הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי משקה, קרן לשמירת הניקיון

2
ועדת הכלכלה
26.7.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' באב התשס"ד (26.7.2004) שעה 09:00

1. הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי
שתיה משפחתיים) התשס"ג-2003 – ח"כ אבשלון וילן, רן כהן.

2. ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לפי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מיכלי משקה – התשנ"ט – 1999 .

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
נסים דהן
אבשלום וילן
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
מלי פולישוק - בלוך
אברהם רביץ

ד"ר מיקי הרן – מנכ"לית משרד לאיכות הסביבה
עמית לנג – אגף התקציבים משרד האוצר
עו"ד גולן קנטי – הממונה על ההגבלים העסקיים
יוסי אריה – מנכ"ל איגוד הכימיה ויו"ר דירקטוריון תאגיד המחזור
עו"ד בני רוטנברג – תאגיד המחזור
דורון קדמיאל – מנכ"ל תאגיד המחזור
אלי זוהר – איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר
אברהם בירנבאום – יו"ר איגוד הסוחרים
עוזי קלברמן – מנהל מפעל אביב תעשיות מחזור
שרון מדל-ארצי – אדם טבע ודין
גלעד אוסטרובסקי – אדם טבע ודין
דניאל מורגנשטרן

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

שלום ובוקר טוב. על סדר היום הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, (תיקון – מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים) התשס"ד-2003 של חברי הכנסת אבשלום וילן ורן כהן. נושא שני – ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לפי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה – תשנ"ט-1999. לפני שאבקש מחברי ח"כ וילן לומר כמה דברים אני רוצה לפתוח. אנחנו נקיים דיון משולב בשני הנושאים בעת ובעונה אחת מהטעמים הבאים: כיוון שהנושא הזה הוא מאוד מורכב ומאחר וועדת הכלכלה של הכנסת לא מקבלת תשובות לדרישות שלה באופן מסודר, הייתי רוצה שהדיון יהיה דיון משולב.

אני רוצה לומר גם למה אני אומר את הדברים. בישיבה הקודמת היה פה הממונה על ההגבלים העסקיים. על פי דעת הממונה יש צורך באופן דחוף לרכוש סדר גודל של בערך שלוש מאות מכונות כדי שהמערכת תוכל לתפקד באופן סביר. אני מבין שנכון לרגע זה טרם נרכשו שלוש מאות המכונות ולא נעשה שימוש בכספים המיועדים לרכישת המכונות. זה עניין אחד.

העניין השני הוא נושא הסדרת הקנסות של התאגיד, ואני אגיד לכם תיכף ממה אני מודאג. כל מי שחושב שיש אפשרות שהצעת החוק של חבר הכנסת וילן או הצעת החוק הממשלתית המתוכננת, כפי שאני מבין עובדים עליה במשרד לאיכות הסביבה בחודשים האחרונים, כל מיני טכניקות מאוד מוזרות לטעמי, יכולה להסתיים רק בחודש אוקטובר הקרוב, אז כנראה נציג כנסת חדשה. הצעת החוק הזאת, אם בכלל, ייקח לה הרבה מאוד זמן לעבור. המשמעות של אי רכישת שלוש מאות מכונות ואי הסדרת נושא הקנסות יכולה לגרום לכך שתאגיד המיחזור יקרוס כבר בחודש אוקטובר הקרוב כיוון שהממונה על ההגבלים העסקיים לא יאפשר לתאגיד הזה להמשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית.

מאחר ואנחנו לא נוהגים בוועדת הכלכלה לעבוד בהורדת ידיים אנחנו רק מנסים להסביר את ההשלכות שיכולות להיות לאי מילוי דרישת הוועדה וגם הממונה על ההגבלים העסקיים. אני חייב לציין שגם הוועדה דרשה את הדבר הזה באופן ברור. זה עניין אחד, והייתי שמח גם אם חברי חבר הכנסת וילן יתייחס לשני העניינים שהזכרתי, גם לרכישת המכונות, האם המכונות נרכשו כבר, מתי יש כוונה לרכוש אותם. והדבר השני, האם יש מערכת שמסדירה את נושא הקנסות, בעצם הימים האלה, לפני חודש אוקטובר, ואני מזכיר שאנחנו בשבוע הבא יוצאים לפגרה ואנחנו נשוב רק במהלך חודש אוקטובר לעבודה, ולכן זו נקודה שצריכה להטריד את כולנו.

העניין השני, במסגרת ההיערכויות השונות לגבי האפשרות שיהיה חוק שיחיל את הפקדון גם על מיכלי הליטר וחצי, יש לא מעט עבודות שנעשו, גם עבודה במשרד לאיכות הסביבה וגם כמו שאמרתי חברי מלווה את העניין הזה מקרוב. אני עדיין לא יכול לומר שאני רואה את התמונה הכוללת לגבי מה יהיה בסופו של דבר, ויכול להיות שהדיון היום ישפוך אור על מה שהולך להיות. בכל מקרה אני חושב שהיום אנחנו צריכים באופן ברור לקבוע שאכן המכונות האלה עומדות להירכש ושאנחנו נכנסים לאיזה שהוא תהליך מסודר ככל האפשר כדי להסדיר את כל הנושא של המיחזור במדינת ישראל וכל ההשלכות שיש לו, כולל הנושא של הליטר וחצי, לראות גם את לוח הזמנים, לראות לאן זה הולך וכמה זמן.

אני מבין שהמשרד לאיכות הסביבה יש לו איזה עניין לקבוע פה איזה שהם עקרונות, לבקש את ההסכמה של הוועדה ואחרי זה ללכת לחקיקה ממשלתית. אני לא בטוח שאנחנו נוכל להיענות לדרישה הזאת, אני כבר אומר את זה בפתיחה, גם בגלל הדרך שבה זה נעשה. אבל אלו הדברים שאני אומר כיוון שאני חושב שיש פה שינוי בשיווי המשקל שהיה עד עכשיו, גם אם הוא לא היה נכון, זה הדבר היחיד שיש לנו אותו נכון לרגע זה. צריך לומר ביושר. ליצור שיווי משקל אחר בלי הידברות עם כל הגורמים זה נראה לי קצת בלתי אפשרי, לפחות לא במתכונת הנוכחית. ואני אומר את הדברים האלה רק כפתיחה, ויש לי כוונה שהמשרד לאיכות הסביבה יתן תשובות לשתי השאלות שאני שאלתי בפתיחת הדיון, כדי שיהיה אפשר לאפשר לחברים לדבר. חבר הכנסת דוד טל ביקש הצעה לסדר ואחריו חבר הכנסת וילן.

אדוני היושב ראש, בדיון הקודם שנערך כמדומני לפני כשלושה חודשים התחייבו כאן בפנינו להגיש לנו עבודה, אתה ביקשת תוך שבועיים ואמרת גם שתוך שבועיים תקיים איזו שהיא ועדה, אנחנו שלושה חודשים אחרי ואני בכל אופן טרם ראיתי את העבודה הזאת שהמשרד לאיכות הסביבה הבטיח להעביר אלינו כאן. ולכן אני חושב שאי אפשר להתקדם עם זה לפני שאנחנו רואים את העבודה הזו משום שגם אז בעצם נעצרנו משום שלא ידענו, רצינו שיבררו את הדבר הזה, את הנושא הזה. אני רק תמהה איך אנחנו יכולים לדון היום באפשרות להרחיב את החוק הזה לליטר וחצי אם עדיין לא הגענו למסקנה, ואני בכל אופן טרם הגעתי למסקנה, הגם שתמכתי בזמנו, הייתי אולי היחיד בין חבריי בסיעת ש"ס שתמך בהצעת החוק, לפחות התכלית היתה ראוייה, נראתה לפחות ראוייה, אבל עד היום אני לא רואה אפילו עלות מול תועלת ואני לא רואה שיש איזו שהיא הצדקה כלכלית לכל הנושא הזה של חוק הפקדון. אז אני סבור שקודם כל אנחנו צריכים, שלא לדבר על הצדק החברתי, שאותן משפחות ברוכות ילדים היום אתה רוצה להטיל עליהם בכל ליטר וחצי להוסיף להם שם גם עוד שלושים אגורות נוספים, שזה יעיק עליהם, מה עוד שהיום בעצם עשרה אחוז סך הכל מכלל הציבור שבאמת מחזיר את המיכלים הללו הוא בעצם לא נהנה מזה.

ההצעה שלי בעצם באה לומר היות ובעצם לא בדקנו ולא ראינו שהתכלית של החוק קודמת וראויה ולא נוכחנו שהיא ראוייה אין טעם לדון באחד וחצי ליטר. דבר שני, ההצעה שלי לסדר אומרת משום שטרם הונחה פה לפניי עבודה של המשרד לאיכות הסביבה, אני חושב שאנחנו להפסיק לדון בנושא הזה. טרם ראיתי את הדו"ח הזה לכן לא יכולתי להתייחס אז אני מתנצל מראש. אבל כשאני אקרא אני אוכל להתייחס.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. חבר הכנסת דוד טל לא הייתי אומר מתפרץ לדלת פתוחה, יש הרבה אמת בטיעון הבסיסי שלו. אני את החוברת הסופית, נוסח סופי, שהוא שונה מאוד מהטיוטה, קיבלתי רק לפני כשבוע, עשרה ימים. הנקודה המרכזית היא, פה צריך להבין, שהדו"ח הזה ישנן הסכמות וישנם חילוקי דעות. אני לא מתייחס כרגע לליטר וחצי. אני מתייחס לשלל הבעיות שעלו לאורך הדיונים בין עודפי המיחזור, התאגיד, התביעות של הממונה על ההגבלים העסקיים, על הרכישה של תחנות מחד, על פתיחת השוק לתחרות מאידך, וכל הקומפלקס כולו. לזה יש הרבה מאוד דעות, ואנחנו אמרנו ועדת משנה שתתכנס, כאשר חיכינו לדו"ח של משרד לאיכות הסביבה.

עכשיו שיהיה ברור, התחייבתי במליאה לחכות וכו', אבל עברה שנה עד שקיבלנו את הדו"ח והדו"ח הזה הוא גם מתייחס לבעיית המרכולים, הסופרמרקטים וכו'. הדו"ח הזה עדיין במחלוקת ונצטרך לדון בו, ללבן את המחלוקות ולהתחיל לקבל החלטות. אני מציע אדוני היושב ראש, במאמר מוסגר, מופיע פה התקציב של השלושים ושמונה מליון שקל שהם בעצם פועל יוצא של חוק הפקדון, ושם עשרים מתוך שלושים ושמונה מליון מוקדשים לרכישת מכונות. ונכון שהם מציעים תוך שש שנים, אבל אני מציע שניכנס לדיון, אני בדעה שאת המכונות צריכים לרכוש מיידית, לא קשור בכלל לליטר וחצי. נצטרך להחליט פה גם על מה שאמרת, על נושא התאגיד, יש פה הצעה מרחיקת לכת של פתיחת השוק לתחרות, זה סיפור אחד, אבל עד אשר זה יתממש צריך לפתור את בעיית התאגיד, את הבעיות הקיימות. וסיפור שני זה צריך להיות במסגרת התקציבית.

הסיפור השלישי אדוני היושב ראש שאני לתדהמתי גיליתי בשבוע האחרון, חיכיתי לישיבה כדי שכל הצדדים יציגו את טיעוניהם, כמו שסיכמנו, כי אני מוצא שיש הרבה אמת בטיעונים של כל אחד וצריך למצוא את הפתרון הנכון. לתדהמתי גיליתי שיש בכנסת מאה עשרים ואחד חברים. בכלל יוזם החוק הוא לא אנוכי אלא מר מורגנשטרן, הוא יזם את החוק, ואני שומע ברדיו כמה ימים רצוף שיש חוק. הבעיה היא פה כללית בכלל, שקראנו כל הימים האחרונים כתבות שכל אחד מספר איזה חוק, ואני לא יודע, כל אחד והחוק שלו.

לכן אדוני היושב ראש, אני מציע למען סדר הדיון, לתת למשרד לאיכות הסביבה להציג את המסקנות שהוא גיבש. אני ישבתי אתם, חלקם אני מקבל, חלקם אני עדיין מהרהר, חלקם אני דוחה. אבל בואו נקיים דיון מסודר, נשמע את הטיעונים.

יש פה שלושה עניינים מקדימים. אחד, הוועדה לא אישרה עדיין את תקציב הקרן לשמירת הניקיון לשנת 2003. היא גם לא אישרה אותה כמובן לשנת 2004 כי היא לא אישרה את 2003, איך נאשר את 2004. אנחנו נמצאים במחצית השנייה של 2004. זה אומר שבשנה וחצי האחרונות לא הוצאו כספים מהקרן למרות שהוועדה לא אישרה את התקציב, ואם כן יצאו כספים, מכוח איזה סמכות יצאו כספים.

העניין השני, בשלושה חודשים האחרונים אי אפשר היה לקנות נגיד מאה מתוך השלוש מאות מכונות האלה?

נתת לי את סמכויות ועדת המשנה. ישבתי אתם לפני עשרה ימים, הבאתי את הדרישה של שלוש מאות מכונות. הם הביאו את ההצעה פה. אנחנו על סמך הדיון צריכים לקבל את החלטת התקציב. אני רוצה להזכיר, אני לא מציע להשוות, אבל רק לפני שבוע אישרנו את תקציב הבטחון לשנת 2004 ואני לא רוצה להגיד לך מה קרה ב-2003 שחודשיים מטוסים לא היו באויר בגלל שלא אישרו את התקציבים בזמן. אז אני לא מציע שפה ניכנס לפרופורציות האלה, אבל אנחנו עד סוף הדיון נצטרך לקבל החלטות.

יוסי אריה, מה קורה, כמה מכונות נרכשו?

מאה.

אני רוצה להגיד, אני הלכתי לבדוק את זה אישית. הייתי גם בתאגיד, הייתי גם בחברה, עם כל הכבוד אני לא חושב, ולאחר שבדקתי את זה בעיניים, שיש בעיה טכנולוגית. אני לא אעבור עוד פעם לחיל האויר. זה לא F16 ולא F15, זה טכנולוגיה ממוחשבת, מסודרת, וכל רגע נתון רואים איזו מכונה לא עובדת. רוב התקלות הן מה שנקרא בשפה תקלות אנוש שלא מפנים, דברים כאלה. אין פה בעיה טכנולוגית.

אדוני היושב ראש, למותר לציין שהתהליך שעברנו בשלוש שנים האחרונות הוא תהליך שנעשה בהסכמה על ידי יו"ר ועדת הכלכלה דאז אברהם פורז והשר לאיכות הסביבה ונציגי הארגונים הירוקים. הקמנו תאגיד כלפי העולם וכלפי ישראל. כאשר אנחנו מפעילים את התאגיד במשך שלוש השנים האחרונות ואנחנו מנסים לפתור את האילוצים שעומדים בפנינו. אנחנו מנסים לפתור את האילוצים הקרובים וללמוד את האילוצים שיבואו בעתיד.

יש שני אילוצים קרובים כרגע. האילוץ הראשון הוא האילוץ של המכונות. אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להציל את המכונות, יחד עם החברה שנבחרה במכרז מבין שש שבע חברות אחרות,יש לה יכולת לעשות את זה, אנחנו יכולים להציל את המכונות במהירות הבזק. אני חייב לציין, יש פה נציג של החברה, הוא יכול לתת לכם דו"ח סטטיסטי מדוייק, על תקלות, על ההפעלה של המכונות.

כאשר האילוץ השני הוא אילוץ הקנסות. ואני למדתי ויש לי את החומר ואני יכול להמציא אותו לוועדה, בכל המקומות בעולם שבהם נהוג פיקדון אין מנגנון קנסות מהסוג שיש בישראל. יצרו את מנגנון הקנסות בתחילת הדרך, כאשר היה איזה שהוא חוסר אמונה ביכולת של המערכת או של התאגיד להגיע ליעדים שהם יעדים סבירים, דהיינו מעל חמישים ששים אחוז. מהרגע שעמדנו בזה אני חושב שצריכים להסדיר את מנגנון הקנסות. אני לא מבקש לעשות משהו שונה ממה שמקובל בשוודיה, נורבגיה או מקומות אחרים בעולם המערבי, אני מבקש לעשות את מה שקיים בעולם המערבי. לדעתי ברגע שיפתרו לי את שני האילוצים האלה נוכל להמשיך ולהתקדם.

אחד זה רכישת המכונות, ושניים זה,

הסדרת מנגנון הקנסות. היום מנגנון הקנסות הוא דרקוני. הוא בא ואומר שאם אני לא עומד ביעד איסוף אני חייב להעביר כסף פקדון כקנס למשרד לאיכות הסביבה. מצב כזה, כשאני בא לתכנן תכנת השקעות או תכנית עבודה לשנה הבאה, הוא מצב בלתי אפשרי מבחינתי. יש לי אי ודאות אדירה. אנחנו ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה לפשט את מנגנון הקנסות ולקבוע שבסטייה מסויימת מהיעד, היעד הגבוה, לא יהיה כפל קנס אלא חודש אני נגיד לא אגיע לאחוז ואעביר רק את גובה הפקדון לקרן לשמירת הניקיון בתור כפל קנס.

מה מקובל בעולם?

אין קנסות בעולם אדוני היו"ר. אדוני היושב ראש, אין בשום מקום בעולם קנסות מהסוג הזה. זה בסך הכל לקחת כסף מהציבור ולהעביר אותו למקומות אחרים. אני רוצה לומר עוד משפט, אני חלוק לחלוטין על מה שנאמר פה, אני חושב שזה לא נכון. אנחנו העתקנו את התאגיד הנורווגי, אנחנו מכירים את התאגיד השוודי, יש כאן בחדר הזה אנשים שהיו שם וראו את הדברים האלה.

בעניין הזה אני רק חייב לומר, גם המדינות האלה, בסקנדינביה ובמקומות אחרים שיעור ההשתתפות של החוק הוא גבוה. אני חושב שהציבור הישראלי, בטווח זמן של שנתיים, מגלה ערנות יפה לחוק הזה. אני חושב שאי אפשר ביום אחד, זה דבר שלוקח זמן.

גב' מיקי הרן, אני רוצה לעבור אליך. אבל לפני כן אני רוצה להגיד, אחד הקטעים שעלו בסיומה של הישיבה הקודמת, אני אמרתי ככה, אני אקרא מה שכתוב פה בפרוטוקול: "אני רואה שזה לא מתקדם, אני רוצה לנסות לאמץ את הצעת חברת הכנסת פולישוק-בלוך ולנסות לנסח את הסעיף הראשון כאן. אני מציע שהוועדה תאשר לכם שבוע נוסף לערוך את התקציב מחדש כשהוא לוקח בחשבון את שלושת המרכיבים שדיברנו עליהם כאן. אנו רוצים להציע", ואני כמובן פונה לחבריי, "שאתם תקחו את התקציב חזרה לעיונכם ותשלבו בו לישיבה הבאה שלושה מרכיבים. גם אם מרכיב אחד יהיה באופן משמעותי על חשבון הרזרבה הכללית. אחד – רכישה מאסיבית של מכונות. לא אכפת לנו שהעניין יהיה לפחות בסדר גודל של מחצית מהכספים שעומדים בסעיף 11. שניים – הגדלה משמעותית של הסעיף שעוסק בתמיכה במיחזור של מיכלי אחד וחצי ליטר". אני רוצה להזכיר שדובר אז על מודל לא בחקיקה אלא מודל וולונטרי. "ושלוש ניסיון לסייע בידי רשתות השיווק בקשיים, בהקלות כאלו או אחרות, כדי שהן לא יעזבו את התאגיד, ניסיון שיאפשר להם באמצעות אנשים חכמים להימנע מיישום החוק הזה". זאת אומרת נדמה לי שמה שעלה פחות או יותר באופן ברור בישיבה הקודמת שההעדפה היא לנסות להגיע למודלים וולונטריים ולא להחיל את החוק על אחד וחצי ליטר. זאת פחות או יותר היתה הרוח הכללית של הישיבה הקודמת. בינתיים אני מבין שיצא הדו"ח, בודאי תספרי לנו עליו.

אפשר אולי גם שאלה ברשותך, במידה וממשיכים באותו דפוס איסוף של שבעים אחוז מה יהיה הגרעון המצטבר של התאגיד.

אנחנו קיבלנו את ההנחיה של הוועדה פעם קודמת, לא רק שמילאנו אותן אלא גם אתה אמרת אז שניפגש עם חבר הכנסת וילן בניסיון לדבר על התקציב כדי שאפשר יהיה להזיז אותו היות ואנחנו צפויים לטיפול משפטי. כן עשינו את זה והדברים האלה כן נעשו. העבודה לוקחת את הזמן שלה כי היו עליה הרבה מאוד ויכוחים והרבה מאוד משא ומתן עם כל מיני גורמים ולכן היא לקחה את הזמן שלה.

מבחינת התקציב, אם אתם תסתכלו עליו, אנחנו לקחנו עשרים מליון, שמנו אותו לצורך רכישת מכונות. ככה שבודאי שהבקשה המרכזית של הוועדה,

למה זה לא יכול להיות רשום רכישה של מכונות?

קודם כל על פי החישובים שלנו התאגיד עדיין חייב כשמונה עשר מליון, הוא יכול לקנות בשמונה עשר מליון האלה מכונות. זה קודם כל. זה נמצא בסכסוך חצי משפטי. שנית האוצר לא אישר בעצם לתאגיד לקנות ישירות דרכו אלא דרש, וגם הוועדה דרשה, שהכסף יעבור דרכנו, ובאותו רגע שהוא עובר דרכנו הוא כבר כפוף לכל החוקים של הוצאת כסף של משרד ממשלתי ולפי כל היועצים העובדה שאנחנו נהיה בעלי מכונות זה לא דבר בעל היגיון. כמשרד לאיכות סביבה אני לא רוצה עשרים מליון שקל משמעותם סדר גודל של ארבע מאות מכונות, ואם תומכים למשל רק בחצי ממחיר המכונה אז אנחנו מדברים כבר על שמונה מאות מכונות. זאת אומרת מדובר על הרבה מאוד מכונות, שצריך למצוא את הדרך להוציא את זה, וודאי שאני לא אוציא את זה סתם. כי אם אני עומדת לפני חקיקה של חוק חדש שמדבר על מיכלים של ליטר וחצי אז מה תהיה המכונה, היא תקבל ליטר, היא תקבל חצי ליטר, היא תקבל ליטר וחצי.

כבוד המנכ"לית, בישיבה שלנו דובר במפורש על שלוש מאות מכונות. אני מדבר פה לפרוטוקול של ועדת כלכלה של הכנסת, היה ברור ומוסכם בינינו שבעשרים מליון שקל האלה מממנים את קניית המכונות. האם המימון ייעשה בדרך שתאפשר את הבעיה המשפטית הסבוכה, אין לי בעיה. אבל זה ברור לגמרי שהכסף הזה הולך למכונות. שהדברים יהיו ברורים איך הם הולכים.

אין ויכוח.

מה שנאמר פה על ידי מנכ"לית משרד איכות הסביבה שאין טעם כרגע ברכישה אם היא הולכת לחוקק חוק של ליטר וחצי.

אין הבדל בין פחית קטנה לליטר וחצי מבחינת המכונה. אני מסרב לקבל את ההתניה. העשרים מליון האלה הולכות לקניית המכונות. ואם צריך לבדוק את המודל המשפטי נבדוק מודל משפטי. לא ניתן פה יד לשום התחכמות. זה מה שאני מציע.

אני לא רואה בזה התחכמות,

אני לא מקבל את זה. אמר בישיבה הקודמת הממונה על ההגבלים העסקיים, אם לא יהיו מכונות שנגישות לכל אזרח שרוצה להפעיל את המכונות הוא מפרק את החוק ומפרק את התאגיד. לכן קיבלנו את תביעתו ואמרנו חייבים לקנות מכונות.

נמצא פה הממונה על ההגבלים. אני שמעתי, אנחנו נפגשנו גם אתם, הרבה מאוד פעמים, ואנחנו דווקא שמענו שאם החוק, אם חקיקת החוק החדש הולכת לקראת הגברה של התחרותיות אז הוא לא יתן לתאגיד ליפול. זה מה שאנחנו שמענו. לעומת זאת אם אני צריכה, תנו לי להסביר, אני בעניין הזה חייבת לעבוד תחת המגבלות האלה שנאמרות לי. אני לא עובדת בחלל ריק.

בקבוק אחד וחצי ליטר, ברכישת המכונות, אומר ח"כ וילן, ואני לא ידעתי את זה, את גרמת לי לחשוב שבעצם כל זמן שהחוק הזה של אחד וחצי ליטר לא נכנס לתוקף אז את לא יכולה לרכוש את המכונות. אומר ח"כ וילן אפשר גם אפשר, זה לא שייך לזה.

ירכשו את האחד וחצי, ומה, מי שמכניס פנימה את הבקבוק יקבל או לא יקבל פיקדון, זו השאלה. נגיד שאני מקציבה את הכסף הזה היום ונותנת את זה לתאגיד שיקנה מכונות.

מיקי תרשי לי רק שניה, אני אעזור לך. אני לא אעזור לך בתוצאה אבל אני אנסה לעזור לך בהכוונה. אני אגיד למה אני מתכוון. אנחנו הולכים פה כנראה בשני מסלולים מקבילים ואני חושב שאתם פשוט לא נוהגים נכון בהליכה בשני המסלולים. יש פה שני מסלולים נפרדים. אחד, בנושא של ההסדרה של המצב הנוכחי, במסגרתו הוועדה הביעה את עמדתה שהיא תאשר את התקציב רק בהנחה ותענה עמדתה לרכישה של שלוש מאות מכונות באופן מיידי, לא קשור רגע לליטר וחצי. נקודה. קודם כל את זה צריך לרכוש, להכניס את זה לעבודה, עזבי רגע את הליטר וחצי, הוא איננו לצורך העניין. אנחנו בשלוש מאות המכונות האלה צריך לרכוש אותן ולהסדיר לעבודה. היתה גם בקשה נוספת, לנסות ולעשות הסדרה לעניין הקנסות.

עכשיו נוצרה פה איזו שהיא קורלציה בין החוק של הליטר וחצי שאתם מעוניינים ללכת אליו, וגם חבר הכנסת וילן שהציע את ההצעה מעוניין ללכת אליו, אבל אתם נכון לרגע זה עד כמה שאני מבין, אתם במיעוט מזהיר בוועדה בעניין של הליטר וחצי. כדי לבנות תהליך שבו אולי אני אנסה לשכנע את המתנגדים, נניח, אשתמש ביכולתי כדי לפשר בין הצדדים ולהוביל את זה לאיזה שהוא קו צריך לסיים הליך אחד לפני שעוברים להליך השני. במסגרת ההליך השני, אני רוצה להזכיר שעדיין יש ויכוח גדול איפה יהיה מרכז הכובד. יהיה ברשתות השיווק, יהיה אצל היצרנים עצמם, יהיה בכל מיני מקומות. אני עוד לא מגיע לשלב הזה.

אבל אם אנחנו מתחילים לערב בין שני המסלולים אנחנו מגיעים למצב שיהיה פה דיון נוסף, כפי שאמר פה כרגע ח"כ רביץ, שתלכו הביתה עוד פעם ותחזרו עוד פעם ותלכו הביתה עוד פעם. זה נראה לי לא לעניין. אם נכון לרגע זה, אני רואה את נציג האוצר יושב מולי כרגע, צריך למצוא את הטכניקה איך באופן מהיר הולכים לרכוש את שלוש מאות המכונות האלה, נעצור את הדיון בסקירה הכוללת שאת עומדת לתת ונשמע איך רוכשים את המכונות האלה ומה הוא לוח הזמנים של הרכישה.

אני רק מזכירה לכם שכדי לרכוש אותן המשמעות היא לתת אותן לתאגיד, כי אין מישהו אחר שיחזיק היום מכונות. זאת אומרת אני צריכה לרכוש את המכונות ולתת אותן לתאגיד. אם הממונה על ההגבלים והאוצר מסכימים עם זה אז זה היה בתכנית המקורית. אפשר היה לרוץ אתה בהתחלה כשהיא היתה. לעומת זאת הדיונים בוועדה כן כללו התרחבות החוק לקראת תחרות גדולה יותר ולקראת פתיחת השוק, ולכן נראה הגיוני שאם רוצים להגיע למטרה אז מגיעים לכל ביחד. הרי היתה תכנית השקעות, להזכירכם, תכנית השקעות של התאגיד,

אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים פה בשני מסלולים. יכול להיות שאני לא נשמע ברור, אני אנסה להבהיר את עצמי יותר. נכון לרגע זה הנושא של המחזור על מכלי משקה, נכון לרגע זה עולים קשיים וכשלים במבנה הנוכחי, גם לדעתכם, גם לדעת אחרים, במבנה הנוכחי, עוד לפני שדנו בעניין של הליטר וחצי. נשים אותו רגע בצד. במבנה הזה עולים קשיים, רשתות השיווק התלוננו, יצאו מהתאגיד. לתאגיד יש קשיים, קשה לו להתמודד עם הנושא של הקנסות, ועם הקצב האיטי של הכנסת המכונות. זה כאילו הויכוח עכשיו בינינו הוא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת. אז אני אומר, שתי התשובות יכולות להיות אפשריות. לכן אני מנסה ללכת, לאן אתם רוצים ללכת עם העניין הזה. אתם רוצים לחוקק קודם את החוק?

הרי היה דיווח על העקרונות. אתה מבליע בתוך הדברים שלך שבמצב הקיים יש בעיה מסויימת. אנחנו חושבים שהחוק הקיים הוא בסך הכל הצלחה גדולה,

הממונה על ההגבלים לא סבור כך.

אני שומעת ממנו דברים אחרים.

הוא אמר שאם הציבור בישראל לא יקבל כניסה של עוד מכונות, ואינני מדבר על עוד חמישים או עשרים, כך שהצרכן הפשוט, זה שקנה, יוכל לשלוח את ילדיו ואת עצמו לשים זאת ולקבל את ההחזר, אנו לא נאשר את המשך תאגיד המחזור. זה לא בידי, זו המלצתי לבית הדין, כבר היום הודעתי לו שזאת היא עמדתי. זה הכי ברור שבעולם.

אני רוצה להרגיע את הרוחות. אמנם הדיון הזה הוא דיון מצולם, ואנחנו משתדלים בדרך כלל בדיון מצולם להיות קצת יותר מתונים. אני רוצה שתדעו, נניח בהנחה תיאורטית שעכשיו הייתי צריך להעלות את הצעת החוק בת השורה של ח"כ וילן נכון לרגע זה, קורא אותה ומעמיד אותה להצבעה, היא היתה נופלת בזה הרגע. ואני מנסה להגיד את זה בדרך אחרת, בדרך שאני מנסה למצוא איזה שהוא פתרון. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. ראשית אני לא רוצה שהחוק שלו ירד לטימיון, הוא משקיע בו מאמצים מאוד גדולים כדי להביא את כל הגורמים להבנה. ומצד שני אני רוצה נכון לרגע זה לאפשר קודם את ההסדרה של המצב הקיים, והציפיה שלך שאנחנו נאפשר את ההרחבה של חוק הפקדון ואת העלאת מחיר הפקדון לשלושים אגורות לאזרחים. אני לא יכול לעבור צעד אחד קדימה לליטר וחצי לפני שלאזרחים יש לאן להחזיר את הבקבוקים ומקבלים עבור הבקבוק.

עכשיו אני מציע, באחריות, לטפל בעניין הזה, קודם כל בואו נטפל במצב הנוכחי, נגדיר אותו, נסכם אותו ונאפשר למערכת לצאת לדרך. אחד זה הנושא של רכישת שלוש מאות המכונות, השני זה הסדרה של הקנסות. השלב הבא לפי דעתי צריך להיות להיכנס לשיחות עם היצרנים, עם רשתות השיווק, עם ארגוני הקמעונאים ועם כל הארגונים לראות איך עושים את השלב הבא. האם הוא יהיה וולנטרי או באמצעות חקיקה. זה נכון שהכנתם דו"ח אבל את הדו"ח הזה גם צריך להעביר פה.

העברנו אותו, הוא קיבל מאתנו גם סליחה וגם בקשה שכל אנשי הוועדה קיבלו את החומר.

כאילו מצטייר פה מצב של התנצחות ואני ממש לא רוצה להתנצח. אני יודע את מגבלות הכוח שלי גם. זה מגבלות הכוח שלי, מה אני יכול לעשות, המגבלות הן כאלה שאני מבין את המצב ויחסי הכוחות בתוך הוועדה ואני יודע מה הוועדה רוצה. אני יודע מה אני יכול להעביר פה. היא רוצה כרגע לוח זמנים קשיח לרכישת שלוש מאות מכונות ולהסדרת נושא הקנסות. זה מה שהיא רוצה כרגע. הדבר הזה יכול לצאת לדרך, נדבר על כל הדו"ח שלכם, מה שאתם רוצים, איך שאתם רוצים, בדיוק על פי המתווה שח"כ וילן הכין. אבל אני לא יכול לעבור שלב אחד קדימה.

למה אתם עושים את זה, הרי אתם יודעים שהחוק רע. לזרוק עשרים מליון על שלוש מאות מכונות כשצריך אלפיים, אתם צריכים לקחת סיטואציה רעה, שרשתות השיווק הן המממנות אותם בשלוש השנים האחרונות בכמאה מליון, ולתקן אותה במעשה שיסתום איזו שהיא פרצה שהיא אחת הפרצות. חברים, החוק רע. גם הדו"ח של המשרד מראה שהחוק רע. שצריך לשנות פה את מרכז הכובד של האחריות, החוק רע. אז מה אנחנו עושים, אתם הכנסת של החברה הישראלית, מחוקקים חוק,

אני ראיתי מודעות בעיתונים שכתוב שהחוק הוא כן טוב. אני ראיתי דו"ח של עמותת אדם טבע ודין. ישנה בעיה של רשתות השיווק, היא בעיה אמיתית. מכאן ועד ההכללה הגורפת שהחוק הוא רע רב מאוד המרחק.

אני רק רוצה להזכיר לך כעורך דין מכובד במדינת ישראל שבינתיים החוק לא שונה, והתקציבים לשנים 2003-2004 טרם אושרו. צריך לאשר אותם לפי החוק במתכונת הנוכחית. זה כל מה שאני מבקש ממיקי, לא יותר מזה. מה אתה אומר לי, תתקן את החוק ההוא?

אני אומר את הדבר הבא, אומרת המנכ"לית בדו"ח המפורט שלה שהעשרים מליון זה לשלוש שנים, כאשר זה יתפרש על סוף 2004, 2005, 2006 ואולי אפילו חצי מ-2007. אין לך תקציב לשנה זו, אין לך מכונות לשנה זו, ואין לך- - -

אני הבנתי ואני לא מקבל. בשביל זה היתה ועדה מחליטה, זה הכל.

בא הדו"ח של משרד איכות הסביבה, והמסקנות שלו שאנחנו רואים את התיקונים שהוא מציע, וממליץ לשנות את מרכזי הכובד של החוק, שרוב ההמלצות שלו מקובלות עלי. אלא מה, עשינו דבר שלא עובד. אנחנו עכשיו הולכים לעשות לו טלאים טלאים. ולכן, עם כל הכבוד, גם לסטיקר של הירוקים, אני חושב שצריך לבדוק את העניין לגופו,

אלי, תשים לב מה שאתה אומר לי, אתה אומר לי חכה עם החוק הישן עד שאני אחוקק לך חוק חדש. זאת אומרת מה המשמעות של החוקים במדינת ישראל אם לא צריך למלא אותם?

אני אסביר לך. מרגע שמחוקק חוק שרק גוף אחד מממן אותו ושממשיכים לרוץ אחריו ולקנוס אותו בקנסות על דברים שהוא לא מסוגל לעשות, הייתי צריך להביא את זה הנה, ככה לשים את זה על השולחן, את הקנסות שהרשתות מקבלות כל יום? עכשיו אנחנו מדברים יפה, ובעוד רבע שעה כולם מתפזרים איש איש לדרכו, השידור נגמר, ואנחנו ממשיכים לממן את העניין הזה. זה לא בסדר. זה לא בסדר. אז מה אומרים, כשאני בא ואומר על דבר שהוא לא בסדר אומרים לי בכנסת הזאת אז לך לבג"צ. תודה רבה. הכנסת הזו נועדה כדי שלא נצטרך ללכת לבג"צ, כדי שהחוקים יתבצעו.

אני חוששת להגיד שכמה שנגיד שהחוק הוא רע והחוק הוא רע והחוק הוא רע, וגם אם נחזור על זה עשרות פעמים זה לא ישנה את העובדה הפשוטה שהחוק הזה הוא חוק טוב והחוק הזה הוא חוק ראוי והחוק הזה הוא חוק יפה למדינת ישראל. ומאז ההחלה של החוק, שלוש שנים בערך הוא עובד, הארץ נקייה יותר, יש מעל ששים אחוזי איסוף, ותשעים אחוז מזה ממוחזר, וזה משהו כמו שש מאות או חמש מאות מליון בקבוקים שנאספו בשנה אחת. ואם הוא יורחב לליטר וחצי זה יהיה מיליארד בקבוקים. ויש תמיכה של הציבור, והציבור רוצה להשתתף בחוק הפיקדון. ונכון, יש בעיה, וצריך להטיל אחריות על היצרנים גם, וצריך לקנות יותר מכונות, זה לא משהו שנמצא במחלוקת. אבל לבוא ולהגיד החוק הוא רע, החוק הוא רע ובואו נקפיא אותו, אין לזה שום בסיס עובדתי.

אדוני היושב ראש, במדינות מתוקנות קודם עושים מחקר ואחר כך מחוקקים.יותר מתשעים אחוז מהצרכנים לא מקבלים חזרה פיקדון, למרות שקוראים לזה חוק הפיקדון. בישיבה הקודמת ביטלו את הפרוטוקול מסיבה אחת בלבד, כיוון שבאה ד"ר מיקי הרן ונציג האוצר ואמרו קיבלנו דו"ח ביניים של מחקר מעמיק, מקיף, רציני, של כלכלן בכיר בשם דורון לביא, ד"ר דורון לביא, תחכו, נקבל את מסקנות המחקר. קיבלתי את מסקנות המחקר. המחקר אומר במפורש, וזו המסקנה העיקרית שלו, צריך להפריד בין מכירה לאיסוף. אין חובה על הקמעונאים לאסוף אלא על היצרנים בלבד, באמצעות חנויות ייעודיות, מכונות איסוף, מרכזי איסוף וקמעונאים שיהיו מוכנים כמובן תמורת עמלה גבוהה כפי שמקובל בעולם.

עכשיו אני שומע, ומכירים הרי את הקשר בין הון לשלטון וישנו מונופוליסט אחד ששולט, אדם אחד למעשה ששולט על ייצור ומכירת המשקאות הקלים, ואפילו על ייצור מיכלי משקה בחלקו, ופתאום אני שומע מח"כ וילן שהדו"ח המקיף הזה של מכון ירושלים למחקר ישראל, של כלכלן ד"ר דורון לביא, שונה. אני רואה בהצעה של המשרד לאיכות הסביבה ששוב מטילים את הנטל על הקמעונאים ולא על היצרנים.

משרד האוצר, אני אמרתי פה במהלך הישיבה ואני אומר את זה גם עכשיו, ועדת הכלכלה לא תאפשר את הרחבת חוק הפקדון ואת העלאת מחיר הפקדון לשלושים אגורות כל עוד אין לצרכנים לאן להחזיר את הבקבוקים הריקים. נכון לרגע זה אנחנו מעוניינים להסדיר את העניין של המכונות. אני יכול להניח שזה לא גחמה של המשרד לאיכות הסביבה, ההתעכבות ברכישת שלוש מאות מכונות.

הצעת התקציב שלהם מונחת לפניכם, היא לוקחת בחשבון גם תמיכה ברכישת מכונות. רשום לך פה עשרים מליון שיועברו עבור תמיכה ברכישת מכונות.

למה זה פרוש על שלוש שנים?

אנחנו חושבים שהדבר שהצביע עליו הממונה על ההגבלים הוא עניין ההחזר. לפי התחשיבים שיש בידינו המכונות הן יקרות יותר מאשר תפעול ידני. למשל. יחד עם זאת קיבלנו את עמדת הוועדה.

אתם טועים בעניין הזה. כי בהודו לסלול כבישים באמצעות אנשים עולה יותר זול מאשר להביא טכנולוגיה מתקדמת. אז מה, מה אתה אומר בעצם בעניין הזה?

בכל זאת, התקציב הזה מתייחס גם לעמדת הוועדה. אם התקציב כולל בתוכו עשרים מליון חלק נכבד מהתקציב אמור לרכישת מכונות. אני לא מבין על מה הויכוח ועל מה הדיון. אין בכוונת המדינה לרכוש את המכונות עבורה. היא לא צריכה להיות הבעלים של המכונות כי היא לא זאת שמיישמת את החוק. מה שנמצא בפניכם זה פשוט תמיכה לגופים, בעיקר לתאגיד, על מנת שירכוש את המכונות.

למה זה צריך לקחת שלוש שנים?

יש מגבלות מסויימות, זה תהליך שלוקח זמן.

האם בחוק של מדינת ישראל כתוב שלתמיכה במכונות חייב להיות שלוש שנים?

לא, אני לא אמרתי שחייב,

אז אפשר לקנות בתוך שלושה חודשים, עקרונית,

יש לי שאלה, יש בעיה שהתאגיד ירכוש שלוש מאות מכונות מהכסף הזה?

לא, יש לו שמונה עשר מיליון, אם הוא ישים פה את השמונה עשר מיליון הוא יוכל לרכוש מכונות.

משרד האוצר, יש בעיה שהכסף הזה יועבר לתאגיד והוא ירכוש את השלוש מאות מכונות האלה?

הכל בכפוף לנהלים, אין שום בעיה.

מהם הנהלים?

אני לא זוכר בעל פה.

אני אגיד לך מה הבעיה, תסתכל בסעיף 4, הסיוע יינתן עבור קליטת מיכלי משקה בפועל החל בכניסת שינוי חוק הפקדון לתוקף. אז אני קורא מה שכתוב פה.

אם נניח אנחנו מבטלים את הקנסות, נניח שאני מבטל את הקנסות, נניח שהיתה לי סמכות לבטל את הקנסות, בכסף המצטבר לך יכולת לרכוש שלוש מאות מכונות?

לא. אדוני היושב ראש, אנחנו נפגשנו עם השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות, הגישה לפני שנה בוועדת הכלכלה של הכנסת תכנית שאושרה. התכנית עוכבה שנה כתוצאה מכל מיני טעמים טכניים. במידה והתכנית הזאת תבוצע,

היא לא תבוצע, אתה כבר מבין למה היא לא תבוצע. יוסי, תענה לי, אני רוצה ללכת קדימה ואני אגיד לך לאן אני חותר. אני שואל, יש לפניי כרגע חוק. בחוק הזה כתוב הצעת חוק הפקדון על מיכלי משקה, תיקון וכו'. יש פה סעיף כזה, נכון לרגע זה בקריאה טרומית. אני רוצה לדעת מה אני הולך להכניס פה במקום הסעיף של ח"כ וילן, סעיף אחר שהמשמעות שלו שתוכל לרכוש שלוש מאות מכונות.

מיקי, לא יהיו כאן התחכמויות, אני לא מוכן שגיזברים לאומיים יקבעו כלכלה לאומית. בכל הכבוד הראוי. או שאנחנו עמדנו בסיכום שלנו שהעשרים מליון למכונות עוברים ומוציאים את הבעיות הטכניות, או שאלוהים גדול ויש זמן לחשוב.

אני דיברתי על משהו אחר. אנחנו מדברים על הסכום שהתאגיד אמור להעביר למשרד לאיכות הסביבה. יש סכום כסף שהם אמורים להעביר אלינו. שהכנסת תוותר על הצורך להעביר את הכסף הזה אלינו, ואז תפתור אותם מזה, ואז הם ישימו חלק מזה על המכונות ואנחנו נהיה פתורים.

הארבע עשרה מליון שקלים האלה, הטענה שלנו היא שהסכום הזה הוכנס עבור התחלת החוק. שלושת החודשים הראשונים של החוק. כזכור לכם הכנסת תיקנה את העניין של האיסוף לגבי שלושת החודשים הראשונים. משרד לאיכות הסביבה אומר לא נותר. צריך להביא גם את זה בחשבון. שלחנו להם חוות דעת משפטית שעדיין לא קיבלה התייחסות, על פי חוות הדעת המשפטית החוק הזה בכלל לא קיים. יש להם טעות בחשבון פשוט. אני מציע שתפתחו את החשבון שלהם, ותקחו מהרכישה הזאת ארבע עשר מליון שקלים. מדובר על חודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר,

הם קיבלו תשובה, שהם צריכים להעביר את כל הכסף מיידית.

לא משנה כרגע לגבי המחלוקת, הארבע עשרה מליון שקל האלה צריכים להיות מיועדים לרכישת מכונות. זה במהות של העניין. אני גם לא חושבת, לפי ההצעה שהוצגה בפניי, שהתאגיד הוא זה שצריך לקנות את המכונות. יש אופציות נוספות, כפי שנאמר פה. ואני חושבת שמה שכן צריך להחליט שתוך שנה יירכשו עוד שלוש מאות מכונות, ובמקביל,

השנה הזו כבר חלפה.

מכיוון שחלפה ועוד לא נעשה אז אנחנו צריכים לשמוע היום. לפי ההצעה שמונחת פה יש אפשרות לעוד שלוש שנים. אני לא רוצה שיהיה להם שלוש שנים, אני כן רוצה להחיל את המכלים הגדולים. אז אני לא מבינה למה אי אפשר להעביר את זה לקריאה נוספת, להעביר את זה לקריאה ראשונה, ולחייב את זה בתוך שנה לקנות את המכונות, לא משנה לי כרגע מי רוכש אותן, ובתקופה הזאת גם לסדר את החלקים הטכניים. להעביר את זה הלאה, מבחינת הכנסת אנחנו מקבלים את זה, מבחינת התאגיד הם ימצאו את הדרך כדי למצוא מי רוכש את המכונות, ונתקדם הלאה. למה לתקוע את זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו באנו לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן ומצאנו את עצמנו לפחות בקטע האחרון של הדיון דנים באיך לרכוש מכונות. הנושא הכללי בכללותו, הערתו של ח"כ רביץ נכונה מאוד, אנחנו באנו לדיון כשהנתונים אינם מוכנים ואינם מסודרים. אני יודע על ארבע עשרה מליון ועל עשרים מליון ועל שלושים שמונה מליון, אני לא יודע מי עושה בהם מה. לכן בגדול אני מציע לעשות סדר בנתונים ולקבל את הצעת ח"כ רביץ ולעשות את הדיון כשנהיה מוכנים עם הצעות, עם רעיונות, עם נתונים מספיקים.

דבר שני, בהזדמנות זו, כשהפורום הזה מתאסף לנושא הזה, המחזור היחיד שעונה לדרישות של כוונת המחוקק מתחילת הדרך זה המחזור לאותם מיכלי רשת שאני והילדים שלי ונכדיי לוקחים את בקבוקי הפלסטיק של הליטר וחצי וזורקים אותם. את זה צריך לחזק, את זה צריך לתגבר ואת זה צריך להוסיף.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד וזה הדבר האחרון, מה שקורה בסופרמרקטים, אני לא יודע כמה מכם טרחו וניסו להחזיר בקבוקים לאחרונה. אני עשיתי את זה כמה פעמים, זה סיוט. זה בושה. אני מבזבז עשרים דקות וזה ביזיון מה שקורה שם. דרך הטיפול זה ביזיון אחד גדול. תודה.

דבר ראשון בנושא המכונות, המכונות נכון להיום לא מתפקדות כמו שצריך. ההחזרה במכונות לוקחת פי כמה יותר זמן מאשר החזרה בכל דרך אחרת. רשתות השיווק שנותנים להן מכונות בחינם מעמידים אותן בתור פסל בכניסה וחלק מהמכונות לא מטפלים בהן בגלל שהם בסך הכל נכון להיום לא רוצים אותן. הם לא רוצים את היצור הזה ששמו להם שם, הוא לא תורם להם. ולכן עד שלא נפתור את הנושא של דרך העבודה מול רשתות השיווק, מול החנויות, חבל להציב מכונות. זה יהיו עוד פסלים ירוקים שמונחים בכל מיני מקומות בארץ. הם לא ישפרו את המצב.

אני אגיד לך למה, כי אם אני כבר הבטחתי למישהו משהו, שהוא מצפה לו, הזכיר פה עו"ד זוהר את העובדה שצריך לתקן את החוק. אז אם כבר מישהו הבטיח לרשתות השיווק את תיקון החוק בודאי שאין סיבה שהם ישתפו פעולה עם מהלך מקדים שנוגע לחוק הנוכחי. עכשיו הכנסת לא החליטה את זה, אני רוצה להזכיר. אולי הממשלה החליטה, אני גם לא בטוח שהממשלה. המשרד לאיכות הסביבה, בין יתר ההמלצות שלו, הציע את העברת מרכז הכובד מרשתות השיווק ליצרנים. אבל התהליך הזה, נניח באופן תיאורטי שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה להוביל עכשיו הצעת חוק. היא צריכה לעבור את כל המסלול, והמסלול הוא דרך ארוכה. הוא ארוך ומייגע מאוד מאוד. היה פה ניסיון להשתמש בהצעת חוק פרטית של ח"כ וילן כדי לקצר את התהליכים, שהממשלה תעבוד בהם. אבל מי שחושב שרק לרשתות השיווק יש לובי בכנסת, אתם תגלו מהר מאוד שיש גם לאחרים לובי בכנסת. זה לא עובד רק במקום אחד.

לכן אני מנסה לגשר פה, תאמין לי, אני הקשבתי היטב למה אמרה פה הנציגה של אדם טבע ודין. הקשבתי היטב. ואני לא חושב שהיא לא מגנה על איכות הסביבה באופן נאות. אני מבין שהמסלול היחיד שאפשר ללכת בו כרגע, שאני מבין שהאוצר מאוד לא אוהב אותו, זה לסיים את החלק הראשון. החלק הראשון הוא לאשר תקציב למשרד לאיכות הסביבה שבמסגרתו יירכשו שלוש מאות מכונות, אני אומר את זה בפעם השלושים, ואני לא חושב שזה יהיה פי לבן. כי כל מי שחושב שזה יהיה רק על היצרן, על קוקה-קולה לצורך העניין, על היצרנים הגדולים של המשקאות, הוא טועה. יהיה פה איזון בין כל המרכיבים. יהיה פה איזון בין היצרנים לבין רשתות השיווק לבין הצרכנים לבין כל הגורמים שנוגעים לעניין. כל מי שחושב שזה יהיה חד צדדי הוא טועה. אני מבין את המאוויים הפנימיים אבל הם לא רלוונטיים לצורך העניין.

השאלה היא מיקי האם אנחנו יכולים למצוא פה את הנוסחה המתאימה שתחייב את רכישת המכונות, אם זה דורש כרגע לתקן את החוק אני גם את זה מוכן לעשות. אני שואל, את מסוגלת לייצר פה איזה שהוא משהו יצירתי בשלב הביניים הזה, בבקשה. כי אם לא אין משמעות להמשך קיומה של הישיבה הזאת.

חבל שלא איפשרתם לנו לפחות להציג את היתרונות של מה שאנחנו מציעים. הרעיון, מצד אחד החוק מאוד מצליח, ומצד שני יש בו כמה בעיות, שניתן לפתור אותן, אם אנחנו עושים תיקונים של החקיקה הקיימת. זה לא תיקונים כאלה מסובכים. גם בקנסות כפי שרוצה התאגיד, הקנסות הם יותר מקלים, וגם בהגדלה של הבקבוקים לליטר וחצי, וגם בהעברת האחריות גם אל היצרנים, כדי שלא נהיה כולנו כבולים בתאגיד אחד.

יש לי הצעה, אם היא מבטלת את דרישתה לארבע עשרה מיליון שקל האלה, אתה קונה בהם מכונות?

היום אין לי מזומנים בקופה, אחרת הייתי קונה. אני בכל יתרה שהיתה לי, להזכירך אדוני היושב ראש, אני כבר קניתי בעבר. בכל יתרה פנוייה שיש לי אני קומה מכונות. בסך הכל אני לא רוצה ליצור בעיות, אבל אני לא יכול כדירקטוריון ליצור התחייבויות על סכומים שאין לי. דרך אגב התאגיד עבר את כל הביקורות שבעולם, גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה, גם יועצים חיצוניים. אני בטוח לכל חברי הכנסת, כל מי שרוצה מוזמן. אני אומר, ברגע שיהיה לי את היתרות אני אקנה.

אני רוצה גם להזכיר, אדוני היושב ראש, שאנחנו ביקשנו את התמיכה למכונות באותה תכנית שאושרה בוועדה לפני שנה, אנחנו רק ביקשנו את עלות הברזל, לא ביקשנו את התפעול השוטף. אנחנו ביקשנו חמישים אחוז מעלות המכונה, לא יותר מזה. אנחנו היינו מוכנים לתת כל שיעבוד בכל סכום שהוא למדינה על אותן מכונות.

עלות המכונה מורכבת משני פרמטרים. היא מורכבת מפרמטר של עלות הברזלים, של עלות המכונה, והיא מורכבת מעלות התפעול השוטף. אני בסיוע שביקשתי בזמנו מהמשרד ביקשתי רק לקנות את הברזל. לא לממן לי את עלות התפעול השוטף. על מנת לרכוש כמה שיותר מכונות.

מה אתה מציע כרגע?

יש לי הצעה שיתנו לי את הכסף לקנות את המכונות. אני קונה אותן, אני מבטיח לך, אני מוכן לתת כל התחייבות שתרצה, שהמכונות יעבדו על בסיס פרמטרים,

אני רוצה להבין את ההיגיון. נגיד שהכסף עובר אליו והוא קונה מכונות, אם התאגיד קונה מכונות,

המטרה שלנו היא להביא לבית הדין האם התועלות בפועלו של התאגיד עולות על הנזקים, בסופו של דבר מה שלנו חשוב הוא מבחן התוצאה. אנחנו חושבים נכון להיום ששלוש מאות מכונות כן ישפרו ויביאו בעצם לתוצאה טובה יותר. אבל זה לא משהו שהוא אריתמתי והוא פשוט שאני יכול לבוא ולהגיד,

למה כל משרדי הממשלה התמחו בסחור סחור. נשאלת שאלה ישירה, תענה תשובה ישירה. אם הם עכשיו מצהירים פה שעד אוקטובר הם מעבירים את הכסף למכונות האם אתה באוקטובר ממליץ על המשך התאגיד, כן או לא. אני שואל שאלה נורא פשוטה ואני מצפה לקבל תשובה פשוטה. אם יירכשו שלוש מאות מכונות אתם תיתנו היתר להמשך קיומו של התאגיד?

אני אומר שוב, ח"כ דהן צודק, אנחנו בסופו של דבר צריכים להמליץ לבית הדין על פי התוצאה. עכשיו כאשר אנחנו חושבים במצב שאנחנו נמצאים בו היום ששלוש מאות מכונות אכן יביאו את התוצאה, ולכן אנחנו כן נרצה לתמוך בתאגיד כאשר יירכשו עוד שלוש מאות מכונות, אבל אני לא יכול לתת תשובה חד משמעית סופית בגלל שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לבדוק,

אל תענה לי תשובה פוליטית. אתה רוצה ללכת להתייעץ עם הממונה, תלך להתייעץ ותחזור בעוד כמה דקות. אני אגיד לך למה אני אומר לך את זה. אני מנסה פה לכופף את המערכת, אני לא ארצה שיהיה מצב שעכשיו רוכשים שלוש מאות מכונות ואתה תגיד בחודש אוקטובר שהתוצאה לא הושגה. אתה יכול להגיד שאתה תמליץ לפרק זמן נוסף בטוח עד שאתה תבחן את העניין. אני לא יודע לכמה זמן. אבל אל תיתן לי תשובה שהיא לא עניינית כי אז גם אני אגיד- - -

אבל התשובה שלו עניינית, אדוני היושב ראש, סליחה שאני צריך להגן על הממונה אבל התשובה שלו הגיונית. מעבר לעובדה ששלוש מאות מכונות לא מספיקות, יש שורה נוספת של טענות שבגללן עד לתגובת התאגיד ועד שהוא בעצמו ישקול את תשובתו המשפטית בעניין המונופול הכולל הוא לא יכול לתת לך תשובה. הוא אמר לך, הממונה, דבר אחד. יש לממונה טענת סף.

בכל הכבוד, גם לי יש אוזן מוזיקלית, אני יודע לשמוע. תן לי להגיע לתוצאה הרצויה, אני גם לא בטוח שהוא שמח על זה שאתה מגן עליו.

זה לא הדבר היחיד שהוא צריך להגן עליו על מנת שהוא יתייצב לימין התאגיד עם בקשה להארכת האישור.

אני רוצה להסביר לכל חבריי מה יש לי על השולחן, כדי שנבין. יש לי על השולחן תיקון החוק של ח"כ וילן, אני מקריא אותו. הוא נופל. העניין השני יש לי על השולחן הצעת תקציב, שלא מביאה לידי ביטוי את רצונות הוועדה מהישיבה הקודמת, ואני ציינתי, גם ציטטתי פה, דברים שנאמרו גם על ידי חברת הכנסת מלי פולישוק. לכן אני יודע שגם זה נופל. אז אם שני הדברים האלה נופלים אז כולם הולכים הביתה בלי שום תוצאה. קרוב לודאי שזו תהיה התוצאה גם אם לא נצביע על כלום. אז נלך הביתה, רק לא הפלנו שום דבר. ואני מנסה למצוא פה איזה שהוא פתרון ודרך ביניים כדי לעבור למסלול הבא שבו נאפשר לוועדת הכלכלה להיכנס להידברות, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם הקמעונאים, עם רשתות השיווק, עם הסוחרים, עם אדם טבע ודין, עם כל העולם, כדי לעבור לשלב הבא. אני יודע שהמשמעות של העניין יכולה להיות שאותם כספים שכרגע מיועדים לרכישת מכונות, ולכן אני מנסה להוציא איזו שהיא מחוייבות מסויימת מהממונה להמלצה להמשך הקיום של התאגיד בשנה נוספת.

אדוני היושב ראש, המשרד לאיכות הסביבה מושך את הצעת התקציב שלו, מה העניין.

ראשית כמובן שאנחנו לא רוצים להפסיק את התאגיד כאן ועכשיו, אתה דיברת על שנה, דיברת על תקופת מעבר, אני מעריך שזה משהו שאפשר יהיה לאשר אותו.

תודה.

יש לי משפט קצר: בתום תקופת המעבר הממונה על ההגבלים העסקיים יבחן שוב את הנושא ויחליט כפי שצריך להחליט.

יש כאן סוגיה דתית. זה שניים אוחזים במכונה. היום לא קונים ציוד, גם במכוניות לא קונים היום ציוד.

אני קורא את החוק, כתוב הכספים שיועברו לקרן יתנהלו בחשבון נפרד, ישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה וכן לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצוע חוק זה, הכל כפי שיקבע,

בחדר הזה יושבים שני שרים לשעבר, אז עכשיו אני אגיד לך איך הפרקטיקה עובדת. מהרגע שהשר צריך לקבוע הוא צריך להתנהג בהתאם לכללים אחרים. גם כאשר כתוב שהשר יכול למנות את מי שמתחשק לו, כדירקטור וכו', הוא צריך ללכת לוועדה. למה, כי הוא צריך להחליט בין שניים. מהרגע שהוא צריך להחליט בין שניים הוא כפוף בכל העניינים, והיא אמרה את זה קודם. לכן אני מודע לעובדה שגם אם אתה חושב שעל פי החוק כתוב ככה הפרשנות המשפטית תהיה כזאת שאין לו ברירה אלא לפעול על פי הכללים הנהוגים,

גם אם ועדת רביבי ממליצה משהו הוא עדיין יכול להביא לממשלה ולהגיד אני לא מקבל את המלצות ועדת רביבי. ופה, אם ועדת הכלכלה אמורה להכריע, אז או.קיי., אז או שהמשרד לאיכות הסביבה אומר אני מעדיף לא להמשיך לקדם את החוק,

תן לי ללכת בתהליך שלי ואולי נמצא פתרון. אני רוצה לשאול את עמדת האוצר, הציג פה חבר הכנסת ארדן כרגע אמירה שאומרת שבעצם על פי חוק הפקדון אפשר לעשות עם הכסף בלי לשאול את אף אחד שום דבר מה שחושבים. האם זה נכון? אם תחליט מחר השרה לאיכות הסביבה לרכוש שלוש מאות מכונות או לחלק את הכסף בין רשתות השיווק שהם יקנו את זה בעצמם או לאפשר להעביר את הכסף חזרה לתאגיד או כל טכניקה אחרת, אתם תשימו על זה יד?

לא, החוק מחליט במפורש, החוק מגדיר במפורש שהכסף נכנס לקרן הניקיון. הקרן צריכה להחליט איך להקצות אותו. חברים בקרן גם משרד האוצר, אבל לא רק, ואין לנו רוב שם.

למי יש רוב שם?

למשרד לאיכות הסביבה. הקרן מגישה את הצעת התקציב לוועדה. הוועדה יכולה לאשר, יכולה שלא לאשר. אם הוועדה אישרה אז התקציב יוצא כמו שהוועדה אישרה. אם הוועדה לא אישרה אז התקציב לא יצא. הוא לא הולך לאוצר, הוא יושב בקרן.

אני שואל האם יכול להיות כתוב פה בעשרים מליון שקל שזה יהיה כסף שיועבר לתאגיד והתאגיד ירכוש בו שלוש מאות מכונות?

אני לא יודע, אני לא משפטן, זה לא קשור לאוצר.

אני שואל שאלה נורא פשוטה, יש לי שתי שאלות שכדי לסגור את המעגל פה, כדי לאפשר את אישורו של התקציב ואת רכישתן של שלוש מאות המכונות אני צריך שתי תשובות. אחת ויתור של משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה, יכול להיות שלא נדרש פה משרד האוצר, על ארבע עשרה מליון שקל. והשני שיהיה כתוב פה בהצעת התקציב במפורש שבעשרים מליון שקל האלה ירכוש התאגיד שלוש מאות מכונות. ואנחנו נאשר את התקציב כפוף, אני אציע לחבריי שהתקציב יאושר בכפוף לסעיף שאומר בנייר שנתן לי ח"כ וילן, בהצעת התקציב, שיהיה כתוב שם במפורש שהעשרים מליון שקל ילכו לרכישת מכונות על ידי תאגיד המיחזור. בשנה אחת.

למה לקבוע את זה? למה אתה לא קובע שהעשרים מליון ילכו לרכישת מכונות, נקודה. אני מכירה את האנשים, אני פגשתי את האנשים לפני ועשיתי שיעורי בית לפני, ולא מוכרחים לכתוב דווקא שהתאגיד ירכוש.

המדינה לא רוצה לרכוש,

הסיכוי, תשעים אחוז שהתאגיד ירכוש,

בשום פנים ואופן אי אפשר לכתוב שהכסף ילך לתאגיד. מקסימום ללכת למכונות. אולי נרצה לצאת למכרז, אולי רשתות השיווק, אי אפשר לכתוב התאגיד. זה דבר אחד.

אני רק רוצה לומר משהו על השלוש שנים, כדי שלא תחשבו, זה היה לא לתת את הכסף לברזלים אלא לתת את הכסף פר בקבוק, אז אמרנו שככה זה יוחזר למי שמחזיק את המכונה דרך הבקבוקים במשך שלוש שנים. ועדיין המכונה היא תרכש מתוך מחשבה שלא יירכשו בשנה אחת ויעמדו וזהו אלא תהיה איזו שהיא אפשרות של מעקב על הדבר הזה לשלוש שנים. ועדיין אני חושבת שהתאגיד צריך לקום ולהבטיח את חלקו ברכישת המכונות.

אני חושב שהמצב הוא כזה בעצם שהחוק קובע, לקרן כמו שהבנו יש בעצם דירקטוריון. הדירקטוריון הזה החליט על הצעת תקציב, תקנו אותי אם טועה, וזאת הצעת התקציב שמביאים לאישורנו. אני חושב שבסמכותך ובסמכות הוועדה להגיד בשביל שלא יצטרכו עוד פעם להתכנס, לשנות, ועוד פעם לחזור אלינו, להגיד אנחנו מאשרים בתנאי, בתנאי שיהיו השינויים הבאים בהצעת התקציב, מה שאתה אמרת, הארבע עשרה וקניית המכונות ב-2004. אם היא מוכנה לבצע את השינויים, יש להם את האישור של הוועדה. אם לא, אין אישור, אין שום דבר, ויצטרכו לחזור לפה עוד פעם.

הקביעה של השר צריכה להיות בהמלצת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה.

עם כל הכבוד, אני בעד רכישה של שלוש מאות מכונות כאלה, אבל אני שאלתי בהתחלה את גב' הרן בקשר למה יהיה המעמד, מה יהיה המצב, מה יהיה הגרעון של התאגיד הזה אם הם יגיעו לשבעים אחוזי איסוף. אני רוצה להתנות את האישור הזה ולהוריד את אחוז האיסוף לששים וחמישה אחוז כדי שלא יווצר מצב, התאגיד הזה יקרוס, אין ספק שהוא יקרוס. ואם הוא יכול לקרוס אז צריך להעמיד את זה על ששים וחמש, לאפשר להם שלוש מאות מכונות כאלה לרכוש ובפרק זמן קבוע של שנה במקום שלוש שנים. החוק הוא גרוע, אבל זה הרע במיעוטו.

ההצעה שלי שלא תתעלמו ממסקנות המחקר. המחקר ממליץ להטיל את חובת האיסוף ומימונו על היצרנים. יש לחייב את היצרנים לרכוש את המכונות.

חברי הכנסת כל כך דואגים לתאגיד, ואני מאוד מרוצה מהדבר הזה, כי זה בפירוש דבר חשוב, אבל יתכן והיצרנים גם הם צריכים להכניס את היד לכיס,

מיקי תאמיני לי, יש לך רק טעות אחת, את יודעת מה הטעות, שאני באמת ובתמים, כולל חבריי לוועדה, מעוניינים לעבור כבר לשלב הבא, כדי להעמיד פעם אחת להכרעה את הויכוח שיש בין חבר הכנסת דהן לביני. אבל כדי להגיע לשלב הזה אני לא יכול להגיע אליו בלי ידיים נקיות, וזאת טעותכם, אתם לא מאפשרים למי שכן תומך בדבר הזה, ולא מעניין אותו לא התאגיד ולא הסבתא של התאגיד להגיע לשלב הבא. אתם לא נותנים לנו את הכלים. אתם נותנים יתרון כרגע לנסים דהן שלעולם לא יהיה פה כלום. זה מה שאתם עושים. אתם נצמדים פה לאיזה משהו, אז אני אומר לכם, זה משהו וירטואלי, שלא מעניין פה את אף אחד, אני הסברתי את זה במלים פשוטות לעו"ד אלי זוהר. כדי לעבור לשלב הבא, כדי שיהיה אפשר סוף סוף להכריע האם נכנסים לאיזה שהוא מודל בנושא של הליטר וחצי, ואם מעבירים את מרכז הכובד על פי העבודה שלכם ליצרנים, אני חייב לגמור את השלב הראשון. בלי השלב הזה לא נתתם לי כלים, לא נתתם לח"כ וילן כלים, לא נתתם למלי פולישוק כלים, נתתם יתרון למי שרוצה שהחוק הזה לא יצא, אתם לא נותנים לי את הכלים ללכת קדימה. מה שמצטייר מזה זה מסקנה מוטעית, כפי שאת אומרת אותה כרגע, והיא מסקנה לא נכונה. אני אומר את זה בפעם העשרים, תנו לנו את הכלים לעזור לכם לבנות חוק הרבה יותר טוב. הכנסתם אותנו לסד בלתי אפשרי שבמסגרתו יש לכם רק מסקנה אחת, תתקן את החוק, הכל יהיה בסדר. אני אומר לך, לא יהיה פה תיקון חוק. קחי בחשבון. זה הכל. את רוצה שנגמור את זה בפגרה, אני צריך כרגע להכריע את הדבר הזה.

ואני אומר את זה לך, אני אומר את זה לנציג האוצר, אני אומר את זה לכולם. אתם מעוניינים שאני אסגור את הסיפור הזה בפגרה, אני לא אגיד יותר מזה, אני רוצה להכריע את העניין הזה כרגע. שתהיה פה הצעתו של גלעד ארדן שאמרה פה שהאישור שלנו יהיה כפוף לחלוטין לשני התנאים המרכזיים האלה. שלושת התנאים. אחד, הורדה לששים וחמישה אחוז. שניים, אישור רכישת מכונות בשווי של עשרים מליון שקל, נקודה. הדירקטוריון ישנה, השרה תאשר.

אני קצת כועס ואני אגיד גם למה. כי מצטייר פה כאילו מצב שיש פה חזית של חברי כנסת שעובדים עם תאגיד המיחזור. זאת היתה אמירה מאוד בעייתית, מאוד חמורה. ואני מציע לך גם לחזור בך.

את תמיד מגיעה לכאן, גבירתי המנכ"לית, ואומרת לנו תשמעו, תאשרו את התקציב, תאשרו את התקציב, ואנחנו באים ומבקשים ממך, יש לנו מספר הערות לתקציב, ואת תמיד נשארת בדעה שלך ואנחנו נשארים בדעה שלנו.

למה, הסכמתי לעשרים מליון לבקשת הוועדה.

לכן אני אומר, גם לא בושה לבוא ולומר לא הצלחנו עם החוק הזה. לא קרה כלום. אפשר לבוא ולהגיד את זה, כפי שאומר עו"ד אלי זוהר, לפי החוק, תטילו את זה על היצרנים, אני חושב שהם הראשונים שצריכים להיות אינטרסנטים בכל הנושא הזה, בואו נטיל עליהם את כל הנושא והם יצטרכו לדאוג למכונות, לכל הדברים, ונגמר הסיפור. ולבוא ולומר אנחנו לא מסוגלים. לא קרה שום דבר.

חברי, אני רוצה להביא לידי סיכום את ההצעה שלי, אני רוצה לקבל את הסכמת חבריי לוועדה כפי שאמרתי אותה לפני שלוש דקות. אני אאפשר עוד שניים שלושה משפטים ואסגור את הישיבה.

אנחנו חושבים באמת שצריך לאפשר, וזה לא נאמר פה בריש גלי, צריך להגיד, נגישות לציבור, וזה המפתח להצלחת החוק. ואם נצליח לאשר את המכונות אז תהיה יותר נגישות ויעמדו גם ביעדי האיסוף. לכן אין להוריד את יעדי האיסוף. זאת הצלחתו של החוק וצריך להמשיך אתו וככל שנרחיב את הנגישות כך הציבור ישתף פעולה.

בשורה קצרה, אין כאן אחד בחדר הזה, על אף הרצון הירוק, שהוא נכון, אבל אין אחד בחדר הזה שחושב שהתאגיד יכול לעבוד בששים וחמישה אחוז בתנאים הקיימים, במצב הקיים. לא יכול לעבור את הששים וחמישה אחוז כי מעבר לזה גם המשרד עשה עבודה ואחרים עשו עבודה וכל העבודות מעידות על כך שמעבר לזה התאגיד נכנס לגרעון.

אפשר לקבוע שמעבר לאחוז הזה, אם הוא נכנס לגרעון הוא צריך לשלם קנסות מוגדלים, או מה?

העלות שלו מעל ששים אחוז,

אז אפשר שבנקודת האיזון הזאת יהיה תהליך הפוך.

אבל שלום, יש לי הצעה. יש פה דבר אחד בכל זאת שלא ציינו. יש פה הצעה בדו"ח שלא דנו בו בכלל. במסגרת הדיונים על הדו"ח נראה מה הוא באמת האחוז האופטימלי של התאגיד. אני מציע לקבל את הצעתך עם שלושת האלמנטים, וזה סעיף ראשון. סעיף שני, במידה והמשרד יקבל את זה, אנחנו נפתח בתהליך של דיון על כל המכלול. התהליך הזה צריך להיבדק. יכול להיות שבעוד חצי שנה נגיע למסקנה שבאמת מה שבדו"ח כתוב זה שבעים ושניים אחוז.

אמרתי את זה באופן ברור, אפילו חשפתי את עמדתי ואמרתי שאז הגב' הרן תוכל לאפשר הכרעה בין עמדתו של ח"כ דהן לבין עמדתי. יותר מזה אתה רוצה? אאבל אני לא יכול להיכנס למסלול הזה בלי שהדבר הזה קורה. אני אומר את זה באופן ברור. אם את רוצה שבפגרה אנחנו ננצל את הזמן כדי להכריע את העניין, כדי ללכת קדימה, זאת ההזדמנות. ההזדמנות היא כפופה לשלושה תנאים. אחד, עשרים מליון שקל לרכישת מכונות בשנת 2004. שניים, ויתור על הויכוח של הארבע עשרה מליון שקל. שלוש, הבאת תקנה לוועדה במהלך הפגרה של ירידת היעד לששים וחמישה אחוז בהתאם לסעיף 23 לחוק. זה מה שאני הצעתי. אני תמורת הדבר הזה מתחייב במהלך הפגרה להתקדם עם העקרונות לחקיקה של המשרד לאיכות הסביבה, כפי שהם הונחו על שולחננו, בהתאם לחוברת. כפוף לרוב בוועדה.

אני רוצה רק הערה אחת. מאשימים אותי כאילו אני לא מקשיבה להנחיות הוועדה. אנחנו זזנו, היה שישה עד תשעה מליונים בהתחלה, שינינו את זה לעשרים מליון לפי דרישות הוועדה ולפי דעתה. כלל לא נתתם לי אפשרות היום להציג את מה שאנחנו רוצים. אנחנו רצינו לומר שניתן להוציא את הכסף בצורה יעילה יותר כך שכספי הציבור יהיה בהם שימוש נכון יותר מבחינה כלכלית. זה מה שרצינו להגיד. יחד עם זאת, בעקבות החלטת הוועדה, אנחנו נבדוק את עצמנו עד כמה ואיך אנחנו יכולים, בכפוף כמובן להנחיות משפטיות ואחרות,

התכנית הגדולה מבחינתך זה הדבר הזה. את רוצה שאני ארוץ עם זה קדימה? אני לא יודע כמה זמן יש כדי לרוץ עם זה קדימה. אני אומר לך, אני יודע מה שאני עושה, אני מכיר את זה, אני יודע להוביל את זה.

אני מקבלת את עמדתך בעניין הזה. אני רק חושבת שאנשים לא קיבלו כלל את מה בכוונת המשרד לעשות. עמדתנו לא נשמעה.

אני חושב שהמגמה נכונה. אני קורא לוועדה לקיים את הדיון מהר על מנת שבקניית המכונות תותאם הרכישה הזו לתיקון הכולל שאתם מציעים להעברת כובד האיסוף מצד אחד לשני.

אני רוצה להוסיף עוד דבר, אני מבקש מהוועדה לקרוא למשרד שכל עוד העניין פתוח כפי שעולה מהדו"ח שלהם לא יוטלו קנסות על הרשתות באופן יומיומי על אי ביצוע הוראות החוק שהוא בלתי אפשרי.

אני רוצה להעמיד את הצעתי להצבעה. מי בעד? תודה רבה, פה אחד. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00