1. הצעת יו"ר ועדת הכנסת וחבר הכנסת אחמד טיבי לתיקון תקנון הכנסת בדבר :כנס מיוחד בכנסת".2. הצעת חבר הכנסת דוד טל לקביעת זמן מינימלי לרויזיות והתייעצות סיעתית.

4
ועדת הכנסת
21.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004), שעה 9:00

1. הצעת יו"ר ועדת הכנסת וחבר הכנסת אחמד טיבי לתיקון תקנון הכנסת בדבר :כנס מיוחד בכנסת".
2. הצעת חבר הכנסת דוד טל לקביעת זמן מינימלי לרויזיות והתייעצות סיעתית.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
צבי הנדל
אחמד טיבי
דוד טל
מרינה סולודקין
עומרי שרון

אריה האן מזכיר הכנסת
דוד לב סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר
עליזה בראשי מנהלת סיעת הליכוד

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה



הצעת חבר הכנסת דוד טל לקביעת זמן מינימלי לרויזיות והתייעצות סיעתית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 153. נתחיל עם הצעת חבר הכנסת טל.

התקנון אומר שאם חבר כנסת מבקש רויזיה, הוא מבקש התייעצות סיעתית, והיושב ראש קובע זמן מתי תהיה הרויזיה, ומתי תהיה ההתייעצות הסיעתית. אני מקבל את זה, אני לא רוצה להפקיע את הסמכות הזאת שיש ליושב ראש. אני גם אומר כבר, שאם דעתי לא מתקבלת מבחינתי שימחקו את ההתייעצות הסיעתית ורויזיה.

אנחנו עושים פלסתר את כל התקנון הזה, כי אני מבקש התייעצות סיעתית, והיושב ראש אומר לי: עשר שניות. זה רציני? גם אם אני רוצה לעלות למעלה לקרוא לעמיר פרץ, שלא לדבר על לזמן אותו ממשרדי ההסתדרות, לא יעלה על הדעת. אילנה כהן יושבת כאן למעלה, וגם לה אני לא מספיק לקרוא. גם הנושא של הרויזיה, זו אותה בעיה, אנחנו עושים צחוק מהעבודה. הוא אומר לי: עוד דקה רויזיה, אתה רוצה להביא אנשים, אתה לא יכול.

אני סבור שצריך להשאיר את הסמכות הזאת בידי יושבי הראש, רק אני רוצה לקבוע איזשהו סף, נאמר שעתיים, שלוש, ארבע מינימום – כל דבר אחר שיתקבל אני חושב שנצא לקראת – ומעבר לכך יוכל יושב הראש לקבוע כמה זמן שהוא רוצה. הוא יכול לקבוע שבוע, עשרה ימים, ובלבד שלא יהיה פחות מהזמן שאנחנו נקבע.

אתה הרי יותר ותיק מכל חברי הכנסת שנמצאים כרגע בוועדה, ויחד עם זה אנחנו יכולים לומר במידה לא מבוטלת של ביטחון, שגם אנחנו כבר מכירים חלק מהתורה הזאת של הרויזיה, ושל ההתייעצות. זה נכון, הטענה שאתה מעלה נכונה, אבל מולה עומדת גם הטענה שהעניין של הרויזיה ושל ההתייעצות הסיעתית, זה מין מכשיר כזה שאנשים עושים בו שימוש לא תמיד לצרכים ענייניים, אלא בחלק גדול מהמקרים לצרכים מניפולטיביים.

אין בעיה, תמחק אותו.

אז השאלה אם באמת אנחנו רוצים לפתור או שאנחנו רוצים לעשות קרקס. לפעמים עומד פה מישהו מסיעת יחיד, והוא רוצה התייעצות סיעתית.

אין מקרה כזה, אדוני היושב ראש. יש נימה של זלזול בדבריך.

חס וחלילה. נכון שאנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.

אם הדברים מתנהלים באופן מבוגר ואחראי מצד כולם, היה בזה משהו, והיה בזה מן הצדק. מכיוון שאתה נותן פה משהו שהופך לכלי שרת בידי אנשים שמנצלים אותו ניצול לא ראוי, ניצול לא נכון, בזה אתה פוגע בעניין. באופן טבעי אני מסכים אתך, חמש דקות רויזיה זה לא נכון, אבל מכיוון שכל דבר פה הולך לכלי של משיכת זמן, כלי של רווח זמנים, מראש לא נכון לתחום את זה בצורה כזאת. מה שכן, זה מצריך מיושבי ראש הוועדות להיות יותר רגישים בעניין הזה.

אדוני מתנגד שנקבע סף מינימום?

השאלה היא כמה זה סף מינימום.

אתה תקבע, בהתייעצות משותפת. אני לא נעול על משהו.

מה שאומר חבר הכנסת שרון, זה דבר מאוד נכון.

יש פה תחום בין האחריות האישית לבין הדרך להשיג דברים.

גם של חבר הכנסת וגם של יושב הראש.

בוודאי, כולם משחקים באותו משחק. ברגע שתוחמים את זה, מראש נותנים פה כלי - - -

100%, אנחנו להחליט אם זה כלי. אם זה כלי שאנחנו רוצים לתת אותו בידי חברי הכנסת, צריך לעשות אותו בצורה ראויה. אני מעולם לא הלכתי לבג"ץ משום שאני סבור שחברי הכנסת לא צריכים ללכת לבג"ץ כמעט על שום דבר בעולם. אבל זה אחד מהדברים, שאם זה יישאר במתכונת הזאת, אני מודיע לך שאני הולך עם זה לבג"ץ.

מה אמרת? אמרת שאין שום סיכוי שמה שאני אגיד לך יגרום לך לשנות את דעתך.

אמרת לנו: או שאתם מקבלים או שאני הולך לבג"ץ.

אני מרגיש שאני כל כך צודק. אפשר לקבל את העזרה של היועצת המשפטית?

כשאומרים לי: או מה שאני אומר או בג"ץ, אני אומר, לך לבג"ץ.

אני יכול להעיד רק על עצמי, אני יכול להניח שבוועדות אחרות קורים דברים שונים בצורה קיצונית מהדרך שבה אני מתנהל בוועדה הזאת מבחינת הפעלת שיקול הדעת על המכשירים של הרויזיה ושל ההתייעצות הסיעתית. אלה שני מכשירים שצריך לפעול בהם בתבונה, גם חברי הכנסת וגם יושבי הראש, וזו אינטראקציה שלמה בין חברי הכנסת, לפחות לדידי. אם אני רואה שיש ממש בדרישה להתייעצות סיעתית, אני בחיים לא אגביל אותה, ואני אתן לה את הזמן הראוי והמתאים לה. קרו דברים, אנשים שינו את דעתם, הדיון הלך לכיוונים אחרים, והוא רוצה להתייעץ סיעתית. לא אשתמש בכוח שלי כיושב ראש, ויושב ראש הקואליציה יכול לצעוק עד מחרתיים, ויושבת ראש האופוזיציה יכולה לצעוק עד מחרתיים.

אתה דוגמה לא טובה.

יכול להיות, אני אומר את הדוגמה שלי, אני משתף אותך במה שקורה בוועדה. כנ"ל גם לגבי רויזיה. אם אני מזהה שנתהוותה פה קונקטורה, שההצבעה אירעה כתוצאה מזה שמישהו הלך, או מישהו לא הספיק להיכנס, אתן את הרויזיה בלי להשתמש בכוח שלי. אני מנסה לנהל את הוועדה לא כחלק מהקואליציה.

אבל אם אתה אומר רויזיה רק בשביל לעשות איזה בלגן, או בשביל לחבר את האנשים, או בשביל לגרום לזה שאנשים לא ילכו מפה - - -

בשביל להביא אנשים אחרים להצביע כפי שאני סבור שנכון להצביע. זה הכלי.

אז תקבל את הזמן.

דקה זה סביר?

אם למשל התוצאה היא פתטית, 11 נגד 2, ואחד מהשניים אומר שהוא רוצה רויזיה, סתם כדי לתקוע אותנו, על מה אתן לו רויזיה? אז אני נותן לו דקה.

אני לא רוצה שתהיה שרירות לב.

אבל אם זה יהיה 8 נגד 7, אני אתן לו את הרויזיה לחמש דקות. מה אתה רוצה, שאתן לו רויזיה לארבע שעות? שאתן רויזיה כמו אמנון כהן? היה לנו סיפור בוועדה לביקורת המדינה, שקיבלנו החלטה ברוב של 5 נגד 1, והוא קבע רויזיה. שאלתי אותו למתי, והוא אמר: מתי שאני רוצה.

בדיוק, כולם עושים ככה, ואת זה אני רוצה לשנות. אתה מחזק את דבריי.

נשמע את היועצת המשפטית.

על מנת להעמיד דברים על דיוקם, הנושא של התייעצות סיעתית בכלל לא מסודר בתקנות. נושא של דיון מחדש, קרי רויזיה, זה סעיף 110 לתקנון.

אז מה זה הנושא של התייעצות סיעתית? זה אפילו לא ב-footnote? זה לא החלטה?

זה אפילו לא ב-footnote.

אז אני יורד מזה. לא ידעתי, היא מחדשת לי.

יש נוהל מקובל בעניין הזה? זאת אומרת, שאם אני לא אתן התייעצות סיעתית יגידו לי שנהגתי שלא כחוק?

אם לא תיתן התייעצות סיעתית יגידו לך שנהגת שלא על פי הנוהג שהשתרש.

ואז מה? אז אפשר יהיה לתקוף את ההחלטה שלי?

מה פתאום.

יגידו שאתה פועל שלא על פי התקדימים, והתקדימים הם חלק מהנוהג המקובל בכנסת.

ולא עלה אף פעם העניין למסד את הנושא הזה של התייעצות סיעתית?

אני לא נתקלתי בבקשה של חבר כנסת למסד. מעבר לכך, סעיף 110 לתקנון אומר כך: "בכל מקרה שיש רוב בוועדה הדורש לדון מחדש בהחלטה שהתקבלה בוועדה, וטרם הונחה על שולחן הכנסת, יש לדון מחדש בעניין שהוחלט עליו". זאת אומרת, שגם כאן התפתח נוהג, כי אם אנחנו קוראים את הסעיף כפשוטו - - -

מצביעים על הרויזיה.

כן, אבל איך הדברים מתנהלים. חבר כנסת מסוים מבקש רויזיה, ואז יושב ראש הוועדה נותן את הזמן שהוא נותן - - -

לכאורה את אומרת שעניין הזה לא מנוסח פה. כי במקור הייתי צריך לשאול אם רוצים רויזיה או לא רוצים רויזיה, זאת אומרת שזה ממילא איזה גרייס של יושב ראש הוועדה, שהוא משתמש בסמכות האינהרינטית המובנית שלו לשלוט בסדר היום. הוא אומר שכדי שזה לא יהיה פרסה, אז חבר הכנסת צריך לראות אם הוא יכול להתארגן לרויזיה.

נכון. דבר נוסף, כתוב כאן לדון מחדש בהחלטה שנתקבלה בוועדה, בטרם הונחה על שולחן הכנסת. יש החלטות שלא מונחות על שולחן הכנסת, יש הצעות חוק שמאושרות בקריאה שניה ושלישית. השאלה אם באמת יש מקום לתת את כל התקופה הזאת, שבין אישור ההחלטה לבין ההנחה על שולחן הכנסת.

אנחנו פותחים סיטואציה שהקירות פה יהיו מגומי. אף פעם הדברים לא ייגמרו, כל הזמן יבואו ברויזיות וכל מיני דברים כאלה.

יש אישורי תקנות, שגם הסעיף הזה לא רלוונטי, ואנחנו מפרשים אותו בגדול: עד שיושב ראש הוועדה או מוציא את האישור - - -

מר דוד לב, אתה היית ממסד את הדבר הזה?

הייתי משאיר.

מה שנקרא אצל השופטים practice note. יש מה שנקרא כללי שופטים, מה שלא בחוק. אבל שם ממסדים את זה. באנגליה השופטים כותבים כל פעם את ה-practice note, זה לא עולה למדרגת חוק, אבל רושמים לפניהם שהטכניקה הזאת קיימת, אפשר לצטט אותה.

זה הכוכביות.

Practice note זה לא החלטה, החלטה בבית משפט זה תקדים. יש חקיקה, יש תקדימים ויש practice note. רואים שמישהו עשה משהו ולא העירו על זה ולא מחקו את זה, אז כדאי שגם שופטים אחרים ישתמשו בזה. זה מדרגה שלישית, מתחת לכוכבית. פה אין את זה בכוכבית, אתה אומר.

הכוכביות הן מסוגים שונים. יש כוכבית שנאמר בה: ועדת הכנסת רשמה לפניה. יש כוכבית שאומרת: ועדת הכנסת ממליצה.

אנחנו הרי רוצים להגיע למצב שלא יהיו כוכביות, אנחנו רוצים לעשות תקנון נקי מכוכביות.

אני יודעת, אבל יכולה בכל זאת להיות איזושהי המלצה של ועדת הכנסת.

מר האן, מה אתה אומר?

אני חושב שדוד טל צודק, אבל למינימום הכרחי. לפעמים יוצא דבר מצחיק.

מה זה מינימום הכרחי? אישור העברה תקציבית בוועדת הכספים - - -

אני נותן לך דוגמה. היה 11 נגד2, הבן אדם אומר רויזיה, למה תיתן לו רבע שעה?

ברבע שעה הוא יזמין עוד אנשים.

פה זה קל, בדיוני חוק ההסדרים בוועדת הכספים, אתה יודע מה ייקח? אתה צריך להתחיל את התקציב באפריל. רבע שעה כל רויזיה, אתה מקבל שם ברמה של 5,000, 10,000 החלטות, תכפיל את זה ברבעי שעה - לא תגמור.

נתת דוגמה מצד אחד, ומצד שני - - -

אז פה צריך להשתמש בשכל הישר ובהוגנות של יושב ראש הוועדה.

פוליטיקה ושכל ישר לא הולכים יחד אדוני.

אתה רוצה לעשות מזה סטנד-אפ? אני באמת מתייחס להצעות שלך בכובד הראש הראוי.

לא, אני מחפש פתרון.

אתה שומע איך נראה הפתרון, הפתרון נראה או להתעלם או להמשיך במצב הקיים או להתחיל לקבוע את הזמנים.

או למחוק את זה.

אתה אומר רבע שעה, נתתי לך את הדוגמה של דיוני התקציב של ועדת הכספים, קח מכפלה של אלפים ברבעי שעות.

גם את זה אפשר לסדר, אם זו הבעיה שלך. אני מדבר על שגרת חיינו.

היום המצב הוא, שלא כתוב שום דבר בתקנון, זו שגרה שהתפתחה פה. יושבי ראש - חלקם עושים את זה בהוגנות שאין עליה רבב, וחלקם עושים את זה במניפולציה, וחלקם עושים את זה בכוחנות, וחלקם עושים את זה בוותרנות, אבל בסך הכל דרך הביניים מוכיחה שהכנסת ממשיכה להתקיים. הרויזיה – למרות שהיא לא כתובה, וההתייעצות הסיעתית – למרות שהיא לא כתובה – הן חיות שאנחנו מתנהלים אתן.

אני מבין שחבר הכנסת טל אומר שהוא לא רוצה שבשוליים שבשוליים יהיה מצב שיושב ראש יפעיל את זה בכוחנות. אני הייתי קורבן לכוחנות כזאת מצד יושב ראש. היה דיון בוועדה לביקורת המדינה שכולו היה פוליטי, ושקבלנו החלטה, כמעט כולנו היינו נגד היושב ראש, הוא שמע אותנו ואז הוא אמר: תודה רבה, רויזיה. שאלנו מתי הרויזיה, והוא אמר שמתי שהוא ירצה. אני התפוצצתי, אבל גם אני לא חשבתי שטעות שטעה פלוני במקום אלמוני, צריך מתוכה לשנות סדרי עולם.

אבל יש עוד יושבי ראש ועדה שנוהגים כך. אני כבר ראיתי יושב ראש שראה שאין לו רוב, וביטל במקום את הישיבה. הוא קבע אותה למועד אחר, שיהיה לו רוב.

אין מועד אחר לרויזיה, זה בניגוד לתקנון.

אפשר פעם אחת, וגם זו נורמה.

למה זיהיתי אינטרס מסוים בפניה שלך, וגם דיברתי אתך כשישבנו על הפניה, כי אני ער לזה. זה לא הפרצה היחידה בתקנון, שבה היושב ראש שלא שוקל שיקולים ענייניים יכול לעשות מהתקנון חוכא ואיטלולא. תן לי שעתיים, אני יכול לעשות לך קרקס מהכוח שלי כיושב ראש ועדה. אבל אני לא יודע להגיד בשביל אחרים, אני יודע להגיד בשביל עצמי. בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

אני מסכים אתך. עברתי כבר שמונה שנים בכנסת, הדוגמה שהבאת לגבי הוועדה לביקורת המדינה, היא דוגמה חריגה בצורה בלתי רגילה. אם היינו אומרים שרויזיה או התייעצות סיעתית חייבת לבוא חזרה לשולחן הזה, ולהגדיר את המכסימום, בשביל שלא יהיה דבר כזה שמישהו יכול להעלים את ההחלטה – כי מה שאמרת זה שאפשר בעצם להעלים.

אי אפשר להעלים, כי היה לו אינטרס להפוך את ההחלטה.

אבל באותה מידה יכול היה לא להביא את זה, רק בעוד שנה נניח.

אנחנו גם צריכים לא להיכנס למסלול הזה שחלק מאתנו עוזר לתקשורת, והתקשורת עוזרת לחלק מאתנו, כאילו אף אחד פה לא אחראי, והכל דקלרטיבי, והכל לא אמין. הייתי יושב ראש ועדה שלוש שנים, ואני זוכר שהיו ויכוחים כאלה ואחרים. לא זוכר שלא הצלחנו להתמודד עם שאלות מהסוג הזה בטוב טעם. אם זה יושב ראש ועדת כספים, אז גם המערער, כשהיושב ראש יגיד לו שלוש דקות, הוא יבין. הוא עשה את התרגיל שלו. אם הוא יגיד לו מחר, הוא גם יבין.

לפעמים מאחורי התרגיל יש מהות, לפעמים גם הופכים ברויזיה.

יש גם לחץ. יושבת כל הוועדה, אין ישיבה אחת, יש הרבה ישיבות. יש איזה בלנס של החיים, שאתה לא יכול ללכת כל הזמן נגד הכל.

זה נראה לך סביר שיושב ראש, אחרי שאני מבקש ממנו רויזיה, יגיד לי: עוד עשר שניות? התייעצות סיעתית עוד דקה? זה נראה סביר? לא באתי להפקיע את הסמכות הזאת מהיושב ראש, אני רק אומר שהתייעצות סיעתית צריכה להיות מינימום מסוים ולא פחות מזה. זאת אומרת שאם אני מבקש רויזיה או התייעצות סיעתית, זה לא יהיה פחות מרבע שעה, למשל. אחרי רבע שעה הוא יכול לקבוע כל זמן שהוא רוצה.

מה עם דיוני התקציב?

נוציא את דיוני התקציב מחוץ לתקנה.

אין דבר כזה להוציא.

אדוני היושב ראש, בדיוני תקציב אין את הבעיה שאתה מעלה. בדיוני התקציב מגיע שלב שמצביעים על הסעיפים. נניח ומישהו אומר רויזיה שמונה פעמים, אז בסוף הישיבה כל הרויזיות מועלות יחד. זאת אומרת, הוא לא מבזבז זמן. אני יודע איך הריטואל עובד שם, עברתי כבר ארבעה יושבי ראש ועדת הכספים, כולם יודעים את הפטנט הזה.

אז זה לסמרטט את זה יותר מהמצב היום. לא יכול להיות רויזיות ששמים הכל בסוף, ואף אחד כבר לא זוכר על מה הייתה הרויזיה. יכול להיות שלקדנציות שאתה פה, ולתקציבים שהעברת, יש גם את הכוח המצטבר שלו, והדברים האלה נשחקים. אני היום, כשחבר כנסת מציע רויזיה, מזהה אם הוא עושה תרגיל ואז אני מתייחס לזה בהתאם לתרגיל. אם יש רוב של 11 נגד 2, גם אם אתן לו שלושה ימים הוא לא הופך את זה. אבל אם זה נחתך ב-7 נגד 6, והוא רוצה רויזיה, אז אתן לו חמש, עשר דקות, להביא את הבו אדם. זאת הפרקטיקה. זה היום חי.

לא חי, אולי אצלך.

אני לא רוצה לתת לך 20 דקות ב-11 נגד 2.

יש דברים שברגע שמגדירים אותם בתקנות, זה לא הכי טוב.

נותנים ליושב ראש כוח ויכולת דורסנית לקבוע גם לכאן וגם לשם. הצעה מסוימת לא נראית לך, אתה מודיע על רויזיה, ואפילו לא מודיע מתי, כשיהיה לך זמן, כשתרצה.

אם אני רוצה להשתמש בכוח ובדורסנות, זה המכשיר הכי קטן. אתה יודע מה המכשיר הכי טוב לכוח ודורסנות? המגירה. אני זורק את זה למגירה, ועכשיו תדבר לקיר, תעשה 800 בג"צים.

יש אלפי דברים שלא כתובים, שלא עושים אותם, ואתה יודע שלא עושים אותם. אל תכניס לפינה מה שאתה לא חייב שיהיה בפינה.

אני מוכן ללכת על דבר אחר, רעיון שלחש לי אריה האן. אני אדבר על מינימום זמן רויזיה בהחלטה שנפלה על חודו של קול. מה אתם אומרים על זה?

זה בעייתי, לפחות מניסיוני בוועדת הכספים.

ואם זה שניים?

כמו הסרט שאתה לא יכול להיכנס מגיל 16. הבן שלי היה בוגר בגיל 14, והבנות שלי התבגרו רק בגיל 21, אבל מישהו קבע גיל 16.

אתה עושה עכשיו מעשה חברי, שראוי להערכה. אני חושב שחבר הכנסת טל – אני אוהב אותו ואמשיך לאהוב אותו באותה – אבל הוא לא צודק בעניין הזה. תרד מזה.

אתה רוצה שנבדוק את זה יותר לעומק? אתה רוצה שמישהו יעשה על זה השוואה בפרלמנטים אחרים? אפשר לבקש מהממ"מ.

יש כזה מצב של רויזיה בפרלמנטים אחרים?

אני לא יודע.

נבקש מהממ"מ לבדוק את זה.

אז בשלב זה לא נקבל החלטות, ונראה מה קורה במקומות אחרים בעולם.












































הצעת יו"ר ועדת הכנסת וחבר הכנסת אחמד טיבי לתיקון תקנון הכנסת בדבר: "כנס מיוחד בכנסת"

אנחנו עוברים לנושא הבא. זה נושא של כנס מיוחד בכנסת. בכנס המיוחד האחרון, שכונס בקיץ, הגישה האופוזיציה בקשה חתומה בידי 25 כנסת, וכתגובה הגישה הקואליציה שתי בקשות, שכל אחת מהן הייתה חתומה על ידי 25 חברי כנסת אחרים. נמצאנו למדים שהיה צריך להתקיים דיון בשלוש הצעות דחופות לסדר היום, כי התקנון מגדיר כנס מיוחד במקבילה להצעה דחופה לסדר היום. יושב ראש הכנסת הודיע למציע שעלה לנאום, שיש לו עשר דקות.

פשפשתי בתקנון, וראיתי שיש החלטה מפורשת של ועדת הכנסת שכנס מיוחד של הקיץ, יראו אותו כהצעה דחופה לסדר היום. התקנון אומר שבהצעה דחופה לסדר היום יש שלוש דקות זכות דיבור. ניסיתי לטעון את הטענה שלי, היא לא נשמעה אגב הדיון. כתבתי אחר כך מכתב ליושב ראש הכנסת, קיבלתי עליו תשובה מדוד לב, שמקובל מימים ימימה, שכשהצעה כזאת עולה על סדר היום היא מקבלת עשר דקות. אמרתי שאו שננהג על פי התקנון או שנמסד את המקובלת הזאת. מקובל עליי שנמסד את המקובלת הזאת, זאת אומרת שלא נטריח בן אדם שטרח ואסף 25 חתימות, ואנחנו נותנים לו שלוש דקות, וכולם הולכים הביתה.

ההצעה הראשונה היא, שמשך הזמן לא יעלה על עשר דקות. אתמול כינסתי את ראשי הסיעות, ונדברנו בינינו שזה לא מספיק. אתה אוסף 25 חתימות, אתה בא, בן אדם מדבר עשר דקות, השר משיב עשר דקות, וכולם הולכים הביתה. חשבנו בינינו, שבמצב דברים כזה, כאשר תעלינה הצעות לכנס מיוחד של הכנסת, דיון 25 חתימות, תהיה ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי בכנס המיוחד הזה יתקיים דיון סיעתי, ואז לכל סיעה יש זכות דיבור. אפילו בליכוד יש לשלושה או ארבעה אנשים זכות דיבור, אם אנחנו מתחלקים בדיון הסיעתי, כמו שאנחנו עושים בהצבעות.

עוד אמרנו, שאם תעלה הצעה נגדית, זאת אומרת תהיה יותר מהצעה אחת, אז זה יהיה כנס אחד, יהיה דיון סיעתי משולב בשתי ההצעות. עוד עלה אצלי בערב – ואת זה לא אמרתי בדיון הסיעתי אתמול – שבשום אופן לא אסכים שבדיון סיעתי שכזה יקימו הצבעות על הודעות סיכום. אני לא מוכן שיהיו בקיץ הודעות סיכום. כמובן שלא יהיו הצבעות אי אמון.

הופכים את זה לדיון?

דיון סיעתי. ההצעה שלי תהיה ככה: איפה שכתוב שלוש דקות יהיה כתוב עשר דקות, והסעיף האחר: "ועדת הכנסת רשאית לקבוע שבכנס המיוחד יקוים דיון סיעתי. הוגשה יותר מדרישה אחת לקיים כנס מיוחד, רשאית ועדת הכנסת לקבוע כי הדיון הסיעתי יהיה משולב לגבי שתי ההצעות". גם בשני נושאים, כמו באי אמון. כלכלי, מדיני, כל דבר.

"בדיון סיעתי שכזה לא תתקיימנה הצבעות על הודעות סיכום". זאת אומרת, לא יהיו מחטפי קיץ. הצבעה להעביר לוועדה או להסיר. כשיש כנס קיץ, הממשלה תמיד יודעת להביא את הצעות החוק שלה.

השאלה מה עם הצעות החוק הפרטיות.

אין הצעות חוק פרטיות, אז אנחנו לא משנים כלום.

היום יש נוהג.

אז אנחנו שאין הצעות חוק פרטיות, אלא בהחלטה של ועדת הכנסת.

יש התייחסות לכמה נוכחים צריכים להיות בדיון כזה?

אני הצעתי, זה בעייתי מאוד. אתמול בדיון הסיעתי הצעתי שהדיון לא ייפתח, אלא בנוכחות של לפחות 80% מהחותמים. אמרתי שמי כבר טרח וחתם, שיבוא ויתחייב. זה לא זכה למחיאות כפיים.

הדרישה שלי הייתה שהחתימות יהיו במקור. אבל אמר אתמול חבר הכנסת הנדל נכון, אם עולה דיון שהוא קנטרני, אלא דיון דחוף, ואוספים את החתימות בפקסים מחברי הכנסת, אז אתה רוצה לתזז את מנהלות הסיעה להתרוצץ בחום יולי אוגוסט בכל קצווי הארץ להביא חתימות מקור? אני מאוד רציתי שיהיה דיון מינימום.

גם 50% זה טוב.

הטענה הייתה פשוטה, מתי אתה יודע אם הגיעו 80% או 50%? ברגע שהגעת לפה. אז מראש אני לא אצא מהבית. אני לא אפסיק חופש אם אני אדע שלא בטוח שיש דיון.

אתה ואני אולי נגיע, אבל אחרים לא יגיעו. ואז גם חתמנו, גם באנו, וגם נלך הביתה כי הבטלנים לא באו. אז מה עשינו?

צריך לראות איך לא עושים צחוק מהעבודה, זה חלק מהבעיה. אם עושים מזה צחוק, וזה נעשה כלאחר יד - - -

אני מוכן לשמוע עצה.

כמו שציינת, יש לי הרבה פחות ניסיון, אני לא חושב שאני חכם יותר, אבל עדיין המצב הנוכחי נראה לי לא מספיק טוב, והוא בעייתי.

כמה אירועים כאלה יכולים להיות בפגרה? אחד או שניים מכסימום.

היו פגרות שהיו יותר.

אולי אין לי זיכרון טוב, אבל אני לא זוכר שבדיונים של הפגרות היו פחות אנשים מאשר בדיונים הרגילים. לא באמצע הלילה, אז יש שני אנשים, אלא סביב ה-15, 20 איש.

בכנס האחרון היה פיצוץ, כי הממשלה הריצה את חוק רשות הנמלים והספנות.

אני לא מדבר על חריגים, לא לפה ולא לפה. אדוני המזכיר, בדרך כלל בפגרת הקיץ אין לפחות 15, 20 אנשים? אני לא רואה שיש איזה ביזיון.

עליזה, מה דעתך? אם יהיו יותר משתי הצעות יהיה דיון משולב, לא יהיו הצעות סיכום, לא יהיה אי אמון, הצעות חוק זה רק אם הממשלה רוצה ומצטרפת. אני העליתי הצעה, ואמרו לי שזו בעיה. אמרתי שאם מביאים חתימות, לא יתקיים הדיון אם לפחות 80% - אומרים לי 50% - מאלה שביקשו את הדיון יהיו נוכחים. אמר אתמול חבר הכנסת הנדל בצדק, אני חתמתי ובאתי, וזה שחתם ולא בא יגרום לי שאני אלך הביתה ולא יתקיים דיון, אז איך אני נראה? דרישת המינימום הזאת מאוד צודקת, אבל היא מאוד בעייתית.

אלא אם כן נקבל החלטה – ואני אהיה בעדה – שנקבע אחת ולתמיד איזושהי דרישת מינימום של נוכחות בכנסת כל השנה.

חבר הכנסת טל, בבקשה.

הייתי רוצה להגביל מאוד את הכינוסים בפגרה. אני לא אומר שאסור לקיים כינוס, אבל אם יתקיים הייתי רוצה לקבוע קריטריונים כאלה קשיחים שהנושא באמת מאוד משמעותי.

כולם רק רוצים להוריד את הקריטריונים. אתמול נעשה ניסיון להוריד את הקריטריון מ-25 חתימות ל-20.

אני סבור שצריך יותר מ-25 חתימות כדי לכנס כנס כזה. אני גם סבור שחברי הכנסת צריכים לקבל התראה של שבועיים לפחות על כנס שכזה. אני לא מהמרבים לצאת לחו"ל, אבל בדרך כלל חלק גדול מחברי הכנסת בפגרה לא נמצאים בארץ. יש חברי כנסת כמוני, שלא רוצים לפספס שום יום דיון. אני משתדל להיות בכל ימי הדיונים בכנסת, ובינתיים מצליח. אם אני לא מקבל פרק זמן סביר, אני מרגיש עם זה מאוד לא טוב שאני לא נמצא פה בזמן שאני צרים להיות.

בסדר, תגיש הסתייגויות.

אני רוצה להתנצל שאני באה והולכת, כי דנים על חוק שלי. יש משהו מתסכל מאוד. כאשר היינו בממשלה הלכנו לקראת האופוזיציה, כאשר חבר הכנסת סילבן שלום אמר בצדק שאין סיכוי שהאופוזיציה תגייס 30 חתימות, והלכנו על מודל של 25. יכול להיווצר מצב, שהאופוזיציה שתהיה עכשיו, אם יהיו חילופי שלטון, לא תהיה הומוגנית. אנחנו לא יכולים לגייס יותר מ-21 חתימות. זה אומר שהאופוזיציה לא יכולה לגייס מליאה בפגרה. בזמנו הגשתי הצעת חוק, אבל אפשר לא להתייחס להצעת החוק, ובתקנון של הוועדה לאפשר לרדת ל-20 חתימות. אני חושבת שקואליציה יכולה להיות נדיבה, הרי לא כל יומיים אנחנו הולכים לכנס.

אז נושא ראשון, אני מבקשת כינוס ב-20 חתימות, כי פשוט מספרית אנחנו לא יכולים לגייס 25.

יש מצב בכלל, מבחינת לוחות הזמנים הקונקרטיים, שאנחנו יכולים לשנות את הסעיף הזה שיחול כבר לקיץ הקרוב? אם נניח את זה היום.

אם נניח את זה היום, ולא יהיו השגות. כבר אמר חבר הכנסת דוד טל שיש לו השגה.

אז מה, אנחנו סתם עושים עבודה סיזיפית?

אז יהיה לפגרה הבאה.

לפגרה הבאה. חיים עם זה 50 שנה, אז יחיו עוד מושב.

אבל אף פעם לא הייתה קונסטלציה שיש אופוזיציה שהייתה לה בעיה לגייס את המספר הזה.

אבל יש פה בעיה תקנונית של שבועיים. חייבים להניח את זה תוך שבועיים.

אם נניח את זה היום, אנחנו יכולים להביא את זה ביום רביעי האחרון לפני היציאה לפגרה.

אם יהיו השגות, תוכל לעשות את זה באותו יום. יש עוד אפשרות אחת, אפשר לפגרה הזאת לקבל החלטה של ועדת הכנסת, שהיא לא תהיה בתקנון.

מקובל עליי.

אם נגיע לסיכום עם יושב ראש הקואליציה לגבי הפחתת המספר.

מקובל עליו, דברתי אתו אתמול. עוד משפט אחד, שבעיני הוא מהותי.

זה לא מונע ממך, אם יהיה לך עניין מאוד חשוב ותתקעי עם 24 חתימות, לבוא אליי, ואני מבטיח לך להוסיף ל-25, יהא המחיר אשר יהיה. זה במקרה שנעמוד על 25. אלה לא צריכות להיות חתימות שצבועות בקואליציה אופוזיציה.

מקובל עליי. דבר נוסף, שבעיניי הוא מהותי, זה העניין הסיעתי או לא סיעתי. יש כאן מצב אבסורדי. אני מודה שזה לעקר מתוכן את כינוס המליאה בפגרה על ידי האופוזיציה. ממשלה תמיד יכולה בכל יום, בכל שעה, בכל מצב, לכנס את הכנסת גם בפגרה. אני צריכה לעשות מאמץ, לגייס 25 חתימות, האופוזיציה מכנסת את הכנסת, אז זה הופך לדיון סיעתי? מה, אני מכנסת את זה בשביל הקואליציה? זה תרתי דסתרי.

את חיה בסרט. הגשת את הבקשה, התקנון היום אומר לך שלוש דקות, תשובה של ממשלה, וכולם הולכים לים.

זה עשר דקות.

זה שלוש דקות. זה היה עשר בקיץ והראיתי שהתקנון מדבר על שלוש דקות, זה נוהג שהשתרש פה לעשר דקות, ואת זה אני בא לתקן. אני בא להכניס את העשר דקות לתקנון. יחד עם זה, מגייסים אנשים, באים בקיץ, עולה המציע עשר דקות, עולה השר או לא עולה השר, וכולם הולכים הביתה, אין דיון אחרי זה. אני מסדר לך פה דיון לפחות של 15 דוברים, עם ויכוחים, עם קריאות ביניים, הדבר היחיד שאני לא נותן לך זה לא לעשות הצעות סיכום. אם את לא רוצה אין לי בעיה, סטטוס קוו, אני הולך הביתה.

אני אומרת שאם אתה רוצה למסד בתקנון את הנוהג של עשר דקות, זה מקובל עליי. אבל אל תתפוס הכל בהזדמנות חגיגית זו, ותיתן לקואליציה אופציה שלא מגיעה לה.

זו לא הייתה הצעה שלו, זו הייתה הצעה של האופוזיציה.

אתה רוצה שאגיד לך מה דעתי על האופוזיציה?

שאני מטומטם.

תודה רבה, הבנתי, אתם לא רוצים. אני לא מוכרח לעשות את זה, אין לי בעיה עם זה.

אני לא הולכת לעסקת חבילה. אני רוצה עסקה מודולרית.

25 חתימות זה בחוק, זה לא בתקנון, ולא יכולים לעשות על זה קונססיה, זה תיקון החוק. זו קונססיה שאנחנו לא יכולים לעשות כרגע. אני מסביר לך עוד פעם, אם תגיעי לפתרון במשא ומתן אני לא אעמוד בדרכך. אדוני המזכיר, אין החלטת ועדת כנסת על עשר דקות?

לא, היה נוהג.

כמה שנים היה הנוהג? אני מבקשת חוות דעת, אם נוהג שהיה בכנסת 20 שנים, 10 שנים, לא גובר.

יש לפעול על פי הנוהג.

זה מה שאני עושה.

אבל אמרנו עשר דקות. אתה מבקש לתת לסיעות מהקואליציה דיון סיעתי אפרופו הנוהג. לא מקובל עליי.

אבל אני קובע את זה בתקנון.

מקובל עליי, אבל לא דיון סיעתי.

ירדתי מהדיון הסיעתי. החלטת ועדת הכנסת שבכנס הקיץ ינמק חבר כנסת אחד בלבד כל נושא שיפורט בדרישה במשך עשר דקות. זה הכל.

אז אפשר לעשות את התיקון הזה, תיקון התקנון ולא החלטה של ועדת הכנסת. אם מעלים את זה היום, אפשר להספיק.

יש בשונות בקשה של חבר הכנסת שלום שמחון למזג דיון בהצעות חוק, הצעת הגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 7) של הממשלה, והצעת חוק הגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון 6) הרחבת תכולת החוק, מטעם איוב קרא. אין לנו בעיה שימזגו את זה, נכון? הצעות החוק נדונו בוועדה באופן מורחב.

מי בעד המיזוג?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
אושר

תודה, אושר. הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50.