רצונן, שאנחנו מאוד מכבדים את זה, אבל אם אנחנו יודעים שהתוצאה מראש היא בסבירות גבוהה לנזק רפואי, לא נעשה את זה.

בכך כן התקדמנו. לכן, זו לא רגרסיה שאתה מפעיל מערכת נבונה ושקולה של קריטריונים רפואיים. אתה מנסה כל הזמן לשנות אותם במשוואה הזאת. אם אנחנו יודעים שזה קשה, אולי אפשר להסיט בסרגל המאמצים. אם סרגל המאמצים לא מספיק, צריך אולי להכין את הבנות האלה עוד מהתיכון.

אם אנחנו יודעים שבאופן תרבותי, וגם על כך אנחנו נאסוף אינפורמציה, רוב הבנות, מסיבות תרבותיות, נוקטות בדיאטה על מנת להיות רזות ויפות ולא אוכלות מספיק מוצרי סידן ומבחינה תרבותית בתיכון מפעילים עליהם שיקולים לגמרי אחרת בשיעורי חינוך גופני, והרבה יותר דגש על מקצועות של אומנות ספורטיבית מאשר מקצועות של מאמץ ספורטיבי, אז אין ספק שהבנות האלה, עם כל הרצון הטוב, יגיעו לשער הכניסה ולא יתאימו. ולכן הדברים האלה צריכים להיות משולבים.

ולכן, כשאנחנו נלמד את הפרופיל המדויק התזונתי, הסרגל של ההכנה לפני, נוכל גם להמליץ למשרד החינוך, ואני מקדם בברכה אם הוועדה תיקח על עצמה את העניין הזה, לקדם את הדברים הרבה הרבה לפני שמגיעים לגיל הגיוס.

אין ספק שמשם מתחילות כל הבעיות.

ולכן אני חושב שבעקבות המחקר העתידי נוכל לקבל הרבה יותר את המסקנות האלה, נוכל להמליץ המלצות שבהן באמת נוכל להתחיל הרבה לפני הגיוס לצה"ל ולשנות באמת, זה המפתח, לשנות מבחינה תרבותית. בעיני, השינוי התרבותי האמיתי לא רק בהוכחה של אליס מילר שמצליחה לפרוץ דרך לקורס טיס, אלא שמכונאית טנקים, חמישים אחוז מהמכונאי טנקים, שזה לא מקצוע כל כך זוהר, הן בנות. אז יהיה אולי שוויון אמיתי. בעיני, כאשר הן מגיעות מוכנות, בעלות מוטיבציה, ואולי לא רק על פי בחירה ישולבו במקצוע הזה, אלא כפי שגם על פי דרישה. אני מקווה שנגיע לשם.

נגיע.. ואני מקווה שנגיע לגולני. רבקה, את חייבת לסכם כרגיל, אין לך עכשיו מנוס מלומר. תדברי בנושאים שאנחנו גם אוהבים לשמוע אותך.

אני לא שמעתי את עיקר ההצגה. אני חושבת שהצבא עושה פה בדיוק מה שצריך כדי להכניס את השינוי הזה.

אם היא מחמיאה לכם אז מצבכם טוב.

אני חושבת שיש פה בעיה, בעיה עקרונית ברמה הפילוסופית של העניין. כי מצד אחד, כדי להכניס את הנשים באמת כמו שצריך, צריך לעשות לפעמים צעדים של העדפה מתקנת כזו או אחרת. מצד שני, כמו שאמרו פה, יש כנראה את החשש ביחידות האלה של ביצועים, ומה יהיה בקרב. יש שונות. אנחנו חייבים להכיר בשונות. ולכן אני חושבת שהצבא עושה בדיוק את האיזון הנדרש. הוא גם בוחן את הדרישות בתפקוד עצמו, הוא גם בוחן את הנתונים של הנשים, הוא גם בוחן את האפשרות לעצב ולהשפיע ולחנך ולהכשיר את הנשים ברמה הגופנית הנדרשת. יש כאן הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם, צריך לשקלל אותם, צריך לאזן אותם. ולכן במובן הזה אני סבורה שהעבודה שנעשית, ואני עוקבת אחריה כבר לאורך זמן, זו אולי הישיבה שלישית או רביעית בנושא הזה.

אין לי מה להוסיף על מה שכבר נאמר. אני חושבת שזה בהחלט מבורך. כל פעילות שנעשית שהמטרה שלה בסופו של יום להגיע לשוויון היא מבורכת והיא חשובה. ואני מסייגת את הדברים בעניין של הפסילה הטוטלית שפה הקושי שלי, פה הבעיה שלי. נכון שצה"ל לא יכול כגוף, יש לו קושי להתחשב בצורך הקטן של כל חייל וחייל. אבל בגלל האקוטיות של קידום השוויון של נשים, אני כן חושבת שלא ייתכן שתהיה פסילה טוטלית של מערך כזה או אחר וכל נושא צריך להיבדק לגופו כדי לתת את שוויון ההזדמנויות.

אני באמת רוצה לשמוע את דעתכם לגבי. אם דיברנו בזמנו על זה שאחת הבעיות היתה נניח בהתאמת המדים והנעליים הצבאיות וכולי למבנה הפיזיולוגי של הנשים, מה באמת בדבר המוח המהנדסים, בדבר הכלים התפעוליים בעניין הזה, והאם אין מקום לבצע שינוי מחשבתי גם בכיוון הזה של התאמת הצרכים של כלי הלחימה לצרכים הפיזיולוגיים?

אם כבר מדברים על זה, לדוגמה, דיברתם קודם כל על טנק שבו צריכים להיות גברים ביחד בתוך מבנה הטנק מספר ימים, ואת הצרכים שלהם לבצע שם. אז לזה בדיוק אני מתכוונת. כלומר, במחשבה העתידית עם כל הנושא של השינויים וההתקדמות הטכנולוגית זה לא נראה לי משהו שהוא כל כך גרנדיוזי בלבחון אותו בכלל בדבר התאמת הסביבה של כלי הלחימה גם כן למבנה הפיזיולוגי.

אני חושב שיש התפתחויות. יש למשל מתקן שנקרא פיפיה, פשוטו כמשמעו, שמאפשר באופן מאוד פשוט לאישה לתת שתן בתנאי שטח. כי אחת הבעיות, זה באמת משעשע ומצחיק, הוא לתת שתן בעמידה. אם כבר נכנסנו לצינורות - -

אלה דברים שבהחלט ניתנים להיות בהישג יד.

אני חושב שבהחלט יש פתיחות. וכמו שאמרת, בסוף נגיע. בסוף את תהיי בגולני.

אני לא. אני מוותרת.

זה מחייב את המערכת לנקוט צעדים אקטיביים ולהתאים את עצמה לצורך של שילוב הנשים. וזה הצעד של העדפה.

לזה התכוונו. כלומר, אם הנחת הבסיס הנחת היסוד היא שבעצם הרצון הוא לשנות ולשלב ושכל המקצועות בצה"ל יהיו פתוחים, אז ראינו שעכשיו יש אופציה אפילו למשגיחות כשרות. אז אם הגענו לשם – אם לשם אפשר היה לפרוץ את המחסומים אז קל וחומר במה שקשור לצדדים הממש טכניים בעניין הזה.

אני ממש רוצה להודות לכולם בעניין הזה. אנחנו כבר בשקיקה מחכות לכל מה שקשור לתום המחקר. אני רוצה להודות לתת אלוף חזי לוי, קצין רפואה ראשי, ולסגן אלוף ערן ישראלי, שהוא ראש תחום כל הראשי תיבות שלכם. ולרב סרן יובל חלד. באמת תודה רבה על המצגת ויישר כוח על הפתיחות בעניין הזה. ואין לי ספק, לכל החיילות והמתעתדות להיות חיילות בצבא, שבסופו של תהליך גם כאן יהיה שוויון, ועוד נראה אישה רמטכ"ל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20