חוקה בהסכמה רחבה – זכויות חברתיות בהצעת החוקה – דיון פותח

2
ועדת חוקה, חוק ומשפט
25.07.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ז' באב התשס"ד (25 ביולי 2004) שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – זכויות חברתיות בהצעת החוקה – דיון פותח

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
חיים אורון
אליעזר (צ'יטה) כהן
אתי לבני
גדעון סער
אופיר פינס
יולי תמיר

עו"ד דן אורנשטיין – משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
מיכאל ויגולדה – משרד המשפטים
עו"ד רינת וייגלר – משרד העבודה והרווחה
טלי יוגב – עוזרת מנהל אגף תיקון, משרד העבודה והרווחה
אלי פדה – ס' מנהל השירות לעבודה קהילתית וקליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן – מ"מ יועמ"ש, משרד התעשייה והמסחר
פרופ' אבי בן בסט – האוניברסיטה העברית
ד"ר גיא מונדלק – אוניברסיטת תל אביב
ד"ר גיא דוידוב – אוניברסיטת חיפה
ד"ר יורם רבין – מכללת רמת גן
פרופ' רות בן ישראל – אוניברסיטת תל אביב
פרופ' מרשה גלפי
עופר קניג – המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד גיא לוריא – המכון הישראלי לדמוקרטיה
לאה ליברמן-בנדר – שתיל
ציפי איסר-איציק – אדם טבע ודין
עו"ד אבישי בייניש – מחויבות לשלום ולצדק חברתי
שאול וייסמן
עו"ד יורם שגיא-זקס – התנועה למלחמה בעוני
פנינה פירסטון – פורום ארגונים למאבק באבטלה

מירב ישראלי

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


חוקה בהסכמה רחבה – זכויות חברתיות בהצעת החוקה - דיון פותח

בוקר טוב לכולם. אני שמח לארח את כולכם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת הצעה לחוקה למדינת ישראל. הדיון היום מוקדש לנושא הזכויות החברתיות.

במסגרת הניסיונות של ועדת החוקה להרחיב את הליך החקיקה ולהעביר אותו גם לציבורים יותר רחבים, אנחנו מנסים להעביר את הדיונים האלה גם ברשת האינטרנט. יש כאן מצלמות, אתם רואים, למעלה. כנראה שעובר גם הקול. זה עוד לא בטוח כי בניסיון הראשון, זה הניסיון השני, היו הרבה בעיות. אבל אם המקום שלנו יהיה צר מלהכיל את כל המוזמנים ואת כל הנוכחים, אז בישיבה הבאה חלק מהנוכחים יוכלו לא להטריח את עצמם עד הנה, ויוכלו לראות את זה מהמשרדים של הארגונים או מהבתים, ואולי לפעמים יהיה להם יותר קל, כי אפשר להגיב גם משם, און ליין. ההערות של המגיבים נמצאות כאן על הלוח מולי. אז אם מישהו לא מקבל כאן רשות דיבור, אני ממליץ לו לצאת החוצה, ודרך האינטרנט להציג שאלה, ואז יכול להיות שתהיה לו קדימות, כי אנחנו נראה אותה פה ואם היא תהיה שאלה עניינית שמצדיקה את הקדמת התור.

ועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת היום את הדיון הראשון בפרק הזכויות ואנחנו נפתח אותו בדיווח של ועדת משנה של צוות שהוקם לעניין זה, ושניהלו אותו חברת הכנסת יולי תמיר וחברת הכנסת אתי לבני. לאחר מכן נשמע מספר אורחים ונשלב גם את חברי הכנסת ונציגי הארגונים, ככל שהזמן יאפשר זאת.

אני רוצה לומר שכמובן שהישיבה הזאת היא רק ישיבה ראשונה. אני מאוד מבקש מכל הגורמים להתאזר באורך רוח וגם אם יש ויכוחים – ואני יודע שיש ויכוחים די חריפים – שהם ייעשו בצורה מכובדת. בסופו של דבר, אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב של הכרעות אלא בשלב של העלאת גרסאות. אנחנו נכבד כל דעה שתהיה לה איזה שהיא תמיכה בין חברי הכנסת והיא תובא, בסופו של דבר, להכרעה, כאשר נגיע לשלב הזה שבו נצטרך לברור מבין ההצעות השונות את ההצעות שאותן תרצה הוועדה לאמץ.

חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה. אני רוצה בקצרה לסכם לטובת הנוכחים כאן מה שעשינו בוועדת המשנה, חברת הכנסת אתי לבני ואני. גם כי חלק גדול מהנוכחים היו שותפים באופן כזה או אחר לשלבי העבודה השונים, וגם כדי שיהיה בסיס לדיון מעכשיו והלאה. אחר כך אני רוצה גם להגיד מה עמדתי האישית בעניין, כי בינינו יש הבדלים מסוימים. וחברת הכנסת לבני תאמר בוודאי מהי עמדתה.

פעם אחת בפורום רחב שנכחו בו חלק גדול מאותם אנשים שיושבים פה גם היום, ואחר כך עם קבוצות וארגונים שונים. כתוצאה מזה אנחנו בעצם אספנו לא רק את הצעות החוק שהוגשו עד עכשיו – וצריך לומר שיש הצעות חוק. רק לפני כמה שבועות נפלה בכנסת הצעה שהציג חבר הכנסת חיים אורון, נדמה לי שגם חבר הכנסת אופיר פינס הציג הצעת חוק. ההצעות האלה כולן כבר בעצם עובדו בשלבים שונים. אנחנו נסינו לבדוק באמצעות הארגונים השונים והאנשים שזימנו לכאן האם יש טעם להרחיב או לפתח את ההצעות שכבר הוצגו בעבר.

נמצא לפניכם נוסח שאני ריכזתי בו בעצם את כל התגובות שאנחנו קיבלנו להצעת החוק שהעברנו. קיבלנו מפרופסור רות בן ישראל הערות לגבי זכויות העובדים, הן נכללו כאן, קיבלנו נדמה לי מגיא מוגלק הערה על הדיור הנכללת כאן, קיבלנו מארגונים אחרים, אני לא אמנה את כולם. זאת אומרת, הצעת החוק כפי שאני הגשתי אותה כאן בעצם כוללת את הדברים שהוגשו לנו - אבישי הגיש לנו הערות – עד כמה שיכולנו.

נדמה לי שהמטרה שלנו בדיונים האלה מכאן ועכשיו - - -

על מה בדיוק מדובר?

מונח לפניך הנוסח הזה, שהוא הנוסח שבעצם מבוסס על הצעות החוק שכבר הוגשו בעבר, פלוס ההערות של הארגונים.

זאת ההצעה הרחבה ביותר שכללה את הכל.

זאת ההצעה הרחבה שכללה את כל ההערות של כל מי שישב איתנו במהלך החודשיים האחרונים, הציע שנוסיף. לפחות מבחינתי, זאת הורסיה המרחיבה. היא לקחה את כל הדברים שהעירו לנו שלא היו קיימים בהצעות קודמות והחילה אותן במסגרת אחת. נדמה לי שזאת התחלה.

סליחה, גבירתי, אני לא מסכים לזה. רבותיי, אני מאוד מבקש. יש כאן הרבה מאוד אנשים, הרבה מעל ומעבר ממה שאפשר לנהל כאן ישיבה בצורה מסודרת אם לא יהיה איפוק מצד האורחים. אז אני מאוד מבקש לא לקרוא קריאות ביניים. אני אשתדל, אני יודע שאני לא אוכל לתת לכולם לדבר כי יש כאן יותר מדי אנשים, אבל אני אשתדל לתת למרבית המשתתפים אפשרות להתייחס.

זה פשוט כדי להסביר לכם מהו הנייר שמונח לפניכם. אם משהו לא נכלל אנחנו נבחן את זה שוב. יכול להיות שיהיו כמה הערות נוגדות בסופו, ולכן בחרנו בתוכם את הדברים שעלו בקנה אחד עם איזו שהיא תפיסה כוללת.

אני רוצה בכמה מילים להציג את התפיסה הכוללת שעמדה מאחורי המסמך הזה, והיא גם בעיני חשובה, כדי להבין. אי אפשר לחוקק חוק זכויות חברתיות בלי שתהיה תפיסה כוללת על תפקידן של זכויות חברתיות ועל תפקידה של המדינה ביחס לאזרחיה. נדמה לי שהחשיבות של חוק זכויות חברתיות היום עולה על כל נושא אחר שהכנסת יכולה לחוקק. וזה, משום שהמדינה בשנים האחרונות הולכת ומתנערת ממוסד הזכויות החברתיות. הולכת ותופסת במדינת ישראל תפיסה שמחליפה את המושג זכות במושגים של צדקה ורווחה וסעד, ולא במונחים של זכויות. נדמה לי שהביטוי הבולט של המהלך הזה הוא לא רק בצמצום השירותים החברתיים, אלא גם בתחושה שכל מי שמקבל משהו במדינת ישראל צריך להיות אסיר תודה.

אני מוכרחה להגיד שאחת החוויות הקשות היתה לי כששתינו פעלנו לקידום חוק ההזנה. הלכנו לביתר עילית לראות ילדים שמקבלים הזנה. הדבר הראשון שהם עשו, הם באו ואמרו: אנחנו רוצים להודות לכם שאתם תורמים לנו אוכל. בעיני, זה בדיוק הדבר שהמדינה צריכה להימנע ממנו. הזכויות החברתיות נועדו לעגן בחוק את מה שמגיע לאזרחים בזכות ולא בחסד. המושג הזה שהולך ונשחק לדעתי ראוי לחדש אותו. אני שמחה שיש כאן קהל כל כך גדול. נדמה לי, שהמסר שצריך לצאת מכאן הוא קודם כל נכונות לראות את השירותים החברתיים כחלק יסודי ממערך השירותים שהמדינה נותנת.

הדבר השני שחשוב בעיני בעת חקיקת חוק כזה, שהוא יפתח פתח למתן שירותים ולא יצמצם אותם. ישנה בעיה בחקיקת חוקים הנוגעים לזכויות חברתיות, שבתהליך החקיקה נוצר מהלך מצמצם ולא מהלך מרחיב. התוצאה היא, שהחוק משמש בסופו של דבר להגביל את השירותים ולא לבסס ולהרחיב אותם. נדמה לי, שזה צריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מנסחים את החוק. חוק דל מדי בתוכנו או צר מדי בהיקפו עלול להוות תירוץ למניעת שירות ולא לנתינת שירות, ואת זה צריך לזכור כל העת.

הדבר השלישי שצריך לזכור אותו, שבכל חקיקה שאני מכירה, ולכן בחנו בוועדה חקיקות שונות במקומות שונים, בכל חקיקה על זכויות חברתיות ישנה פסקת הגבלה. זאת אומרת, כל חקיקה לא נועדה להכתיב למדינה איך לפעול, אלא לתת את המסגרת העקרונית שבמסגרתה המדינה פועלת. אבל, וכאן נדמה לי יש חילוקי דעות גם ביני לבין אתי לבני, ואולי גם בקרב אנשים אחרים, נדמה לי שהחוק צריך להכיל מידה מסוימת או סוג מסוים של הגדרה של המחויבות של המדינה, כלומר, שלא יתאפשר מצב שהמדינה מחליטה שאין לה אמצעים כאשר יש לה אמצעים.

הלא המונח "אין בידינו האמצעים הראויים" קל מאוד לשימוש, ונעשה בו ללא ספק, בטח בישראל בשנים האחרונות, אבל בכל העולם, שימוש יתר. השאלה, ואני שמחתי לראות שבמסמך שלכם יש ניסיון לתת אומדן סטטיסטי, שיכול להיות בהחלט אלטרנטיבה, השאלה היא איך מקבעים אומדן מסוים בחוק, שממנו המדינה צריכה לחשב את יכולתה. ולא משאירים את שאלת היכולת לאיזו שהיא מניפולציה כלכלית או רעיונית כזאת או אחרת.

בניסוח שנתנו כאן, שהוא בוודאי לא הניסוח האולטימטיבי, ואם אפשר לתת לו מימד חישובי אני אשמח על זה, זה שהחלטות הממשלה יהיו ביחס סביר ומידתי להכנסה הלאומית לנפש ולהכנסה הממוצעת לנפש בתקופה הנידונה. וזה יכול להיות, כמו שאמרתי, חישוב אחר. אבל הרעיון הוא שלא יכול שמדינה תעלה בהכנסה לנפש ותרד בשירותים חברתיים בטענה שאין כסף. זאת אומרת, צריכה להיות איזו שהיא מידה או איזה שהוא אומדן למה הנתח שהמדינה צריכה להקנות לשירותים החברתיים.

לסיום, נדמה לי שהדבר החשוב והנוסף הוא, שההצעה שבסוף תהיה חלק מהחוקה, תעלה בקנה אחד עם איזה שהוא נושא שלא נדון פה בהצעה שלפניכם. הוא הטריד אותי, ואני מודה שלא ידעתי איך לפתור אותו, ואני אשמח לשמוע את ההערות, וזה לעגן בחוק בצורה כזאת או אחרת לא רק את זכויות האזרחים אלא גם את זכויות התושבים. והשאלה היא, באיזה מקום צריך להיות כתוב "אזרח" ובאיזה מקום "תושב". בעיני השאלה לא לגמרי סגורה. כתבנו כרגע אזרח.

אזרח ואדם.

לא, בהתחלה כתוב אזרח ואדם, אבל בדברים היותר ספציפיים כתוב אזרח, ואני אשמח לשמוע חוות דעת מתי זה צריך להיות תושב, מתי זה צריך להיות אזרח, והאם כדאי ואיך ובאיזה אופן צריך לדון בתחולת החוק, כי יש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, ואני מודה, כמו שאמרתי קודם, לא ידעתי איך לפתור אותה.

בכל מקרה, אני מקווה שהדיונים האלה יניבו תוצאות בטווח הקצר. זאת אומרת, שגם אם כידוע אנחנו רחוקים מאוד מחוקה, אבל לפחות שתהיה לנו נוסחה שתהיה מקובלת על הוועדה, שאפשר יהיה לצאת ממנה לאיזה שהוא מאבק גם על הכללתה בחוקה, וגם, אני אומרת מראש, כהצהרה חינוכית וערכית על תפקידה של המדינה ביחס לאזרחיה. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים. ראשית כל, אני חושבת שהעניין של העיסוק בזכויות החברתיות חשוב ממדרגה ראשונה. אני חושבת שזה חלק מההתקדמות של כל המדינות שהלכו לכיוון חוקה, לא חוקות היסטוריות, אלא בשנים היותר אחרונות. רק אצלנו, נדמה לי, הנושא הזה נמצא בחלל. בית המשפט לא הכיר בזכויות חברתיות עד לפני לא מעט שנים, זאת אומרת, לא הרבה שנים. זכורה הזכות לחינוך שלא התקבלה כזכות יסוד של האדם, לא לפני הרבה שנים, אני חושבת שלפני שש או שמונה שנים. חשוב ביותר.

אנחנו התלבטנו, ויצאנו משתי גישות, ובסוף התהליך הזה יהיו על השולחנות שתי גישות לטיפול בזכויות החברתיות: הגישה ההצהרתית, הגישה שאומרת שלכל אדם, אזרח, תושב – קו נטוי- יש זכויות כאלה וכאלה, והמדינה צריכה לפעול כדי לאפשר את קיום הזכויות האלה, והגישה האחרת – שחברת הכנסת תמיר תומכת בה – היא גישה ששוב חוזרת על הדברים האלה, אבל יוצרת מנגנונים. לא קובעת את המינימום, אבל יוצרת מנגנונים כדי שאפשר שפחות מהם אי אפשר לרדת, או מנגנונים כאלה שיהיו מנגנונים שיתחשבו בכלל ההכנסות, האפשרויות של המדינה, אבל שיהיו קבועים, ותהיה מתכונת קבועה.

בטיוטה הזאת שיולי היום שמה על השולחן, שהיא לא בדיוק כמו הטיוטה שאנחנו התחלנו בתחילת הדרך, יש כניסה לספציפיקציות של הזכויות, הגדרה של הזכויות. למשל, זכות לחינוך חינם מגיל 3 עד גמר התיכון. זה דבר שבאמת דורש התייחסות ספציפית. אני, לשיטתי, חושבת שלא צריך פה לדחוק כי פשוט זה לא יעבור, זה לא יתאפשר, ואולי יפיל את הכל.

ברמת ההצהרה, השאיפה לכונן חברה צודקת, וההצהרה שלא ייווצרו פערים חברתיים אשר נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל. אני חשבתי שהנושאים האלה זה לא צריך להיות בחוקה. זה בדיוק הפתח שמעביר לבתי המשפט פרשנות.

על מה את מדברת, על איזה סעיף?

לא חשוב הסעיפים. עכשיו זה מופיע בסעיף 2 ובסעיף 3 סיפא. ובהמשך, "החלטות הממשלה יהיו ביחס סביר ומידתי". הנושאים האלה, שבעצם יוצרים את קנה המידה ואת הפרמטרים, אני חשבתי שהם לא צריכים להיות בתוך החוקה, מכיוון שהם מעבירים לבתי המשפט את כל הנושא של הקביעה ומעלים את הרף שיכול להיות שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה.

כי מה זה חברה צודקת? מה בדיוק הפערים בין העשירון העליון והעשירון התחתון בחברה צודקת? זה מאוד בעייתי. לכן אני חושבת שנביא לפני הכנסת או לפני מי שנביא בסוף התהליך, אנחנו נביא את הדבר המידתי, שקובע את הדרכים שחייב בית המשפט או המדינה ללכת בהם, ונביא גם את ההצהרה הכוללת, שגם היא תאפשר לבית המשפט להחליט כאשר יהיו חילוקי דעות. אבל לא ייקבע רף תחתון שאי אפשר יהיה לקיים אותו.

בתוך החקיקה הזאת ובמסגרת הדיונים אנחנו הרחבנו ופירשנו בעיקר בנושא זכויות עובדים ומעבידים, וההגדרות שפרופסור רות בן ישראל באמת תרמה לנו רבות. הכנסנו גם את עניין איכות הסביבה, שלא כל החוקות דנות בהם, ולא היה קיים בישראל עד היום. צריך לשקול גם את הזכות לחיות בחברה השומרת על איכות הסביבה, אבל בעצם צריכה להיות גם חובה של החברה לקיים את איכות הסביבה, וזה תמיד נע בין הזכות וגם החובה, וכאן באמת צריך לתקן את זה.

תודה רבה. יש לנו שלושה אנשים כבר ששואלים שאלות שם באתר שלנו. אז לטובתם אני רוצה לומר, שאלו על נושא הצוות ומה בדיוק ההגדרה של שתיכן. אז אני אחזור על זה.

חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני פעלו במסגרת צוות משנה של ועדת החוקה. שתיהן חברות בוועדת החוקה. ובמסגרת המאמצים שלנו להכין הצעת חוקה אנחנו הקמנו צוותים שעוסקים בסוגיות משנה. בראש הצוות שעסק בנושא הזכויות החברתיות עמדו חברות הכנסת אתי לבני ויולי תמיר. עכשיו אנחנו דנים במליאת הוועדה כדי לגבש מספר נוסחים, כאשר אנחנו מתבססים על העבודה שהן הכינו לתחילת הדרך.

יש לנו, דרך אגב, גם וועדות נוספות. נמצא כאן גדעון סער, שמרכז צוות שעוסק בהגדרה של המדינה כמדינה יהודית. אתם קיבלתם הודעה, חברי הכנסת, שאנחנו מקימים צוות שיעבוד ביחד עם פרופסור אמנון רובינשטיין על הנושא של מבוא לחוקה.

אמנון מתנדב ללוות אותנו ולעזור לנו מבחינת ההצעות שיש לו. אני מתכוון לפנות לעוד גורמים. חשבתי לפנות גם לגאולה כהן על מנת שגם היא תצטרף לצוות הזה. בואו לא נתחיל עכשיו את הדיון הזה. אבל אם יש חברים שמעונינים, אני שלחתי לכם הודעות, אני אשמח מאוד שיצטרפו.

אני עכשיו רוצה להודות לד"ר גיא מונדלק, שלמרות האילוצים שהוא נמצא בהם הוא הסכים להגיע על פי בקשתי. הוא השתתף קודם, אני מבין, גם בוועדת המשנה ותרם תרומה נכבדה. אז ראשית כל, תודה רבה, בבקשה.


ד"ר מונדלק, אני גם הייתי מבקש ממך לענות לאחת השאלות שבאות מהאינטרנט שאני הצגתי. אני אמרתי מקודם שהנושא שנוי במחלוקת, אז שאלו למה זה כל כך שנוי במחלוקת.

מה שאני אנסה לעשות, זה לקחת צעד אחורה מאיפה שחברות הכנסת תמיר ולבני היו כרגע, ששם אנחנו עוסקים כבר בשאלות מאוד קונקרטיות, שראשית הייתי שמח מאוד לדעת ששם אנחנו נמצאים, כמו איך אנחנו מגדירים אזרו ותושב, ומהי מידת הקונקרטיות הנדרשת. אני נורא מקווה להאמין ששם אנחנו נמצאים, אבל להערכתי אנחנו נמצאים צעד אחורנית, וזה בעצם לשאול, מדוע בעצם זכויות חברתיות, מדוע אנחנו מקיימים דיון מיוחד על זכויות חברתיות, מאיפה זה בא. ומה שאני אנסה זה קצת להגדיר את השאלות הנכונות בעיני, ולהשאיר חלק מהתשובות לאנשים לאחר מכן. אני חושב שגם הנוסחים שהציגו חברת הכנסת תמיר ולבני אומרות שמבחינת התשובות כבר חלה פה התקדמות מאוד משמעותית. אז אני דווקא מעדיף לחזור חזרה לבסיס.

בואו נתקדם. קודם כל, מבחינת הגדרת הבעיה. יש שלוש שאלות שאני חושב שעומדות היום על הפרק, ושלושת השאלות נמצאות כאן במסגרת הוועדה, ותתי הוועדות. השאלה הראשונה, האם בכלל להמשיך בחקיקת חוקי היסוד. וכולי תקווה להניח שזו שאלה טריוויאלית, והתשובה היא ברור מאליו שכן. להערכתי, זה לא ברור לכולם, אבל היום אני לא רוצה בשאלה הזאת. השאלה הזאת מעלה סוגיות אחרות, כמו נושאים של הפרדת רשויות, האם אנחנו בשלים להמשיך את את הליך החוקתי, האם ראוי שהכנסת תהיה הגוף המכונן, האם חוקה צריכה לחכות לקונצנזוס חברתי או שמא אנחנו רואים בה תהליך של עיגון של קונצנזוס חברתי: כל אלה הן שאלות טובות וחשובות, ואני אשים אותן בצד.

השאלה השניה היא, אם אנחנו כן מניחים שיש טעם להמשיך בפרויקט החוקתי ולחוקק עוד חוקי יסוד של זכויות אדם, האם ראוי לעגן את זכויות היסוד החברתיות. וכאן תתעורר השאלה הראשונה, שאני כן אתייחס אליה, וזה: מה מייחד את הזכויות החברתיות - - -

אני מוכרח לעצור אותך לשנייה. גם חברת הכנסת תמיר וכולכם מתייחסים לעניין של חקיקת חוק יסוד זכויות חברתיות. זה בסדר. אני לא קנאי. אבל בכל אופן, זה כאילו התעלמות מאכסניה. האכסניה שבה אתם נמצאים מתייחסת לפרק זכויות חברתיות במסמך שכולל את מגילת הזכויות, שנכנס בתוך הצעת חוקה.

זה מקובל עלי לחלוטין, ולכן אני גם שוב חוזר: השאלה של האכסניה הגדולה היא השאלה הראשונה שאני כרגע לא התייחס. ומאחר ופה אנחנו במסגרת האכסניה הגדולה, אני מרשה לעצמי בשמחה לרוץ קדימה לשנייה.

אני חושב שהפרק על זכויות חברתיות, בין אם זה חוק יסוד נפרד, ובין אם זה, לשמחתי, יהיה חלק מאכסניה גדולה יותר, כן מעורר שאלות ייחודיות. ואני חושב שלא בכדי כן תתנהל ישיבה שעוסקת בשאלה – זכויות חברתיות, כלכליות ותרבותיות – האומנם? ופחות תתעורר שאלה אם אנחנו ממשיכים בפיתוח האכסניה של חוקי היסוד, האם צריך חופש הביטוי להיכלל. אני חושב שהשאלה הזאת לא תתעורר על חופש הביטוי. אני חושב שהשאלה הזאת כן מתעוררת על זכויות חברתיות, ואין טעם לדלג ולהניח שהיא לא בעיה. וזה יהיה הנקודה הראשונה שאני אתייחס אליה.

המרכיב השלישי בדיון, זה בהנחה שאנחנו מבינים את הבעייתיות של זכויות חברתיות, ובהנחה שאנחנו מקבלים שעל אף אותה בעייתיות אנחנו כן רוצים להכליל אותה באכסניה של זכויות האדם, כיצד מעגנים את הזכויות החברתיות.

וכאן אני יכול לחשוב על פיצול אחד עיקרי: תשובה אחת היא – כן. צריך לקבל את הזכויות החברתיות אל תוך החוקה, אבל לא כשאר הזכויות שנכליל. לא כמו חופש הביטוי או הזכויות הקיימות כמו כבוד וחירות וקניין, אלא כזכויות אחרות. ובעיקר הדבר הזה הרבה פעמים מיתרגם לכך שהזכויות האלה לא תהיינה חשופות לביקורת שיפוטית, הן לא תהיינה שפיטות, הן תבטאנה איזה שהוא אני מאמין של הקהילה הישראלית, זאת ותו לא. פיצול כזה אנחנו רואים בגדול בהודו למשל. וריאציה אחרת אומרת - כן: כן צריך להמשיך בחוקה, כן צריך את הזכויות החברתיות, אבל אם יש זכויות חברתיות, זכויות כמו כל זכות אחרת, עם הגדרה, עם פסקת הגבלה, אפשר לחלוק על הניסוחים, אפשר לתהות על הקונסטרוקציה, אבל אלה הן זכויות בשורה אחת עם שאר הזכויות.

האם זכויות חברתיות, אלף, ואם כן זכויות חברתיות, באיזה פורמט.

לגבי השאלה הראשונה - זכויות חברתיות למה. כאן בואו נתחיל בצורה פשוטה עם התזה שכנגד. והתזה שכנגד אומרת: זכויות חברתיות כמו חינוך, כמו בריאות, כמו עבודה, אלה הן זכויות של מדיניות חברתית ומדיניות כלכלית. בא ראש ממשלה סוציאל דמוקרטי, מחליף אותו ראש ממשלה ניאו ליברלי, הכנסת מתחלפת, העם בוחר. למעשה, מה שחשוב זה לשמן את המנגנון הדמוקרטי: לכל אחד יש זכות לבחור, לכל אחד הזכות להיבחר, חופש ביטוי הוא חשוב על מנת שנוכל להעביר את הידע הפוליטי לעם שצריך לעשות החלטות. אבל אלה הן הזכויות החשובות. מה שייגזר מהן, זה אותה מדיניות חברתית וכלכלית שמשתנה מעת לעת.

ולכן, הרוב הדמוקרטי הוא שיקבע את הדברים. מדובר באינטרסים חברתיים בלבד, לא בזכויות. לא מדובר, כפי שקודם אמרה חברת הכנסת תמיר, בזכות במובן של משהו מושרש שהמדינה מחויבת כלפי הפרט. זו הטענה החלשה. הטענה היותר חזקה זה שזכויות חברתיות פוגעות בזכות הקניין של האזרחים, הן מחייבות אנשים לשלם כסף, הן מחייבות למסות. זכויות חברתיות הן יקרות, ולכן כל הזכויות החברתיות, באופן אינהרנטי, פוגעות בזכויות אדם בחברות. אין מנוס מהסיפור הזה. זו התזה על שתי הוריאציות שלה כנגד זכויות חברתיות.

אני לא יכול לענות על התזה הזו במלואה. האנטי תזה אומרת שלא ניתן להאמין יותר מדי במכונה המשומנת הזו שלכל אחד יש זכות לבחור והזכות להיבחר. התחושה של הפער בין מה שאנחנו בוחרים לבין מה שמתבצע בפועל היא גדולה, התחושה שהרוב בוחר, אבל המיעוט משלם את המחיר היא התחושה הנמצאת בבסיס כל המושג הזה של זכויות אדם. ולכן, להניח אפריורי שדי בזכות לבחור ולהיבחר על מנת שכל האינטרסים החברתיים באמת ישקפו את הרצון, זה גם לא נכון וזה גם לא מספיק.

הדבר השני הוא, שההנחה שדי בכך שכל אחד יוכל לדבר וכל אחד יוכל לבחור, די בכך מבחינת תפיסת זכויות האדם, איננה באמת הנחה אמיתית ונכונה. קיימת תפיסה של אזרחות חברתית, שאומרת: יש אנשים שבוחרים, אבל מעבר לזה הם נמצאים בשולי החברה. הם לא מקבלים את אותה מערכת חינוך, אפשרויות התעסוקה שלהם אינן אותן אפשרויות תעסוקה, האפשרויות שלהם לקבל טיפול רפואי אינן אותן האפשרויות של כלל החברה. האנשים האלה, למעשה, פורמלית חיים כאזרחים בחברה, כאזרחים שווי ערך.

התפיסה של האזרחות החברתית מלפני כמה עשרות שנים היתרגמה היום לתפיסה של SOCIAL INCLUSION או מאבק כנגד SOCIAL EXCLUSION, אותה תפיסה שאומרת שאותם אנשים שחיים בשולי החברה, לא די במתן זכות בחירה על מנת לשנות את הדברים. ואנחנו לא רואים שעניים יכולים לשמש או להשתמש בכוחם האלקטורלי על מנת להניע שינוי של ממה. מעבר לזאת, צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על זכויות חברתיות אנחנו לא מדברים על זכויות של עניים. הזכות לבריאות איננה הזכות של האישה הענייה, והזכות לעבודה אינה הזכות של עובדת טקסטיל. אלה הן זכויות של כלל האוכלוסייה.

ולכן, כאשר אנחנו אומרים, כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל כל אחד קיבל נגישות למערכת חינוך שבאמת מלמדת, הרי שאין טעם בחופש הביטוי אם אין את ההשכלה שמגבה אותה. אין טעם בחופש התנועה אם לא כל אחד באמת יכול לבחור איפה לגור. בוודאי שאף אחד לא יוכל לבחור לגור היכן שהוא רוצה, אבל אנשים שאין להם בחירה כלל, חירות התנועה הופכת להיות הבטחה שאין בצידה ממש.

התפיסה של המשפט הבינלאומי מדברת על כך שזכויות האדם הן INDIBISIBLE, בהקשרים אחרים הן INTERRELATED, ו-INTERTWINED, הן שלובות זו בזו. אין טעם לזכות לחינוך בלי חופש הביטוי שמאפשר לי להחצין את מה שלמדתי ולקחת חלק בתהליך הפוליטי. אין טעם לחופש ביטוי ולתהליך פוליטי של הידברות אם לאנשים אין את המטען שהם יכולים להביא אתם על מנת לקחת חלק של ממש באותו שיח חברתי.

לכן, אנחנו כבר לא עוסקים היום בשאלה מה בא קודם, הביצה והתרנגולת נמצאות ביחד בתוך הסיפור הזה. במובן מסוים,פרדוקסאלי, דווקא מאז נפילת הגוש המזרחי התפיסה הזאת הולכת ומתחזקת. כי בעבר היתה תפיסה שזכויות חברתיות הן זכויות של הקומוניסטים, של הגוש המזרחי, בעוד שהזכויות האזרחיות, הפוליטיות, הן הזכויות של הגוש המערבי. הזכויות החברתיות לכן סימנו את האויב במערב. אבל דווקא כשהגוש המזרחי ירד, התחילה נכונות גדולה יותר בגוש המערבי להכיר בכך שלזכויות החברתיות יש משקל משמעותי מאוד גם כאשר אנחנו מסתכלים על הזכויות האזרחיות.

ולכן, זו במובן מסוים התזה והאנטי תזה לגבי למה לא צריך זכויות חברתיות ולמה כן צריך. אין מה לדבר על זכויות אזרח בלי שמדברים על זכויות חברתיות. אפשר כמובן להרחיב, אם נרצה, נוכל להרחיב בהמשך.

אני רוצה לעבור לשאלה השלישית שקודם הצגתי: אם כן מקבלים את הצורך בזכויות חברתיות, כיצד? תסריט הבלהות הגדול שאומר למה אנחנו לא יכולים לעבוד באמת עם זכויות חברתיות אומר את הדבר הבא: יבוא אדם עני לבג"צ, יבוא ויאמר: אני עני, שמעתי, קראתי, שלכל אדם יש זכות לחינוך ולבריאות ולדיור, לי אין שום דבר מזה. אני מבקש עכשיו סעד מן הצדק בבג"צ, תארגנו לי משהו. עכשיו, מה הבג"צ אמור לעשות עם הבקשה הזאת? כשלעצמו התסריט הזה הוא באמת תסריט אימה. אני בטוח שגם מצד בג"צ. אבל אם אנחנו מפרקים אותו למרכיביו, צריך להבין שהמרכיבים האלה מעידים על כך שזכויות חברתיות מעוררות בעיות, אבל אלה הן בעיות של מידה ולא בעיות איכותיות. קודם כל, אחד מהחששות כאן זה שזכויות חברתיות מטילות על המדינה חובה לעשות, לעתים לממן, חינוך, בריאות, דיור. אבל צריך להביא בחשבון מה היה קורה אם במשטרה היו מחליטים שבגלל המשבר התקציבי לא עוסקים יותר ולא מטפלים ביותר בעבירות גניבה אם הגניבה היא מתחת למיליון שקל.

זה מה שעושים.

המשטרה אומרת שלא מטפלים בפחות ממיליון ולא ביותר ממיליון. כלומר, מי שרוצה שיבוא עם מיליון, בדיוק. זו נקודת ארכימדס. האם אז היינו באים ואומרים, זה לא עניין לבג"צ? האם המשטרה היתה אומרת לא מאבטחים היום הפגנות. רוצים מאה אלף איש לעמוד על הכביש בין כך לכך, זה לא בתקציב המדינה נכון לשנת התקציב הנוכחית או לשנים הקרובות, אפשר לרדת מהרעיון.

אני מניח שהיינו אומרים, וכבר אמרנו, וכבר בג"צ אמר כמה עשרות שנים, שזה כן נושא לבג"צ. ואם היו אומרים אי אפשר לקיים עוד פעם בחירות, על אף שאולי הממשלה קורסת כי אין תקציב לבחירות, האם זה לא היה עניין לבג"צ.

כל הזכויות, אזרחיות, פוליטיות וחברתיות מעוררות שאלות תקציביות. לעומת זאת, כשהשב"ס אמר שאסירים ביטחוניים לא יכולים ללמוד קורסים של האוניברסיטה הפתוחה בעניין דמוקרטיה, פה מתעוררת שאלה של הזכות לחינוך, אבל היא לאו דווקא מעוררת שאלה תקציבית. היא מעוררת שאלה מזן אחר. ולכן, לסווג את הזכויות החברתיות כסוגיות תקציביות, בעוד ששאר זכויות האדם הן סוגיות חוץ תקציביות, היא אבחנה לא נכונה.

אפשר לומר, זכויות חברתיות לוקות בעמימות. הן אכן לוקות בעמימות. קשה לדעת מה היקף הזכות לבריאות, כמה חינוך אנחנו מבטיחים. יחד עם זאת, הרבה זכויות הן עמומות. חופש הביטוי היתה זכות מאוד עמומה. עשרות שנים של דיון בבתי משפט, משפט בינלאומי, משפט השוואתי, הביאו לנו תובנה הרבה יותר גדולה על חופש הביטוי, עדיין יש מחלוקות אם פורנוגרפיה כן כלולה או לא כלולה, אם דיבור מסית כן כלול או לא כלול. פרטיות, שהיתה זכות שלא היתה ברורה מהי , היום ברורה. קניין – יש הרבה שלא יודעים מהי זכות הקניין. גם בבית המשפט העליון יש חששות. למה דווקא הזכות לחינוך לא ניתן לומר עליה דבר.

והאמת היא, שאם אני משווה את הצעת החוק לזכויות חברתיות מ-94' לעומת רמת התחכום ורמת הדילמות שהעלו חברות הכנסת תמיר ולבני בעקבות הישיבות של תת הוועדה בהקשר הזה, אני חושב שהתקדמנו לאין ערוך מאיפה שהיינו לפני עשר שנים מבחינת קונקרטיות, מבחינת היכולת לשים את האצבע על השאלות, ומבחינת הדרך של תחילת עיצוב השיח. זה לא אומר שהדרך איננה ארוכה, אבל הדרך, כבר צעדנו בה. ואני חושב שבעניין הזה היא גם לא הפיכה.

הסוגייה האחרונה היא כמובן החשש שבית המשפט העליון יעביר כל הזמן צטלעך לשר האוצר, או,קיי, תתקצב את העני הזה, תתקצב את הקבוצה ההיא, ובית המשפט העליון יתחיל לשבת על ספר התקציב. יש 101 סעדים שלא מחייבים לפתוח את ספר התקציב. ניתן להחזיר נושא להחלטה של משרדי ממשלה. עשו את זה בהקשרים של זכויות שאינן זכויות חברתיות ובמסגרת שאלות מדיניות שאינן של זכויות חברתיות. אם אנחנו חושבים על גיוס בחורי ישיבות ושאלות של מיהו יהודי, אלה הן כולן שאלות שהיו בבג"צ, וקשה לחשוב למה שאלת התרופה לסרטן היא לגמרי מחוץ למתחם של הביקורת השיפוטית. זה קורה כל הזמן. בג"צ כבר שם. לכן אפשר לבוא ולומר, עוד פעם נחור לשאלה הראשונה, בג"צ עשה יותר מדי, צריך להוציא את בג"צ מהתמונה, צריך להסיג אחורנית את הפרויקט החוקתי, צריך להטיל מגבלות על בית המשפט העליון, והדיונים האלה,עוד פעם, הם לא דיונים היפותטיים. הם נערכו כאן, הם נערכו בכל צורה אפשרית. אין בעיה וצריך לערוך אותם. אבל אין סיבה לערוך אותם ולומר אבל על זכויות חברתיות זה ברור מאליו, זה בכלל לא במגרש הזה. זכויות חברתיות הן בכלל מוקצה במקום אחר.

לכן אני אומר, כל הזכויות הן מיקשה אחת. אם נעבור לשקף הבא – עכשיו אנחנו באים ואומרים: אז בואו נכניס את הזכויות החברתיות. כאן יש קבוצות שהן נורא אופטימיות למה יקרה אם נכניס את הזכויות החברתיות, ויש קבוצות שהן נורא פסימיות. קודם כל, האופטימיים: ויש פה הרבה אופטימיים בקהל: אומרים, נכניס זכויות חברתיות, לא יעבירו חוקים המסיגים את זכות השביתה , לא יעבירו קיצוצים בהבטחת הכנסה. הכל יהיה בסדר. מדינת הרווחה כפי שהיכרנו תחזור על כנה. אני חושב שפרופסור בן בסט אולי ירחיב על כך בהמשך.

זה שיש זכות חברתית בחוקה לא אומר שמדד הג'יני יירד, לא אומר שנהיה חברה הרבה יותר שוויונית, לא מבטיח דבר. יש מדינות עם חוקות עם רשימות נהדרות, כשזה מיתרגם לשטח אין כלום. יש מדינות כמו גרמניה שהביטוי החוקתי בתוך החוקה הוא מאוד כוללני, מדינת רווחה מופיע בחוקה, אבל אין פירוט, אבל שם יש עשייה חוקתית הרבה יותר משמעותית. כלומר, עיגון בחוקה לא מיתרגם אחד לאחד לעשייה בשטח. יש כל כך הרבה פילטרים בין לבין, שלא צריך להניח שאלה שרוצים בקידום אג'נדה מסוימת, המאבק מתחיל ונגמר בזכויות חברתיות.

עכשיו יש את המתנגדים שבאים ואומרים: מה, אלה שרוצים זכויות חברתיות זה ארגונים חברתיים, זה כל מיני סוציאל דמוקרטים למיניהם, מקוננים על אובדן מדינת הרווחה, לא יודעים להסתגל לשינוי. בסופו של דבר, רוצים להכניס זכויות חברתיות על מנת לקבע תפיסת עולם אחת ויחידה.

זו טענה מאוד בעייתית. אני חושב שבתוך השדה החוקתי יש אין ספור אפשרויות לפתח דיפרנציאציה. זה לא אומר שחייבים להשאיר את כל השירותים החברתיים בידי המדינה. זה לא אומר שאי אפשר להפריט. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוציא דברים מההסתדרות, הפך את זה לממלכתי, עובר תהליכי הפרטה והלאמה סימולטנית, האם צריך לשאול על זה שאלות חוקתיות? התשובה היא כן. האם התשובות החוקתיות הן כל דבר שהוא לא במימון המדינה אסור? התשובה היא חד משמעית – לא. ואין לזה זכר בשום דיון חוקתי בשום מדינה שאני מכיר.

עכשיו, צריך גם להבין דבר נוסף. אלה שאומרים זכויות חברתיות מכניסות אלמנט סוציאל דמוקרטי, שוכחים שיש לנו זכויות אחרות. קודם כל, יש זכות קניין. אם זכות קניין היא חוקתית, ואומרים חוק קניין היא זכות המעסיק, וזכות העובד היא זכות חברתית, וזכות הקניין היא חוקתית וזכות העובד היא לא, אז מלכתחילה זה לא שעכשיו האג'נדה היא נייטרלית, זה לא שכולנו מוכנים לקבל הכל. האג'נדה גם היא מוטה. לכן ספק מהי אג'נדה לא מוטה בשיח החוקתי.

אבל מעבר לזה. הזכות החוקתית של המעסיקים, בהיעדר זכויות חברתיות, מתחילה להפוך גם לזכות החוקתית של העובדים. ושוויון, בהיעדר זכויות חוקתיות נוספות, מתחיל גם להיכנס ולהזדחל גם לתוך השיח החוקתי. וכבוד האדם מתחיל להיות מטרייה למאה ואחד דברים. אי אפשר להחזיר את הגלגל הזה אחורנית, אלא אם בחוקה יכתבו: אין שוויון, אין זכות חוקתית לעובדים, אין שום דבר. מה שנעשה בשתים עשרה השנים האחרונות – נעשה. האם אפשר לחשוב שכבוד האדם יהיה המטרייה להכל? התשובה היא, כן. האם זה נראה לי רצוי? התשובה היא לא. אם כבר, הייתי מעדיף את ארבע הרגליים של השולחן של הצ'טר האירופאי: כבוד, חירות, שוויון וסולידריות. ותשחקו עם ארבעת המושגים האלה כרצונכם. אתם רוצים להמשיך לפרוט? תמשיכו ותפרטו כאן. אבל אל תחשבו שנשאיר כבוד האדם וזה יהיה בסדר, ונשכח מכל אותן זכויות חברתיות. הן על המפה, הן מהוות חלק מהשיח, ומן הראוי כאן ועכשיו להתחיל לעצב. ואני פונה כאן לחברי כנסת, להתחיל לעצב את השיח כפי שאתם רוצים לכוון אותו ולא כפי שהוא קורה מחוץ לשליטתכם.

מה הסולידריות כוללת?

סולידריות זה בעצם הרגל של הזכויות החברתיות. זה החינוך והתרבות. אלה הזכויות שאומרות, אנחנו קהילה. יש כאן איזו שהיא אחריות הדדית שאומרת לא רק אל תסתמו לי את הפה, אל תצנזרו אותי, אלא שאתם המדינה גם צריכים להבין שאני נולדתי לתוך חברה, שזה לא מה שאני רוצה אני עושה. אלא מה שיש לי ומה שאין לי הם פונקציה של מה שהחברה העניקה לי.

ז'בוטינסקי אמר, האם שאלו את האדם לפני צאתו לאוויר העולם, האם הוא מסכים, כן או לא. אז הוא אומר, לא. אז אם לא, אז חייבים כלפיו משהו. זה א פרופו.

השאלות הרלבנטיות, אם אנחנו מקבלים את הזכויות החברתיות, כאן אני עובר לשאלה השלישית, אז איך מעגנים אותן? אם אנחנו אומרים זכויות חברתיות חשובות כמנוף ערכי ולאו דווקא ככלל משפטי, קודם כל יש לי הרגשה שהרבה מאוד אנשים יסכימו לכך, ולכן גם יהיה הרוב. כל ילד צריך ללמוד בישראל שאם אדם הוא ללא קורת גג, ואם בדואי בנגב או כל אדם לומד בבית ספר שאין בו חשמל, יש לנו תקלה רצינית בחברה, ושיבוש במערך הסולידריות – זה צריך כל אחד לדעת. זה אני מניח זה אור ירוק. אני מניח שכאן זה לא בעייתי.

חשיבות נוספת של זכויות חוקתיות ככלל, זה שהן מהוות כלי בקרה בהליכי חקיקה לרבות המבצעת. וזה אני יודע שמתבצע הן בכנסת והן בממשלה. מעבירים חוק בלי קשר למתי יגיעו לבג"צ. יש תזזית חוקתית מה היה אומר בג"צ אילו, מפנימים את החשיבה החוקתית לשלב הכנה. זה טוב ויפה. אז אפשר להגיד המחלוקת היא על ארבע: האם אנחנו נותנים לרשות השופטת, זו ההגנה שלי שכאן החשש הגדול.

עכשיו צריך להבין, שקודם כל שתיים ושלוש ייפגמו אם יידעו שאין שום כלב שמירה בסוף הדרך. זה לא יבוא ממוטיבציה פנימית לדעתי. אחד, כמנוף לחינוך ערכי, אם הופכים את הזכויות האלה ללא שפיטות, גם מבחינה ערכית מעבירים מסר הזכויות האלה הן נכות.

כמה מילים איפה אנחנו עם בג"צ ובזה נסיים.

האופטימיים רואים מאז פסק הדין הראשון ב-1995 נדמה לי, עמותת שוחרי גילת, אין ספור פסקי דין, בג"צ נתן הכרה בזכות לביטחון סוציאלי, הכיר בכך שחלק מהזכויות החברתיות נכללות בכבוד האדם. הנשיא ברק התבטא בהרצאות, בית הדין הארצי התבטא בפסיקתו, נתנו נגנה לעובדים שפיטרו אותם כי הם רצו להתארגן, אמרו לקופת חולים שאתם לא יכולים לשלול מאדם טיפול רפואי בלי לשמוע מה אומר הרופא המטפל. קרו המון דברים מאוד מרגשים., החצי השני אומר: תראו, בינינו לא קרה שום דבר. אין שום פסק דין שניתן בעניין זכויות חברתיות שבאמת אם תיקחו ממנו את הזכות החברתית ואת השתי שורות שנאמרו בו על זכויות חברתיות, התוצאה היתה מתהפכת. צריך לשמוע חוות דעת של רופא מטפל גם בלי להכיר בזכות לבריאות. אי אפשר לפטר עובדים שהתארגנו בגלל רצונם לממש את חופש ההתארגנות גם בלי שנעביר את חוק יסוד זכויות חברתיות. יש מאה ואחד דרכים להגיע לתוצאה הזאת. על מה יצאה הבהלה הגדולה? ואני מבקש להדגיש: אחד, זה על הפסיקה של הילדים עם שילוב במערכת החינוך הרגילה. הילדים עם מוגבלויות שהיו במסגרת מערכת החינוך הרגילה. צריך לשים לב: השופט אור מגיע לאותה תוצאה שהגיעה אליה השופטת דורנר בלי להזכיר ולו במילה אחות את הזכות החוקתית. השופט אור לא התייחס לזה כזכות חוקתית. בית המשפט אמר, אם הכנסת מעבירה חוק - - -

אגב, הטעם שזה לא נכון פשוט שהכנסת ב עניין הזה בחוק התקציב, בניגוד לעמדתה שלה אפשרה לחוק הזה להיכנס לתוקף. ולכן כדאי לאבחן בין שני הדברים האלה.

לכן שמתי את זה בשתי נקודות נפרדות, ואני מסכים. אני רק מנקה את השטח. בוא ננקה אותו רגע אחד אחד, ומה שיישאר.... הכנסת מעבירה חוק, היה אפשר להקפיא אותו בחוק ההסדרים, כפי שנעשה לגבי חוקים אחרים.הוא לא הוקפא. בעצם הכנסת אומרת, לא ייתכן שיהיה חוק שאין לו תקציב. לא ייתכן שיגזרו קופון פוליטי ושהחוק לא ייושם. זה סיפור אחד. להפך, יש כאן תמיכה בדעת הכנסת.

הנושא השני זה עתירה של ארגונים חברתיים בעניין קיצוץ בהבטחת הכנסה. הצעקה הגדולה קמה על אותו ניסיון של השופטת דורנר לומר, תגידו לי מה זה פגיעה בכבוד האדם מבחינה אמפירית. אגב, העותרים לא ביקשו את זה. לפחות לא בשלב הראשון עד שאמרו להם לבקש את זה.


עכשיו אני אסביר רגע על ה-COMMON SENSE. שימו לב. ה-SIDE STEP של הסיפור הזה הלך ונגמר. בעצם מה שאמרה השופטת דורנר: אם המדינה באה ואומרת, אנחנו מכירים בזכות לכבוד ומכירים בחובה של המדינה לקיים את זה, וכך נאמר על ידי הפרקליטות, אבל נאמר כאשר קיצצו בתקציב לא הביאו את זה בחשבון, מה שהיא מבקשת מהמדינה זה לבוא ולתת דין וחשבון, איך אתם יודעים מתי זה כן יקרה. שימו לב, היא לא אמרה שיש בעיה עם מספר כלשהו, היא לא אמרה שיש בעיה עם תחשיב כלשהו, ואפשר לחשוב אם רוצים כן על תוצר לנפש, או על מדד ג'יני, או על כל קריטריון אובייקטיבי אחר. היא רק אמרה: תנו לי משהו לעבוד אתו, וזה חלק מתהליך הקונקרטיזציה. אחר כך אפשר יהיה להתווכח עד כמה זה רדיקלי או לא רדיקלי. בעיני, יש פה חשיבה פרוצדורלית שאומרת, לא תיתכן פגיעה חברתיות כאשר אנחנו יודעים כמה זה עולה תקציבית או כמה נרוויח תקציבית, אבל אין לנו מושג מה זה אומר לגבי בריאות האוכלוסייה, מה זה אומר לרמת ההשכלה של הילדים, ומה זה אומר לגבי כמות האוכל במקרר. צריכה להיות ידיעה. ברגע שתדעו את העובדות, ברגע שתראו ששקלתם את זה.

יש המון דרכים במשפט הבינלאומי ובמדינות אחרות לעצב דיפרנציאציה בתוך הזכויות החברתיות. הכלים נמצאים, וזה אני אומר, זה הוויכוח שכאן התחיל, שניצניו התחילו כאן, איך מפרקים את הזכויות החברתיות, ומצד אחד לא אומרים זה סתם אני מאמין חברתי, ומצד שני לא אומרים, תשמעו, הכל הולך ובג"צ עכשיו יקבע את הסטטוס קוו הסוציאל דמוקרטי, כאילו שיש.

אפשר בעזרת כלים, לרבות שיקול דעת בבחירת אמצעים, לרבות אבחנה בין גרעין הכרחי לפריפריה שאיננה הכרחית, על דרך של BENCH MARKING אמפירי, כמו שביקשה השופטת דורנר, ליצור תשתית חוקתית ראויה והכלים הצריכים יצירתיות, שנמצאת בידי ועדת חוקה חוק ומשפט ובידי הכנסת, על מנת לכוון את בית המשפט העליון בעניין הזה ולא להתכוונן על ידו. תודה על הזמן.

אני מאוד מודה לך. אני אבקש את שאר הדוברים להצטמצם. זאת היתה איזו שהיא הרצאת פתיחה. עורך דין מיכאל אטלן, בבקשה.

אני רוצה בעצם להתחיל מהשקף האחרון של גיא מונדלק, ולרדת ולהשתלב בעצם במה שהוא אמר, ולרדת בדרגה אחת של ספציפיקציה באיך עושים את זה, אם רוצים לתת עיגון לזכויות החברתיות כזכויות שניתנות לאכיפה ולא כזכויות הצהרתיות בלבד, מתוך הנחה שאם רוצים אפשר לעבור את המשוכות העקרוניות של למה ללכת על זכויות לא הצהרתיות בלבד.

ובאמת, אחד מהמכשולים בפני הגישה הזאת זה האם זה ישים, איך עושים את זה. שני המכשולים העיקריים, גיא הציג אותם, ואני רוצה להיכנס אליכם יותר לעומק. האם יש תוכן משפטי לזכויות האלה, האם יש משהו בטיב, במהות של הזכויות האלה, שגורם לזה שההסדרה שלהן צריכה להיות שונה, ומה יהיו ההשלכות של האכיפה שלהן, או האם תהיה יכולת של ביקור שיפוטית עליהן.

לגבי התוכן האפשרי לזכויות מבחינה משפטית. קובץ המאמרים שהולך לצאת בספר שבעריכת ד"ר יורם רבין ויובל שני, 900 עמודים של פרקים פרקים, שבכל אחת מהזכויות אפשר להיווכח עד כמה החומר ישנו. אם רק רוצים, צריך להתכופף ולקחת אותו. אבל מבחינת ספציפיקציה של כללים משפטיים, דברים כמו שפעם לא ידענו מה זה מבחן הוודאות הקרובה לעומת מבחן האפשרות הסבירה של פגיעה בביטחון כאמצעי להגבלה בזכות של חופש הביטוי, אותו דבר אפשר לעשות ועושים אקדמאים או משפטנים בקהילייה הבינלאומית בכל אחד מתחומי הזכויות החברתיות והכלכליות והתרבותיות.

אני טרחתי לעשות את זה על הזכות לתנאי קיום נאותים. אפשר לשחק עם פרמטרים. יש לה מינוחים שונים. יש המכנים אותה הזכות לתנאי קיום מינימליים, אחרים תנאי קיום בכבוד. אפשר לצקת בזכות הזאת שנראית באמת שיא העמימות תוכן לא פחות מדויק, היום כבר, לא צריך לחכות להתפתחות - - -

למשל, תן לנו דוגמה.

למשל, הקונספט של ליבה של זכות. בין אם מנהלים ויכוח על רמת חיים מפותחת או לא, רשת ביטחון אחרונה, רשת מגן אחרונה זה בליבה של הזכות שעליה אין ויכוח. והויכוחים מכירים מעבר לזה. ושזה עניין של מחויבות המדינה לאפשר.

כמו הניסוח ההודי?

לא. הודו זה הצהרה, ואני אגיד תכף.

הבטחת הכנסה למשל?

הבטחת הכנסה כקונצפט. כלומר, כרשת מגן אחרונה. אני לא מדבר על התוכן. התוכן צריך לקבל עליו החלטות, והחלטות תמיד שרירותיות. גם כשקובעים את נקודת המוצא של הזכות לפרטיות נקודת המוצא היא שרירותית במידה מסוימת. אבל מכאן ואילך או מתקדמים או נסוגים, אבל יש נקודת התייחסות. ונקודות התייחסות מעבר לאינטואיציה. כל אחד יודע להגיד מה זה כבוד אנושי בצורה אינטואיטיבית, כל אחד יכול להגיד בצורה של מתחם סבירות מה הוא חושב שייכנס. אבל אם רוצים לתת כלים מעבר למתחם הסבירות ומעבר לאינטואיציות בסיסיות, אז רק צריך לקחת. למשל, שמים זורמים זה SINE QUA NON , זה תנאי הכרחי בשביל שיהיו תנאים. יישוב שבו אין מים זורמים, אין תנאים סניטריים מינימליים, זה יישוב שבו הזכות לתנאי קיום בכבוד לא מתקיימת. אליבא דכולי עלמא, זה קנה מידה משפטי ברור, חד וישים. אותו דבר לגבי מרפאה.

גם בהתנחלות בלתי חוקית?

גם התנחלות בלתי חוקית. כשהמתנחלים לוקחים את החוק בידיים ומתיישבים באיזה - - -

אם הזכויות ניתנות לפורעי חוק?

זה מה שאני שואל.

אני תכף מגיע.

אני רוצה לשאול אותך: זכות למים שיזרמו, גם זכות לקבל את המים שישלם אותם?

חכי, אחרי שקוראים את התוכן בנוסחאות כאלה, יש עוד כלי עזר, כלים משפטיים שמשתמשים בהם. משתמשים בהם לקביעת ותיחום היקפי הזכויות בתחומים הרגילים בזכויות אזרחיות פוליטיות. אפשר לעשות שימוש מקביל פה. גם פה, כשאומרים שיש זכות לחופש הביטוי, למשל, ומגדירים מה זה חופש הביטוי, עדיין עולה השאלה האם ניתן את חופש הביטוי גם לרוצחי ראש ממשלה. ואז מתחילים כלים מאזנים. כל הזכויות מאוזנות על ידי אינטרסים וזכויות אחרות. אותו תרגיל אפשר לעשות גם בתחום של הזכויות החברתיות. מה פה משמש ככלי לאיזון או תיחום היקף הזכויות החברתיות? קודם כל, הדוקטרינה של ניצול לרעה של זכויות ניתנת ליישום גם בתחום של הזכויות החברתיות. כלומר, למשל, מי שבמודה ומתוך רצון בוחר שלא ללכת לעבודה, מדינת ישראל לא חייבת אולי לתת לו את אותה רשת מגן אחרונה, כי הוא בוחר. אם לוקחים ברצינות גם את זכותו לתנאי קיום אבל גם את חירותו מכוח הזכויות האזרחיות, אז לוקחים בחשבון גם את האחריות האישית שלו, מגיעים לאיזון בסופו של דבר. הכלים ישנם. רק צריך להפעיל אותם באותה דרך שמפעילים אותם עם הזכויות האחרות.

אותו דבר, השיקול הביטחוני שהוא משמש כלי מאזן לקביעת תוכן הזכויות האזרחיות הפוליטיות. גם בו אפשר לעשות ניצול לרעה, וגם בו אפשר להכיר כדבר לגיטימי. מהו המקבילה של השיקול הביטחוני בתחום הזכויות החברתיות. זה מירב המשאבים של המדינה, ואנחנו כבר יודעים לעשות אבחנה בין זה לבין השיקול התקציבי, שזה סדר עדיפות שהוא ממילא נקבע בצורה פוליטית, ואתה לא תלך לקבוע תוכן של זכות יסוד על סמך דברים שהם תלויי מבנה פוליטי בר חלוף.

לכן, אנחנו מדברים על יכולת אמיתית לאומית, המשאבים הלאומיים של המדינה. ומה זה המשאבים הלאומיים האלה? זה אומר שבוחנים האם נוקטים בצעד מסוים בגלל הכרח שאין לא עניין של בחירה של נטייה קפיטליסטית או סוציאליסטית, אלא פשוט אין מאיפה לקחת. לא אין לי במובן של מדיניות כלכלית אלא אין לי במובן של אין לי אמיתי אובייקטיבי, שזה דברים ששוב, אפשר להתווכח על אופן היישום שלהם, אבל זה כלי יותר מאשר סתם אינטואיציה בסיסית. זה דבר שאפשר להשתמש בו להגביל את הזכות, כדי לענות על שאלות מהסוג הזה.

אחד הדברים שאנחנו יודעים לומר על הזכויות החברתיות והכלכליות, שהתוכן שלהן מחייב את המדינה או את הממשלה בהשגת תוצאה. לא בכלי ולא באמצעי. אלה חובות תוצאה. דהיינו, מה שחשוב זה שהומלס לא יחטט בפחי אשפה כתוצאה שצריך להגיע אליה. איך אני מגיע אליה, פה יכולה לבוא ממשלה יותר בעד מעורבות במשק, ולבוא ולהגיד אני מחלק ואוצ'רים. ויכולה להיות ממשלה עם פחות מעורבות במשק ויותר הסתמכות על מנגנוני שוק וביטוחים וכאלה, ולהגיע לאותה תוצאה, פרט לאותה רשת מגן אחרונה ממש לגבי כל אלה כששום הבדל חברתי לא עוזר. כך שהחוקה צריכה להיות נטולת הטיה קפיטליסטית או סוציאליסטית, וכך היא אמורה להיות, אם היא צריכה להיות גורם מאחד. היא מכוונת להשגת תוצאה ויש הרבה מאוד מרחב, הרבה מאוד שיקול דעת איך להשיג את התוצאה כשהנוסחה היא תשיג את התוצאה שבן אדם שלא מרצונו, שלא ייאלץ בקיצור לחטט בפחי אשפה, להיות אנאלפבית או להסתובב בלי בריאות מינימלית.

יש הרבה מאוד מקורות לשאוב מהם השראה. משפט בינלאומי שממנו אפשר לקבל השראה. אני לא המצאתי את כל הנוסחאות שאמרתי כרגע, ועוד כרגע שאפשר למצוא בכל אחד מהמאמרים בספר הזה.

עכשיו לגבי הפרק של השפיטות או האכיפה. גם פה, זה עניין של פרספקטיבה ולא של מהות. ואני רוצה לתת את הדוגמה של בית המשפט הדרום אפריקאי. בכלל, שני המקומות שבהם חשוב להסתכל בעולם זה דרום אפריקה החדשה וצפון אירלנד. אלה שני מקומות שבהם למושג זכויות חברתיות יש חיות בקיום היומיומי. יצא לי לדבר עם עובדת סוציאלית בצפון אירלנד בבר, על זכויות חברתיות. זה דבר שמובן מאליו. זה מה שהזרים המון כסף מהשוק המשותף לתוך צפון אירלנד ושיקם את צפון אירלנד – זכויות חברתיות. ודאי, זכות לדיור כדבר מובן מאליו.

זה לא נכון שזה מה ששיקם את אירלנד.

תכף אתה תקבל רשות דיבור ותוכל להתייחס. תקבל את מלוא הזמן.

מה דרום אפריקה עשתה? דרום אפריקה, קודם כל, עיגנה בחוקה שלה כמעט מילולית את המלל של האמנה הבינלאומית בדבר זכויות כלכליות חברתיות, מחויבות להתקדמות בהדרגתיות למימוש במירב המשאבים העומדים לרשות המדינה, ופירוט הזכויות בדיוק כמו באמנה הבינלאומית. אבל הם גם מממשים את זה בבתי משפט. ומה קורה שם? מה שקורה שם זה לא חלום הבלהות שגיא מונדלק תיאר קודם. זה בעצם מה שאנחנו רגילים מן הבית. מה שקורה, שבית המשפט קורא לממשלה, בוחן את התוכנית של הממשלה ואומר לה: זה לוקה פה בפרק הזה, כי זו אוכלוסייה שהתעלמתם ממנה לחלוטין. זה לוקה כי לוח הזמנים הוא כזה שלעולם לא נגיע לזה. והוא לוחץ על הממשלה: תביאי לי תוכנית משופרת. תביאי לי לוח זמנים יותר משופר. ועל ידי קביעה של אבני דרך ותאריך יעד, על ידי חיוב הממשלה למלא את תפקידה בלא התערבות בתכנים, הוא בעצם מאלץ את הממשלה באמת לתת כבוד מינימלי לאותן הזכויות האלה.

ואנחנו רגילים לזה מהארץ. אני הייתי שותף במשרד העבודה והרווחה לבנייתו של מעון נעול. היו צריכות להיות שתי עתירות לבג"צ בשביל זה. הצו הוחלט כבר ולא קיימנו אותו. ובכל זאת, בצד השני, מה שבית המשפט עשה באמצעות הפרקליטות, היתה מזמנת אותנו כל שלושה חודשים. מה התקדמתם? ואם לא התקדמנו מספיק, אז לזמן את מנכ"ל המשרד שיבוא לתת תצהיר. הוא פתאום התחיל לקדם את העניינים. ובסוף קם המעון. לא במתכונת מי יודע מה מפוצצת, מעון מינימלי, כדי לענות על הצרכים. וכך בעצם אנחנו רגילים לעבוד. וכך מוקמות מרפאות בכל מיני מקומות בארץ, וגם ניתנים שירותים שהממשלה לא מתנדבת לתת אותם.

אני אגב לא מדבר פה בשם הממשלה. הממשלה, כעובדות, קיבלה פעם אחת, ב-92' החלטה לקדם נוסח של הצעת חוק ממשלתית, הוא הנוסח שלכל תושב הזכות לתנאי קיום בכבוד, נוסח שמתגלגל בחלק גדול מההצעות מאז ועד היום, היה לי העונג להיות שותף לדבר הזה עם השר ליבאי, ומאז יש נוסחים שונים, שאף אחד מהם לא נדון במליאת הממשלה או בוועדת השרים לחקיקה. יש באמת גישה חדשה של משרד המשפטים מאז 1998 או משהו כזה, עם נוסח הצהרתי.

מילה אחרונה לגבי ההצהרה. הודו באמת הלכה לכיוון של חוקה הצהרתית. ומה קרה? בתי המשפט נתנו לזה תוכן מעשי. אז אם רוצים להשאיר את הניהול בידי בתי המשפט, תנו לזה נוסח הצהרתי. אם אתם רוצים לעצב את הכלים שיעשו בהם שימוש בתי המשפט, תיזמו אתם.

תודה רבה. בבקשה. אפשר לשמוע דעה הפוכה. דעה שונה. היו כאן שתי דעות משלימות אחת את השניה. שני דוברים שדיברו בכיוון אחד. בבקשה. פרופסור אבי בן בסט. לשעבר מנכ"ל האוצר.

ראשית, תודה ליושב ראש. הדברים שאני רוצה להציג הם במסגרת מחקר שערכתי יחד עם ד"ר מומי דהאן במכון לדמוקרטיה. כפי שאתם יודעים, נעשה שם ניסיון לגבש חוקה בהסכמה והמחקר הזה שימש תשתית לפרק של זכויות חברתיות, שאמור להיות בחוקה. אני אציג פה את תוצאות המחקר, בעיקר, ואת דעותיי בעניין, ולא את עמדת המכון.

המחקר שערכתי עם מומי דהאן פורסם גם בספר, מכיל מספר פרקים, אי אפשר לסקור אותו בזמן הקצר. אני אתייחס לשתי שאלות, אותן שתי שאלות מרכזיות שד"ר מונדלק העלה, ונראות גם בעיני המרכזיות ביותר. בהינתן שיש חוקה, האם לכלול פרק על זכויות חברתיות בחוקה, והשאלה השנייה היא באמת מידת המחויבות שלנו לזכויות חברתיות, אם לכלול. והשלישית, האם ביקורת שיפוטית – כן או לא.

ברור שכדי לענות על סוגיה כזאת צריך לחקור הרבה מאוד נושאים. מעבר לעניין הערכי, כל אחד מביא אתו את המטענים הערכיים שלו. אבל יש גם עובדות, וראוי כמובן לחקור אותן. בספר אנחנו עושים זאת בהרחבה, אם כי יש לדעתי גם נושאים נוספים שהיה ראוי לחקור לפני שעונים על השאלה. אני לא אציג את כל הממצאים, אלא אתמקד בפרק אחד, שנראה לי מאוד מרכזי. בכל פעם שניגשתי בחיים לסוגיית מדיניות חשבתי שלא ראוי להמציא את הגלגל מחדש. חבל על הזמן, מישהו כבר המציא אותו. ולכן, מאוד חשוב לראות מה נעשה בעולם הרחב, מה מקובל בעולם הרחב, מה מאפיין את מה שעושה A לעומת מי שעושה B, למה הוא עושה A ולא עושה B וכדומה.

גם כאן הלכנו בדרך זו. פרק מרכזי בספר היה לבחון מה נעשה בעולם הרחב. זאת היתה השאלה הראשונה. יותר מזה, בחנו למה אין אחידות בנושא הזה. למה , כפי שכבר הוגדר פה מלכתחילה, זה נושא שנמצא במחלוקת גדולה, לא רק פה, אגב, אצל כל העולם הוא נמצא במחלוקת, והראייה, שמגוון הפתרונות שנמצאו בחוקות של מדינות שונות הוא מגוון רחב, זה בכלל לא כן או לא. ואנחנו מיד נראה את זה. אלא יש קשת מאוד רחבה של פתרונות, וראוי לשים אותה על השולחן ואחר כך למקם את עצמנו בעניין.

במסגרת השאלה הזאת, איזה מדינות כללו פרק כזה בחוקה, ענינו גם על תת שאלה שהיא מאוד חשובה: למה מדיניות מסוימות כללו ואחרות לא. מה מאפיין את אלה שכללו זכויות חברתיות לעומת אלה שלא כללו. והשאלה האחרונה, גם זו עלתה פה על קצה המזלג על ידי מישהו, האם זה בכלל אפקטיבי. אנחנו מתווכחים, מוציאים את העיניים אחד לשני, רוצים לכלול פרק זכויות, לא רוצים לכלול פרק זכויות – זה בכלל אפקטיבי? זה עושה משהו? זו היתה גם השאלה המרכזית שלנו במחקר. האם מדינות שכוללות זכויות חברתיות ומתחייבות להן במידה משמעותית, זה מתבטא בפועל בהקצאה התקציבית.

אז ניגש לממצאים ישר. אנחנו חקרנו חוקות של שישים ושמונה מדינית. שישים וארבע מדינות שיש להן חוקה, ועוד ארבע מדינות שיש להן חוקות יסוד. כל החוקות שבעצם מתורגמות לאנגלית, כך שהטרמינולוגיה גם דומה, וקל לעשות את ההשוואה. איזה זכויות חקרנו? על רגל אחת. חמש קבוצות של זכויות חברתיות חקרנו. אחד – הזכות למינימום קיום, שבעצם כוללת את כל שבעת הרכיבים של הביטוח הלאומי, כמו קצבת זקנה, שארים, ילדים וכדומה. כך שכשאני אומר מינימום קיום אנחנו מתכוון ליותר מזכות אחת. אני מתכוון לשבע תת זכויות המרכיבות את הביטוח הלאומי. הזכות לחינוך יסודי ותיכוני – נדמה לי שפרט למדינה אחת לא ראינו זכות לחינוך אקדמי במסגרת חוקה. הזכות לבריאות, הזכות לדיור וזכויות עובדים. כאשר גם זכויות עובדים מתפלגות לחמש תת זכויות, כמו שעות עבודה ומנוחה, שכר מינימום, וכדומה.

כדי שנוכל לעשות את הדירוג עשינו משהו שהוא קצת נועז. לא נעשה עד היום במחקר בכלל בעולם. החלטנו לדרג כמותית את מידת המחויבות לכל זכות וזכות בחוקה. והדבר שהפתיע אותנו מראש – היינו סקפטיים – אבל התברר שאפשר לדרג, ואפשר לדרג אפילו חד משמעי. אנחנו נתנו כמובן אפס למדינה שלא כללה זכות מסוימת בחוקה. אם למשל אנחנו דנים בבריאות והבריאות לא מוזכרת בחוקה, בתחום הבריאות אותה מדינה קיבלה ציון אפס. אם היתה הצהרה כללית למתן הזכות הזאת, ואני אגיד גם בעברית וגם באנגלית מה המטרה לכללית – למשל, אם יכתבו ביטוי כמו "THE STATE GUARANTEES OR PROMOTES – המדינה תבטיח, תקדם וכולי את הזכות האמורה, אמרנו: זאת הצהרה חלשה, כללית, נתנו ציון 1.

לא רק אנחנו נבטיח אלא השתמשו בביטויים חזקים יותר. אם ניקח למשל את הזכות לביטוח לאומי, אמרו במפורש: נבטיח מינימום STANDARD OF LIVING, BASIC INCOME, ADEQUATE INCOME – זאת אומרת, נבטיח הכנסה מינימלית, מספיקה וכדומה, עם דרגת מחויבות יותר חזקה – נתנו ציון 2.

ויש מדינות שהרחיקו לכת עוד יותר ואמרו: שמע, זה לא מספיק שאומרים מינימום הכנסה. מחר, יש אינפלציה, המחירים עולים, ההכנסה נשחקת. נבטיח גם התאמה תקופתית למינימום הכנסה. אז נתנו ציון 3. יש כאלה שלא נתנו התאמה תקופתית אלא הלכו לגישה שכמו שנאמר פה, התייחסו למרכיבים של מידת המזון והלבוש שהיו רוצים לראות בחוקה.

ברגע שעברנו לאינדקס כמותי יכולנו לעשות באמת ניתוח איך מתפלגות המדינות השונות, ולמה הן מתפלגות כפי שהן מתפלגות. אז אני אתן רק את הממצאים העיקריים וגם לא אלאה אתכם במבחנים סטטיסטיים, הרי זאת לא המטרה. אני רק אגיד מה הדברים שהם אכן מובהקים או לא מובהקים.

קודם כל, אמרתי שבמחקר היו שישים ושמונה מדינות. הזכות הפופולרית ביותר בחוקות היא זכות החינוך. ב-51 מדינות מתוך ה-68 מופיעה הזכות לחינוך. הזכות השנייה שהיא פופולרית לאחר החינוך היא הזכות לביטחון הסוציאלי, אותם מרכיבים של מינימום הכנסה. ואגב, מדינות שכללו מרכיבים כאלה לא בהכרח כללו בחוקה את כל שבעת המרכיבים. אלא כללו חלק מהם, היותר פופולריים באמת זה קצבת שארים, זקנה וביטוח אבטלה הם היותר פופולריים. בכל אופן, ב-47 מדינות נזכרת הזכות לביטחון סוציאלי במידה זו או אחרת. ואחר כך, אנחנו רואים מפל בהבטחת הזכויות: רק ב-32 מדינות מתוך 68, פחות מחצי, נזכרת הזכות לבריאות; רק ב-29 מדינות נזכרות זכויות עובדים; ורק ב-21 מדינות נזכרת הזכות לדיור. אז קודם כל, כדאי לראות איך נראית מפת העולם. אנחנו הלא לא חריגים ויוצאי דופן בעולם הזה.

לצערנו כן.

לא רוצים להיות חריגים מהעולם הדמוקרטי, גם לזה נתייחס. הדבר הבא שבדקנו, כאן ראיתם את התוצאות לגבי הזכרת הזכות, לא מידת המחויבות לזכות. וגם פה ראינו דיכוטומיה מאוד ברורה בין הזכות לחינוך לבין כל היתר. הזכות לחינוך, לא רק שמוזכרת במדינות רבות, היא מוזכרת במונחים חזקים ביותר. לא אומרים כל ילד זכאי לחינוך. זה נמצא במאה חוקות. ברוב החוקות נאמר כל ילד זכאי לחינוך חובה וחינם. יש כאלה שאמרו זאת רק לגבי החינוך היסודי. יש כאלה שאמרו זאת גם לגבי החינוך התיכוני. ופה ראינו באמת חשיבות מאוד גדולה לזה. עוצמת המחויבות לחינוך היא יותר מפי שתיים לגבי כל זכות אחרת בממוצע בעולם. מדינת המחויבות לזכויות האחרות היתה בדרך כלל ברמה ההצהרתית. נכון, יש מדינות שיותר ויש מדינות שפחות. אבל אם אנחנו מדברים על בדרך כלל, אין זמן לסקור,....

לא ציינת כמה מדינות בכלל לא מתייחסות –

חמש עשרה מדינות. אני אגיע לזה. כשאני אגיע מי כן ומי לא חמש עשרה מדינות לא מעניקות אף זכות חברתית. פשוט המילה הזאת אינה נזכרת בהן. זה היה המשפט הבא: בחמש עשרה מדינות אין זכויות חברתיות בכלל.

עכשיו באמת נשאלת השאלה, הרי זה לא מספיק לומר זה נותן וזה לא נותן – נשאלת השאלה למה. מה מאפיין. הרי בכל זאת מדובר פה בנושא שקשור בתפיסת עולם. אנחנו בדקנו את זה. בדקנו את הלמה. אני אגיד את ההשערות ומיד את התוצאות. השערה אחת היתה שמדובר בעניין תרבותי באמת, של תפיסת העולם. יש מדינות עם תפיסת עולם כזו, עם תפיסת עולם אחרת, מיד נראה את זה. השערה אחרת היתה שזה עניין דתי. שכן יש מדינות שעל פי דתן כך מקובל לעשות לעומת דתות אחרות. גם את זה בדקנו. בדקנו את האפשרות שפשוט מדובר בדמוקרטיה. אנחנו רגילים, בפרט בארץ, לחלק את העולם לדמוקרטי ולא דמוקרטי, וישראל שייכת לעולם הדמוקרטי. המחקרים בעולם ממיינים את העולם בצורה הרבה יותר רחבה של שבע קטגוריה. דמוקרטיה זה לא כן ולא. יש מדינות שיש בהן חלק מסממנים של דמוקרטיה, יותר דמוקרטיה. לכן, גם דמוקרטיה היא תכונה שיש בה עוצמה שמדרגים אותה בעולם מאפס עד שבע. אז בדקנו באיזו מידה במדינות שהן יותר דמוקרטיות מעניקים יותר זכויות חברתיות. מדוע? כי הטענה היא שככל שהדמוקרטיה גבוהה יותר ייצוג החלשים הוא טוב יותר, ואז תהיה דאגה רבה יותר לזכויות חברתיות.

השערה אחרת שבדקנו – רמת החיים. האם פשוט מדינות שעשירות יותר הן גם נדיבות יותר. נדיבות יותר כי הן יכולות, ולכן נותנות יותר, וגם משום שהן שוקלות בצורה רציונלית שמוטב לעזור לחלשים מאשר להשאיר אותם ממורמרים, להביא לתסיסה חברתית, וכדומה.

והדבר האחרון שבדקנו, חברת הכנסת לבני הזכירה את זה, רק יהיה צר לי לאכזב אותה שהתוצאה היא שלילית, שמדובר פה בעניין של אופנה. שפשוט, זה חדר לחוקות בשנים האחרונות. ההשערה הזאת נשללה סטטיסטית. יש בכמה מדינות שזה אולי אפשר לייחס לאופנה, אבל לא נמצא לזה חיזוק שיש פה בעיה של אופנה. אין פה בעיה של אופנה.

עכשיו אני אגיד לכם מה כן מצאנו. מה שמצאנו, שהגורם הדומיננטי ביותר זה מה שנקרא במחקר הכלכלי משפטי, המסורת המשפטית, תפיסת העולם והדת. אלה שני הדברים שנמצאו כדומיננטיים מאוד, ובמידה מסוימת גם הדמוקרטיה. ואני אסביר.

חוקרים מחלקים את העולם על פי המסורת המשפטית שלהם לחמש קטגוריות. ואני לא משפטן. אז אם אני אפקשש יש פה מי שיתקן: מסורת המשפט האנגלית, מסורת המשפט הצרפתית, מסורת המשפט הסקנדינבית, הגרמנית, וקבוצת מדינות נוספת, הסוציאליסטיות לשעבר, כי קומוניסטיות כבר אין.

בואו ניקח את שתי המסורות העיקריות שהן הכי חשובות לענייננו: הבריטית מצד אחד, והצרפתית מצד שני. יש בהן תפיסת עולם שונה לגבי מעורבות המדינה בחיי הפרט. במסורת המשפט הצרפתית מקובלת יותר מעורבות של המדינה בחיי הפרט, ולכן מעניקים יותר זכויות חברתיות, לא נרתעים מלהטיל מסים, לפגוע בזכויות קניין אם צריך כדי לתת יותר זכויות, בעוד שבמסורת המשפט הבריטית זה לא מקובל. מכאן מיד תזהו את חמש עשרה המדינות שאינן מעניקות זכויות חברתיות כלל וכלל.

חקרו את הדבר הזה גם בנושאים לגמרי אחרים, אני אתן לכם דוגמה רק לסבר את האוזן. נמצא שבמסורת המשפט הבריטית מאוד מגינים על הזכויות של בעלי המניות, כי הם בעלי הרכוש. בעוד שבמסורת המשפט הצרפתי נוטים פחות להגן על הזכויות של בעלי המניות. והנה, המשלים לזה, שבמסורת המשפט הצרפתית נותנים יותר זכויות חברתיות, כי לא נרתעים מלפגוע, נאמר, בזכויות של בעלי הרכוש, קרי, להטיל עליהם מסים, ולממש כך את הזכויות החברתיות.

אז אתם רואים שמה שמצאנו, אחרי שמיינתי, אני אומר לכם כך: מדינות ששייכות למסורת המשפט הצרפתית, באופן מובהק סטטיסטית מעניקות הכי הרבה זכויות חברתיות. אחריהן רק באות הסוציאליסטיות לשעבר, לא לפניהן. רק אחריהן. הסוציאליסטיות לשעבר מעניקות פחות מאשר אלה ששייכות למסורת המשפט הצרפתית. אחריהן באות הסקנדינבית והגרמנית, וכמובן בתחתית הסולם המדינות ששייכות למסורת המשפט הבריטית, שם המעורבות של הממשלה בחיי הפרט מקובלת פחות, ולכן לא מתחייבים לזכויות חברתיות בחוקה גופא.

הדבר השני שבדקנו, האם זה קשור בדת. ומצאנו שכן. שהמדיניות ששייכות לדת הקתולית, שזה מסתדר עם המדינות ששייכות למסורת המשפט הצרפתית, מעניקות יותר זכויות חברתיות מהמדינות הפרוטסטנטיות למשל, וגם מכל היתר. אגב, המדינות ששייכות למסורת המשפט הבריטית הן גם ברובן פרוטסטנטיות. אז יש פה במודה מסוימת כמובן זהות בין הדת לבין תפיסת עולם רחבה יותר.
אם אתם רוצים לדעת דוגמאות ממדינות שלא כוללות זכויות חברתיות, אז כמובן מה שאמרתי – בריטניה, שאמנם אין לה חוקה אבל יש לה חוקי יסוד שהם חדשים, כמובן ארצות הברית שלא מוזכר שם בכלל, קנדה, ניו זילנד, ואני יכול למנות מדינות נוספות. תרשו לי, אנחנו חקרנו שישים ושמונה מדינות, אני באמת לא זוכר את כולן בעל פה. כל האינפורמציה כולל פר כל מדינה, מצויה בספר. אני פשוט לא זוכר בעל פה. אני יכול להקריא כאן: אוסטרליה, ארצות הברית, בריטניה, גרמניה, ואם בעולם השלישי – טרינידד, זמביה, ניו זילנד, סינגפור. אפשר לראות את הדברים הללו.

אלף, שיש מגוון של מודלים. לא בכל המדינות יש זכויות חברתיות, לא בכל המדינות יש את כל הזכויות החברתיות. מידת המחויבות היא מאוד שונה ממדינה למדינה, וראינו גם מי כן נותן ומי לא נותן. וראינו גם עוד דבר, זה שייך לתפיסות עולם יותר עמוקות, ולא רק לנקודה הספציפית הזאת של זכות חברתית, אלא ראייה כוללת יותר של מעורבות המדינה בחיי הפרט.

השאלה הבאה של המחקר שלנו היתה האם זה חשוב כל כך. אנחנו הרי כל כך מתכתשים. האם באמת מדינות שנתנו יותר זכויות חברתיות וגם התחייבו להן בצורה חזקה יותר, אכן זה התבטא בתקציבים שלהן. אני אומר ישר שמצאנו פה תוצאות מעורבות. התוצאה אינה אחידה לאורך כל הנושאים. אני שם את זה כבר עכשיו על השולחן. זה דבר שגרם גם לנו איזה שהוא פאזל, אבל אלה התוצאות.

ובכן, מה הן התוצאות? תזכרו ששתי הדומיננטיות ביותר היו חינוך וביטחון סוציאלי. נתחיל מהצד הפוזיטיבי, נאמר. לגבי הביטחון הסוציאלי מצאנו חד משמעית, שככל שהמדינות , עוצמת המחויבות לביטחון סוציאלי היתה גבוהה יותר, הקצאת התקציבים לתשלומי העברה היו גדולים יותר. הממצא חזק חיובי, מובהק סטטיסטית, באמת עומד בכל המבחנים.

לגבי בריאות, שזו זכות שכיחה פחות, מצאנו קשר חיובי אבל הוא לא מובהק סטטיסטית, ולכן אי אפשר להתייחס אליו, בין מידת המחויבות לזכות לבריאות לבין תקציבי הבריאות. כן מצאנו קשר, וזה דבר מפתיע, ומוצאים את זה הרבה פעמים במחקרים, קשר עקיף, במובן זה שמצאנו קשר בין מידת המחויבות לבריאות לתוצאות מערכת הבריאות. משתנים כמו תוחלת החיים, תמותת תינוקות וכדומה.

לא מצרנו קשר לגבי כלל התקציב, זאת אומרת בכלל, סך ההוצאות שמדינה מוציאה, לבין הזכויות החברתיות. והתוצאה המוזרה ביותר – ממש מוזרה – היא מצאנו שככל שהמדינה מתחייבת יותר לחינוך כך היא מקציבה פחות לחינוך. וזה אומר באמת שהיא מתחייבת יותר כך היא מקציבה פחות. כמובן שהקשר הזה, אפשר להגיד, הוציא אותנו מדעתנו. כן? זה לא כל כך פשוט למצוא כזה דבר. וחקרנו ובדקנו, והתוצאה הזאת חזרה על עצמה. ונשאלת השאלה למה. וההרגשה שלנו היא שיש פה השערה, זה לא יותר מהשערה. שימו לב, חוקה זה מסמך יסוד של מדינה. מדינות אוהבות גם להתהדר בסממני הדמוקרטיה, בזכויות שהן נותנות. אנחנו מכירים מדינות שיש להן חוקה כמו עיראק בתקופת סדאם, שמי שהיה קורא את החוקה הזאת היה יכול ממש להתבשם מדמוקרטיה ומהרבה תכונות אחרות. חינוך – ופה אתם כחברי כנסת, תשימו ככה יד על הלב ותחשבו: איזה תכונה חבר כנסת, איש שעוסק במדע המדינה וכולי, שלא היה מעלה מיד בראש ובראשונה על ראש שמחתו – חינוך. הרי למה אנחנו דואגים יותר מאשר לילדנו. על מה אנחנו מדברים יותר. בדיוק.

אנחנו הגענו למסקנה שזאת גם כנראה תכונה שאוהבים - - -

הייתי בכנס בשבוע שעבר עם ראשי רשויות. והם אמרו שאחד הנושאים שכל ראש רשות עכשיו שרוצה להיבחר מחדש מעלה זה נושא החינוך.

הגענו למסקנה שבעצם זוהי תכונה שמאוד אוהבים להתהדר בה, גם בעולם השלישי, גם במדינות שבאמת לא יכולות לממש אותן. ואז מה הם עושים? הם כותבים חינוך חינם וחובה נאמר בבית ספר תיכון ובבית ספר יסודי. והם מעניקים, בדקנו – הם אכן מעניקים חינוך חובה. אבל רבותיי, מה זה חינוך חובה? שש שעות ביום? שעתיים ביום? שעה ביום? ארבעים ילדים בכיתה? עשרים ילדים בכיתה?

עברתי מאחד ועד שש. הרי עצם זה שאתה נותן חינוך חובה חינם זה עדיין לא אומר כמה אתה נותן. אז אתה יכול לעמוד במתן הזכות ולתת מעט מאוד: שעתיים ביום, שלוש שעות ביום, ארבע, חמש או שש. יכולים להיות ארבעים ילדים בכיתה, ועשרה ילדים בכיתה, וכדומה. בעצם, יש פה תכונה שלהערכתנו אוהבים מאוד להתהדר בה, מבטיחים הרבה ומקיימים מעט.

נקודה אחרונה, שהיא אותה נקודה במחלוקת. תראו, כדי לגבש בסופו של דבר, אם כן, אם לכלול זכויות חברתיות בחוקה אם לאו, לדעתנו צריך לבדוק הרבה דברים. סקרתי בפניכם רק פרק אחד, מה עושות מדינות אחרות. וראיתם שהניסיון הוא רחב, כולל לגבי מדינות שאין לנו ספק בדמוקרטיה שלהן, וכדומה. כמובן שלכל אחד יש את המטענים הערכיים והשקפות העולם שלו. אני אגיד מה דעתי, ואני תוך דעתי אתייחס גם לסוגיה המרכזית שבמחלוקת. אני חושב שחשוב לכלול, חיוני לכלול פרק של זכויות חברתיות בחוקה. אחד. שניים – אני חושב שברובו צריך להיות ברמה הצהרתית. אני הייתי מתחייב יותר חזק לחינוך, למרות מה שאמרתי, כי אני לא חושב שצריך ללמוד מאותן מדינות שהן רק מתקשטות בנוצות הללו. ובמדרג הבא אחרי חינוך הייתי שם את הביטחון הסוציאלי. כמו העולם הרחב, לא הייתי מתחייב בחוקה לזכויות כמו דיור ובריאות. וגם לזכויות עובדים אני חושבת שנדרשת התחייבות כזו או אחרת. הזמן קצר והיום לא דנים בפירוט אז אני לא אכנס לזה.

אבל למרות שאמרתי שאני הייתי כולל פרק של זכויות חברתיות בחוקה, אני רוצה לנסות ולשכנע אתכם דווקא בארגומנטים שלא הועלו עד עכשיו מדוע לא רצוי שתהיה ביקורת שיפוטית בנושאים הללו. ואני אבוא מכיוון לגמרי אחר מאשר באו הדוברים הקודמים.

ראשית, למכן הסר ספק, אם היה מי שאולי הטיל ספק, יש לי כבוד עצום לבית המשפט העליון. אני חושב שזה נדבך מאוד חשוב בחיינו, ואני חושב שמרבית החוקה בוודאי צריכה להיות כפופה לביקורת שיפוטית. יש פה פרק מאוד מיוחד. ואני רוצה להגיד מה מיוחד בו. וכמובן שהזווית שאני אביא, היא הזווית של כלכלן. לא של תקציבאי, כלומר המשתמש במתודה הכלכלית כדי לשכנע אתכם מדוע זה לא רצוי.

נקודה מספר אחת. מדובר פה בבעיה כמותית. ואתם יכולים כבר לראות מהדיון שערכתי לגבי החינוך על קצה המזלג שקל מאוד לקיים את הזכות חינוך חובה חינם. ניתן חינוך חובה חינם שעתיים ביום. מישהו אחר יגיד, לא. מה פתאום. כדי לשמור על כבוד הילד –שלוש שעות ביום. ואחר יגיד – ארבע שעות ביום. ואז נעבור לבריאות. אחד יגיד נכלול את התרופה הזאת, ולא נכלול את התרופה הזאת.

כאשר מדברים על זכויות חברתיות בעצם מדברים על ערכי תקציבה של המדינה. אני ניגש ישר באמת לבעיית ההרכב, נעזוב באמת עכשיו את גודל התקציב בכללותו. סדר העדפות. וזה לא שונה מבעייתו של הפרט. כל אחד מאתנו משתכר ברמה כזאת או אחרת וצריך מדי חודש להחליט כמה הוא מקצה ללבוש וכמה הוא מקצה למזון, וכמה לתרבות ולחינוך וכדומה. והוא עושה זאת סובייקטיבית. שני אנשים זהים עם אותן הכנסות ואולי אפילו עם אותה תפיסת עולם יחלקו אחרת את תקציבם מכל מיני סיבות. לא נגיד שהאחד חכם יותר או האחד נאור יותר וכדומה. וכך גם מדינה. אם החלטת לתת יותר כדי לסייע להכנסתם של חלשים בתשלומי העברה, זה חייב, חייב, אין מילה אחרת בהקשר הזה בכלכלה, לבוא על חשבון משהו אחר. אין יותר מאחד בלי פחות מאחר. זה החוק הראשון שמלמדים במבוא לכלכלה, והוא נובע מתופעת המחסור. אני אוהב להגיד שמאז שגירשו אותנו מגן עדן אז אנחנו שם. כל יותר הוא בו זמנית פחות.

ועכשיו בעצם תראו, מה יקרה אם נגלגל את הבעיה לפתחו של בית המשפט. יהיה כתוב בחוקה שזכות האדם לחיות בכבוד. הזכות לביטחון סוציאלי, תוזכר הזכות לחינוך, לבריאות. ואז מסיבה זאת או אחרת, וכרגע באמת לא חשובה הסיבה לצורך ההמחשה שלה, המדינה תחליט, כמו לפני שנתיים, לקצץ מאוד את הבטחת ההכנסה. יבואו אנשים לבית המשפט, ויעתרו כנגד ההחלטה הזאת. ונניח שבית המשפט, מאחר ויש לו סמכות, יכריע שאכן היתה פה פגיעה לא ראויה, ויחזיר את החוק לכנסת ויגיד: תבדקו זאת מחדש, כי פגעתם בכבוד האדם. תשב הכנסת ותגיד: בית המשפט צודק. אנחנו נחזיר חלק מההפחתה או נחזיר את כל ההפחתה. אבל הרי יש לנו מסגרת תקציב. אז במה נוריד עכשיו? נוריד בחינוך. ומחר יעתור מישהו אחר לבית המשפט העליון ויאמר שנפגע כבוד הילדים, יותר מזה, הילדים בניגוד למבוגרים, מי יגן עליהם אם לא אנחנו, אם לא אתם השופטים? יבוא בית המשפט ויגיד: באמת, פגעתם בזכות לחינוך. ויחזירו את זה לכנסת. ואז יורידו מן הבריאות – וכן הלאה.

רבותיי, סדר העדפות הוא גם נובע מתפיסות עולם, אבל הוא קשור קודם כל במגבלה של מקורות, הוא קשור בטעמים של אנשים ולאנשים שונים יש טעמים שונים. בהינתן מגבלת התקציב, בהינתן המקורות שיש לך, אתה צריך להחליט איך לחלק אותם. ואני חושב שבמדינה דמוקרטית מי שצריך לחלק את התקציב זה הציבור. אבל אנחנו חיים בדמוקרטיה ייצוגית, ומי שנבחר לייצג את הציבור הם חברי הכנסת, ולכן מי שצריך להחליט על סדר העדפות של חלוקת העוגה הלאומית היא הכנסת ולא בית המשפט. ואני באמת מעריך מאוד את בית המשפט. אבל מדובר בבעיה לא אובייקטיבית אלא סובייקטיבית, כי יותר מ-A זה פחות מ=B. אין מה לעשות. ולכן כל אחד צריך להחליט לעצמו. וכשמדובר על מדינה, נציגיו של הציבור. ואם הציבור לא מרוצה מהתוצאה, אז כעבור ארבע שנים יחליף, ויכריע בגין סדר העדפות אחר. נתווכח, נתכתש, נכתוב מאמרים, ונכריע לגבי סדר העדפות.

השאלה שלי היא לא לגבי חירויות אלא לגבי ביטחון. למשל, בהקשר לשאלה, גם בנושא הביטחון בית המשפט נכנס לשאלות של מידתיות ואיזונים. אז בית המשפט שלנו החליט שהוא לא מוכן לקבל את התוואי שהגורמים המקצועיים קבעו לגדר ההפרדה, שהיא בעיני הציבור בישראל ונבחריו מצילת חיים. בית המשפט קבע שלא יבצעו חשיפה של עצים במסלול שלאחר מכן ממנו נורו אנשים. בית המשפט שלנו החליט למשל בשאלה של חלוקת מסכות, וזה שאלות כבדות מאוד שנוגעות לביטחון. אז שואלים, אם זה נוגע לביטחון, ונותנים את הכניסה לשיקול דעת ולמציאת האיזונים, ברגע שאתה פוסל את סמכותו של בית המשפט לדעת לעשות איזונים, אז בעצם כרתת את הענף שהוא יושב עליו.

אני אתייחס לשתי השאלות. גם של חברת הכנסת תמיר וגם שלך, כי הן באמת נוגעות בזויות שונות של אותו עניין.

ראשית, אמרתי שאני מסייג את דבריי אך ורק לעניינים תקציביים, לחלוקת התקציב, משום שמדובר גם, לא רק, גם בטעמים. אני לא אמרתי שבית המשפט לא יכול לעשות את האיזונים האלה. בוודאי שהוא יכול. אבל הוא יעשה זאת לפי טעמיו. ואני חושב שטעם זה לא עניין אובייקטיבי, זה עניין סובייקטיבי. טעמיי בוודאי לא זהים לשלך...

אבל אותו הדבר זה נסיעה בשבת. אם למשל ישיגו פשרה של תחבורה בשבת. אז כמובן אחד יהיה לו טעם שכל פשרה בשבת היא לא פשרה כי הוא לא רוצה בכלל, השני יגיד, בסדר, לא חשוב, יסעו רק....

יבוא מישהו ויאמר שאין כמעט נושא שאין לו השלכה תקציבית. ואני אתחיל באמת עם הדוגמה של חברת הכנסת תמיר, ואני אלך ישר לדבר הקונקרטי שלה – הזכות לבחור ולהיבחר. הזכות לבחור ולהיבחר עולה כסף. אנחנו יודעים שבכל מערכת בחירות מוציאים כמה מאות מיליוני שקלים אחת לארבע שנים.

גם בין לבין. בשוטף.

עכשיו כל שנה וחצי שנתיים. לא? בכל אופן, ברור שאנחנו מדברים פה על מידה. אין כמעט זכות בוודאי שלא עולה כסף כדי לקיים אותה. אני לא מכיר דבר כזה. אנחנו מדברים פה על מידה. כשאנחנו מדברים על הזכות לבחור ולהיבחר אז אנחנו מדברים על סדר גודל של הוצאה ממוצעת של מאה מיליון שקלים לשנה. הבחירות מתקיימות אחת לארבע שנים. שוב, בסדר גודל של תקציב מדינה, נאמר, כמו של מדינת ישראל, אני לא אגיד זה בטל בשישים, אבל מדובר פה בסכום קטן. אנחנו לא מדברים על ההכרעות האלה. אנחנו מדברים על ההכרעות המאסיביות בארבעה סעיפים עיקריים ונשים אותם על השולחן. הרי זה הדבר העיקרי. אף אחד לא היה נכנס לכל הסוגייה של פרק זכויות חברתיות בחוקה על נושא שקשור במאה מיליון שקלים. אנחנו מדברים פה על החינוך, על תשלומי העברה ועל הבריאות. אלה כמעט כל מרכיבי התקציב האזרחיים, ועל הביטחון.

אם אנחנו לוקחים את ארבעת אלה לקחנו כמעט כבר את כל התקציב. שיכון לא. לקחנו כמעט כבר את כל התקציב. ולכן, אני אומר: אין זכות חברתית שלא קשורה בהרכב התקציב. אם הייתי מדבר רק על משהו שנוגע לחלק קטן מהתקציב – ניחא. כל הזכויות החברתיות שמדברים בהן הן כולן לבו - - -

והזכות להתארגן בארגוני עובדים לא קשורה לתקציב?

לא, אין לזה עלות תקציבית כמעט לזכות הזאת. זאת אומרת, היא זכות חשובה, אבל אין לה עלות. אני לא אגיד את המשפט שכל כך מקובל להגיד בביזנס. ניתק לי קו המחשבה. אני אחזור למגרש.

בעצם, כל התקציב קשור בזכויות חברתיות. גם בביטחון, אני חושב שבהחלט, שוב בכפוף לטעמים והשקפת עולם, הרי מישהו יכול לומר, לא יכול לומר – יאמר בצדק – הגדר מצילה חיים, והזכות לחיות קודמת לרמת החיים. קודם כל לחיות. אחר כך רמת החיים. אז גם כאן מדובר בחירויות מאוד יסודיות. אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה. באתי להביא חוות דעת מקצועית צרופה. אבל אני אגיד רק דבר אחד: שלמיטב הבנתי, אם הבנתי את פסיקתו של בית המשפט, אז הערותיו התייחסו למיקום ולא לעצם הקמת הגדר. אבל עצם הקמת הגדר בוודאי שקשורה בזכויות, וגם היא, אם נעשה יותר גדר, אין ברירה – פחות חינוך, פחות בריאות, פחות תשלומי העברה. משהו פחות. אתה לא יכול להציל את החיים באמצעות הגדר ולא לוותר על משהו.

הבאת את הדוגמה הזאת, כל ההסדר של בניית הגדר הממשלה לא מראה באופן שקוף על חשבון מה הגדר באה.

זו שאלה אחרת.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, והאמינו לי, את המשפט הבא אני אגיד לא רק כחוקר אלא כמי שקצת התנסה במדיניות כלכלית. אני גם מעריך, זאת הערכתי, שאם תהיה ביקורת שיפוטית בנושאים שקשורים בהרכב התקציב, יהיה גם קשה מאוד לנהל מדיניות כלכלית. מדיניות כלכלית, צריך שתהיה לה מידה מסוימת של גמישות, שתוכל להגיב מהר. אם ניקח את המצב המשברי שהיו בו לפני שנתיים, אם ניקח את אותו מצב משברי, התקבלו החלטות כאלה או אחרות. אני אגיד ישר: אני הייתי מקבל אחרות. אני אלך אפילו, כדי לסבר את האוזן שלכם, אני אומר במלוא הכנות: לא הייתי מקצץ את הבטחת הכנסה בשלושים אחוזים בבת אחת. לא. למרות המצב המשברי. הייתי מקצץ בדבר אחר. אז מה? אלה טעמיו של אבי בן בסט. נקודה. ולא יותר מזה. מה שחשוב במצב משברי כזה, להבטיח לממשלה יכולת פעולה מהירה, תגובה מהירה. כי אם המשק היה קורס, אז היינו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע, והיינו פוגעים ביותר זכויות חברתיות. ברגע שתהיה ביקורת שיפוטית על הרכב תקציב, אתם חייבים להביא בחשבון שגם הגמישות והמהירות התגובה של המדיניות התקציבית גם היא תיפגע.

ואחרון אחרון בעניין הזה, אני אציג את הניסיון הבינלאומי. אם מסתכלים על הניסיון הבינלאומי, ברוב המקומות עקפו, הייתי אומר בהרבה מאוד מקומות, אני לא זוכר כרגע את המספרים, עקפו את הסוגייה של הביקורת השיפוטית בכך שציינו את הזכות בחוקה, בעוצמה כזו או אחרת, בין אם עוצמה הצהרתית ובין אם יותר מהצהרתית, אבל סיימו את האמירה לגבי הזכות במילים " כפי שייקבע בחוק". קרי, המחוקק הוא יקצה את התקציב בין השימושים השונים.

אני בדרך כלל משתדל , אני אומר בדרך כלל לשם הזהירות, לא להתבטא בדברים שאני לא מומחה בהם. אני לא משפטן, ואני לא יכול לומר מהי החליפה המשפטית שתשיג את זה. אבל להשתמש בביטוי כל כך חריף ולהגיד שלא תהיה ביקורת שיפוטית – לא. אני הייתי מאוד מבקש מחבריי המשפטנים שאם הכנסת תאמץ את גישתי ימצאו את אותו הנוסח שיביא לתוצאה הזאת.

יש לנו כבר הצעה לזה. אם יהיה כתוב "כפי שייקבע בחוק" באיזה צורה להגן על החוק. ד"ר גיא דוידוב.

אני מסכים עם הרבה ממה שאמרו קודמי. לכן אני אתמקד בלהציע איזו שהיא הצעת ביניים, משהו באמצע. קודם כל, אני מאוד מסכים עם ד"ר מונדלק שאין הבדל עקרוני בין זכויות אזרחיות לזכויות חברתיות. הן לא פחות חשובות, אני רואה אותן יותר חשובות הזכויות החברתיות מזכויות אזרחיות, הן לא יותר עמומות מזכויות אחרות, יש איזו שהיא עמימות בביקורת חוקתית בכלל, וגם האבחנה שכאילו זכויות חברתיות הן חיוביות והאזרחיות הן שליליות היא מטעה. לאלה כמו לאלה יש פן חיובי ופן שלילי. לכן אין הבדל עקרוני. בכל זאת אני חושב שיש הבדל של מידה בין הזכויות האזרחיות לחברתיות, בכל מה שקשור למידת ההתערבות השיפוטית בסדרי העדיפויות החברתיים, וכאן אני מסכים דווקא יותר עם פרופסור בן בסט. ואני צריך להגיד כרגע כמה מילים כדי להסביר את זה.

הבעיה הבסיסית של המשפט החוקתי היא בעיית הסובייקטיביות השיפוטית. מקובל להגיד שהבעיה של המשפט החוקתי היא שהחוקה היא COUNTER MAJORITAE – כלומר, פועלת נגד הרוב. יש כאלה שישר קופצים על זה בלהגיד שלכן היא אנטי דמוקרטית, אבל ברור שזה לא נכון. הפעולה נגד הרוב היא חלק מהדמוקרטיה. ההגנה על המיעוט גם היא חלק מהדמוקרטיה.

מדוע בכל זאת זה בעיה? עוד דבר שכבר מוסכם כיום, שבניגוד לפיקציה הישנה שאמרה שהשופטים הם אובייקטיביים לחלוטין, ואין שום מרכיב סובייקטיבי שמשפיע על הפסיקה, אני חושב שהיום כולם כמעט מסכימים שתפיסת העולם של השופט וכל מיני השפעות סובייקטיביות אחרות משפיעים ברמה כזאת או אחרת על הפסיקה, כי גם שופטים הם בני אדם. שזה נכון תמיד, ואנחנו מקבלים את זה. זה בעיה במיוחד כשמדובר בחוקה, בגלל שכאן הכוח שניתן לשופטים הוא כוח גדול בהרבה לפסול, לבטל חוקים שרוב הציבור רוצה בהם.

עכשיו, הבעיה הזאת היא לא ספציפית לזכויות חברתיות. היא בעיה בכלל, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל אותה ולהסכים על הבעיה הזאת בבחינת הרע במיעוטו. מה שכן צריך להיות מודעים אליו, אני חושב, זה שמבחינת מידה, מבחינה מידתית, הבעיה הזאת כבדה יותר כשאנחנו עוסקים בזכויות חברתיות. מדוע? כי למרות שגם חופש הביטוי עולה כסף, לתת ליווי משטרתי להפגנה זה עולה כסף, אנחנו מדברים על עלויות גבוהות בהרבה בדרך כלל כשמדובר בזכויות חברתיות, אם מדובר על הוספת תרופה לסל הבריאות. מבחינה מידתית לא יהיה הבדל עקרוני, זה עלויות גדולות יותר.

אם מדובר על תרופה מסוימת – זה רבע הפגנה. בואו תיכנסו לפרופורציות. ההנחה שהוצאה כזאת היא, ההפגנה של היום, בלי קשר לתוכנה, היא חצי תרופה.

אני מודה שאין לי נתונים מספריים. אני חושב שזה נכון להגיד שמבחינת עניין של מידה יש סבירות שהעלויות יהיו גבוהות יותר.

לפי דעתי זה לא הויכוח.

לכן, יכול להיות שעדכון סל התרופות יהיה גבוה בהרבה אם יהיו זכויות חברתיות, ואני אגב לא אומר שלא צריכות להיות. אני רק אומר שהבעיה היא גבוהה יותר בזכויות חברתיות, כי העלות צפויה להיות גבוהה יותר, וזה תמיד יבוא, כמו שפרופסור אבי בן בסט אמר, על חשבון משהו אחר.

עכשיו, אני עדיין חושב שבגלל החשיבות הגבוהה של זכויות חברתיות צריך לעגן אותן. אבל בגלל שאני חושב שאנחנו צריכים גם להכיר בבעייתיות, צריך למצוא פתרונות ביניים. וכאן אני חושב שגם הצעת החוק של חברת הכנסת תמיר היא כבר פתרון ביניים. במובן זה, שבניגוד להצעת החוק המקיפה יותר של פורום הארגונים לקידום זכויות חברתיות שגם מונחת לפנינו, שבהצעה המקיפה ביותר יש פסקת הגבלה רגילה, והעיקר במשפט החוקתי זה נופל על פסקת ההגבלה. אז כאן פסקת הגבלה רגילה, כלומר, הגנה חוקתית רגילה. בהצעה של חברת הכנסת תמיר אנחנו כבר רואים שלוקחים צעד אחורה, לאיזה שהוא פתרון ביניים שאומר: אנחנו ניתן הגנה, אבל לא מלאה, לא כמו על הזכויות האזרחיות אלא מופחתת, במובן זה שיש כאן כמה משפטים שאומרים שזה כפוף ליכולת הכלכלית של המדינה וכולי.

עכשיו, אני רוצה להציע עוד כמה פתרונות ביניים, או לסקור אולי כמה פתרונות ביניים שיהיו לכם על השולחן, מהקל לכבד או מהחלש לחזק. החלש ביותר זה עיגון הצהרתי בלבד, כמו שהוזכר כבר יש בהודו. עוד לפני הודו. למעשה החוקה של הודו התבססה על החוקה של אירלנד משנות השלושים. כדאי לציין שבארץ, אם מקבלים את הרמה ההצהרתית יש איזו שהיא וריאציה שתהפוך אותה לחזקה יותר, כי בארץ מקובל מודל התחולה העקיפה, שאומר שזכויות היסוד החוקתיות מחלחלות למשפט הפרטי. כלומר, העיגון ההצהרתי כבר נותן לנו משהו חזק יותר. למשל, בבתי הדין לעבודה, מאז חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו, מקובל להגיד שהפררוגטיבה של המעביד התחזקה, כי זכות הקניין קיבלה מעמד חוקתי, וזה איזה שהוא חלחול. אם באותה מידה יהיו זכויות עובדים, אפילו ברמה הצהרתית, יהיה חלחול נגדי, וזה כבר איזה שהוא חיזוק.

רמה אחת גבוהה יותר שאפשר להזכיר זה אפשרות שבית המשפט יצהיר על אי חוקתיות אבל לא ייתן סעד אופרטיבי, לא יהיה לו את הכוח לבטל חוקים. זה מה שקורה באנגליה, בהתייחס לא רק לזכויות חברתיות אלא בכלל כיום, לפי ה-HUMAN RIGHTS ACT החדש יחסית. רמה אחת מעל אפשר לדבר על סעיף התגברות, כמו שיש בחוק יסוד: חופש העיסוק. כלומר, שהמילה האחרונה תישאר בידי המחוקק להגיד: על אף האמור בחוק היסוד, החוק הספציפי הזה אני רוצה לחוקק.

רמה אחת גבוהה יותר של הגנה על הזכויות החברתיות תהיה לפי הצעת החוק מ-94', הצעת החוק הבסיסית של חוק יסוד זכויות חברתיות, שם אמרו שההגנה תהיה כפופה ליכולת הכלכלית של המדינה, כפי שתיקבע בידי הממשלה. בעיני, כמו שאני תכף אגיד, אפילו רמת הביניים הזאת לא מספיק חזקה, ויש פה איזה שהיא וריאציה שלה. כי אם בית המשפט בסוף יעמוד מול ממשלה שאומרת, זה מה שיש, זאת היכולת הכלכלית שלנו ואין לנו מה לעשות, אז עם סעיף כזה אין שום יכולת להתערב. הסעיף שמופיע בדרום אפריקה הוא חזק יותר. שם לא כתוב "כפוף ליכולת הכלכלית שתוגדר על ידי הממשלה" אלא כתוב "כפוף למגבלות תקציביות סבירות" . כלומר, יש פה איזו שהיא יכולת. בסעיף הספציפי שעוסק בדיור ובבריאות יש פסקת הגבלה מיוחדת שמתייחסת למגבלות תקציביות סבירות. זה חזק יותר.

אני חושב שכאן הניסיון של חברת הכנסת תמיר הוא עוד יותר לחזק את זה. כי מאחרי המגבלות של היכולת הכלכלית של המדינה כפי שתקבע המדינה יש שני הסעיפים, שתי הפסקאות שנועדו לחזק את זה. אני מסופק עד כמה בית משפט יכול, על בסיס דברים כאלה, כדי שלא ייווצרו פערים חברתיים, לתת הגנה, ביקורת שיפוטית קונקרטית.

מה שאני רוצה להציע, זה אולי טיפה יותר חזק, אבל פחות בעייתי, אבל גם פתרון ביניים. והוא, שהביקורת השיפוטית תהיה מוגבלת בהקשר של זכויות חברתיות, לגרעין של הזכות, להבדיל ממעטפת. כשבגרעין הכוונה שגרעין יזוהה על ידי שני מרכיבים: קודם כל, מידת החשיבות של ההגשמה של הזכות שבה מדובר: כלומר, חינוך יסודי, חשוב יותר מחינוך אוניברסיטאי, כשמדובר בזכות החינוך. או טיפול רפואי בסיסי וחירום חשוב יותר מאיזה שהוא טיפול מניעתי או שוטף. אז השאלה אם זה גרעין או מעטפת. והמרכיב השני הוא, באיזו מידה מדובר בפגיעה בזכות אישית, להבדיל מניסיון של העותק להביא לשינוי סדרי עדיפויות בחברה. לדוגמה, אני חושב כאשר מישהו מבקש להוסיף תרופה לסל התרופות, כמה שיכול להיות שזה מוצדק, זה נראה לי ניסיון, בדרך כלל לפחות, לשינוי סדרי העדיפויות של החברה שראוי יותר שיוסדר בגוף המחוקק.

אז יידרש פירוט רב לגבי כל נושא. כלומר, לכל נושא נצטרף... מינימום, סביר וראוי.

על בסיס קווים מנחים אלה הייתי משאיר לבית המשפט את הכוח להגדיר מה זה גרעין ומה זה מעטפת. ברגע שמוגדר שבהקשר הזה אתה יכול להתערב רק על הגרעין, ואתה מגדיר בשני קווים מנחים מה זה גרעין, אני חושב שבכל זאת הביקורת תהיה מוגבלת יותר. אני חושב שהויכוח צריך להיות.

שלוש הערות קצרות. המודל שדיברתי עליו מתייחס בעיקר לבריאות, חינוך, דיור, שזה אני חושב הזכויות הבסיסיות שצריכות להיות מוגנות. דווקא הזכות לעבוד, שהיא זכות שקרובה לתחום שאני מתמקד בו, אני חושב שאין לה למעשה גרעין, ולכן היא צריכה להיות הצהרתית בלבד. כלומר, צריך לעשות הבחנה בין זכויות. הזכות לעבוד, למשל, אני חושב שהיא צריכה להיות הצהרתית בלבד.

שתי הערות אחרונות קצרות. קודם כל, הזכות לקניין, שלא מדברים עליה כאן. אני חושב שצריך להיות ברור שגם היא זכות חברתית כלכלית לכל דבר. אם יש מודל של התערבות מופחתת, אז אותו מודל של התערבות מופחתת צריך לחול גם על זה. אני יודע כמובן שיש לה הגנה. אני טוען שההגנה צריכה להיות פחותה אם ההגנה על הזכויות האלה תהיה פחותה. כלומר, אותו דין צריך להיות גם.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, עוד זכות שלא מדובר בה כאן – היא אולי הכי חשובה כדי להגן על הזכויות החברתיות – היא הזכות לשוויון. כלומר, בסופו של דבר, המידה הכי גבוהה שבה נוכל להגן על זכויות חברתיות, זה, אני חושב, אם נגן על זכות השוויון, מעבר להצעה שדיברתי עליה.

אני מאוד מודה לך. עכשיו אנחנו נשלב, חבר הכנסת אורון, ואחר כך ד"ר גיא, ואחר כך את.

קודם כל, אני חושב שמיותר לומר שהדיון הזה חשוב. פרק של זכויות חברתיות בחוקה הוא חשוב מאוד. ועכשיו אני מתחיל להוריד ציפיות. אחרי שאמרתי את שני הדברים הללו. כל הדיונים החברתיים וכל חברי הכנסת שמאמינים שהולך להיות פה קרב אחד ואנחנו אז ניצחנו בו, ויהיו זכויות חברתיות ואחר כך נלך לנוח – אני מציע לכולנו להבין שזה לא המצב. זאת אומרת, אני חושב שחלק מהציפיות שמונחות על חוק היסוד הזה, אין להן שום בסיס להתממש, ומוטב שלא נצפה להם. אגב, לא רק בתחום של זכויות חברתיות. בכל התחומים.

נכון.

לאורך הדיונים פה וגם במכון לדמוקרטיה שישבנו, כשאמרנו: אם רוצים להגיע לחוקה בהסכמה, בהגדרה נגיע לחוקה רזה. ואני מודה, שיש ליבה מסוימת שיכולה להתקבל פה בהסכמה, ושאני לא רוצה שתופיע בחוקה. אם זו היתה הליבה שלי ושל פרופ' רות בן ישראל, הייתי נורא שמח. אבל אין לזה שום סיכוי שבעולם. ואז תופיע בחוקה מין ליבה כזאת, שתהיו בריאים, רגע, אני לא רוצה את זה בחוקה. אני מעדיף שזה לא יהיה ברור, כי יכול להיות שהעולם ישתנה בעוד עשר שנים, יהיה הרכב פוליטי אחר, שהיה כותב ליבה לגמרי אחרת. הרצון לנסח פה באופן מאוד מובהק עלול לקבל משהו כל כך רזה, אני עכשיו לא מדברים במונחים של ויכוח.

סליחה, אני אקטע אותך לשנייה. אני חושב שאתה בעניין הזה לא צודק במובן הזה. אנחנו צריכים לחפש את המסגרות הרחבות, שאם יהיה שינוי בעוד עשר שנים, הוא יוכל לחיות עם השינוי כשיגיע. אנחנו לא יכולים להכריע באמת בשאלות הקונקרטיות היום. אנחנו צריכים לראות עם קצת חזון, שמה שאנחנו נכתוב יוכל להחיל כל מיני דברים שיתפתחו בהמשך.

זאת הנחת היסוד. אני מכניס פה נימוק נוסף לויכוח שפה נמצא מעל השולחן ומתחת לשולחן, בין פרק מפורט מאוד ובין פרק פחות מפורט. בין כל ההנמקות אני מכניס פה את הנימוק הפוליטי. שאם יהיה היום פרק מפורט, יכול להיות שהוא יהיה כזה, שאני לא רוצה, שהוא יביא אותי לאי הצבעה לחוקה. כי אני לא רואה פה בפרלמנט הקיים ובהלכי הדעות הקיימים, נעזוב עכשיו את החינוך כי החינוך שונה. במה שנקרא בתחומים הסוציאליים, חוק שבו יוגדרו תנאי יסוד כאלה שאני מוכן לראות בהם תנאי יסוד. אני מעדיף שהם לא יהיו כתובים, מאשר שהם יהיו כתובים כאן כפי שאולי ישהו רוצה בהם.

האפקטיביות של הפרק הזה היא שונה מאשר פרקים אחרים. אני אומר את זה כמי שמבלה את כל ימיו בכנסת בכותל המערב של וועדת הכספים, ששם בעצם מתנהל הויכוח האמיתי על השאלות הללו. גם בדיוני התקציב וגם לאורך כל השנה. שם מתנהל הויכוח האמיתי. הרף שאני מעמיד לעצמי בויכוח האמיתי הוא הרבה הרבה יותר גבוה מאשר בחוק זכויות חברתיות. באופן מאוד קונקרטי, באופן יומיומי. ואל תביאו אותי למצב שאני אצור פה איזה שהוא רף לצורך הסכמה או בכדי שהוא יעבור, שאחר כך יגידו: רגע, סליחה, מה אתה רוצה, זה כבר יש. נגיד שתתקבל העמדה שאבי עמד עליה, שבחינוך היסודי .... יבואו ויגידו הפוך: אם החינוך היסודי מספיק - - -

בעיני גם תיכוני.

רגע, סליחה, אבל אני עכשיו נאבק על חמש מאות מיליון שקל בות"ת, באוניברסיטאות . ואז יגידו: מה אתה רוצה? יש לנו חוק יסוד, אין לך שום סיכוי בעניין הזה. אני עכשיו מדבר בשביל לנסות דווקא לשכנע אנשים שהם כאילו בצד שלי בדיון הזה. רגע, רגע, רגע, בואו לא נחשוב שאנחנו חוטפים פה משהו כזה גדול. מלכתחילה חשבנו שהמשמעות של החוקה היא לא רק בהיבט של הביקורת השיפוטית.

חלק מהדיון פה מתנהל בפוזיציה, לצערי הרב הם לא נמצאים פה, שהאנשים החרדים מתייחסים לכל החוקה. את האנשים החרדים החוקה מעסיקה רק בהקשר של הביקורת השיפוטית. תכתוב מה שאתה רוצה שם, רק אל תיתן ביקורת שיפוטית על החלטה של הכנסת. זה מה שיגיד לכם חבר הכנסת רביץ אם הוא יישב פה. ומי שלא יושב פה.

החוקה אותי מעסיקה, יש שלושה רבדים נוספים. יש לה גם הרובד החינוכי, גם הרובד ההצהרתי, גם האיזון בין מרכיביה. העובדה שהיום יש חופש הקניין ואין זכויות חברתיות היא כשלעצמה יוצרת חוסר איזון במערכת שחייבים לכסות אותו ולמלא אותו. אבל גם אז אני נשאב במגבלה הקודמת שדיברתי עליה קודם. הכיוון שלפי דעתי היה צריך לנסות להגיע אליו זה כן לתת ביקורת שיפוטית על ליבה ולא להגדיר את הליבה פה. מתוך הנחה שגם בית המשפט כשהוא יגיע להתמודד עם שאלת הליבה, בעוד חמש עשרה שנה הוא יתמודד אחרת מאשר עכשיו. אבל אם ננסח בחוקה את הליבה, אני חושש מאוד – וכבר אמרתי את זה קודם. זאת אומרת, השער ייפתח, וגם אופן המפתח שהשער הזה ייפתח הוא נתון בידי בית המשפט ולא בידי סעיפי החוקה. עכשיו, ממה הוא יתגבש?

יולי תמיר;

את ההבחנה תעשה בפסקת ההגבלה?

כן. כן. ממה הוא מתגבש אופי המפתח הזה? מצבר החוקים שיחוקקו עד אז. הרי חלק מהם טובים. זאת אומרת, יש חוק תקציב, ויש שינויים בחוק הבריאות, ויש שינויים בחוק החינוך, ויש שינויים בחוק הבטחת הכנסה, וכולי וכולי וכולי. יתגבש פה איזה שהוא מכלול ששום בית משפט לא יוכל להגיד: אני לא ממש קורא, אני חוזר למשהו שנכתב לפני עשר או עשרים או שלושים או ארבעים שנה, ואני יורה ירייה לאוויר. ומצד שני, אני שואל את אבי: נגיד לצורך העניין, אתה לטעמך שלושים אחוז הבטחת הכנסה לא היית נוקט בה כמנכ"ל האוצר. ואם היו מחליטים חמישים אחוז, כמו שעשו בקצבאות ילדים? אם מורידים חמישים אחוז מקצבאות ילדים במכה אחת, אני מצפה שבית המשפט יתערב או לא?

במשפט אחד רק אני אענה לך. תמיד השאלה היא לא רק מה כן, אלא מה לא. אבל אם יעשו שלושים, ארבעים , חמישים, זה ישנה גם את תקציב החינוך והבריאות-- -

אבי, אני לא רוצה להרחיב את הויכוח עוד יותר. הוא לא רק על חשבון תקציב החינוך.

ביטחון.

אבי, בוא שנייה. זה ויכוח שאנחנו מנהלים כבר לא מהיום. זה למשל הורדת נטל מס בשניים וחצי מיליארד.

מסכים.

אז עכשיו, איפה כל המכלול הזה בא לידי ביטוי? אני יודע מה דעתך.

גם הורדת נטל המס מתורצת כמכשיר כלכלי שיגדיל את הכנסות המדינה.

אבל אין מה לעשות. אם אני מקבל את ההנחה שפה יצטרכו לנהל את המדינה. נקודה. אבל השאלה, כמו בכל החוקים האחרים, אם בחוקה אנחנו לא קובעים את הבנקטים שבתוכם ניהול המדינה. למשל, ופה הביאו את דוגמת הגדר, ומחר יביאו את הדוגמה של צווים מנהליים וסכנה על הר הבית, ומישהו יחליט שהוא עכשיו הולך לאסור עשרת אלפים עצירים מנהליים כי יש סכנה להר הבית, ואני בעד הפעלת צווים מנהליים בנושא הר הבית. עשרה, עשרים, עשרת אלפים – כמה בדיוק. גוואנטנמו. השאלה של המידתיות היא לא בחוקה. היא קיימת גם בתחומים אחרים.

זאת אומרת, אם יהיה קיצוץ בתקציבי הבטחת הכנסה או בקצבאות הילדים בשיעור לא סביר, ואני לא אגדיר פה בחוקה את הערך הכמותי של סבירות או לא סבירות – אבל אני רוצה ליצור את המקום שבו המבחן של האי סבירות, גם אם הכנסת חוקקה אותו, יהיה בביקורת שיפוטית. זה יותר מסובך מאשר בתחומים אחרים. זה לא שחור לבן. זה לא אמירות מוחלטות. אבל הן כנראה החיבור בין המרכיב ההצהרתי שכפי שאמרתי, הוא חשוב מאוד לטעמי בשני היבטים: בהיבט החינוכי, ובהיבט של האיזון בין המרכיב הזה ובין מרכיבים אחרים שנמצאים כבר בחוקי יסוד, על זה אין מחלוקת פה.

המרכיב השלישי הוא בתחום היותר מורכב של הביקורת השיפוטית. אני יודע שהביקורת השיפוטית כנראה גודל השער בה יהיה שונה מאשר בתחומים אחרים. ופה הפתרון שאני כרגע מגיע אליו: זה שגם גודל השער וגם צורת השער תיקבע במידה רבה מאוד על ידי בית המשפט כאשר אנחנו משאירים אותו כאופציה להתערבות במקרים שאנחנו פה קוראים לה, מישהו קורא לה "ליבה", מישהו קורא בה "סף מינימום", מישהו יקרא לה בשם אחר. ונדמה לי, שגם מתוך העבודה שלכם וגם מתוך העבודה שנעשתה במכון, בין הגדרה מאוד כללית, ניסוחים כאלה שצריך שיהיה טוב, בריא ומאושר וצעיר, וכולנו נשאף לזה, ובין משהו יותר, אבל הוא לא בדיוק תקציב המדינה מנוסח בחוק יסוד – בין שני הבנקטים הללו ניתן למצוא פתרון. אני במקום שבו אני רוצה הצהרה ברורה שיש בה את האלמנט של הסולידריות או שוויוניות או צמצום פערים. אני לא אומר את הנוסח המדויק, שהוא אחד מהערכים שגיא מנה אותם בין ארבעת הערכים שהם חלק מה"raison d’etre " (רזון ד'אטרה) מטעם המערכת, שהוא חלק מהמוטיבציה של המערכת לפעול לצמצום הפערים.

הייתי הולך אולי על המילה שוויון לחלק מהאנשים נראית מרחיקת לכת מדי, אז נגיד מגמה של צמצום פערים. זאת לא המילה המדויקת שתהיה בחוקה, כי היא נראית לי קצת אולי יותר חגיגית. אבל סולידריות לטעמי יכולה להיות טובה. יכול להיות זאת המילה שצריכה להופיע. אני לא אדון עכשיו בעניין של המינוחים. ובהקשר הזה אני חושב שצריך להמשיך את המהלך הזה. יש פה הצעת חוק שלי שמתגלגלת פה כבר די הרבה שנים, יש הצעה עכשיו של יולי, נדמה לי שיש בסיס שאני מקווה שעליו אפשר יהיה להתאחד.

השאלה אם המנגנון שעליו דיברנו, של פינג פונג, הרשות המחוקקת ובית המשפט, בתנאים כאלו או אחרים לא יכול לשמש אותנו. דיברנו על פסקת התגברות, דיברנו על אפשרויות אולי אחרות, שבהן אפשר להגיד שהכל יהיה תוך תקיפה של חוקים ושל דבר הכנסת. זכות חברתית תיפגע על ידי חוק. החוק יהיה מול איזו שהיא אמירה חוקתית. בית המשפט יצטרך להכריע. השאלה אם אי אפשר להשתמש במנגנון טכני של החלטת בית משפט וחזרה לכנסת, ומין פינג פונג כזה שבסופו של דבר יציג את הדברים.

מה שאבי אמר, ומזה אני ככה חששתי, הוא אמר: תראו, גם אם תלכו לפינג פונג כזה, סחיבה של הכרעות יכולה להפריע קשה מבחינה טכנית לטיפול הכלכלי. כשהוא בעצם מסתכל בטיפול הכלכלי כאילו, נגיד, מנתח יושב ליד שולחן הניתוחים ומנתח את החולה. עכשיו מגישים בג"צ. הוא פתוח, והמנתח צריך לחכות רגע אחד, ויגידו לו: האם שמת מספיק או לא התחשבת מספיק בעלות או באיזה שהוא גורם, בדעתם של קרובי המשפחה של המנותח, ואתה צריך לחכות אם לסגור או לא לפתוח, האם להמשיך בניתוח כן או לא. זה בעצם מה שהוא מנסה להציג.

אבל הוא יודע כמוני שחלק מהניתוח ירה חמש שנים קדימה. למשל, בקיצוץ קצבאות ילדים. קיבלו החלטה לחמש שנים קדימה. לא אמרו עכשיו, URGENT, מקצצים עשרים אחוז ואחר כך ממשיכים לדון. החליטו עכשיו לקצץ בעשרים אחוז, ולעשות עוד ארבעה קיצוצים עד 2006 ו-2007. מלפני שנתיים זה יצא ארבע או חמש שנים.

אני בטוח גם שדבר כזה ילך לבית משפט והוא יחזור חזרה לכנסת, ולכנסת יהיה כוח, אם היא תגיע למסקנה שבכל אופן היא רוצה, ברוב יותר גדול של שישים ואחד, להגיד: בסדר, בית המשפט אמר את דברו, גם הציבור שומע, והמשחק יהיה יותר עדי, יותר מתחשב. אם זה לא מזיק מיידית – מדוע רע?

יש דברים שכן. אם ניקח, למשל, מצב משברי מהסוג שהיה לפני שנתיים, שאני חושב שלא היה חולק שאין ברירה בגלל, ולא ניכנס עכשיו לסיבות המשבר שהמשק.... לא היה חולק שצריך לעשות מעשה חריג בתקציב – עכשיו מתחילים הוויכוחים, והוויכוחים הם סובייקטיביים. זה רוצה גם להוריד את המסים וגם לפגוע בהבטחת הכנסה, וזה אומר רק בהבטחת הכנסה, והשני בחינוך, וכדומה. יושבת המערכת הפוליטית, וגם נעשים בה כל מיני דילים ופשרות וכדומה. ומגבשת תקציב מסוים. ונניח שבתוכו החליטה לפגוע בזכות מסוימת. כי יש מצב משברי. ילכו לבית המשפט, וכולי. יחזירו לאנשים את הכסף? TOO LATE.

אל תגיד לי ילכו ויחזירו לאנשים את הכסף. ישבה הכנסת, בא שר האוצר, הביא תוכנית להצלת המשק, לכם יש תמיד שמות דרמטיים כאלה. אתה המצאת חלק מהם. התוכנית להצלת המשק. התוכנית להבראת המשק. והיא תכלול כל מיני מרכיבים. ישבו פה בכנסת ויתחילו עם שינויי חקיקה ויתחילו לעשות קומפרומיסים, ובסוף תהיה חבילה ויעבירו אותה.

יעתור אחד מחברי הכנסת שלא יהיה מרוצה בשם המיעוט, יגיד: אני פונה לבית המשפט, כי זה סותר הוראה כללית בחוקה שאומרת כך וכך. ובית שמפט יסתכל, ויגיד: רבותיי, אני מקבל. הוא מקבל. עכשיו זה יחזור לכנסת. הכנסת תצטרך להחליט: או שהיא תעביר את זה ברוב של שישים ואחד, על אף פסיקת בית המשפט שזה נוגד את החוקה, או שהיא תתקן או שהיא תקבל.

אני אמשיך את השרשרת שלך. נניח שבאמת לא בגלל שזה עמד על השולחן, אלא רק כדוגמה. התחילו עם הבטחת הכנסה, לא היו מרוצים, בית המשפט החזיר את זה לכנסת. נכון? בית המשפט החזיר את זה לכנסת, קונצנזוס בדבר המשבר והצורך לעשות קיצוץ היה, אבל לא לגבי ההרכב. ישבה הכנסת והפשרה החדשה שהגיעו אליה זה שלא מקצצים את הבטחת ההכנסה אלא מקצצים את החינוך. עכשיו יש מישהו אחר שהוא בלתי מרוצה. הוא הולך לבית המשפט ואומר: כבוד הילד נפגע, פגעו בדבר בעתידנו, בדבר הכי חמור. מוטב להיות יותר רעבים ולא לפגוע בילדים. בית המשפט אומר, רגע אחד, באמת, פגעתי יותר מדי בחינוך. החזיר לך את זה. הרי אין מה לעשות. אם קבעת מסגרת והיא המסגרת הרצויה - - -

סליחה, אבל אם הכנסת תעביר החלטה בשישים ואחד, היא מתגברת על החלטת בית המשפט.

אני מניח, אני מעריך ככה, שדווקא במצב שיש כזאת מחלוקת על הרכב התקציב יהיה לך קשה פי כמה - - -

יש קו כשמדובר בבני אדם. ולכן אני אומר, את הדבר העיקרי, אני חושב שבדברי - - -

מצד אחד אתה מעמיד את זה בצורה מאוד קריטית. אני אגיד לך מאיפה זה בא. נדמה לי שאני יודע מאיפה זה בא. נדמה לי שזה בא ממסדרונות אגף התקציבים והמומחים באוצר. ואני לא אומר את זה בביקורת, סליחה. שהם הרבה פעמים מרגישים שהם מבודדים שם, מתוך זה שהם אחראים כמו הגזבר. הגזבר תמיד מרגיש מבודד, הוא מרגיש קשה. מה רוצים ממנו?

עכשיו אני אומר את זה על מנת להציג את המצב כך: הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים היא סיטואציה שבה אתה אומר שהיא מאוד קריטית, אבל לא מבינים אותה מיעוט, לא מבינים אותה אפילו שישים ואחד חברי כנסת שיכולים להתגבר עליה, ולא מבין אותה בית המשפט. אם היא באמת קריטית אז מדוע היא קריטית רק בעיניהם של הכלכלנים שמציגים את זה?

אני חושב שהנקודה העיקרית שלי באמת הוחמצה. זאת לא היתה הנקודה העיקרית. זאת היתה רק איזו שהיא המחשה לבעיה. אני אחזור מהי הנקודה העיקרית ואשים אותה על השולחן. חוק היסוד בכלכלה, בחיים, כשאתה מדבר על הקצאת משאבים, שאתה חייב לקבוע סדר עדיפויות. וסדר העדיפויות הזה של כל אחד מאתנו מושפע מהרבה מאוד דברים, גם מטעמים ומתפיסת עולם. אני אומר בהקשר הזה שגם לבית המשפט, כמו שנאמר פה, יש תפיסת עולם, וגם יש טעמים. אבל הציבור לא בחר בו לייצג את טעמיו לארבע השנים הקרובות.

בנקודת זמן מסוימת יש לך תקציב, האם להקצות יותר לחינוך, יותר לבריאות, את אותו תקציב, עם תשלומי ההעברה, מושפע מהרבה מאוד דברים. המערכת הפוליטית מתכתשת על כך. בארץ הביטחון תופס הרבה מאוד מקום, אבל בכל העולם, כשמסתכלים על מערכות בחירות, הנושאים הללו הם בראש סדר היום. מתכתשים עליהם, מגיעה איזו שהיא תוצאה, נבחרו אנשים שהם מייצגים את הציבור. לדעתי, תפקידם, מישהו צריך להחליט. התפקיד של הקצאת התקציב הוא של הכנסת. זה כל מה שאני אומר.

אתה מחמיץ פה את הדבר המרכזי. כמו בכל נושא יש התכתשות ויש הכרעה בכנסת ואפשר לערער עליה. החוקה נועדה להגן על המינימום. היא נועדה לגרום לזה שכל ההתכתשות, לא חשוב מה יהיה הלך העניינים ומה תהיה תוצאת ההתכתשות, המינימום לא ייפגע. זאת אומרת, היא יוצרת רף. את הרף הזה אנחנו רוצים להבטיח.

אתה פשוט משתמש לדעתי במילה "טעמים" בצורה מאוד מאוד ייחודית למושג הכלכלי טעמים, שאתה מביא מתורת הכלכלה. אני למדתי פעם מבוא לכלכלה. למדתי מה זה טעמים. אבל אני יודע מה זה טעמים במובן שלי. כשאשתי שמה יותר מלח אז אני מרגיש שזה יותר מדי מלוח ואני אומר זה לא טעים. אז זה גם נכון אצלנו במטבח, אבל זה נכון לכל שאלה. כשבית המשפט להעדיף יותר את ביטחון המדינה ולקדש החלטה של צנזורה הוא אומר, יכול להיות שלטעמי הוא הגזים. הוא שם יותר מדי מלח. אני דווקא רוצה לראות יותר חופש עיתונות. ואותו הדבר בכל תחום שבית המשפט עושה את האיזונים בין ביטחון לזכויות אחרות, בין זכות ביטוי לזכויות פרט. כל מקום המילה טעמים נכנסת. היא לא ייחודית למקרה שלך.

הבעיה שמטרידה אותי יותר היא לאו דווקא אירוע שאבי תיאר לפני שנתיים. מה שמטריד אותי יותר ועליו אני מחכה לתשובה, זה תהליך מתמשך, שיש לו זמן, שהוא מודע. למשל, כמו שחיקת סל שירותי בריאות. לא התרופות. כל הסל. שמתקיים לאורך שנים. ואז יבוא בית המשפט ויגיד: תראו, חברים, אתם מתקרבים כאן לנקודה שבה הסל שמופיע בחוק, סל שירותי בריאות, לא התרופות, הסכום הגדול הוא סל שירותי הבריאות ארבעה מיליארד. לא התרופות. התרופות זה אם אני לא טועה חמישה עשר אחוז. החלק הגדול זה האשפוז, רפואה מונעת וכולי. אתם בעצם מגיעים לנקודה שבה הסל הזה כפי שאתם מתקצבים אותו, הוא לא עומד במבחן: תיזהרו. אם תעשו את זה גם בשנה הבאה – סתם אני מתאר, אומר בית המשפט – אם תעשו את זה גם בשנה הבאה באותו תהליך אתם עומדים בניגוד לחוק שמופיע פה להבטיח שירותי בריאות.

אני מחפש את הכלי הזה, כי אני יודע שאבי צודק. שבחיים הויכוח הזה מה קורה בשלושים ואחד בדצמבר לא יוכרע בבית המשפט. לא יוכרע בבתי המשפט. אבל המגמות הגדולות, למשל, אני אתן דוגמה שכן התקבלה באותו לילה: להחליט שמצמידים את קצבאות הזקנה והילדים למדד ולא להכנסה הממוצעת היא החלטה מז'ורית, ארוכת טווח, יש את כל הזמן שבעולם לבחון אותה, ואפילו אם בית המשפט יגיד, בסדר, בשנת 2004 אתם תצמידו אותו למדד אבל לשנים הבאות, כי זה יוצר פער כזה וכזה וכזה, הכנסת מתחייבת על פי מה שיופיע בתחומים אחרים בבקרה שיפוטית, אתם צריכים שישים וכל הפטנטים האלה, בכדי לשנות את החוק ולהפסיק את השחיקה של סל הבריאות, או הקצבאות או כל מיני דברים.

עוד אחד שבאמת לא התייחסתי אליו והוא קריטי, ואני רואה את זה כל הזמן ברגע. אני חושב שאי אפשר להגדיר מינימום בשום תחום. פשוט אי אפשר. אי אפשר, ואני אשמח אם מישהו יראה לי איך מגדירים. גם לא באופן יחסי.

נלך לגישה היחסית, כי המוחלטת ברור שהיא נופלת מיד. הרי מה שזמביה יכולה לתת ומה שארצות הברית יכולה לתת זה דבר שונה. אז את זה נפיל מהשולחן מיד. אני אנסה לשכנע אתכם שגם זה סובייקטיבי. נלך לדבר היחסי. כן. סובייקטיבי. זה עדיין לא אומר מה אני חושב.

אתם חוזרים ואומרים לי שיש שיטות. אני חושב שאני נמצא במקצוע הזה מספיק שנים כדי להגיד לכם שהיא לא מוכרת לי אף אחת מהן. אני לא מכיר כלכלן שחיבר עבודה שמסבירה איך מגדירים מה זה מינימום.

רגע אחד, אבי. אני לא מבין. כולם תקפו אותו, וכשהוא רוצה להשיב אז גם משסים אותו? תנו לו לדבר.

אני לא מרגיש ככה. כל מינימום הוא מינימום סובייקטיבי. ואני אלך לשאלה היותר קשה והלא טריביאלית של המינימום היחסי. שכר ממוצע במשק הוא בערך שבעת אלפים שקלים. בואו נניח שבאמת אנחנו נגדיר את מינימום המחיה לנפש סטנדרטית, כמובן נביא בחשבון את גודל המשפחה וכדומה, נגדיר את זה כאחוז מסוים מהשכר הממוצע במשק. אני אומר לכם, שאני מוכן להשקיע כמה שאתם רוצים: לא תצליחו להביא לי שיטה שתגיד שמינימום המחיה לנפש סטנדרטית זה עשרים אחוז מהשכר הממוצע, ארבעים, שישים, ששים ושתיים וחצי, או שבעים ושמונה נקודה שלוש. אין שיטה כזאת.

הדבר היחיד שאפשר היה להגדיר, ופה אני לחלוטין עם חבר הכנסת אורון, ואפילו מבהיל אותי שזה ייכתב, הדבר היחיד במינימום מחייה, בחינוך אין גם כזה דבר, אבל במינימום מחייה שאפשר היה לכתוב זה באמת את אותן כמות קלוריות שנדרשות לאדם כדי להתקיים. זה מפחיד אותי אם מישהו בכלל היה מגדיר את זה ככה. כי אלה רחוקים מאוד מטעמי.

אבל אם אני ניגש עכשיו עכשיו להגדרה, הרי אתה באמת מגיע לצור הסובייקטיבית. אפשר לספק נגיד, אלפיים חמש מאות קלוריות לגבר בדרך A, בדרך B, בדרך C, וכולי. לא הייתי רוצה חס וחלילה שנגיע לדברים הללו. בסופו של דבר תגיע לכך שיש לך גם יחסית החלטה סובייקטיבית. אז קודם כל, זה לשאלה הזאת. ולכן בחינוך יהיה לך עוד יותר קשה. כמה זה מינימום חינוך? שעה, שעתיים ביום? ארבע? חמש? ארבעים ילדים בכיתה? עשרים ושתיים ילדים בכיתה? הכל סובייקטיבי.

תודה. ד"ר קליין ואחר כך רות בן ישראל.

מבין היועצים המקצועיים בוועדה אני הראשון שבא כאן בלי הרצאה מוכנה. זו פעם ראשונה שאני רואה את החוק הזה. אז אני שזה לא יעייף אתכם כאן. אני רוצה לציין ארבע נקודות. דבר ראשון, אני חושב שחשוב לציין שיש הבדל , בעיניי יש הבדל, הבדל גדול, עקרוני וחשוב בין זכויות יסוד מסורתיות כפי שאנחנו מכירים אותן לבין מה שמכונה כאן זכויות חברתיות.

זכויות חברתיות משמעותן כסף. משמעותן לזכות אנשים בהקצאה מסוימת מתקציב המדינה. והן שונות במהותן מזכויות אחרות. הזכירו כאן את ההפגנה שהיתה אמורה להיות היום. רבותיי, מצדי יש הבדל עקרוני בין הזכות להפגין לזכות להבטחה. מועצת יש"ע מארגנת היום את ההפגנה הזאת, תחייבו אותה בעלויות האבטחה של ההפגנה. זה לגמרי לגיטימי. אבל יש זכות להפגין. יש זכות לפרי עמלו של אזרח אחר. לעניות דעתי, לא יכולה להיות זכות לאדם אחד לזכות מפרי עמלו של אדם אחר. זה דבר ראשון.

דבר שני – יש כאן בנוסח שהונח לפנינו בהחלט ניסיון להעביר את זכות ההכרעה מנציגי הציבור בכנסת לבית המשפט. ברגע שהדבר יגיע לבית המשפט כל ההגבלות שעלו סביב השולחן הזה לא יהיו שווים כקליפת השום. בית המשפט יחליט כמה הוא רוצה להרחיב ומה הוא רוצה לעשות עם ההגדרות. זה לא נכון לא בגלל הטעמים. אני לא רוצה לומר משהו נגד פרופסור בן בסט. אבל זה לא רק עניין של טעמים. האחריות לכלל ההוצאה הציבורית היא של נציגי הציבור בכנסת. בית המשפט כשהוא יכריע, יכריע באופן פרטני על סוגיה אחת, בלי שרובצת עליו האחריות למכלול. כאן נאמר מספיק. אני רק רוצה לומר שמבחינה זאת אני מסכים עם העמדה שהציג כאן פרופסור בן בסט.

הדבר השלישי – יש כאן באמת ניסיון לעגן צד אחד של וויכוח שהוא גם עקרוני, גם ענייני, ובחוקה זה בעיניי דבר פסול. אבל כשאני אומר ענייני, למה אני מתכוון? בואו נסתכל מה עשינו: יש פה ניסיון באמצעות חקיקת יסוד להביא לתוצאה מסוימת, תוצאה חברתית כלכלית מסוימת. אתם יודעים מה? אני מסכים עם המטרה. אני חושב שהיא טובה. מה שפרופסור בן בסט לא עשה במחקר שלו, ואני מבין גם למה, הוא לשאול את השאלה מהו מבחן התוצאה. איפה השיטות האלו עובדות? מה עובד?

אני חושב שיש בחוק הזה דברים שמנסים לחוקק נגד המציאות. למשל, שלא תהיה אבטלה. איך אתה יכול לקבוע שלא תהיה אבטלה? איך אתה רוצה להשיג את התוצאה החברתית הרצויה הזאת – האם בדרך הזאת או בדרך אחרת. מישהו אמר שאפשר לקבל השראה מצפון אירלנד, מדרום אפריקה. תציץ מעבר לקו הגבול. תסתכל על.... מה הם השיגו? איך הם השיגו? באמצעות המדיניות המוצעת כאן או בדיוק בדרך ההפוכה – למה להסתכל על דרום אפריקה? תסתכלו על טיוואן, מדינה עם חלוקת הכנסה שוויונית, צמיחה בקצב מהיר, רמת הכנסה מערבית באמצעות המדיניות הזו או על ידי הזנחתה לחלוטין במשך חמישים שנה? אי אפשר לקבוע את התוצאה של הויכוח הזה על ידי התעלמות מוחלטת מהתוצאה ובאמצעות חקיקה חוקתית.

נקודה אחרונה – בדבריו של ד"ר מונדלק אני חושב ששמעתי נימה של ניסיון לטעון שהתקדמות בכיוון חקיקה כזאת זה עניין של INEVITABILITY, מבחינת הפרקטיקה של העולם. אני חושב שמשך עשרים השנים האחרונות אנחנו רואים בהרבה מדינות, דווקא מדינות המוצלחות יותר כלכלית, תנועה בכיוון ההפוך מבחינת המדיניות הכלכלית. ויש דברים בגו. תודה רבה.

אני שמחה שאין ויכוח יותר אם לכלול פרק של זכויות חברתיות בחוקה.

יש.

אבל אני הבנתי מדברי היושב ראש שזימנו אותנו לדון בפרק בחוקה בזכויות חברתיות.

ועדיין יש חברים שמתנגדים. אולי. אבל אני מניח שיהיה. ברגע שנצטרך לבוא ולהצביע נצטרך ראשית כל להחליט האם יש או אין. אני מניח שיהיה רוב ליש, אבל יהיו בטח קבוצה גדולה של אין גם כן.

רות בן ישראל.

כאשר אני האזנתי היום לכל הטעמים בטיעונים, זה הזכיר לי את הדיונים שהיו בוועדה לזכויות אדם ב-1948, כאשר ניסחו באו"ם את ההצהרה האוניברסלית על זכויות האדם. אותם הויכוחים. האם לכלול זכויות חברתיות במסגרת זכויות האדם או לא. העלו את אותן הטענות של בן בסט ושל חברים אחרים שהתבטאו כאן היום. ובסוף הכריעו כל המדינות הנאורות בעולם בהקשר הזה, וכללו את הזכויות החברתיות במעמד שווה לזכויות האזרחיות והפוליטיות. ולא רק שכללו אותן במעמד שווה, אלא שמבחינת זכויות האדם, מה המשמעות של זכויות האדם – המשמעות שלהן היא שזה גרעין מינימלי של זכות, שאותו כל מדינה צריכה לתת לו תוקף במשפט המקורי.

סליחה, יש לי שאלה אינפורמטיבית: את קראת את המחקר של בן בסט?

אני קראתי. כן. גם מסרו לי את הטיוטא קודם.

יש לך איזה שהן השגות על הממצאים העובדתיים? או על הניתוח?

המסקנה שלו שלא צריך לתת תוקף לא מתחייבת מהמחקר שהוא מצא. כי אם יש לך בשישים וארבע חוקות שהם בדקו את הזכות לביטחון סוציאלי, נדמה לי בארבעים וחמש או ארבעים ושבע, אז זה רק מראה לך את האפקטיביות או את נתינת התוקף לדברים במרבית החוקות.

בחוקות נאורות אין בכלל.

אני אבוא ואומר. אני הקשבתי לך ואני נתתי לך לדבר.

סליחה, לי צרם באוזן כי אתם מקובלים עלי. שניכם פרופסורים. נכון? ולפחות על העובדות אני מקווה שאנחנו נוכל להסכים. אז נאמר כאן שבחמש עשרה מדינות אין בכלל אזכור של זהו, ואת אומרת, בכל המדינות הנאורות. אז זה משהו לא תואם את העובדות.

אני אענה לך. לא שמעתי אותי עד הסוף. המשמעות של כיבוד זכויות האדם במישור הבינלאומי בהצהרה האוניברסלית של האו"ם היא שכל מדינה צריכה לעגן במשפטה המקומי את זכויות האדם. עכשיו, היא יכולה לעגן אותן בכמה צורות: היא יכולה לעגן אותן, אם יש לה חוקה, בחוקה, היא יכולה לעגן אותן אם אין לה חוקה, בחוקים, והיא יכולה לעגן אותן אם אין לה חוקים בנידון – בפסיקה.

זאת יכולה להיות זכות יסוד הלכתית, זכות יסוד חוקית, או זכות יסוד חוקתית. אבל מה שכן מחייבים, זה שלכל הזכויות יהיה אותו מעמד. אם כל הזכויות – אם אין חוקה, אז כל הזכויות הן במעמד חוק.

איפה כתוב שזה מחייב? איפה זה כתוב?

אני אתן את התשובה: למשל, ומיכאל יתקן אותי אם אני טועה, למשל בהקשר לאמנה הבינלאומית על הזכויות הכלכליות, חברתיות ותרבותיות, לפני כמה שנים עשו בדיקה האם ישראל מקיימת את האמנה הזו, כי האמנה נתנה תוקף לזכויות החברתיות במסגרת של אמנה, לזכויות האדם החברתיות. ועל אף הדו"ח המאוד יפה שמיכאל הכין, ישראל ננזפה, והיא ננזפה על דבר אחד, היא ננזפה על שני דברים, ואני רוצה שזה יהיה ברור.

כמה מדינות, דרך אגב, ננזפו?

אני לא עשיתי סטטיסטיקה.

147 מדינות חתומות על האמנה הזו, לבד מארצות הברית, וכולן ברמה ההצהרתית מחויבות לעיקרון הזה.

לא, כמה ננזפו מה-147?

מרביתן ננזפו.

אבל אני רוצה להסביר על מה אנחנו ננזפנו. אדוני היושב ראש, אנחנו ננזפנו על שני דברים. ננזפנו על זה שאין אצלנו, מאז שחוקקנו את חוקי היסוד שאין מעמד שווה לזכויות החברתיות ולזכויות האזרחיות והפוליטיות. כלומר, לא הפריע להם שלא תהיינה זכויות חוקתיות. אבל ברגע שלחלק נתנו מעמד כזה ולא נתנו לאחרות. והביאו בפני הוועדה את הנוסח של משרד המשפטים, או הנוסח שבן בסט תומך בו, שמדינת ישראל תשקוד, והוועדה דחתה מכל וכל, כי היא אמרה שזה לא מקנה מעמד שווה.

חוקה, כמו זכויות אדם, הם רק מטבעות לשון ריקות מתוכן. אתה אומר "חופש הביטוי" זה ריק מתוכן. מי ממלא תוכן? בית המשפט. אמר לנו, מתי חופש הביטוי בסדר ומתי הוא לא בסדר. יש מגבלות. חופש התנועה – יש מגבלות, מתי זה בסדר, מתי לא – בסופו של דבר בית המשפט במשפט ההשוואתי, במשפט הבינלאומי, במשפט המקומי, קובעים לנו מהו הגרעין ומה מעבר לזה.

לטעמי, אותו הדבר צריך להיות במדינת ישראל. אני מסכימה עם חבר הכנסת אורון שלא צריך לפרט את כל הזכויות, מפני שהזמנים משתנים, וצריכים תמיד להגמיש את התוכן בהתאם לזמנים. ולכן לי מספיק הליבה, מבחינת האמירה: בזכות לביטחון סוציאלי. אני לא צריכה שיפרטו לי אם זה כולל ביטוח אבטלה או לא כולל ביטוח אבטלה. הליבה בעיני היא החשובה.

מעבר לליבה, צריך לתת לבית המשפט - -

מה בית המשפט? יש חוק, מחוקק.

המחוקק צריך לתת למחוקק ולבית המשפט - -

מה זה לבית המשפט? קודם למחוקק.

מקובל עלי. מקובל עלי.

ובית המשפט כמפרש.

כמפרש הנחיות.

זה במסגרת האיגוד המקצועי של חברי הכנסת.

זה לא עניין של איגוד מקצועי. זה לא איגוד מקצועי.

זה בדיחה, בחייך.

לטעמי, צריך לתת בחוקה לבית המשפט או למחוקק ולבית המשפט הנחיות. ואת ההנחיות האלה הן יכולות להיות שזה יהיה על פי הקבוע בחוק או שזה כמו בנוסח של חברת הכנסת יולי תמיר, שלטעמי תואמת את טעמי הרבה יותר, שיש בו הנחיות. אבל זה גם מקובל. ובגרמניה יש לנו, שגרמניה היא מדינת רווחה, ועל פי זה בית המשפט החוקתי צריך לפרש.

עכשיו אני אבוא ואומר שאני, למשל, עם כל ההערכה שלי לבית המשפט העליון, אני לא הייתי סומכת עליו בפרשנות של עניינים חברתיים. אתם כל כך מפחדים מבית המשפט. ואני בדיוק הפוך. אני מבקרת את פסיקותיו. ואני עכשיו אבוא ואגיד לך: לפני שנה וחצי או שנתיים, כאשר עשו את כל הקיצוצים בכל הענפים של הביטוח הלאומי, היו אחד עשר בג"צים נגד הקיצוצים. ואני ישבתי באולם ואני אגיד – אני התפוצצתי. ולמה אני התפוצצתי?

העתירה הראשונה היתה נגד החוק שרצה לתת קצבאות ילדים ליוצאי צבא בלבד. אז בזה בית המשפט העליון, זה פגיעה בעיקרון השוויון. שאל: כמה זה יעלה? אמרו: משהו כמו שני מיליארדים, אם זכרוני אינו מטעה אותי, אם לא מיישמים את זה. נתן צו ביניים, צו על תנאי, נתן הכל, כי הוא ראה בזה בעיה חוקתית. בכל יתר הענפים: הקיצוץ בענף הזקנה, בענף התאונות עבודה, הנכות וכדומה – אחד עשר בג"צים היו באותו יום – הוא אפילו לא מצא שהיתה בעיה חוקתית. מדוע? כי הוא לא היה מוכן בכלל להכיר בזכות לביטחון סוציאלי כזכות נגזרת מכבוד האדם.

אז כשאני תקפתי את נשיא בית המשפט העליון בדיון שהיה לנו באחד הדיונים הפומביים, אמרתי לו, למה אתה גוזר את זכות השוויון מכבוד האדם, וכל מיני זכויות אחרות, כשמביע לזכויות חברתיות, אתה לא קיים. אז הוא אמר: המחוקק צריך להגיד את דברו.

הוא צודק.

אני מוכנה להגיד לך שהוא צודק. אבל אילו הוא היה מחיל את זה לאורך כל הדרך. לא מקובל עלי שהוא יעשה את זה רק איפה שלא מוצא חן בעיניו.

אין מה לעשות.

בזה הוא לא צודק. אני רוצה לגמור ולומר עוד שני דברים. בהחלט מקובל עליי שיכניסו בחוקה את פסקת ההתגברות. דהיינו, שזה חוזר בכנסת זה ברוב מיוחס כזה או אחר, היא יכולה להעביר לתקופה, כל ארבע שנים לחדש. לטענה שקודם יבואו ויעתרו אולי לתקציב החינוך ואחר כך עניין תקציב הבריאות, אז אפשר לאמץ את הפתרון הצרפתי. שם, כשיש הצעת חוק, לפני שהיא מתגבשת לחקיקה, מביאים אותה לבית המשפט החוקתי, ואז הוא עושה את הביקורת השיפוטית.

אבל לנו אין בית משפט חוקתי. אל תגידי את זה פה. אסור להזכיר פה. אחר כך ברק יכעס עלייך כפול.

אני יודעת. היא כועס עלי במילא. אז זה כבר לא משנה. אני רוצה לסיים את הדברים שלי ולומר: לטעמי, עדיף לי שלא יהיה חוק יסוד זכויות חברתיות בכלל, על פני חוק שרק יצהיר שמדינת ישראל תשקוד. כי בעיני זה ממש לעג לרש שאני מעדיפה שלא יהיה לחלוטין.

תודה רבה. ד"ר יורם רבין, בבקשה. אני כבר מתקרבים לתום השעה השלישית. זה אחד הדיונים המרתקים שהיו פה. אבל אנחנו נאריך ברשותכם עד 1:30. בדרך כלל אנחנו מסיימים באחת. בבקשה.

אני אגיד ממש בקיצור שני משפטים. רוב הדברים נאמרו. אני מצטרף למה שאומרת פרופסור רות בן ישראל לגבי כך שאם חוק יסוד זכויות חברתיות יכלול איזו שהיא הצהרה כללית, ומלכתחילה ידרג את הזכויות החברתיות כזכויות נחותות מהזכויות האזרחיות פוליטיות, מוטב שלא יבוא לעולם.

אני רוצה גם להצטרף למה שאמרה יולי תמיר בתשובתה לפרופסור בן בסט. היא אמרה דבר מאוד חשוב. שחוקה באה להגן על איזה שהוא סטנדרט מינימלי. וחוקה עומדת כרוב הרוב הדמוקרטי להגן על מיעוט. ולכן, כל הטרמינולוגיה הכלכלית של הגנה על טעמים מסוימים היא לדעתי לא טובה ולא מתאימה כאן. צריך לסמוך על בית משפט שיגן על איזה מינימום חינוך ומינימום בריאות. אנחנו גם מאמינים שאפשר למצוא איזה שהוא מודוס ויונדי במדינה דמוקרטית של הגנה על מינימומים של תחומים מסוימים, ולא כל קיצוץ בביטחון הסוציאלי פוגע גם במינימום של החינוך.

ולכן, אין ברירה אלא לתת את זה בידיו של בית המשפט במידה המינימלית. ולכן אני חושב שצריך לקבל חוק יסוד זכויות חברתיות כפי שההצעה של יולי ובהסתייגויות של רות בן ישראל. אני באמת חושב, לצערי, אני צריך לחלוק על ידידי ד"ר גיא דוידוב, שלא ניתן להגדיר את המינימום הזה בחוקה לא בגלל כי הוא לא רצוי – רצוי להגן על מינימום – אלא מפני שהמינימום הזה הוא גם בלתי ניתן להגדרה, הוא גם משתנה עם שינוי העתים. ובעצם, כשאנחנו אומרים לבית המשפט במידה שלא עולה על הנדרש, אנחנו אומרים בעצם, תגן על מינימום, ואגב הנוסחה החוקתית המקובלת, ולכן הניסוח לצערנו, אני אומר, לצערי, צריך להיות לקוני. כל שאר הדברים נאמרו.

תודה. אני מאוד מודה לך. פרופסור מרשה גלפי. שלום גבירתי.

לא ידעתי שמצפים ממני לדבר אז לא הכנתי.

את לא חייבת, אני אשמח מאוד.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. העניין שלי זה בעיקר עניין של שמירה על איכות הסביבה. ואני מקווה שתזמין אותי בתקופה יותר מאוחרת בפורום פחות לחוץ לדבר על זה.

יפה. אז עוד שתי הערות בנושא איכות הסביבה לעורכת דין ציפי איסר איציק.

קודם כל, אנחנו חלק מקואליציית ארגונים, , כשאנחנו מדברים על ההיבט הסביבתי. אנחנו ארגון שעוסק בענייני איכות סביבה, אבל הקשר בין העניינים החברתיים לעניינים הסביבתיים הוא קשר הדוק. אנחנו רק השנה פרסמנו את דו"ח העוני הסביבתי שלנו, שמצביע על כך שיש קשר הדוק בין הפגיעה ממפגעים סביבתיים, מזיהום סביבתי, לבין שכבות מוחלשות באוכלוסייה. כולנו נפגעים מזיהום סביבתי, אבל השכבות המוחלשות נפגעות יותר. ואנחנו הצבענו על התופעות האלה בדו"ח שפרסמנו.

כך, למשל, התייחסנו לרמת חובב, שהאוכלוסייה שנפגעת ממנו היא אוכלוסייה מוחלשת. התייחסנו למטמנות פירטיות באזור של שכונות מוחלשות שנפגעות מהמפגעים האלה. די עם נתייחס לכך ש-30%- -

בואי , אנחנו מדברים כרגע על רמת חוקה. מה את חושבת. בכמה חוקות הנושא של איכות הסביבה קיים, ובאיזה רמה הוא מפורט.

קודם כל, אנחנו באים באמת מתוך העניין החברתי, בכובע הסביבתי לעניין החברתי. אנחנו חושבים שכמובן הנושא הסביבתי הוא חלק מזכויות חברתיות. אנחנו הגשנו עתירה לבג"צ בהקשר הזה. השאלה היא –- - - -

בסדר. אני אקרא את הדו"ח שלכם. כל הפעילויות. אבל בואי תתמקדי עכשיו בעניין הקונקרטי של חוקה.

בית המשפט העליון התייחס בבג"צ שאנחנו הגשנו לשאלה הזאת, הספציפית. קודם כל, הוא הזכיר, ואני ממליצה לחברות הכנסת לעיין בסעיף 24 לחוקה של דרום אפריקה, שמפרט את הנושא. זה לא בא לידי ביטוי עדיין, אני מניחה שזה יבוא בהמשך. הנושא הזה מפורט. אני גם רוצה לציין שבית המשפט העליון קבע בהקשר של הזכות לסביבה ראויה וטובה, שהזכות המינימלית, זכות לסביבה מינימלית, כבר מוגן במסגרת חוק האדם וחירותו. השופט ברק קרא לכנסת לבוא ולפרט מעבר המובן מאליו. ואני חושבת שהדיון בוועדה הזו בכנסת חייב להתקיים גם בהקשר הזה. כמובן שיש היבטים נוספים שצריכים לבוא לידי ביטוי בהקשר הזה בחוק יסוד: זכויות חברתיות.

בואו נסכם את זה כך: אני מקבל את ההצעה של פרופסור גלפי. אנחנו נקיים במסגרת ועדת המשנה או במסגרת הוועדה עצמה אם ועדת המשנה לא תעשה את זה, דיון, וננסה לגבש.

טיפלנו בעניין איכות הסביבה. זה לא פעם ראשונה שדנים בנושא הזה. טיפלנו, יש לנו את הפרמטרים. זה אמנם לא נכנס בהצעה הזאת, כי כל המבנה של היום לא היה ברור לגמרי.

בסדר. אז אנחנו נקיים דיון. יש לזה זמן באחת הישיבות הבאות, ואתם תקבלו הזמנה לכך. בסדר? תודה. נעשה משהו באחת הישיבות.

בסוף הדיון אפשר לקחת דקה?

בהחלט.

שמי שאול וייסמן. לצורך הדיון, איך אומרים, אני אציג את הצד המרושע. אני מייצג את שאול וייסמן בשתי עתירות. חוק משפחות ברוכות ילדים. הצטרפתי למדינה נגד העתירה החברתית. אני מייצג את משלם המסים. שמעתם שיש דבר כזה?

למה אתה מתרגז אבל?

לא, אני אומר, הוא נעלם פה באמת.

כל משלם מסים שיש לו גישה ליו"ר הוועדה, ושיו"ר הוועדה מצא שיש טעם שהוא יופיע מופיע פה.

אמרתי את זה כי רות יושבת על ידי, והיא יודעת שזה גם פן שלי של חלק מהמחקרים שאני עורך בנושא הזה.

אתה איש אקדמיה?

לא. אבל אני עוסק בזה. גם מפרסם. אני רוצה להתחיל עם דבר מאוד מאוד פשוט. הצד המשלם או הצד שעליו הנטל יוטל למעשה כמעט ולא מיוצג פה. אבל עיקרון היסוד במשפט החוקתי, ששם התחילה החוקה, זה מתחיל עוד בפרק המשפט החוקתי, שאין הרבים פוגעים ביחיד במקום שהיחיד לא יכול לפגוע ברעהו. ועל זה אומר, לא אני אלא אומר ישעיהו ברלין. ואני בכוונה אשתמש דווקא בצד השני, בצד שמבחין בין חירויות אדם שליליות – וזו ההגדרה היותר נכונה - לבין זכויות אדם חיוביות. חיובי – לא מהמילה חיובי, אלא מהמילה לחייב את האחר. חירויות שליליות – LAISSEZ MOI LAISSEZ FAIRE. אל תתערבו בחיי, תניחו לי, אני אדם רציונלי, אני אדם עצמאי.

הזכויות האנושיות היסודיות שתמיד הן מושג שלילי, חומר כנגד מדכאים, שבלעדיהן עשויים לשרור צדק ואחווה ואפילו עושר כלשהו, אך לא דמוקרטיה. וזה אומר ישעיהו ברלין. עכשיו אני אלך למלומד אחר שמוכר.

ישעיהו ברלין, תרשה לי לומר לך, זו פרשנות מאוד לא הוגנת לדבריו. אני אומרת לך את זה בתור תלמידתו במשך שנים רבות. אל תצטט חצי ציטוט.

אני יודע. אני אלך הלאה. אני אגיע לקנט. עכשיו אני מגיע. בביקורת אומר מרכס: “Since labour is a source of all wealth no one in society can appropriate wealth except as a product of labour. Therefore if he himself does not work he lives by the labour of others and also acquire his culture at the expense of the labour or others.”

ואחרון אחרון, אני לא אשתמש בהרברט ספנסר, אני רק אשתמש ברולס.

“Justice denies that the loss of feedom for some is made right by the greater good shared by others”

אלה המילים שלא נאמרו על ידי אנשים כמו מילטון פרידמן, שהוא אמר מדוע הסוציאליזם הוא צודק והומני, כי צד א' לוקח מצד ב' כנגד רצונו הוא מעביר לצד ג'. לא הולך לגישה הזאת. דווקא לקחתי את הגישה השנייה. ואני בכל זאת רוצה לומר ולהביא דווקא, כאן ייצגתי את הצד, אלך לדרך השלישית.

תהיה יותר קונקרטי. תרד לרמה היותר קונקרטית.

ארד לרמה הקונקרטית. הרמה הקונקרטית מופיעה בכינוסים של סוציאל דמוקרטים דווקא. כדי ליצור הסכמה, צריך גם הסכמה מאלה שיישאו בנטל, מאלה שיידרשו לשלם את המחיר. עבור אלה שלא מסוגלים לעמוד בתנאים מינימליים בכבוד. ועל כך אומר, בצורה יוצאת מן הכלל, פיטר מנדלסון: שההסכמה הזאת חייבת ליצור קוד אתי. שלא רק שהצד המקבל יקבל וייצור לעצמו זכויות, וזה ההבחנה בין קנט לבין הסוציאל דמוקרטים. קנט מדבר על המחויבות של המדינה לענייה. גם במשטר הליברלי יש חובה לעזור לעניים.. לעומת המצב שבו אתה יוצר זכות משפטית, חובה של המדינה כלפי העניים. זאת אומרת, יש הבדל עצום בתפיסות. ואומר את זה פיטר מנדלסון בצורה יוצאת מן הכלל:

“we must develop further a concept of fair citizenship based on mutual right, fair responsibilities, for example: were unemployed have genuine opportunity to accept a job or undergo training they should accept it or lose benefit entitlement. The reaffirmation of value of work for those who can is vital in building a new progressive ….”

הרעיון מובן. הנקודה ברורה. אני שואל אותך מה המסקנות שלך מהציטטות.

המסקנות שלי מאוד ברורות. אנחנו צריכים להגיע להסכמה חברתית. והסכמה חברתית תהיה לא רק של אלה שרוצים לקבל. אלה שרוצים לקבל זה קל מאוד. איזה נטל ומה גודל הנטל שניתן להפיל על אנשים צעירים מאוד היום, מי שחושב שרק העשירים נושאים בנטל זה פשוט לא נכון. מי שרואה, לצערי הרב, את ההגירה מהארץ לא מבין מה קורה סביבו. היום הנוער נושא על עצמו נטלים כלכליים מאוד כבדים, ובעיקר של תשלומי העברה. והנוער הצעיר שגמר את העבודה וגמר את הצבא למשל, צריך לגדל ילדים של אחרים. והרבה ילדים של אחרים. וזו בעיה.

האם בן אדם יכול לנצל את החירות האישית שלו ולעשות מה שהוא רוצה, אבל כנגד שהמדינה תהיה חייבת לכסות את כל מה שהוא עושה, דהיינו, על ידי זה שהוא פוגע בשכנו. הדברים האלה מאוד מאוד חשובים. כי אי אפשר ליצור מצב של מגיע לי ותן לי, אבל המגיע לי ותן לי יכבול וישעבד את השכן למען החופש של האדם שמבקש את הזכות של תן לי ומגיע לי.

ובכל אופן, מול התמונה שאתה מתאר, אנחנו שנינו יודעים שהמדינה כמדינה מייצרת אפשרויות לא שוות. לא שוות. המנגנונים האלה כפי שהם קיימים האפשרויות הן לא שוות. היא נותנת יתרונות לקבוצות מסוימות על פני קבוצות אחרות. האם אין בכך מן הצדק ומן ההיגיון לאזן את זה באיזושהי צורה על ידי חיוב, הטלת חובה, או לקיחת משהו, על מנת לאזן את הדברים?

מצוין. הבעיה איך אתה יוצר גם אצל צד שני לקבל חובות מסוימות של אחריות כמו שהגדרתי עכשיו.

אני לא חושב שזה שנוי במחלוקת.

לא, זה כן שנוי במחלוקת. דבר מאוד ברור. יש לנו מפלגות חרדיות פה. לדוגמה. יש לנו מפלגות אתניות שמייצגות ציבורים אתניים. לדוגמה, ולא סתם אמרתי. אם אדם יכול להביא חמישים ושישה ילדים לעולם, האם החברה מחויבת לכן לכסות את כל מאווייו? את הזכות לחינוך, את הזכות לבריאות, את הזכות למותרות.

זה לא הוא. זה הילד.

הצרה היא שאם היית מספק לילדים הייתי מסכים אתך. אם אתה לוקח את כל חוק משפחות ברוכות ילדים ומשקיע בחינוך היית מוצא בי את הסניגור הטוב ביותר. אבל אם אתה נותן את זה להורים, שהם מממשים את זה לעצמם ויביאו עוד ילדים, זה בוודאי חוסר אחריות חברתית,. מה שאומר פיטר מנדלסון ונכון, שצריך ליצור CODE OF ETHICS. שלא רק שאתה יש לך זכות כלפי המדינה, אלא מה החובה שלך כשאתה מקבל.

תודה רבה.

בחוקה יש פרק על חובות האזרח. נכון?

בחוקה אין חובות על האזרח. אין. חובות זה בחוקים רגילים.

רבותיי, קודם כל ידבר מר בינייש, ואחר כך את תדברי.

אני אדבר בשם ארגון מחוייבות לשלום ולצדק חברתי, שהוא אחד מהארגונים בפורום לקידום חוק יסוד זכויות חברתיות. אבל רות לי תפרט, היא מכירה יותר את העמדה של הארגון. אני אדבר קצת יותר באופן כללי. אנחנו גם הגשנו עתירה כפי שהאגודה לזכויות האזרח, העתירה הזאת שקצת הרגיזה את חבר הכנסת סער. אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל היא הרגיזה אותו. אבל זה המשפט המצוי, ואני רוצה לדבר על המשפט הראוי.

אני רוצה להחזיר אותנו. אנחנו כרגע בזירה החוקתית. יש לנו מושכלות יסוד בדיבור חוקתי. דבר ראשון שהחוקה מתייחסת לתחומי החיים המרכזיים של האדם: זה החירויות שלו, וזה גם הזכויות החברתיות שלו. להזניח בצד, ללכת ולפרט בפירוט אדיר את חופש הביטוי ושאר מיני, ומגיעים ממש לזכויות שהן תתי זכויות, וכן הלאה, ולהזניח ולא להתייחס לתחומים שלמים שהם לא פחות חשובים, ואפילו בחלקם יותר חשובים, להניח שהביטחון האישי של בן אדם פחות חשוב לו מהביטחון הכלכלי שלו, מהביטחון הסוציאלי שלו, שהפחד שלו להיות נפגע על ידי פעולת טרור יותר גבוה מאשר הפחד שלו שהוא וילדיו לא יהיה להם מה לאכול – זה תפיסה לא נכונה. זאת תפיסה סלקטיבית. וזה תהיה חוקה חסרה.

חוקה שאין בה התייחסות בצד הזכויות האזרחיות והפוליטיות גם לזכויות חברתיות, אין התייחסות לתחומים כמו בריאות, חינוך וביטחון סוציאלי, זה חוקה חסרה, ולא פלא, וזה לפעמים בניגוד לדימוי שיש. רוב החוקות מתייחסות לזכויות חברתיות.

שמענו פה את הנתונים, עוד פעם. אני מציע. אלא אם למישהו יש השגות, אני לא שמעתי שלמישהו יש השגות על הנתונים העובדתיים.

אני רק אומר: אני רק חושב שאנחנו צריכים לעשות מה שמדינות אחרות עשו.

תראה, אתה משתמש במשהו שעומד בניגוד לממצאים שנאמרו כאן. למשל, לפי מה שנאמר כאן, בנושא בריאות רק במיעוט החוקות יש אזכור.

ברוב החוקות.

לא.לא. לא נכון. רגע, סליחה. אני אמרתי: או שאנחנו מתייחסים לעובדות כעובדות, או שאומרים לנו, יכול פרופסור לחקור, יכתוב ספר, ושילך הביתה. לי יש עובדות משלי. מאיפה? מהבטן. אם תגיד לי, תשמע, לי יש נתונים אחרים, בדקתי, אני מוכן לבדוק, לקבל מסמך נגדי. אבל הוא יושב כאן ואומר, בריאות במיעוט החוקות. אתה אומר בריאות ברוב החוקות. על מה אתה מתבסס?

הבריאות בחצי מהחוקות. הבריאות חמישים אחוז בדיוק.

אבל זה לא העניין הכמותי. זה תחום חיים קריטי, הוא משהו שהוא מהאמנה החברתית. תיקח את זה לפי איזה תורה, אני לא רוצה להסתבך, יש פה מומחים גדולים מדי – רולס וכאלה ואמנות חברתיות. קשה לי להאמין שראייה שאומרת שתחומים כמו בריאות, חינוך, ביטחון סוציאלי לא יהיו באמנה החברתית של מדינת ישראל. וזה המשמעות שלא יהיו זכויות חברתיות.

עוד דבר, לגבי מושכלות יסוד. צריך להיזהר ממה שאני קורא לו סלקטיביות חוקתית. הרבה פעמים בדיון החוקתי על זכויות חברתיות שולפים מהבוידעם הרבה טענות נגד כל הדיון החוקתי. א – האם בכלל יש מקום לחוקה. יש פה שאלות קשות. זה לא ברור מאליו. ב – האם צריכה להיות ביקורת שיפוטית על זכויות. זה גם לא מובן מאליו. יש פה שאלות קשות. יש פה שאלות של טעמים, ומי בחרם, ומי שמם. כל השאלות האלה הן שאלות יפות, נכונות, רלבנטיות לגבי כל הזכויות. לא נכון להעלות אותן רק לגבי הזכויות החברתיות.

תראה, אנחנו חוזרים על הדברים. הם נאמרו כאן שלוש ארבע פעמים על ידי כמה דוברים. חבל שנחזור עליהם עוד פעם. הנקודה של אבחנה או אי אבחנה בין זכויות חברתיות לאחרות היא נאמרה.

אני רוצה להתמקד לא רק בעניין של ההכללה של הזכויות אלא גם בעניין הביקורת השיפוטית. מצב שבו יש מאה אחוז ביקורת שיפוטית על אזרחיות ופוליטיות וקריאה לאפס אחוז ביקורת שיפוטית על זכויות חברתיות – זה לא מחזיק מים, זה לא קוהרנטי. יש כאלה שמחזיקים בעמדה – פטור מביקורת שיפוטית. אני לא מסכים לזה. אבל אני חושב שזה מחזיק מים מבחינה לוגית. יש למשל את קנדה שהחליטו – לא קניין ולא זכויות חברתיות. גם בזה יש בה איזה היגיון. שיש לך חוקה שבה הקניין, ומר וייסמן לא התנגד לזכות לקניין כזכות חוקתית שמטילה חובות ואסור לקחת.

סליחה, אמרתי שזה קיים בחוק.

אבל אתה לא מתנגד לזכות לקניין. זה לוקח את זה לנקודות של סלקטיביות שלא ....

בסדר.

ודבר אחרון, לגבי המינימום, כהערה: זה נכון שאין שיטה אחת. וזה לפרופסור בן בסט. אני בוודאי מסכים שאין שיטה אחת לקבוע. אבל השאלה היא לא האם, אין שום הצעה גם לקבוע בחוקה את המינימום, אלא האם אפשר לדרוש מהמדינה לקבוע לעצמה מינימום. לפי שיטתי – בוודאי שכן.

תודה רבה.

אני היועצת המשפטית של עמותת סנגור קהילתי, הפועלת לקידום זכויות חברתיות. אני מדברת פה גם בשם פורום הארגונים לקידום חקיקת חוק יסוד זכויות חברתיות, או פרק בחוקה. אנחנו מוכנים לזה או לזה, העיקר שיהיה עיגון חוקתי לזכויות החברתיות.

אני רוצה להביא קול קצת שונה, לעשות איזה שהוא חיבור לחיי המעשה ולשטח. תמונת המצב של הזכויות החברתיות כפי שעלתה פה היא עגומה ביותר, בעצם במעמד של נחיתות. הן בעצם בנות חורגות לזכויות האדם. וכל פעם שיש איזה שהוא עיגון חוקי לזכויות חברתיות באה ההמצאה הישראלית הגאונית של חוק ההסדרים, ונוגסת ומרוקנת את הזכויות האלה מכל תוקף.

אני רוצה להדגים ממש לקצה המזלג בתחום של הדיור. למשל, יש חוק שנקרא חוק הדיור הציבורי: זכויות רכישה, שאמור להקנות זכויות מעין קנייניות לדיירי הדיור הציבורי, ולאפשר להם לקנות את הדירות שבהם הם גרים עשרות שנים. החוק הזה חוקק בשנת 1998. לא נכנס מעולם לתוקף. מאז ועד היום הוא מוקפא כבר שש שנים בחוק ההסדרים. אותו הדבר לגבי, לא בדיוק אותו הדבר, אבל חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שנותן זכויות לדיירי הדיור הציבורי לתיקון ליקויים בדירות הציבוריות ולהמשך מעמד של דייר ממשיך. אמנם חוקק , אבל כל שנה לקראת חוק ההסדרים וחוק התקציב יש ניסיון להוריד ממנו סעיפים, ורק השנה הצלנו את המעמד של דייר ממשיך , כדי שהדור השני והשלישי יוכלו להמשיך להתגורר ולא להימצא ללא קורת גג.

קצבת הבטחת הכנסה שנמצאת על פתחו של בג"צ

ולכן?

מה שאני רוצה להגיד, שאנשים מתקשים לחיות בכבוד אנושי. אני לא רוצה לדבר על פגיעה בזכויות, אלא פגיעה באנשים. זאת אומרת, לא מדובר פה על משהו ערטילאי או אקדמי, אלא על פגיעה באנשים, בכבודם כבני אדם. על השפלה באנושיותם. מלחמת הישרדות למעשה. אנחנו מדברים על מלחמת הקיום. אנשים לא יכולים לקנות בגדים, לקנות אוכל, לקנות תרופות.

זכויות חברתיות תיתן עוגן לאנשים. אני רוצה להגיד עוד דבר לפני שאני מגיעה להצעת החוק שלנו. אלינו לסנגור מגיעים יום יום אנשים שמנתקים אותם חדשות לבקרים מחשמל, ממים, שהם לא מסוגלים לשלם את הסכום המינימלי בדיור הציבורי לשכר דירה, ולכן הם עומדים להיות נזרקים . לכן חקיקת חוק יסוד: זכויות חברתיות, זה לא פחות ממלחמת קיום.

הצעת החוק שאנחנו הגשנו, כל הארגונים החברתיים, זאת הצעה שהיא לא דקלרטיבית. ההצעה שהגשנו נותנת זכות לכל תושב ללא כל אפליה למימוש הזכויות החברתיות.

תידון.

או.קיי. יש את הנקודה הנוספת, שחייבת להיות ביקורת שיפוטית, כי אחרת כל החקיקה הזו היא עלה תאנה שמרוקנת אותה מכל תוכן ומנציחה את המצב הקיים.

תודה רבה. גבירתי בבקשה.

אני פה מפורום הארגונים נגד אבטלה. אבל אני רוצה לדבר על שתי קבוצות שלא מוזכרות כאן – וזה הנכים וזה הזקנים. כשמדברים על כל מיני מחויבויות, יוצא כאילו מהדיון , מר וייסמן, שאם הוא לא רוצה שחמישים ושישה ילדים האלה יתרמו למדינה, לא ילכו לצבא אלא רק ילד אחד או שניים שהוא מוכן לסבסד, אז אפשר בצד השני גם לתת זכויות רק לאחר או שניים.

גבירתי, מה שמר וייסמן אמר, שבצד הדאגה לאנשים החלשים, שצריך לממן את החשמל שלהם והמים שלהם והארנונה שלהם והכל, צריך גם להביא בחשבון שאלה שעובדים, אם ייקחו מהם יותר מדי, הם פשוט ילכו מפה, ולא יהיה מי שישלם להם. זה מה שהוא אמר. זה דבר שצריך להיות על השולחן.

מה שאני רוצה להגיד: זה שהייתי אישה עובדת, ואני נהייתי נכה באמצע חיי. אם לא יהיה החוק הזה, אז אני מציעה לחוקק חוק נגדי, חוק של הכנסת, שמברך אדם רק שיחיה עד גיל שבעים, כשיוצאים לפנסיה, גיל שישים ושבע. הקצבאות, חוסר המחויבות החברתית מגיעה לשלב כזה כשאנשים בפנסיה, אני לא מדברת על קניית מתנות לנכדים. אבל כשהם צריכים לקנות זוג משקפיים או לסדר שיניים תותבות אין מאיפה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לזכור שאם יש מחויבות, אי אפשר להגיד מצד אחד שאין המתות חסד, ומצד שני להרוג את האנשים לאט לאט.

תודה רבה. דברייך נשמעו. אני מניח שהם יילקחו בחשבון. בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אני ראש תחום משפט עברי. אני מייצג את המשפט העברי.

אני כל הזמן מבקש עוד ועוד תרומה של המשפט העברי.

רציתי רק הערה לסדר. או הערה כללית. אני לא אדבר על תוכן. אני רוצה לנצל את הדברים שאמר פרופסור בן בסט, שהסביר לנו שיש בעולם קשר בין המסורת של המדינה לבין התמונה של הזכויות החברתיות באותה מדינה. בהקשר הזה, אני חושב שיהיה מאוד חשוב, ואני מתנדב לעשות את זה, להציג בפני הוועדה המכובדת את התשתית הערכית היהודית של העניין הזה. אני העברתי דרך היועצת המשפטית של הוועדה מסמך שכתבתי בעניין. אני אשמח, אם כן, לבוא בפני הוועדה ולהציג, כשם ששמענו כאן הרצאות בנושא, הרצאות מקיפות בנושא, לפחות את התשתית הבסיסית. אני יודע שהשאלה של התרגום של מה שאנחנו מוצאים במקורות, שלא דברו על מדינה עצמאית אלא על קהילות, הוא בעייתי או לפחות טעון בירור, אבל נדמה לי שהבסיס הערכי הזה הוא נחוץ וחשוב מאוד.

אני מאוד מודה לך. ולא רק שאני מודה לך, אלא אני אבקש ממך באמת להיות שותף, ואפילו לניסוח. יכול להיות שגם בדרך הניסוח נוכל לקשור את הפרק הזה למקורות שלנו, וזה באמת בסדר.

חוץ מהבטחת התמיכה של כל המפלגות הדתיות.

אני לדוגמה בוועדת המשנה בישיבה אז אני לדוגמה אחת, הדגשתי את ההבדל.

יש לי בקשה. לפני שאתה הולך נדבר שנינו. בדברים הטכניים אני אדבר.

עורך דין יורם שגיא זקס מהתנועה למלחמה בעוני. דבר ראשון, אני מקווה שמותר גם לברך פעם אחת. אני מבקש לברך, דבר ראשון. אני חושב שהייתי פה בעשרות דיונים בכנסת, מעולם לא הייתי בדיון שהוא כל כך מעמיק כמו הדיון הזה, ואני מבקש באמת לברך את כל מי שעוסק בדבר הזה. זה איזה שהוא ציון דרך, בהחלט, בדבר הזה, וכל הכבוד לכם שלקחתם את העניין של חוק זכויות חברתיות עד הסוף. זה לפני הכל.

החוק מתייחס להרבה מאוד זכויות חברתיות. לדעתי, שני החוקים – גם של הארגונים החברתיים וגם ההצעה שחברת הכנסת יולי תמיר הציגה – שניהם טובים בעיני, שניהם ראויים בעיני, שניהם מאזנים ונותנים את הכלים.

בניגוד לדעה שהושמעה פה, אני בדעה שהחוק הזה דווקא נותן כוח לכנסת, יותר זכויות לכנסת. זאת אומרת, המישור הזה פרוץ. אם הכנסת לא תיכנס לפה, אם זה יתמלא בתוכן בלי שלכנסת תהיה שליטה על זה. דווקא הדרך הזאת שמעגנים את החוק הזה עם איזונים, כפי שנעשה פה בשתי ההצעות, זה דרך יותר נכונה. כי אם זה לא יקרה, גם למשל , יש עכשיו מספר עתירות שתלויות ועומדות בבג"צ שחלק מהן גם אנחנו הגשנו, חלק מחויבות, חלק מהאגודה לזכויות האזרח, בית המשפט לאט לאט נכנס לתוך התחום הזה. ראוי ורצוי שיהיה לו יד מכוונת, וזה מה שעשיתם פה בחוק הזה. וזה נותן יותר סמכות לכנסת ויותר בקרה, ולא פחות. זה דבר אחד.

צריך לעגן בחוק זכויות חברתיות זכות נוספת, זה הזכות לנגישות הולמת לערכאות. זאת אומרת,

זכויות במשפט. זה לא שייך לכאן.

או.קיי. הערה נוספת ואחרונה: הנושא של החוק, מה שחברת הכנסת תמיר ציינה לגבי תושב ואזרח, לדעתי הניסוח צריך להיות חוק של אזרח, כאשר יצוין בחוק, בסעיף נפרד, החוק ייושם בשינויים המחויבים במידת האפשר גם לתושבי הקבע של מדינת ישראל. זאת אומרת, להרחיב. ברור שיש מגבלות. שיהיה סעיף נוסף שאומר: חוק במידת האפשר ייושם גם לגבי תושבי הקבע. כי ברור שיש הבדל בין למשל זכות לחינוך מגיל שלוש, במקרים מסוימים אולי גם יתנו זכות לחינוך מגיל שלוש עד גיל שמונה עשרה גם לתושבי קבע, למשל גם לילדי עובדי זרים, אם מישהו יחשוב שזה מתאים, ובמקרים אחרים לא. אז צריך לתת לבית המשפט את המקרים המתאימים. זה הכל. אני חושב שזה יום חג לכנסת היום הזה.

תודה רבה.

חכה, זה עוד לא התקבל.

כשזה יתקבל.

שתי הערות עובדתיות שהן מרכזיות בצד העובדות, ומסקנה אחת לדברים של פרופסור רות בן ישראל. אם אני לוקח את המדד הממוצע של הזכויות, יש לי התפלגות כזאת לגבי כל זכות וזכות, אז מתוך המדגם של שישים ושמונה מדינות, זה לא מדגם בעצם זה החוקות שיש, ב-22% אין שום אזכור של זכות חברתית. ול-41% יש אזכור רק ברמה ההצהרתית.

באיחוד האירופי עכשיו עושים חוקה שתהיה בכל המדינות. אז בהקשר הזה - - -

שנייה. ב-63% מהמדינות או שאין אזכור בכלל או שיש ברמת ההצהרה. למה אני אומר את זה? אני לא מתנגד להכנסת זכויות חברתיות בחוקה. אני רוצה לחבר את זה עם הממצא השני שכבר אמרתי. מצאנו שככל שהמחויבות לזכויות חברתיות גדולה יותר, כן זה תורם להקצאת תקציבים לתשלומי העברה. ולכן, המסקנה שלך שמוטב שלא תהיה הצהרה בכלל לדעתי היא לא לטובת העניין. עדיף שתהיה לפחות הצהרה. זה ישפיע על המדיניות.

תודה. יולי תמיר בבקשה. ואחרונה אחרונה חביבה חברת הכנסת אתי לבני.

קודם כל, אני באמת חושבת שזה היה דיון טוב מאוד, ואנחנו נצטרך להמשיך אותו, ולחשוב ביחד איך אנחנו מתקדמים.

אני יודע איך אנחנו נמשיך. אני אגיד את זה אחרי זה.

כדי שאנחנו נבוא עם איזה שהוא נוסח או מספר נוסחים מוסכמים לכנסת. אני רק רוצה להעיר לפרופסור בן בסט. אני לא אכנס פה להרצאה ארוכה. גם אני בתור פרופסור, בפעם הבאה אני רוצה זמן גם בתור פרופסור. כי נראה לי שזה יותר שווה .... מאז שנהייתי חברת כנסת מתייחסים אלי כמו לאימבציל. זה ככה.

מחקר משווה מראה שקביעת מינימום זה דבר שיש בהרבה מאוד מדינות. פרסתי פה בנייר הזה מאוד בקיצור את השיטות השונות לקביעת מינימום. יש גם נוסח ישראלי שמוצג על ידי מכון ואן ליר, על ידי שמואל שי. ושם גם יש איזה ניסיון חדש שהוא טוב בעיני. לא ניכנס פה לכל הנוסחאות, אבל דבר אחד נראה לי מאוד חשוב, ואני חושבת שאסור לוותר עליו. מבחינתי לא כל כך חשוב אם תהיה הצהרה או לא הצהרה, ובלבד שיהיה כלי מדיד מסוים. מצדי משפט הצהרה וכלי מדיד. זה כל מה שאני צריכה. מדוע זה חיוני? כי יש למדינה להתייחס, כשהיא נותנת שירותים חברתיים אל עצמה כמדינת עולם שלישי, וכשהיא עושה פעילויות אחרות, אל עצמה כמדינת עולם ראשון. את הפער הזה אי אפשר לקבל. לכן צריך את עניין המדידות.

דבר אחרון, אני חושבת שיורם, דבריך מאוד חשובים. אנחנו לא נעצור את זרם התביעות לבית המשפט העליון על אי קיום שירותים חברתיים. והדבר שיקרה הוא שאנחנו נגזור את כל זה בלי שיהיה פה דיון עם סדר עדיפויות מכבוד האדם וחירותו, ואז נשאיר את הכל פרוץ לבית המשפט. הוא גם יחליט מה זה כבוד, וידרג בתוך הכבוד את הדברים. והוא יעשה את כל העבודה. נדמה לי שאת המחסום הזה כבר מאוחר מדי לשים. ולכן, עדיף שהכנסת תחוקק. עדיף אפילו שהיא תחוקק בפירוט, כי אז בית המשפט, חופש התמרון שלו יהיה יותר נמוך, מאשר המצב הנוכחי. התמונה שאתה ציירת יכולה להתנהל, בעצם היא מתרחשת גם היום, ולכן אני חושבת שאין לנו פה שאלה אם להכניס את בית המשפט לתמונה. להפך, יש לנו שאלה אם לרסן את בית המשפט על ידי סדר עדיפויות שהכנסת תקבע בחקיקה מפורשת.

המון תודה. אתי בבקשה.

אני גם מרגישה שאנחנו עוסקים בדבר חשוב באופן יוצא מן הכלל, וגם אם לא תהיה לנו חוקה, אני בטוחה שאחרי הליבונים האלה, וגם הליבון הציבורי, אולי יהיה לנו רק חוק יסוד זכויות חברתיות.

רק חוק יסוד: החקיקה, ורק חוק יסוד: זכויות במשפט, אז יהיה לנו חוקה. נו. אם יהיה לנו את כל זה, מה יהיה עוד חסר?

אני רק רוצה להציע שאם אנחנו מקיימים את הישיבה הבאה מול הטקסט שהיום יולי שמה על השולחן אני גם אביא טקסט, כי יש לי מחלוקת על העניין הזה שצריכים להיות כלים מדידים וקביעות פסקניות. אני יותר רוצה לקחת את זה לכיוון של הצהרה פלוס.

הדבר שהכי הרגיש אותי זה העמדה של פרופסור בן בסט. להוציא את בית המשפט מתוך הסיפור. אם אנחנו מוציאים את בית המשפט, יותר טוב שלא יהיה לנו בכלל. זה מן הוצאה של כל הנושא הזה בכלל מהקונצנזוס הציבורי, מהערך הציבורי שיש לו. ודווקא הפן השלישי של בית המשפט יכול מאוד לתרום, בלי שאנחנו נקבע מדדי מינימום, אבל שהוא יחייב את המדינה, נאמר, מהם מדדי המינימום, מקום שיסתכל על הדברים מבחוץ. ואני רואה בזה חלק מאוד חשוב, כמו הכנסת, לתוך השיח של הזכויות החברתיות.

אני אסכם משפט אחד. אני באמת מודה לכולם. אני חושב שבאמת היה דיון מרתק, מגוון, מרחב רב של השקפות ודעות. ועכשיו מה שאני רוצה לומר, שמבחינה מעשית אני אפנה לגורם מקצועי שיסייע לי בעריכת כל הנושאים שעלו. אני חושב שמרבית הנקודות עלו וצריך פשוט לרכז אותן מבחינת הניסוח והצגתן.

לאחר מכן אנחנו ניגש לדיון בנוסחים. אותו גורם יצטרך לעזור לי גם בדיונים מבחינת בדיקת הנקודות וגם מבחינת הניסוח. ואני חושב שבשלוש, ארבע, ישיבות אנחנו יכולים לסיים את מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, קרי: להעלות נוסח עם הסתייגויות על הנוסח לגבי כל הסתייגות שעולה, ונביא את זה לשלב הבא שעליו יצטרכו פשוט להרים ידיים ולהחליט: כן הכל או לא. כן זכויות חברתיות או לא זכויות חברתיות. אם כן זכויות חברתיות – האם על פי הנוסח המוביל, להכניס תיקונים אלף, בית, גימל, דלת. וכולי בהתאם. ועם זה נלך לחברי הכנסת ושבסוף יצטרכו להצביע.

אני חושב שזה לא עבודה בלתי מוגבלת. אני חושב ששלוש, ארבע ישיבות כאלה, אם תהיינה, אפשר יהיה לסיים את זה. ואנחנו נתראה לאחר שאני אקבע גם מי יהיה הגורם המקצועי שיעזור לנו. זה ייעזר כמובן בכפיפות מקצועית של סיגל. רק להזכיר לכם, סיגל עובדת כעת על השלמת כל הפרק הממשלי. ואנחנו חייבים לסיים את הפרק הממשלי עוד לפני שאנחנו מסיימים את זה. במקביל, תרשו לי לסכם את זה עם סיגל.

תודה רבה, כל טוב.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40