תיקון תקנון הכנסת - המשך דיון.

4
ועדת משנה לתיקון תקנון הכנסת
17.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכנסת) לתיקון תקנון הכנסת
יום שני, כ"ו באייר התשס"ד (17.5.2004), שעה 16:30

תיקון תקנון הכנסת - המשך דיון.

חברי הוועדה: רשף חן - היו"ר

סגן מזכיר הכנסת דוד לב
אנה שניידר - היועצת המשפטית לכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

רשמה: תמר שפנייר

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים היום בסעיף 124 לתקנון הכנסת, הצעות לסדר היום מאת רוב חברי הכנסת. היום זה סעיף 86. "(א) הגישו חברי כנסת מסיעות שונות הצעות לסדר היום בנושא אחד, או הצעות שונות באותו עניין, ומספר חברי אותן הסיעות מהווה רוב בכנסת, רשאית נשיאות הכנסת לראות את הנושא כאילו החליטה הכנסת לדון בו, בעקבות הצעה לסדר היום, והנושא ייכלל בסדר היום של הכנסת".

"יושב-ראש הכנסת והסגנים נהגו שלא להחליט במקרה זה אלא לאחר ששאלו את פי הסיעות שחברי הכנסת המציעים נמנים עליהן".

כי קורה שמגיש חבר כנסת אחד מהליכוד ועוד אחד מעוד שתי סיעות, ופתאום רואים את זה כנושא שהחליטה הכנסת לדון בו.

אם זה הנוהג, יש להוסיף את הכוכבית לסעיף.

האמת היא שזה מצוות אנשים מלומדה, כי ברגע שהנשיאות מחליטה על זה, זה רץ קדימה. זה גם הגיוני.

האם הנשיאות שואלת או לא שואלת את הסיעות?

למיטב ידיעתי היא שואלת. זה נוהג, לא חובה.

האם יש בעיה לכתוב בסעיף "לאחר שהתייעצה עם יושבי-ראש סיעות המציעים". השאלה אם זה התקדים וככה נוהגים.

למיטב ידיעתי כן.

אז בוא נכתוב בסעיף: "רשאית נשיאות הכנסת, לאחר שהתייעצה עם יושבי-ראש אותן הסיעות" וכו'. זה עדיין לא מחייב, כולם יכולים להגיד לנשיאות לא והיא עדיין יכולה להחליט כן.

רק לידיעה - ועדת יצחק לוי לא הסבירה למה, אבל היא הציעה להשמיט את כל הסעיף הזה.

אנחנו לא משמיטים את הסעיף.

סעיף 124(ב): "מועד הדיון בנושא לפי סעיף קטן (א) ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת תוך חודש" - הסעיף לא עוסק בשאלה אם מדובר בהצעות דחופות או רגילות.

הצעה רגילה והצעה דחופה זה אותו הדבר. ההבדל הוא שהצעה רגילה יורדת מהמכסה והצעה דחופה לא יורדת מהמכסה. שתיהן צריכות לעבור את השלב הראשון שהכנסת מציעה אם לכלול או לא לכלול בסדר היום. סעיף 124 עוקף את השלב הזה.

הצעה דחופה היא הצעה לסדר היום. ההבדל הוא שזה לא יורד מהמכסה וזה נדון ביום רביעי. כל היתר אותו הדבר.

בסעיף הזה, אין את השלב של יום רביעי. זה ישר נכלל בסדר היום.

הנוהל היום הוא שמשתמשים בסעיף הזה כדי לדון בנושא כבר באותו שבוע, ולא בעוד חודש. פה זה לא מתייחס להצעות דחופות. יכול להיות שצריך לכתוב שאם הנשיאות החליטה להחיל את סעיף 124 על הצעות דחופות, הדיון עצמו יתקיים באותו שבוע. אחרת יוצא שמעכבים הצעות דחופות - קודם דנים ביום רביעי אם לכלול אותן בסדר היום, ואז הדיון בהן מתעכב.

יש היגיון במה שאתה אומר.

סעיף 124(ב): "מועד הדיון בנושא לפי סעיף קטן (א) ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת תוך חודש, ואם עמדה הכנסת לצאת לפגרה לפני תום המועד האמור, רשאי יושב-ראש הכנסת, בהסכמת המציעים, לקבוע מועד מאוחר יותר לדיון, ובאין הסכמה בין המציעים תחליט על המועד ועדת הכנסת".

סעיף 124(ג): "על סדרי הדיון לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 52(ד)(ג)".

היום זה הסעיף שמדבר על סדרי הדיון: "העלו את ההצעה חברי כנסת מסיעות שונות בנפרד, רשאית הממשלה לפתוח ולסכם את הדיון; לא עמדה הממשלה על זכותה זו, יפתח ויסכם אחד מן המציעים...".

אני מבין שסעיף 52 שונה היום, כבר אין הזכות של הממשלה לפתוח.

בצדק. זה נושא שמדלג על השלב של הצעה לסדר היום. הממשלה צריכה לסכם, להביע את דעתה, אבל לא לפתוח.

ממילא על פי סעיף 50 הקיים היום שר יכול להתערב בכל שלב של הדיון, גם בפתיחה.

אפשר לבטל את סעיף 124(ג) כי ברור שסעיף 52 חל כאן, זה נושא שהוא על סדר היום.

בסדר. אנחנו עוברים לסעיף 125, עמדת הממשלה: "אישר יושב-ראש הכנסת הצעה לסדר היום, יודיע על כך לממשלה; הממשלה תודיע אם ברצונה להשיב על ההצעה".

היום כתוב "להביע את דעתה על ההצעה".

השאלה אם צריך לחייב את הממשלה, או להשאיר לה את האופציה.

אם יש משהו שלממשלה אין בו עניין, היא לא חייבת להשיב.

יש הבדל בין משהו שאין לה עניין בו, לבין זה שהם מנצלים את האמירה היום בתקנון שאפשר לא להשיב, וגם בנושאים שהם כן צריכים להיות בעלי עניין הם לא משיבים. השאלה אם הכנסת עומדת על זכותה לקבל תשובת ממשלה או לא.

לא. הצעה לסדר היום זה עניין פנימי של הכנסת, זאת לא הצעה מול הממשלה. הכנסת מבקשת להעמיד דבר לדיון במוסדותיה. הממשלה - או שיש לה עמדה או שאין לה עמדה.

כשיהיה הדיון, הממשלה תשתתף.

זאת לא הצעת חוק, זאת לא שאילתא, זאת לא פנייה של הכנסת לממשלה.

אם מתייחסים לזה סתם כאל דיבור, זה בסדר. אבל חבר כנסת אומר: אני מעלה הצעה לסדר היום ואני מבקש לכלול נושא בסדר היום של הכנסת. כדי שחבר הכנסת הרציני יקבע את דעתו, הוא צריך לשמוע גם מה עמדת הממשלה בנושא הזה. אולי זה טופל, אולי זה כבר לא רלוונטי.

אם הממשלה רוצה להשיב, היא תשיב. הממשלה זה גוף אחר, זה לא גוף שפועל בהכרח בתוך הכנסת.

אז למה אנחנו מחייבים אותם שיבוא שר תורן, למה אנחנו מחייבים אותם בדברים? הממשלה חייבת כמעט חובת נאמנות לכנסת. לדעתי יש טעם לפגם בנושא הזה, שיותר מפעם אחת חבר הכנסת מגיש הצעה - וזה יותר בולט בהצעה רגילה שחבר הכנסת מתכונן לדבר עשר דקות - ואין תשובת שר. לדעתי זה שווה דיון.

נשים את זה בירוק, נקיים בזה דיון מהותי. הנוסח הנוכחי הוא "הממשלה תודיע אם ברצונה להשיב". הנוסח המוצע בירוק: "...יודיע על כך לממשלה; הממשלה תשיב להצעה בעת הדיון" - כלומר, היא חייבת להשיב.

סעיף 126, סדר הדיון בהצעות לסדר היום: "(א) בישיבת הכנסת שנועדה לדיון בהצעות לסדר היום, ינמק בעל ההצעה או חבר אחר מסיעתו, את הצעתו, בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות; הוגשה הצעה על-ידי מספר חברי כנסת יחד, ינמק את ההצעה אחד מהם".

הצעת ועדת יצחק לוי - 5 דקות ולא 10 דקות למציע. הם הציעו לבטל את הסיפה של הסעיף בטענה שהיא לא מציאותית. לדעתי זה רלוונטי לכינוס בפגרה, שכמה חברי כנסת ביחד מגישים הצעה.

לדעתי זאת ההזדמנות לתקן את כל הנושא של דיונים בפגרה. אני מזכיר את מכתבו של חבר הכנסת רוני בר-און ליושב-ראש הכנסת, שאמר שהיות שמתייחסים ל-25 חתימות לכינוס ישיבה בפגרה, רואים את זה כהעלאת הצעה דחופה לסדר היום. הוא אמר: היות שהצעה דחופה לסדר היום זה שלוש דקות, למה אתה נותן לדבר עשר דקות? אמרתי לו שזה נכון, אבל באיזשהו מקום שכחו. פעם זמן הדיבור בהצעה לסדר היום היה רבע שעה, אחרי כן זה צומצם לעשר דקות. במסגרת הזאת שכחו להכניס החרגה לישיבות בפגרה, ואת זה צריך לתקן. אבל אני מחזיר אותך להערה שלי בישיבה הקודמת, שאולי הגיע הזמן לחשוב על המוסד של הצעות לסדר היום - לתת יותר מכסה, ואולי לבטל את ההצעות הדחופות.

כרגע אנחנו עוסקים בדיון בהצעות לסדר היום, הצעות רגילות. על פניו סעיף 126(א) נראה בסדר.

ועדת יצחק לוי אמרה שהסיפה של הסעיף לא מציאותית, כי חברי כנסת לא מגישים ביחד הצעה רגילה לסדר היום, רק הצעה דחופה. כי אם רק אחד מנמק, למה שחבר הכנסת יחתים עוד מישהו, הוא יגיש בנפרד. חברי כנסת לא מתאחדים על הצעה אחת רגילה. אני חשבתי שזה רלוונטי להצעה לסדר היום בפגרה.

תיכף נדבר על הפגרה. נוריד את החלק האחרון של הסעיף הזה.

מה לגבי ההצעה של הצעת יצחק לוי, שזמן הדיבור יהיה 5 דקות.

כשמדובר בהצעה רגילה שיורדת מהמכסה, אני בעד להשאיר 10 דקות.

אני הייתי עושה את זה 5 דקות, מגדיל מאוד את המכסה ומוריד את הנושא של הצעות דחופות.

אם נגדיל את המכסה, נוריד את זמן הדיבור. אבל בינתיים נשאיר את זה כך.

אז אני מוחקת את הסיפה, ומשאירה את זמן הדיבור 10 דקות.

צריך לדון בעניין של ישיבות פגרה שנמצא היום בסעיף 37: "(א) עשרים וחמישה חברי הכנסת הדורשים לכנס כנס מיוחד של הכנסת רשאים לפרט בדרישתם נושא אחד או שני נושאים לסדר יומו של הכנסת המיוחד. (ב) פורט בדרישה נושא אחד, יעמידו יושב-ראש הכנסת והסגנים נושא זה על סדר יומו של הכנסת המיוחד כהצעה דחופה לסדר היום" וכו'. הטענה היא שאם הנושאים בפגרה נידונים כהצעות דחופות לסדר היום, זמן הדיבור הוא שלוש דקות. הנוהג הוא שבפגרה נותנים עשר דקות לאחד מן המבקשים. לאחר מכן משיבה הממשלה, ויש הצעות אחרות - כמו בהצעה רגילה לסדר היום.

יש שתי חלופות לשנות את זה. לכתוב: למרות האמור בסעיף 37(ב), זה לא יהיה שלוש דקות אלא עשר דקות, או להחליף את המילה "דחופה" ל"רגילה".

אבל אז זה יורד מהמכסה.

תשאירי את זה כהצעה דחופה, ובסעיף 37(ב) תכתבי שזמן הדיבור הוא עשר דקות.

נכתוב בסעיף 37(ב) שה יידון כהצעה רגילה לסדר היום, ואז זה יהיה עשר דקות. הם יצטרכו להחליט מהמכסה של מי מחברי הכנסת המציעים זה יורד.

אם רוצים לפתור רק את עניין הזמן, אפשר לכתוב פה שיהיו להם עשר דקות.

תשאירי את זה הצעה דחופה לסדר היום. תוסיפי לסעיף 37(ג): מסגרת הזמן להעלאת ההצעה - עשר דקות. אם אלו שתי הצעות, זה יהיה פעמיים עשר דקות. ייכתב כך: כל הצעה תנומק על-ידי אחד המציעים שייבחר על-ידם במשך עשר דקות. אפשר לנסח את זה גם: אם היה אחד, עשר דקות; אם היו שניים, עשרים דקות.

את מה שאמרנו עכשיו, ייתכן שחבר הכנסת רוני בר-און להביא בוועדת הכנסת, אבל נכניס את זה גם אצלנו.

את זה אנחנו יכולים לעשות בשחור, כי זה ביטוי לנוהג קיים.

סעיף 126(ב): "נעדר חבר הכנסת מהמליאה בשל סיבה סבירה בעת שנדרש לנמק את הצעתו לסדר היום, תישמר זכותו לנמק את ההצעה במועד אחר". פה מדובר על הצעה רגילה.

בסעיף (ג) אני רואה שיש תוספת של ועדת יצחק לוי. "(ג) אחרי ההנמקה לפי סעיף קטן (א) רשאית הממשלה להציע, בשיעור זמן שלא יעלה על חמש דקות, יהא מספר ההצעות אשר יהא, שהנושא המוצע יידון בכנסת או בוועדה של הכנסת, או - בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות, יהא מספר ההצעות אשר יהא, שהנושא לא ייכלל בסדר היום של הכנסת; לעניין זה תיוצג הממשלה בידי אחד מאלה: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו, באופן ישיר או עקיף, או סגנו, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, או שר אחד שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך".

נושא הזמנים מופיע היום בכמה מקומות, וועדת יצחק לוי ניסתה לעשות פה סדר, אבל יש פה שינוי של המצב הקיים.

היום, אם זאת הצעה רגילה, היא מועלית במשך עשר דקות ותשובת הממשלה היא עשר דקות. בהצעות דחופות - ההצעה מועלית במשך שלוש דקות, ותשובת הממשלה - עד שתי הצעות בהצעה כוללת, חמש דקות; שלוש הצעות ומעלה - עשר דקות.

ההצעות הן באותו נושא, אז מה משנה לגבי תשובת הממשלה כמה הצעות יש.

צריך להיות זמן מסוים לנושא. אם יש ארבעה נושאים, פי ארבעה זמן.

זה מה שמופיע כאן.

יש פה דיפרנציאציה לפי סוג התשובה - האם הממשלה מציעה לכלול או לא לכלול בסדר היום. יש בזה היגיון. אם השר רוצה לשכנע את חבר הכנסת להוריד את הצעתו, ניחא. אבל אם הוא בסך הכל רוצה להעביר את זה לוועדה, קל וחומר אם הוא רוצה שיהיה בזה דיון במליאה, למה השר צריך לדבר כל כך הרבה?

כרגע יש הגבלת זמן לתשובת הממשלה?

כן, בסעיף 88(ה): "הציעה הממשלה שהנושא המוצע יידון בכנסת או יידון בוועדה של הכנסת תנמק ההצעה בשיעור זמן שלא יעלה על 15 דקות". ובכוכבית כתוב: "בהצעה רגילה לסדר היום - בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות; בהצעה דחופה או שתי הצעות דחופות לסדר היום - בשיעור זמן שלא יעלה על 5 דקות; בתשובה לשלוש הצעות דחופות לסדר היום או יותר - בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות". ההבחנה בין מספר ההצעות הדחופות היא לא הגיונית, כי מדובר בנושא אחד.

בסעיף 90(א) כתוב: "היו מספר הצעות בנושא אחד או הצעות שונות באותו עניין, רשאי נציג הממשלה, כאמור בסעיף 88(ב), לדבר במעמד אחד על ההצעות כולן או על חלק מהן, ולא תחול עליו הוראת סעיף 88(ה)". אז לכאורה בכלל אין לו הגבלת זמן.

אם יש שלוש הצעות רגילות בנושאים דומים מאוד, לא חברי כנסת שמתאחדים להצעה אחת, אומרים: כאשר מדברים עשר דקות על קשת יותר רחבה, לא מגבילים את השר. הוא היה יכול להשיב לכל אחת מההצעות עשר דקות, אם הוא משיב על כולן יחד לא מגבילים אותו בזמן. היה היגיון לתת לו יותר מעשר דקות, צריך לחשוב מה רוצים לעשות עם זה.

האם לא הכי פשוט לומר שבהצעה רגילה הממשלה יכולה להשיב לא יותר מעשר דקות, עד עשר דקות.

תיקנו את זה בסעיף 126 לתקנון המתוקן.

אם הממשלה צריכה פחות, היא תדבר פחות. אם היא צריכה יותר זמן, היא תדבר יותר. הרי לא מורידים את השר אם עוברות העשר דקות.

אבל הוא יודע מה מכסת הזמן שלו.

יושבי-ראש שמקפידים מעירים לשר.

אז לתשובה על הצעה רגילה נכתוב עשר דקות. מה עם הצעה דחופה? למה צריך להיות הבדל בתשובה להצעה דחופה?

אין הבדל, זאת אותה הצעה.

למה בהצעה דחופה המציע יכול לדבר רק שלוש דקות? כי רוצים שזה ילך בזריזות.

כנגד זה, הצעות דחופות לא מאשרים אלא אם כן יש כמה מציעים. אז ניתן לממשלה את העשר דקות שלה להשיב.

אז בואו נסדר את זה בצורה הגיונית. אם מדברים על הצעה דחופה אחת, אין לי שום בעיה שהמציע ידבר עשר דקות. אבל אם יש שרשרת של שבעה מציעים, גם תיתן לכל אחד עשר דקות?

המציאות בהצעות דחופות היא, שבדרך כלל זה הרבה יותר ממציע אחד. אז נשאיר את זה שלוש דקות.

אני אומר שצריך לפצל את ההצעות הכוללות - אחד יגיש וכל היתר יכולים להצטרף במסגרת של דקה, לא יותר מזה.

כשמדובר בהצעה דחופה, שזה באמת מה שהכי חשוב ובוער, לא צריך לתת פחות זמן אלא יותר זמן.

תיכף נדבר על ההצעות הדחופות. אני מציע פה, שתשובת הממשלה בהצעה רגילה לסדר היום, תהיה בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות.

אז בסעיף 126(ג) נכתוב כך: "אחרי ההנמקה לפי סעיף קטן (א) רשאית הממשלה להציע, בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות שהנושא המוצע יידון בכנסת או בוועדה של הכנסת, או שהנושא לא ייכלל בסדר היום של הכנסת".

סעיף (ג) הוא היום בכוכבית: "נגעה ההצעה לסדר היום לפעולתו של יושב-ראש הכנסת, יבוא, במקום הממשלה כאמור בסעיף קטן (ג), יושב-ראש ועדת הכנסת ואחריו יושב-ראש הכנסת".

זה די נדיר שהיושב-ראש מתערב בדיון.

סעיף 126(ה): "הציעה הממשלה שהנושא המוצע לא ייכלל בסדר היום, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע, ממקומו, בשיעור זמן שלא יעלה על דקה אחת, שהנושא יידון בוועדה של הכנסת; הציעה הממשלה שהנושא יידון בוועדה של הכנסת, רשאי אחד מחברי הכנסת תוך שיעור זמן כאמור, להציע שהנושא לא ייכלל בסדר היום של הכנסת, וזאת אף אם הגיש הצעה בנושא דומה; אין הרשמה מוקדמת להצעה אחרת".

לדעתי צריך לבטל את הנושא של הצעה אחרת. בהצעות דחופות זה בא לידי ביטוי הרבה יותר משמעותי. חברי כנסת הגישו הצעה דחופה כוללת לסדר היום, ואז בא מישהו ונואם מהמקום, לא תמיד לעניין. השר הציע להעביר לוועדה, חבר הכנסת רוצה להסיר, שיגיד שהוא רוצה להסיר. מדוע זאת אופציה לנאום?

הוא רוצה לשכנע. יש חברים שמבקשים לכלול את הנושא במליאה, השר אומר להסיר, חבר הכנסת רוצה שזה יעבור לוועדה. הוא צריך לנמק מדוע.

בהצעה כוללת אפשר להגיד את זה שמונה פעמים, כי על כל הצעה יכולים שני חברי כנסת להציע הצעה אחרת. אם זאת הצעה כוללת של שש הצעות, יכולים 12 חברי כנסת להציע הצעה אחרת.

אפשר להגביל את מספר חברי הכנסת שיכולים להציע הצעה אחרת לגבי הצעה כוללת - שיוכלו רק אחד או שניים. כשנגיע להצעות דחופות, זה עוד הבדל שאנחנו צריכים לעשות בין הצעות רגילות לדחופות.

אם יש שמונה מציעים שמדברים על נושא אחד, למעשה קיימת כבר את הדיון. במקרה כזה אין טעם לכלול את הנושא בסדר היום, ואפשר להסתפק בדברי השר.

אנחנו עדיין עוסקים בהצעה רגילה שבדרך כלל יש לה מציע אחד בלבד. למה שלא נכתוב את הדברים בצורה מסודרת? כתוב פה בסעיף 126(ג) שהממשלה יכולה להציע אחת משלוש חלופות: הנושא יידון בכנסת, או יידון בוועדה, או לא ייכלל בסדר היום. סעיף (ד) הוא מין ספיח, אני מציע להעביר אותו אחרי סעיף (ה). סעיף (ה) לא צריך להתחיל במה הממשלה הציעה, כי כבר אמרנו בסעיף (ג) מה הממשלה יכולה להציע. אני חושב שזה צריך להיות כך: לאחר שהושמעה עמדת הממשלה, רשאים עד שני חברי כנסת להציע הצעה אחרת.

למה? לחבר הכנסת יש הצעה, הוא מציע לכלול אותה בסדר היום, הממשלה מציעה משהו אחר. נוצרות שתי אופציות, לכל אחת משתי האופציות רשאי חבר כנסת אחד להציע הצעה אחרת.

אני מציע שזה יהיה עד שני חברי כנסת, זה יכול להיות אחד או שניים.

אתה לא רוצה להבחין כמו היום "לא ביקשה הממשלה להביע דעתה בנושא המוצע, או שהציעה שהנושא יידון בכנסת" וכו'?

לא. אני רוצה לעשות את זה הרבה יותר פשוט - מה שהממשלה לא הציעה, רשאים עד שני חברי כנסת להציע כל אחד את אחת מהחלופות האחרות המנויות בסעיף (ג), וזה בשיעור זמן שלא יעלה על דקה אחרת.

השאלה אם אין טעם בכל זאת לקבוע את זמן הממשלה לפי מה שהיא משיבה. אם היא אומרת "אני מסכימה שהנושא ייכלל בסדר היום של הכנסת", זה אומר שיהיה דיון שבו הממשלה לדבר, אז למה שהשר ידבר כעת עשר דקות?

אפשר לכתוב שאם הממשלה מסכימה לדיון, השר ידבר חמש דקות, ואם היא לא מסכימה או מציעה להעביר לוועדה, ניתן עשר דקות. אבל בשביל מה לכתוב את זה. ניתן לשר עד עשר דקות, הוא לא חייב לנצל את כל הזמן.

אז אנחנו מתקנים את הנוסח, אבל במהות לא שינינו כלום.

הסיפה של סעיף (ה), שאין הרשמה מוקדמת להצעה אחרת, היא חדשה. היום זה קיים בכוכבית לסעיף 88: "אין הרשמה מוקדמת להצעה חלופית".

צריך לכתוב שהצעה אחרת יוכלו להציע עד שני חברי כנסת, הראשונים שביקשו את רשות הדיבור.

כשאומרים "אין הרשמה מוקדמת" הכוונה היא אחרת לגמרי. זה אומר שלפי התקנון, גם היום לפי הכוכבית, אתה לא יכול לבוא בארבע ושתי דקות ולהגיד: בעוד שעתיים ארצה להציע הצעה אחרת.

נכתוב: "הראשונים שביקשו את רשות הדיבור לאחר שהוצגה עמדת הממשלה".

פרקטית זה לא עובד. באים קודם, ולאחד יש עניין מיוחד.

אני חושב שנרשום כך: "עד שני חברי הכנסת הראשונים שביקשו רשות דיבור לאחר שהוצגה עמדת הממשלה". צריך להבין שכל אחד מהם חייב להציע הצעה אחרת זה מזה.

זה ברור. תראה מה כתוב היום בכוכבית: אין הרשמה מוקדמת להצעה חלופית. יכול חבר הכנסת בעת הדיון בהצעות ולאחר שמיעת דברי המציע ועמדת הממשלה, אם הוצגה, להציע שהנושא יידון בוועדה של הכנסת או שלא ייכלל בסדר יומה של הכנסת".

יש עוד אפשרויות. אנחנו יכולים לכתוב פה משפט מאוד ארוך עם כל החלופות, אבל זה יוצא מסורבל.

הרעיון הוא כזה: "אחרי תשובת הממשלה, אחד או שניים יכולים להציע את האפשרויות שלא הציעו עדיין - לא המציע ולא הממשלה - במשך דקה אחת, ואלו יהיו הראשונים שביקשו. אני אמצא לזה ניסוח.

וכל אחד מהמציעים חייב להציע הצעה אחרת מחברו, לא יכולים שניהם להציע אותו הדבר.

אנחנו עוברים לסעיף 126(ו): "לא ביקשה הממשלה להשיב, או הציעה שהנושא יידון בכנסת, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע, ממקומו, בשיעור זמן שלא יעלה על דקה אחת, שהנושא לא ייכלל בסדר היום של הכנסת, ורשאי אחד מחברי הכנסת להציע, ממקומו, בשיעור זמן שלא יעלה על דקה אחת, שהנושא יידון בוועדה של הכנסת".

האם אפשר לכלול כאן גם את 90(ב), שעוסק במצב בו יש מספר הצעות והממשלה לא השיבה?

קודם הסתכלנו על סעיף 90(א) ואמרנו שזה לא מגביל את הממשלה מבחינת זמן, ואת זה אנחנו לא רוצים להכניס. סעיף 90(ב) אומר כך: "היו מספר הצעות בנושא אחד או הצעות שונות באותו עניין, רשאי נציג הממשלה, כאמור בסעיף 88(ב), לדבר במעמד אחד על ההצעות כולן או על חלקן מהן, ולא תחול עליו הוראת סעיף 88(ה)". סעיף 90(ב) אומר כך: "לא ביקשה הממשלה להביע דעתה על פי האמור בסעיף קטן (א), או שנציג הממשלה הציע אחת ההצעות האמורות בסעיף 88(ב) ו-(ג)" - כל האפשרויות שאפשר להציע - "רשאי אחד מחברי הכנסת, בהסכמת יושב-ראש הישיבה, להציע שכל ההצעות, או מקצתן לא ייכללו בסדר היום של הכנסת; שיעור הזמן להנמקת הצעתו לא יעלה על 10 דקות. כן רשאי אחד מחברי הכנסת להציע, שכל ההצעות או מקצתן יידונו בוועדה של הכנסת; שיעור הזמן להנמקת הצעתו לא יעלה על 10 דקות".

סעיף 90(ב) נגזר מ-90(א) שבו אין מגבלת זמן לממשלה בתשובה. לכן למציע הצעה אחרת נתנו עשר דקות.

אבל עכשיו אנחנו כן רוצים להגביל את הממשלה, ולכן כל סעיף 90 יֵרד. לכן גם לא הכנסתי אותו כנוסח.

אנחנו מורידים את סעיף 90.

סעיף 126(ז): "לא נכח חבר הכנסת המציע במליאה בעת תשובת הממשלה, יראו את הצעתו כבטלה ולא יוכל חבר כנסת אחר להעלות הצעה אחרת".

סעיף (ח) הוא חדש, הצעת ועדת יצחק לוי: "חבר הכנסת אשר מקבל רשות דיבור כדי להציע הצעה אחרת כאמור בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו), ומשתמש בה שלא בתום לב, עובר עבירה אתית".

לא כדאי להכניס את זה. לדעתי הגיע הזמן שיושבי-הראש, בכל מצב שחבר הכנסת מדבר שלא לעניין שלשמו קיבל את רשות הדיבור, יעירו לו. ואם הוא מתעקש, אז זה הופך להיות עבירה אתית, אבל לא צריך לכתוב את זה בתקנון.

במיוחד שכתוב בתקנון שכאשר חבר הכנסת מדבר שלא לעניין, יעיר לו היושב-ראש. במקרה הקונקרטי של הצעות חוק פרטיות והתנגדות להן, יש אמירה מפורשת, אפשר להוריד את הדובר אם הוא מדבר שלא לעניין. בנושא הזה הנוהג מזה שנים הוא שיושב-ראש הישיבה אומר לבעל ההצעה האחרת: אתה למעשה לא מתנגד, רק בשביל זכות הדיבור אתה מבקש הצעה אחרת. יש כאילו הנחיית יושב-ראש הישיבה לחבר הכנסת שמציע הצעה אחרת לדבר בניגוד לעניין שלשמו ביקש לדבר.

זה לא הוגן, כי יכול להיות שאתה גוזל את רשות הדיבור ממישהו שיש לו הנמקה לעניין. אולי בסעיף החדש שהצענו נוסיף שחבר הכנסת חייב לנמק את הצעתו ולדבר לעניין.

אתה לא יכול להגיד את זה, אתה לא יכול להתערב בדרך עבודתו של חבר הכנסת.

יושבים במליאה עשרים חבר כנסת. חבר הכנסת אומר "אני רוצה הצעה אחרת" ומקבל ראשון את רשות הדיבור. הוא צריך להציע להעביר לוועדה או לא לכלול את ההצעה. הוא לקח את רשות הדיבור, יש 19 חברים שבאמת רוצים להציע לוועדה, ואז הוא אומר: בעצם אני לא רוצה להעביר לוועדה, אני פשוט רוצה לנאום. מה עם הזכות של חברי הכנסת האחרים לנמק את ההעברה לוועדה? הרי קיבלת רשות דיבור למטרה מוגדרת, לא סתם במסגרת הזכויות שלך לדבר באופן כללי. יש פה בסך הכל שלוש הצעות שיכולות לעלות על השולחן, אתה לקחת את רשות הדיבור כדי להציע אחת מהן, אז תדבר לעניין.

היום יש סנקציה לחבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא. אפשר להגיד לחבר הכנסת לדבר לעניין.

באותו סעיף צריך לכתוב: חבר הכנסת שקיבל רשות כאמור, חייב לדבר לעניין לנמק את ההצעה אותה הציע.

לא צריך להגיד "לדבר לעניין", אלא "חייב לנמק את ההצעה שהוא מציע. זה מספיק, כי אז הוא לא יכול לדבר לא לעניין.

או שנכתוב: להציג את הצעתו ולנמקה.

סעיף 127(ט): "בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות; התשובה תינתן מיד לאחר הנמקת ההצעה לסדר היום ולפני הצעת הממשלה".

יש שימוש לרעה בסעיף הזה, ואולי כדאי לבודד אותו. יש הצעה לסדר היום בעניין הכשרות בבני ברק, ואז מישהו אמר שראש העיר היה מסיעת ש"ס ואחד מחברי ש"ס אומר: המציע תקף את ש"ס וזכותי להשיב. צריך לחדד ולהבהיר שאין הכוונה למקרה כזה. הכוונה היתה שכאשר יש הצעה לסדר היום שמדברת על פעילותה של סיעה מסוימת, כמו שיש הצעה שנוגעת לפעולתו של יושב-ראש הכנסת, מושא התלונה יכול להשיב.

ועדת יצחק לוי הציעה שזמן התשובה פה יהיה חמש דקות.

ניתן כמו לממשלה - עשר דקות.

אבל פה זה לא במקום הממשלה, זה בנוסף לתשובת הממשלה. בסעיף שמדבר על הצעה הנוגעת לפעילותו של יושב-ראש הכנסת - יושב-ראש וועדת הכנסת או יושב-ראש הכנסת ידברו במקום הממשלה.

האמת היא שאם הנושא הוא פעולתה של סיעה, תשובת חבר הסיעה צריכה להיות במקום תשובת הממשלה.

אולי הנושא הוא משהו מדיני אבל הוא כולל גם פעילות של סיעה, אז צריכה להיות גם תשובת הממשלה וגם תשובת חבר הסיעה. אם נושא ההצעה לסדר היום הוא איך פעל משרד ממשלתי כשמפלגה מסוימת ישבה בו, גם הממשלה משיבה וגם אותה סיעה משיבה.

כתוב פה שהתשובה תינתן מיד לאחר הנמקת ההצעה לסדר היום ולפני הצעת הממשלה. תשאירי את זה כך.

אחרי הסעיף הזה ייכנס סעיף (ד) העוסק בהצעה לסדר היום שנוגעת לפעולתו של יושב-ראש הכנסת, שאמרנו שנעביר לכאן.

סעיף 127, מספר הצעות בעניין הצעה לסדר היום: "ביקשו מספר חברי הכנסת להציע אחת ההצעות האמורות בסעיף 125(ה) ו-(ו), תינתן רשות ההנמקה לאחד מהם, לפי סדר הגשת בקשותיהם, וזכות הקדימה תהיה לחבר הכנסת שלא מסיעתו של בעל ההצעה לסדר היום". צריך להוסיף כאן "לאחר שהושמעה הצעת הממשלה".

יש פה הצעה של ועדת יצחק לוי להשמיט את המילים "לפי סדר הגשת הבקשות".

זאת הצעה לא נכונה, זה חייב להיות לפי סדר הגשת הבקשה לדבר.

ועדת יצחק לוי טועה. יש סדר, הוא אמנם לא בהרשמה מוקדמת אבל תוך כדי הישיבה נותנים את רשות הדיבור למי שביקש ראשון. אני לא שולל את האפשרות שזה כן יהיה עם הרשמה מוקדמת.

אתה עוד לא יודע מה עמדת הממשלה, אתה כבר רוצה להירשם?

אומר חבר הכנסת: אם הממשלה לא תתנגד לדיון במליאה, אני רוצה להתנגד; כמו למשל בחקיקה, שזה ברור מאליו. למה שלא יירשמו מראש? ואז המיון היחיד הוא שנותנים אופציה לחבר הכנסת מסיעה אחרת, שלא מסיעתו של חבר הכנסת המציע.

אני הייתי אומר: זכות הקדימה תינתן לחבר הכנסת שלא מסיעתו של בעל ההצעה לסדר היום ולחבר הכנסת שעדיין לא הציע הצעה לסדר באותו עניין באותה ישיבה.

זה לא טוב. מה הבעיה עם הסעיף כמות שהוא?

נשאיר את סעיף 127 כמו שהוא.

סעיף 128: "בעל הצעה לסדר היום שהצעתו נדחתה על-ידי הכנסת, ולא היה מי שהציע שנושא הצעתו יידון בוועדה, רשאי לחזור ולהציע מיד לאחר הדחייה, שנושא הצעתו יידון בוועדה של הכנסת, ורשאי הוא להציע זאת לפני ההצבעה; הצעה כאמור לא תנומק".

זה סעיף שאף פעם לא משתמשים בו.

כשחבר הכנסת מציע הצעה לסדר היום, הוא בעצם מבקש שהיא תיכלל במליאה. אם אף אחד לא הציע להעביר לוועדה, מצביעים על מליאה מול הסרה. הסעיף הזה אומר שאם מסירים, המציע יכול להגיד: עכשיו אני מבקש להעביר לוועדה.

לפי נוסח הסעיף הזה, עוד לפני ההצבעה, לאחר תשובת השר, אם אתה רואה שאף אחד לא אומר שום דבר, אתה יכול להגיד: אני מוכן להסתפק בוועדה. זה סעיף שלא משתמשים בו.

תשאירו אותו.

עכשיו תסתכלו על הכוכבית לסעיף זה, שגם היום היא בכוכבית: "מן הראוי שיושבי-ראש הוועדות יימנעו מלהעלות לדיון בוועדה נושאים לגביהם החליטה הכנסת כי לא ייכללו בסדר יומה ולא יידונו בוועדה, וזאת לפחות תוך 30 ימים מיום החלטת הכנסת".

צריך להעלות את זה לסעיף.

אני הייתי שם את זה בפרק הוועדות.

גם אני חושבת שנכון יותר להכניס את זה בפרק עבודת הוועדות תוך התייחסות לסעיף שמדבר על הסרה של הצעה לסדר היום, ולתת שסתום של שינוי נסיבות כמו לגבי הצעות חוק זהות או דומות בעיקרן - "אלא אם כן סבר יושב-ראש הוועדה כי חל שינוי נסיבות המצדיק" וכו'.

האמת היא שזה סעיף לא רלוונטי, משום שבנושאים אקטואליים יושבי-ראש הוועדות מקדימים את הדיון במליאה.

אבל עדיין יכול להיות מצב כזה.

אז אנחנו מכניסים את הכוכבית הזאת לפרק עבודת הוועדות, כחובה ועם שסתום ביטחון שלא קיים כאן כרגע.

ועם הפניה לסעיף הזה.

ננסח את זה בצורה כזאת: "הצעה לסדר היום שהכנסת החליטה שלא לכלול ... לא תיכלל בסדר היום של ועדה אלא אם כן סבר יושב-ראש הוועדה כי חל בינתיים שינוי נסיבות.

השאלה אם בכלל יש טעם לכתוב את זה, כי יושב-ראש הוועדה יכול להגדיר את הנושא קצת אחרת. אם יושב-ראש ועדה רוצה לקיים דיון, לא נוכל למנוע ממנו.

אבל כך הוא עושה פלסתר את ההחלטות של הכנסת. הכנסת החליטה לא להעביר לוועדה, ואז הוא אומר: אני מחליט לבד לקיים את הדיון.

מלכתחילה יש לו היכולת לקיים את הדיון. הוא יכול להתחיל את הדיון לפני שהכנסת דנה בנושא. המשמעות של הסרה מסדר היום היא שהכנסת לא מחייבת אותו לקיים את הדיון, אבל זה לא אומר שאסור לו לקיים את הדיון.

האם זה לא אומר שהכנסת רצתה שלא יהיה דיון בוועדה?

יכול להיות שבכלל לא עלתה השאלה של דיון בוועדה, כי אמרו: מליאה או להסיר.

כתוב פה כך: "נושאים לגביהם החליטה הכנסת כי לא ייכללו בסדר יומה ולא יידונו בוועדה". מה קורה אם היתה הצבעה פוזיטיבית כן או לא להעביר לוועדה, והחליטו לא להעביר לוועדה ולמחרת יושב-ראש הוועדה עושה דיון? יש לו בוודאי פררוגטיבה לעשות מה שהוא רוצה.

יש בזה טעם לפגם אם יושב-ראש ועדה עושה דבר כזה.

האם אין טעם לפגם בכך שהנשיאות החליטה היום על שמונה הצעות דחופות לסדר היום, ויושב ראש ועדה כבר מחר מקיים דיון על אותו נושא.

אני חושב שהראייה הזאת היא לא נכונה. אני חושב שליושב-ראש ועדה, בתחום של הוועדה שלו, יש סמכות לקיים דיונים אם הוא רוצה לקיים דיון. למליאה יש הסמכות לכפות עליו לקיים דיון בנושא מסוים. אם היא מסירה את הנושא, היא החליטה לא לכפות עליו לקיים דיון אבל זה לא אומר שהוא איבד את הסמכות לדון.

אם המליאה החליטה לא לדון, היא לא רוצה שיהיה דיון בנושא הזה.

השאלה אם היא לא רוצה שיהיה דיון או שהיא לא רוצה לחייב דיון. השאלה איך את קוראת ההחלטה הזאת.

לדעתי הכנסת מתנגדת שיהיה דיון, ויושב-ראש הוועדה לא מכבד את החלטת המליאה.

בואו נשים את זה בסגול. כרגע כתוב "מן הראוי", אם אנחנו הופכים את זה לחובה אנחנו עושים שינוי.

סעיף 129, הצבעות בעניין הצעות לסדר היום: "הצבעה אחת, בעד או נגד הכללתו של נושא בסדר היום של הכנסת, תיערך לאחר הנמקת ההצעה או ההצעות לפי סעיפים 125 ו-126".

הדגשתי את המילה "אחת" אומרת שאין שתי הצבעות, אחת על השאלה "מי בעד לכלול את נושא" ואחת "מי נגד הכללתו של הנושא", אלא יש הצבעה אחת שבה מצביעים בעד או נגד.

אני ממשיך: "התקבלה ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום - לא תתקיים הצבעה נוספת; לא התקבלה ההצעה, והוצע לדון בנושא בוועדה של הכנסת, יעמיד יושב-ראש הישיבה הצעה זו להצבעה אחת, בעד או נגד; היו מספר הצעות באותו נושא או הצעות שונות באותו עניין, רשאי היושב-ראש להעמיד להצבעה את כל ההצעות או חלק מהן בבת אחת, או כל אחת בנפרד, אולם יעמיד הצעה להצבעה בנפרד, אם דרשו זאת המציע או אחד מחברי הכנסת". פה אין בעיה.

נסיים כאן.


הישיבה ננעלה בשעה 17:30.