קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ג-2003-

4
ועדת הכנסת
05.05.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ב באייר התשס"ד (05.05.2004), בשעה 14:30

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ג-2003-

חברי הוועדה: רוני בר-און -היו"ר
אחמד טיבי
גדעון סער
דניאל בנלולו
מיכאל גורולובסקי
רוני בריזון
שלום שמחון
עמיר פרץ
דני יתום
שאול יהלום
עמרי שרון
רשף חן

חה"כ אברהם שוחט
חה"כ משה גפני
חה"כ חיים אורון
חה"כ יעקב מרגי
חה"כ אתי לבני
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ אליעזר כהן
אורי יוגב -משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

מיטל בר-שלום








קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ג-2003-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בישיבת הכנסת במליאה, ב-9 באוקטובר 2003. לקראת סיום הישיבה נשמעו הצעות להעביר את החוק הזה לוועדת הכספים, לוועדת הכלכלה או לוועדה לפניות הציבור. הבנתי כי על הוועדה לפניות הציבור אין קונצנזוס, ועל כן אנחנו צריכים להחליט על אחת משתי הוועדות האחרות.

משהצבנו את הנשא הזה על סדר יומה של ועדת הכנסת קיבלנו פניות בכתב ובעל פה בנושא. פניות בכתב קיבלתי מיו"ר סיעת הליכוד והקואליציה, חה"כ סער, ומיו"ר סיעת העבודה, חברת הכנסת איציק. העובדה היא שהממשלה וההסתדרות ביקשו להשהות הן את מהלכי השביתה והן מהלכי החקיקה לתקופה של 100 ימים. כדי לא להבעיר מחדש את המחלוקת דרך הטיפול בחקיקה, הם ביקשו להשהות בינתיים את הליכי החקיקה, ועל כן הצורך להעביר זאת לוועדה, היה מיותר.

נעשו אלי גם פניות בעל פה מיו"ר הכנסת.כמו כן קיבלתי פנייה גם ממזכיר הממשלה שכתב, אבקשך בשלב זה ועד להודעה חדשה לא לקבל החלטה בעניין הוועדה בכנסת שתדון בהצעת חוק שבנדון, חוק רשות הספנות והנמלים. בין לבין גם ניתן צו מניעה בבית הדין לעבודה שאסר את המשך תהליך החקיקה.

אתמול פנה אלי שר האוצר והממונה על התקציבים החדש, קובי המר, בכתב ובעל פה. בפניה בכתב נאמר: "בהמשך להחלטת הממשלה בביצוע הרפורמה בנמלי ישראל, עברה הצעת חוק רשות הנמלים המסדירה את עיקרי הרפורמה האמורה בקריאה ראשונה. מאז אוקטובר 2003 מנהלת הממשלה משא ומתן עם ועדי הנמלים וההסתדרות, במטרה ליישם את הרפורמה הנ"ל בהסכמה, וכן לתקן את חוק רשות הנמלים בהתאם ובכפוף להסכמות שיושגו. לאחר אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה, פרצה שביתה בנמלי ישראל, שהופסקה על ידי צו של בית הדין שקבע כי על הממשלה לפעול ליישום הרפורמה בהידברות עם ועדי העובדים וההסתדרות, בטרם תמשיך בהליכי החקיקה. לאור העובדה כי המו"מ שנמשך כבר למעלה מחצי שנה הגיע למבוי סתום, הרי בדיון בבית הדין לעבודה בתאריך 25.5.3004 הסיר בית הדין את הצו האוסר על המשך החקיקה. בהתאם לזאת, אבקש כי תכנס את ועדת הכנסת בהקדם לדיון בהצעת החוק על מנת להעבירה לוועדה הרלוונטית להמשך דיון והכנתה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. אזכירך, כי בעת אישור הקריאה הראשונה בכנסת, פנה שר התחבורה למליאה בבקשה להעביר את הדיון בהצעת החוק והכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים".

אני מזכיר לכם כי על הפרק, וועדת הכספים, ועדת כלכלה והוועדה לפניות הציבור, לפי הצעתו המבריקה של חה"כ גפני מתוך פרגון ליו"ר הוועדה.

אני רוצה לשאול את אורי יוגב, מהם הנימוקים שהביאו אתכם להחלטה שהנושא הזה צריך להיות בוועדת הכספים, ולא במקום בו הוא צריך להיות, ועדת הכלכלה? האם יש לכך נימוקים מקצועיים, או שאתם עושים את זה משיקולים פוליטיים?

ישנן מספר סיבות לכך. הסיבה האחת היא שזה נושא שגם בעבר, במסגרת חוקי הסדרים קודמים, טופל על ידי ועדת הכספים. סיבה שנייה, זה נושא שיש לו השלכות תקציביות שחלקן ישירות. אנחנו בהחלט יכולים להיות במצב שנצטרך לממן חלק מהפעילות הקשורה ברפורמה מתקציב המדינה, או לקחת כסף מרשות הנמלים. הנושא הוא כספי לגמרי. מדובר באותם 200 מיליון שקל שאמורים לצאת מרשות הנמלים, ועל כן זה צריך להיות בוועדת הכספים. בנוסף, מרכיב די משמעותי ברפורמה הוא רפורמה בתעריפים, ותעריפים הוא נושא שהוא לגמרי בסמכותה של ועדת הכספים.

אני חושב כי הנושא הזה צריך להגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת. כל החוקים הנדונים שקשורים לרשות הנמלים נדונו בעבר, בהווה ובעתיד בוועדת הכלכלה של הכנסת, גם בנושאים דומים. גם הנושא של התעריפים. נמצאת פה היועצת המשפטית של הכנסת כדי להעיד על כך.

בנוסף, רפורמה מסוג דומה שבה היו צריכים להילקח כספים היתה לא מזמן בוועדת הכלכלה של הכנסת, הרפורמה ברשות הדואר שהיתה במתכונת דומה. אני חושב שלהוציא סיבה פוליטית לא עניינית, אין סיבה שהנושא לא ימשיך לידון בוועדת הכלכלה של הכנסת. גם אתה וגם שר האוצר יודעים שניהול של נושאים מהסוג הזה, גם אם אין להם תמכה של האופוזיציה, נעשים בוועדת הכלכלה של הכנסת באופן ענייני, מקצועי ומעמיק, תוך שמיעת כל הצדדים. בסופו של דבר מושגת תוצאה שהיא תוצאה נכונה וראויה לכולם. למרות הפיתוי שיש לכם להעביר את הנושא לוועדת הכספים, ששם חברי הטוב והמוכשר, יו"ר ועדת הכספים, אני מציע לכם לא לשבור את כללי המשחק, גם אם שר התחבורה הודיע על הבמה כי הוא מבקש להעביר זאת לוועדת הכספים.

זה לא נוהל תקנון הכנסת ונוהל עבודת הכנסת, זה לא נמצא במסגרת חוק ההסדרים שבו אנחנו מסתדרים אחד עם השני. זה חוק שעבר במתכונת רגילה, וצריך לתת לו להתנהג באופן רגיל. אני אומר לכם שאתם שוגים בעניין הזה, כיוון שמה שאני והוועדה שלי בונים אתכם במשך שנה שלמה, אתם הולכים לשבור באופן מיותר ולא ענייני. אני מבטיח לכם שהחוק הזה יתנהל ברמה המקצועית ואני אעמוד בלוח הזמנים שוועדת הכנסת תקבע, לסיום החקיקה הזו. אין פה אחד שיכול להגיד כי אני לא עומד במילתי, לא יו"ר הוועדה ולא יו"ר אגף התקציבים.

ההפך. בדיעבד, בכל מה שאני באתי איתך במשא ומתן, אתה עמדת בדברתך.

לכן אני מבקש שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

אדוני היו"ר, הטיעון בדבר שבירת כללי המשחק, הוא טיעון שכדאי להשתמש בו במשורה., כיוון שכאשר חוזרים עליו ישיבה אחר ישיבה, האפקטיביות שלו נפגמת. מפסיקים להתייחס לטיעון הזה בצורה רצינית. באותה מידה, לא ניתן לקבל מצב שבו כל פעם שמתבקשת העברה של חוק לוועדה שבראשה עומד איש ליכוד, טוענים כי זה פוליטי, ואילו כל פעם שמבקשים להעביר חוק לוועדה שבראשה עומד איש מפלגת עבודה, זה תמיד ענייני. הראייה לכך, שרפורמות מאוד רציניות ונכבדות עברו לוועדה ברשות שלום שמחון, מתוך הנחה שהן תקבלנה טיפול ענייני לחלוטין.

זה נכון שלא מדובר בחוק ההסדרים, כפי ששלום אומר, אבל זה נכון בעירבון מוגבל כי הנושא בהחלט הובא בחוק ההסדרים. הוא פוצל מתוך מגמה לנסות להגיע לאיזו שהיא הסכמה.

הוא בנפרד בכינוס מיוחד של הכנסת.

זה נכון. הוא היה מיועד לחוק ההסדרים של 2004. לנושא הזה יש השלכות תקציביות וכספיות מובהקות, גם כאשר אנו מדברים על צד התמלוגים שעל המדינה לקבל, שזה הכנסות לכל דבר ועניין. הרפורמה הזו כוללת גם רפורמה גדולה מאוד בתעריפי הנמלים. זו רפורמה שבכל מקרה צריכה לידון ולהיות מאושרת בוועדת הכספים. אם זה בכל מקרה צריך לידון שם, מדוע לפצל? לכן, אני מציע לחברי הוועדה להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדת הכספים.

היו שתי רפורמות משמעותיות שדומות לזו בה אנו דנים, שנידונו בוועדת הכלכלה. כנציג העובדים, אני יכול לומר לך שלעובדים יש בעיה כאשר הם עומדים מול שלום שמחון. הם לא יכולים להמציא טענות שהן מחוץ לעניין. המחויבות של שלום שמחון הופכת, לעיתים, לגורם שמאלץ את כולם להתרכז בעניין. אני אומר לכם כי הרפורמה ברשות הדואר היתה עדיין תקועה אם לא היה שלום שמחון.

אני חושב שעושים פה דבר מיותר. הכנסת עוסקת ברשות הנמלים כבר שנים. גם נושאי תעריפים עברו מאז ומתמיד לוועדת הכלכלה.

לפי החוק, זה צריך להיות מאושר בוועדת הכספים.

מדובר קודם כל בשינוי מבני, כיוון שרפורמה בתעריפים ניתן לעשות גם בעוד שנתיים.

האם ועדת הכספים אף פעם לא דנה בשינויים מבניים במשק?

אתה מדבר על רפורמה בתעריפים שזה דבר שיכול להיות באופן שותף אחת לכמה שנים. יכול להיות שבעוד שנתיים תהיה שוב רפורמה בתעריפים, ואז באופן טבעי זה יעבור לוועדת הכספים. אתה מדבר כאן קודם כל על השינוי המבני. זה הדבר המרכזי בהצעת החוק. העניין של הרפורמה בתעריפים הוא דבר חשוב, אבל הוא עדיין החלק הנלווה לעניין. אני ממליץ בפני מי שרוצה לקדם את העניין, להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

אין לי הרבה מה להוסיף על דבריהם של שלום שמחון ועמיר פרץ, אבל אם אני מבין נכון, זה המקום הטבעי.

על פי התקנון, ועדת הכנסת סוברנית להחליט.

זו בדיוק הטענה היחידה שיש לי. אפשר להפוך את הכנסת כל השנה לחוק הסדרים ואחר כך לנאום נאומים, גם מצד חברי הקואליציה. אני משתתף בהרבה סימפוזיונים על התקציב, ואני שומע חברי קואליציה מסבירים לאקדמיה כמה זה דבר מעוות ולא רציני, אבל כאשר זה מגיע מצביעים. ועדת הכנסת יכולה להחליט, על פי התקנון, שכל החוקים עוברים לוועדת הכספים.

הטענה פה היא על שיבוש כללי המשחק האלמנטריים בכנסת. כל חוק ההסדרים הוא מעוות. במשך השנה משחקים בחוקים על פי השיקול של היו"ר. אם היה מדובר ביו"ר לאומתי, מישהו שהוכיח שהוא תוקע את הישיבות, אז בסדר. אני רואה את ההתנהגות של הקואליציה בוועדת הכספים, ואני יכול לומר כי לעיתים היא יותר לאומתית מאשר שלום שמחון, כולל הבוקר.

אם יש פה שיקול פוליטי שזה צריך להיות אצל חה"כ הירשזון, שיש לי את כל הערכה אליו, כי שם זה יעבור יותר נקי ויותר חלק, שימו את זה על השולחן, תתמודדו עם זה ותצביעו, אבל תעזבו את כל הסיפורים האחרים כי הם לא שייכים לעניין. אם השיקול של תעריפים ושל כסף קיים, אין כמעט חוק בכנסת שעל בסיסו ניתן לבוא ולהגיד שהדיון יהיה בוועדת הכספים. כל החוקים כמעט, חוץ מהחוק שחה"כ טיבי הציע, שתהיינה ועדות לטיפול בסמים ללא כסף, יש להם נגיעה לכסף.

אבל יש גם לכך השפעה כספית, על שוק הסמים.

היות וזה נשמע באזני כמו זריקת אפונים על הקיר, כי אין לזה שום משמעות, אז בואו נצביע.

יש אמרה של חז"ל שאומרת, שיש מצווה לומר דבר שסופו להישמע. כך יש מצווה לא לומר דבר שסופו לא להישמע. אין ספק שהנושא דורש התייחסות של ועדת הכלכלה. הנושא מתלבש, כמו כפפה על יד, על ועדת הכלכלה.

הטיעון של אורי יוגב וחה"כ סער על העלויות והתעריפים, מסתדר יפה עם המגמות של עבודת הממשלה והחקיקה בכנסת. כפי שאמר חה"כ אורון, אין נושא ואין חוק שלא נוגע בעלויות ובתעריפים. אם כך, ניתן להעביר את הכל לוועדת הכספים ולצמצם את הוועדות. אני פונה לגדעון לקחת בחשבון את השיקול הענייני ולתת הנחיה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. תאמינו לי, לא יהיו מחטפים והכל יהיה בדין ובהסכמה.

אני חבר ועדת הכלכלה ואני מסכים לכל מה שנאמר כאן על ידי יו"ר הוועדה. אני לא חבר ועדת הכספים, אבל אני מסכים לכל מה שנאמר על ידי יו"ר ועדת כספים.

לא נאמר הרבה על ידי יו"ר ועדת הכספים.

לא נאמר, אבל אני אומר זאת עוד מעט.

כיוון שנאמר פה ששר התחבורה ביקש בעבר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

הוא ביקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים. אני יכול להקריא לך את הדברים מפרוטוקול הוועדה של ישיבה מס' 57.

שלום שמחון אמר לפני כמה דקות, ששר התחבורה ביקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. נכון להיום בשעה 14:30, שר התחבורה ביקש ממני לייצג אותו ולבקש שהנושא יועבר לוועדת הכספים. אגב, שר התחבורה מאוד מרוצה מהנושאים שנוגעים למשרדו, המנוהלים בוועדת הכלכלה.

אני לא נכנס לעניין הפורמלי, באיזה ועדה ידון הנושא, כיוון שזה לא בסיס הדיון. חה"כ סער ואורי יוגב, תהיה תבונה רבה מצדכם להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים.

הדבר הוא לא בלתי הפיך. אם יתברר שיש קטסטרופה בוועדה, יש פרוצדורה שיכולה לסדר את זה. אם זה כן יעבוד שם, זה ינקה לכם הרבה מאוד חזיתות, ועמיר פרץ גם רמז לכך. לכן, נראה לי שלשיטתכם זה נכון להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אני מבין שאתה מייצג אותנו.

אני אומר את זה במלוא הרצינות. האינטרס שלכם, הוא שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

אדוני היו"ר, ראיתי את הזיק בעיניים שלך כאשר הצגת את בקשתי להעביר את הנושא לוועדה לפניות הציבור. ראיתי בעינך זיק לעגני להצעה שלי.

חלילה. אתה מפרש את הזיק לא נכון. הזיק הוא כולו הערצה. אתה, לאחר כל הבלגן שהיה בישיבה, אתה אמרת שצריך להעביר את הנושא לוועדה לפניות הציבור.

אני שמעתי את מה שאמרת ע שלום שמחון לגבי ועדת הכלכלה, ואני מאוד מכבד את הדברים שלך. אני לא בטוח שהיתה הערצה גדולה להצעה שלי, ועל כן אני מסיר את הצעתי.

אני חושבת שהדיון פה גלש קצת לנושא הפרסונלי וזה מאוד מפריע לי. אין עוררין על התפקוד של שלום כיו"ר ועדה. אני חושבת שהוא עשה, עושה ועוד יעשה עבודה מצוינת. אני רוצה לדבר בשבחו של יו"ר ועדת הכספים. גם על הנושא של ועדת ויסקונסי, נושא מאוד לא קל, עליו התקיימו ויכוחים האם זה ידון בוועדת העבודה והרווחה או אצלנו.

אני חושבת שגם בוועדת הכספים אנחנו מקיימים דיונים ממצים ולא במחי יד. אני חושבת שלאחר שנשמעו פה דיונים מקצועיים, מן הראוי שזה יעבור לוועדת הכספים.

ועדת הכלכלה עוסקת בנושא התחבורה על כל ענפיה, ולכן המקום המתאים להצעת החוק הזו, מבחינת תקנונית, הוא ועדת הכלכלה. את העובדה שיש בה גם עניינים תקציביים, ניתן לומר גם על חוקים רבים אחרים שנידונים בוועדות הכנסת. העובדה שעניינים כאלה נדונו במסגרת חוק ההסדרים, לא יכולים להוות תקדים לשום דבר. גם אם חלק נוגע לדברים שיש להם פן תקציבי, עיקרו של החוק שייך לוועדת הכלכלה, כיוון שהוא עוסק בנושא התחבורה ובשינויים מבניים.

היועצת המשפטית של הכנסת, תמיד היתה מסיימת את דבריה במילים, "ואתם כמובן רשאים לעשות מה שאתם רוצים".

ה צ ב ע ה
בעד להעביר את הנושא לוועדת כספים- 12
בעד להעביר את הנושא לוועדת כלכלה- 8
נמנעים- אין

אנחנו מחליטים להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

הוועדה ננעלה בשעה 15:20