כנסת פתוחה

ג' - הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון –רישוי באמצעות מורשה להיתר)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
07.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ד (07.07.2004), בשעה 10:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון –רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004-חה"כ: דוד אזולאי, מיכאל גרולובסקי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא, עסאם מח'ול

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
דוד אזולאי
מיכאל גורלובסקי

אברהם פורז -שר הפנים
עו"ד אירית וייסבלום -לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור -משרד המשפטי
ישראל גודוביץ -יו"ר אגודת האדריכלים
אלכסנדר זאורוב -יו"ר עמותת מהנדסים עולים בישראל
ישראל דוד

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום

















הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון –רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004-חה"כ: דוד אזולאי, מיכאל גרולובסקי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא, עסאם מח'ול

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו דנים בתיקון לחוק התכנון והבנייה, שלדעתי מקרב אותנו למטרה, שגם השר אמר שזה הכיוון שלו. הכיוון הוא כל מיני שטויות.

זה לא שטויות. חה"כ גורולובסקי מציע, לנסות דבר שניסינו ולא הצליח. בשנות ה-90 היתה הוראה שאפשרה לאדריכלים ותיקים לעשות רישוי עצמי ולתת היתר במקום הוועדה המקומית, כאשר ההיתר טוען תוכנית בניין עיר ולא מבקשים הקלות או שימוש חורג. הם לוקחים על עצמם אחריות אישית לטפל בנושא הזה. הניסיון משנות ה-90 לא עלה יפה, כיוון שהמהנדסים והאדריכלים חששו לקחת את זה על עצמם, ולכן המשיך המסלול הרגיל שעובר דרך הוועדה המקומית. לא מדובר רק בסגירת מרפסת, אלא אפילו בבניין שלם. זה יכול להיות כל דבר טוען תוכנית. ברגע שיש תוכנית בניין עיר תואמת ולא מבקשים שום סטייה ממנה, יוכלו האדריכלים לתת היתר. גם היום יש מקרים בהם יכול להחליט רק המהנדס וראש העיר, ולא הוועדה. במשרד אמרו לי, שכיוון שזה נכשל, כדאי לנו לעשות ניסיון אחר, לחסום לגמרי את הוועדה המקומית ולהגיד שאין יותר מסלול דרך העירייה, אלא רק דרך מהנדסים.

בשנת 1958 לאחר ועדת קצ'לסקי, חוק המהנדסים והאדריכלים-רישוי ואיחוד פעולות, קבע מה מותר למהנדס רשות לעשות ומה מותר לטכנאי לעשות. התעורר אז ויכוח בין המהנדסים לטכנאים, והיום יש חופש העיסוק ואתה לא יכול לפגוע.

מהנדסים הם הנדסאים בדרך כלל.

זו הכוונה. אני אמרתי לחה"כ גורולובסקי שאני מוכן לתת לעניין הזה צ'אנס. הוא אמר לי שהשתנו הנסיבות וכי יש היום הרבה מאוד עולים חדשים שהם מהנדסים.

גם השוק השתנה.

השוק השתנה, התחרות אולי יותר גדולה. אני מוכן לעשות את הניסיון הזה פעם נוספת, לעשות הוראת שעה לתקופה מסוימת ולבחון את זה פעם נוספת.במידה וזה יצליח, נמסד את זה.

זאת אומרת לעשות את זה במסגרת של הוראת שעה לשנתיים.

אפילו ל-3 שנים. אני לא קראתי את הסעיפים, אבל אני מניח שזה מועתק מההצעה שהועלתה בעבר.

זה מועתק.

חה"כ גורולובסקי, תציג את החוק בצורה קצת יותר מפורטת, ואחרי זה נשמע את נציגי לשכת המהנדסים והאדריכלים.

כבוד השר הציג את החוק בצורה הכי ברורה שאפשר, כי הוא שנים מתעסק בחוק הזה. כבוד גדול הוא לי להמשיך ולהתעסק בחוק הזה. גם לספקות שהיו למומחים במשרדו, הוא השיב ואמר שצריך לתת לחוק הזה הזדמנות שנייה. זו בדיוק גם הגישה שלי.

הוראת השעה הזו היתה קיימת עד שנת 1996. חלפו מאז כמעט 10 שנים, והשוק בישראל השתנה לחלוטין. בתחילת שנות ה-90 היינו מדינה די סוציאליסטית, מבחינת התפקוד של הכלכלה הישראלית. המצב היום הוא שונה לחלוטין. כמות האדריכלים ומהנדסים גדלה בצורה ענקית. להערכתי, כמות האדריכלים והמהנדסים גדלה פי 3.

הטענה שלי, היא שהוראת השעה שהיתה קיימת משנת 1991-1996 ולא פעלה, כיוון שהאדריכלים והמהנדסים נזהרו מלחתום ולקחת אחריות, יכולה לפעול היום. היום הבעיה הזו לא קיימת, כי התחרות בתחום הזה היא גדולה. יש לא מעט אנשים שייקחו אחריות. היה חשוב להגיש את החוק הזה, כי חשוב להתייחס לעניין של האחריות. אנחנו יודעים שישבו ועדות בנושא של אולמי ורסאי וקריסת בית ספר בבאר שבע, כאשר המסקנות של הוועדות היו זהות, ודיברו על כך שאין היום אחראים במדינת ישראל.

גם היום, שלב השלד הוא לא שלב שיש עליו פיקוח אמיתי בוועדה המקומית. היום אתה מגיש בקשה להיתר עם תוכנית שלל ארכיטקטורה, ויש מהנדס שחותם שהוא אחראי לביצוע השלד, והוא מגיש חישובים סטטיים שאף אחד לא יכול לבדוק וגם לא בודק.

לבדוק את זה, זה לא כל כך קשה. צריך מומחה שיבדוק את זה. שמים אנשים לא מקצועיים במקומות האלה.

אני לא מהנדס אזרחי. היום, מידת הפיקוח על בניית השלד היא בעיקר בזה שאתה צריך להביא ממכון התקנים אישור על כל יציקה, כדי לדאוג שהבטון ששמו הוא בטון תקני. זה לא מונע לעשות טעות בחישוב הסטטי ולשים מפתחים גדולים מדי, פחות מדי עמודים או ברזל. היום ברמת ועדה מקומית יוצאים מתוך הנחה שמי שהכין את התוכנית והמהנדס חתם, הוא אחראי. אין בדיקה אמיתית. יש גם מבנים מאוד מסובכים, כמו מגדלים ורבי קומות. אם בא מהנדס אחר ואומר שהתוכנית הסטטית היא לא טובה, מה עושים?

אני מסכים עם כבוד השר. אני חושב שהחוק הזה מביא פתרון חלקי. תהיה אחריות כוללת של החתום על ההיתרים. סוף סוף יהיה מישהו אחראי, כי היום אין אחראי בכלל. לגבי ההערה של השר בנוגע לבדיקות בטון ממכון התקנית, אני יכול לומר, שבהרבה מקרים כאשר אדם צריך להביא אישור של הבדיקות האלו, הוא רץ לבנייה סמוכה של חברה ענקית, לוקח דוגמאות של הבטון ומביא אותם למכון התקנים ומקבל אישור. אף אחד לא יודע מאיפה הוא מביא את זה.

בדרך כלל הם באים לבד לקחת דוגמאות.

באזור של בני ביתך, אף אחד לא בא. אני מכיר איש שלא היה בטוח בבטון שעשו לו, הלך לחברה אחרת והוציא משם דוגמאות לבטון, הביא למכון התקנים וקיבל אישורים. אמנם החוק לא נותן פתרון כולל, כי אני לא מאמין בכלל שיש למשהו פתרון כולל, אבל הוא מקדם כמה דברים. הוא מקדם הכנסות של העיריות, כי אנשים יעשו דברים שעד היום לא עשו מתוך הפחד להיתקע בוועדות. זה גם פתרון חלקי לכל הסיוט הבירוקרטי. אני אישית מכיר אנשים מירושלים שלא מצליחים לסגור מרפסת במשך 10 שנים. אני הגעתי לחוק הזה לאחר פניות רבות של אזרחים. אני מכיר אישה מתל אביב, שאחרי 10 שנות של סיוט מול העירייה, סגרה את המרפסת.

באחוזי הבנייה מרפסת מקורה היא באחוזים, לכן אתה תראה היום בהרבה מקומות את המרפסות האלה. יכול להיות שסגירת המרפסת של הגברת הזו, היא מעבר לאחוזי הבנייה, ולכן אי אפשר לתת לה את זה. לפעמים כאשר הקבלן בנה את הבית, הוא בנה אותו כבר כולל כל ההקלות המקסימליות, ולכן הדרך היחידה לסגור מרפסת היא הכנת תב"ע נקודתית.

אני מדבר על מקרים שונים, על טרטורים בירוקרטים. אני חושב שבו יש לנו פתרון, גם אם בן אדם יקבל תשובה שלילית, כי זו תהיה תשובה שלילית קונקרטית ולא אחרי חודשים רבים.

בוועדת השרים לחקיקה, אנחנו הגענו להסכמה שאנחנו נגיע להסכמה לגבי טיוטת החוק בוועדה. אני ביקשתי מהיו"ר ומכבוד השר, שהתיקונים שנעשה בטיוטה של החוק, ייעשו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. לדעתי, אנחנו צריכים ממש לקדם את החוק הזה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להציע לך משהו. העיקרון של החוק מקובל עלינו במשרד הפנים. אני מציע שתקים ועדת משנה בראשותך או בראשות חבר כנסת שמוכן להקדיש לזה כמה שעות.

אני חושב שזה ראוי שזה יהיה בראשותי, בתור מציע החוק.

אתה בניגוד עניינים. זה יהיה יותר אסתטי אם זה לא תהיה אתה. עדיף שיהיה מישהו אחר בראש הוועדה, ואז תשבו ביחד ותדונו על הסעיפים.

אני ביקשתי שנדון על הסעיפים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אני חושב שזה לא ראוי להעביר בקריאה הראשונה דבר לא מבושל. אם אתה תקדיש לזה בשלב הזה קצת יותר זמן, בקריאה שנייה ושלישית זה יעבור אוטוסטרדה.

ולא תסתכן בטענת נושא חדש. מאחר ויש במשרד הפנים ועדה ליישום מסקנות דו"ח זיילר, כדאי לדעת עכשיו אם יש לה דברים להוסיף או לשנות.

אני בדקתי אם משרד המשפטים, ואין בעיה שאני אהיה בראש הוועדה.

אני לא מתנגד לזה. לך יש כוונות טובות, ואם אתה תשמע הערות נכונות, אתה תקבל אותן.

אני רוצה לשמוע שני דוברים מטעם האדריכלים והמהנדסים. קבלתי עכשיו פקס מעו"ד תמר רווה, שמייצגת את התאחדות הקבלנים, שם היא אומרת, שההתאחדות תומכת בחוק, אך האדריכלים והמהנדסים לא לקחו בזמנו אחריות, ולכן בהעדר קודקס מחייב, הדבר לא יהיה ישים גם הפעם.

קודם כל תודה רבה לחה"כ גורולובסקי שלקח על עצמו את קידום החוק, ותודה גם לשר שהוא אבי החוק. הסיבה שבעבר האדריכלים לא הרימו את הכפפה, היתה הפחד מלקחת אחריות. אני הייתי מהנדס עיר ורציתי בשנת 1999 ליישם את תיקון 33, אבל האדריכלים פחדו מזה.

היום, כפי שאמר חה"כ גורולובסקי, המצב הוא אחר לגמרי. היום אנחנו עדים לכל התקריות הנוראות שקרו בענף הבנייה שאין להם אחראי. בשיחות שניהלתי עם חה"כ גורולובסקי בעניין החוק, אמרתי שאם אין אחראי, אני הולך לבג"צ ומבקש לעצור את הבנייה במדינת ישראל עד שיקום מי שיהיה אחראי.

הייתי בישיבה עם פרקליטת המדינה עדנה ארבל, אחרי אסון התקרה בבית ספר בבאר שבע. כאשר ההורים שאלו, האם פסיקת הדין אומרת שאנחנו אחראים, כי הרי אין אחראי, הם הביאו את הילדים לבית הספר, אמרה הגברת ארבל, תקראו את החוק. בחוק כתוב, "ואלה סמכויותיו ותפקידיו של מהנדס הרשות המקומית". היא שאלה אותי, איפה כתוב אחריותו? הוא לא אחראי לו. היא כיועצת משפטית למדינה אומרת שאין אחראי. אני שאלתי אותה מה לעשות, והיא אמרה לי, תחשוב לבד, אתה יו"ר אגודת האדריכלים. אני אמרתי לה שאני אעצור את הבנייה. יושב לידי סגן יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ותשתית, ואני מציע שגם הוא יגיד כמה מילים בעניין הזה.

אנחנו נאנקים תחת לחץ של זרועות הבירוקרטיה שהופכת את ענף הבנייה לבלתי אפשרי מבחינת בנייה. ביום ראשון בבוקר וביום חמישי אחרי הצוהריים טיסות אל על מלאות באלה שנוסעים כדי לייצר את העבודה.

יש לנו הרבה מהנדסים ואדריכלים עולים.

זה ארגון שהוקם בחדרה ובכוחות עצמו, ללא סיוע ממסדי, הצליח לאתר מישהו בשוק ולקבל הזמנות. הם עשו דברים נפלאים בתחרות חופשית, כאשר החסרון הוא רק מבחינת המיקום שלהם בשוק.

אני שמעתי פה משהו טוב שאני רוצה לשמוע כבר הרבה שנים, זה אקספרטיזה חיצונית, ולא בעירייה, כדי לבדוק סטטיקה בחישוב קונסטרוקציה מלאה מההתחלה ועד הסוף, ולבדוק מה עושים בפרוייקט. זה דבר שצריך לעשות מהר. אז תהיה אחריות לכל הבנייה והתכנון.

אבל זה לא מה שבחוק.

אני מתייחס למה שאמר השר. על החוק אני יכול להגיד שצריך לעשות את זה באופן מפורט, ושיש הרבה דברים שצריך להוסיף לחוק.

אני מקבל את עצת השר, ואני הבנתי שזה מקובל גם על חה"כ גורולובסקי, להקים ועדת משנה בראשותו, אם אין התנגדות.

אני מציע שהיועצת המשפטית תבדוק שאין בעיה עם זה.

אין מניעה משפטית. זה באותה מידה שיו"ר ועדה יכול לקדם חוק של עצמו.

זה נכון.

אני חושבת שצריך גם לשמוע את מי שעוסק ביישום המלצות ועדת זיילר.

מה זה שייך?

אנחנו לא דנים כרגע בחוק.

תקום ועדת משנה בראשות חה"כ גורולובסקי. חה"כ גורולובסקי, אני מניח שאתה תקבע את מסגרת הזמן הנדרש.

אני אשקיע את כל הזמן כדי לקדם את החוק כמה שיותר מהר, כיוון שהחוק נלחם בבירוקרטיה.

מהר, אבל לא על חשבון איכות.

יש לוועדה הזו כמה שותפים, משרדי הממשלה, האגודות המקצועיות. אולי תמלאו את החוק גם בדברים נוספים שיחזקו את המגמות החיוביות, כפי שאמר אלכסנדר. כדי גם לשמוע את כל מי שעוסק בוועדת זיילר, כי יש שם דברים רציניים שאולי אפשר לקדם אותם בחקיקה הזו, מבלי לחכות לשאר הסעיפים. מנהלת הוועדה הודיעה לי שהחברה להגנת הטבע, שמייצגת מבחינתנו את הגופים הסביבתיים, גם כן תומכת בחקיקה וזה מאוד חשוב, כי בדרך כלל הם בעד הגבלת פיקוח על הבנייה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10