ערעורים, חילופין ביו"ר חינוך, הקדמת הדיון, תקנון

4
ועדת הכנסת
20.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, ב' באב התשס"ד ( 20 ביולי 2004), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום
ב. המלצת ועדת הכנסת לחלופין בראשות ועדת החינוך והתרבות
ג. בקשת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון
פקודת התעבורה (תיקון-חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעת
ילדים), התשס"ד-2004 (פ/2481), לפני הקריאה הטרומית
ד. הצעה לתיקון התקנון – פרק שלישי: שאילתות
ה. הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת
בנושא השאילתות
ו. הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 96ד לתקנון בדבר
קיצור מועד הדיון בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת
ז. הצעת חבר הכנסת דני יתום לתיקון סעיף 101א לתקנון הכנסת בדבר חובת
השתתפות בישיבות שעניינן נטילת חסינות

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
צבי הנדל
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
דני יתום
מאיר פרוש
עמרי שרון

רוחמה אברהם
יצחק וקנין
איתן כבל
מלי פולישוק-בלוך
גילה פינקלשטיין

סגן יושב-ראש הכנסת נסים דהן
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגן מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

אריאלה קלעי - משרד המשפטים

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה



א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 152.

הנושא הראשון על סדר היום הוא ערעורים על החלטות יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. אדוני סגן היושב ראש הרב דהן, תודה רבה על השתתפותך איתנו.

הערעור הראשון הוא ערעורו של חבר הכנסת איתן כבל בנושא "שביתת עובדי הנמלים". חבר הכנסת איתן כבל אינו נוכח. האם יש מיופה כוח? אין. בנסיבות העניין הערעור נמחק.

ערעורו של חבר הכנסת רוני בר-און בנושא: "החשש לסגירת אזור התעשייה בעטרות"

הערעור השני הוא ערעורו של חבר הכנסת רוני בר-און בנושא "החשש לסגירת אזור התעשייה בעטרות". חבר הכנסת רשף חן, תחליף אותי בבקשה.

חבר הכנסת בר-און, תנמק בבקשה את הערעור.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על שאתה מחליף אותי, חבריי חברי הכנסת, נציג הנשיאות, בשבוע שעבר ישבו אצלי נציגי התאחדות התעשיינים, יושב-ראש מינהלת אזור התעשייה בעטרות ירושלים, ואנשים מעיריית ירושלים, שפרסו בפניי מצב מאוד מאוד חמור. אזור התעשייה בעטרות שבירושלים הוא אי בודד בלב אוכלוסייה פלסטינית עוינת. הוא סובל מזה שנים לא מעטות מקושי כמעט בלתי אפשרי להמשיך ולהתקיים. הרבה נוטשים, הרבה מאוד נאחזים בציפורניים.

אני עוד לפני שנכנסתי לכנסת, ייצגתי חברה ציבורית גדולה מאוד שקיבלה בהחלטת דירקטוריון החלטה לפנות מוסך ענק במרכז תנועה ענק מתלפיות. למרות שהייתי יועץ משפטי של החברה והייתי נוכח בישיבת הדירקטוריון, פניתי לראש העיר ונלחמתי ממש בציפורניים להשאיר אותם שם תוך הבטחה שכביש בגין צפון עטרות יושלם בתהליך מואץ. זה כביש שעלה הרבה מאוד מאות מיליונים של שקלים, רק בשביל להציל את עטרות. הוא לא מוביל לשום מקום, חוץ מלעטרות. אני אומר לכם שהיום בלי תקציב של 1,850,000 שקל בשנה, תקציב שיפתור את בעיות הביטחון ככל שהן דרושות לביטחון שוטף בעטרות, כסף שאף אחד לא רוצה להביא אותו, לא הממשלה, וגם לא העירייה, האזור הזה פשוט יינטש משום שהוא סכנה לחיי אדם.

חשבתי שאם נעלה את זה על סדר יומה של הכנסת יתעורר העניין הציבורי בנושא הזה ואפשר יהיה להגיע מכאן לפתרון. הנשיאות כנראה מטעמים שלה או מעניינים דחופים אחרים שאינני זוכר אותם ואינני רוצה למנות אותם, חשבה אחרת. אני מבקש שהערעור יתקבל.

אני רוצה לציין שזוהי הפעם הראשונה שאני מגיש ערעור על החלטת הנשיאות שלא מקבלת את הבקשה שלי, ויש הרבה מקרים שהבקשה שלי לא מתקבלת. אני עושה את זה כיושב ראש הלובי למען ירושלים.

אני חושב שאין לי מה להוסיף על דברי חבר הכנסת בר-און. כל מה שהוא אמר הוא אמת לאמיתה. הוא בעצמו גם אמר את הסיבות לכך שהנשיאות לא יכלה לאשר את זה כהצעה דחופה. אנחנו חשבנו שזה נושא חשוב ולכן צריך להקדיש לו הצעה רגילה לסדר, לתת לזה עשר דקות דיבור, כדי שהנושא הזה באמת ימוצה. בשלוש דקות שבהצעה לסדר אנחנו לא חשבנו שאפשר. מה עוד שעל סדר היום של נשיאות הכנסת עמדו נושאים דחופים אחרים וחשובים לא פחות.

בנשיאות הכנסת ישבו יושב-ראש הכנסת וגם עבדכם הנאמן, ואנחנו חברים בלובי למען ירושלים. כולנו אוהבים את ירושלים, ולא חשבנו שזה לא נושא לדיון. חשבנו שהנושא הוא כל כך חשוב שסיעת הליכוד שחבר הכנסת רוני בר-און חבר בה יכולה להקדיש לזה הצעה רגילה לסדר על המכסה. יש לה מספיק מכסות, ואנחנו חושבים שצריך להעלות את זה כהצעה רגילה לסדר.

עם זאת, אם לא יימצא מקום בהצעה רגילה לסדר אז אנחנו לא מתנגדים לעשות את זה כהצעה דחופה, כי הנושא הוא ראוי וחשוב. אבל, על סדר יומה של הנשיאות עמדו נושאים חשובים יותר לדעתנו.

אומרת לי מזכירת הסיעה שהיא מרחיבה את ליבה וזו תהיה הצעה רגילה לסדר. אני רק מבקש שתעשה אתה אצל חבריך בנשיאות שזה לא יהיה בשעה רבע לשתיים בלילה.

רבותיי, זה יוגש כהצעה רגילה לסדר.

זו ההחלטה של הוועדה שסיעת הליכוד תגיש את זה כהצעה רגילה לסדר והנשיאות תעלה את זה. תודה רבה.

ערעורו של חבר הכנסת איתן כבל בנושא: "שביתת עובדי הנמלים"

חבר הכנסת כבל הגיע ואנחנו נשמע את הערעור שלו. חבר הכנסת כבל, נא לטעון את הערעור.

אני מדבר בשמם של המציעים הנוספים. אנחנו טוענים שהצעת החוק ואישורה היא זו שרק התחילה את כל התהליך. היה דיון על החוק, ענייני לגמרי.

נו, באמת? האם אתה רוצה לקרוא את הפרוטוקול? הרי בדיון על החוק אמר עמיר פרץ ששר האוצר כבר מתכנן את השביתה.

הנמלים שובתים היום ואף אחד לא יודע מתי זה עומד להסתיים.

אני עכשיו בבעיה. הבקשה שלי היתה צריכה להידון אחריך, אבל היא נדונה לפניך וכבר נוסף נושא לסדר היום. אנחנו כבר נכנסנו עם שישה תותחים, האם נכניס עכשיו שבעה?

אדוני נציג הנשיאות, מלאכתך נעשית בידי אחרים.

תודה, אבל אני חושב שהתשובה היא אחרת לגמרי. זו הצעה חשובה ונושא הנמלים הוא נושא חשוב, אבל הכנסת לא יכולה לאשר נושא שרק בשבוע שעבר הוגש עליו אי אמון.

חבר הכנסת כבל, אני מציע שתעזור לנו ותחזור בך. בנסיבות העניין, חבר הכנסת כבל בהגינותו חוזר בו מהערעור והערעור נמחק. בהזדמנות אחרת נזכור כמובן שהתנהגת איתנו בסדר.


ב. המלצת ועדת הכנסת לחלופין בראשות ועדת החינוך והתרבות

אתמול אישרה הכנסת את מינוי של חבר הכנסת שלגי יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט לתפקיד שר בממשלה. אנחנו כולנו, גם אלה שתמכו וגם אלה שלא, מברכים אותו, ומאחלים לו הצלחה.

לאור מינויו של חבר הכנסת שלגי לתפקיד שר בממשלה פנה אליי בבקשה חבר הכנסת רשף חן יושב-ראש סיעת שינוי. הוא מבקש כי חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך תמונה במקום חבר הכנסת אילן שלגי כחברה בוועדת החינוך. אם נאשר את זה, אנחנו נודיע על כך למליאה. בכפוף לכך שנאשר את זה, ובכפוף לכך שנודיע על כך במליאה, מבקש חבר הכנסת רשף חן שוועדת הכנסת תמליץ בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט, למנות את חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך לשמש כיושב ראש הוועדה.

צריך לשמוע לפחות את ממלאת מקום יושב-ראש הקואליציה.

אדוני היושב ראש, כמובן שאנחנו מקדמים בברכה את מינוי של השר אילן שלגי לתפקיד שר המדע, ואנחנו רוצים לאחל לו בהצלחה.

הייתי רוצה לראות את הוועדה היום מצביעה פה אחד בעד מינויה של חברת הכנסת מלי פולישוק לתפקיד יושבת-ראש הוועדה. אני חושבת שזה מינוי ראוי. יש לנו שרת חינוך טובה מאוד, ויש גם מנכ"לית למשרד החינוך, וחברת הכנסת מלי פולישוק משלימה את הפאזל הזה. חשוב מאוד שבתפקיד יושב-ראש ועדת החינוך תהיה אישה. אני בהחלט מברכת על זה ואני הייתי רוצה לראות שכולם מצביעים פה אחד.

הסיעה לא מודיעה ישירות למליאה. היא מודיעה באמצעות ועדת הכנסת. זאת ההודעה שלה ואנחנו נאשר את זה. היום אחר הצהרים אני אודיע את זה במליאה. אם גם נקבל את ההמלצה להמליץ עליה כיושב ראש הוועדה, אנחנו נעשה את הטקס הממלכתי יחד עם יושב-ראש הכנסת מחר בבוקר בוועדת החינוך.

אם כך, אני מבקש לאשר את החילופין שבין השר שלגי לבין חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך כחברה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. מי בעד ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
חברותה של חברת הכנסת מלי פולישוק בוועדת החינוך, התרבות והספורט אושרה פה אחד.

אנחנו מאשרים את זה פה אחד.

בהינתן שאם תימסר ההודעה, אני מבקש את אישור ועדת הכנסת להמליץ בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט למנות את חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך מעת שהיא תהיה חברה בוועדה, גם כיושבת ראש הוועדה. מי בעד ההמלצה הזאת ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה
ועדת הכנסת המליצה פה אחד בפני ועדת החינוך התרבות והספורט למנות את חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך כיושבת ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני קובע שפה אחד המליצה ועדת הכנסת לפני ועדת החינוך, התרבות והספורט למנות את חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך כיושבת ראש הוועדה. חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך, על דעת כל חברי הוועדה אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה גדולה בתפקידך זה.

תודה רבה.

אני מבין שאנחנו יכולים להמליץ, אלא רק אחרי שהיא חברה. היא עדיין לא חברה.

ההמלצה הזאת היא טנטטיבית על דעת זה שהיום אחר הצהרים היא תיהפך לחברה מהמניין בוועדה.

אתה ממש לא צודק. הוא צודק. אבל, נקבל את דעתך.

יושבת פה יועצת משפטית.


ג. בקשת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון-חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעת ילדים), התשס"ד-2004 (פ/2481), לפני הקריאה הטרומית.

אנחנו עוברים עכשיו למספר בקשות של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. קודם כל, בקשתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון-חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעת ילדים), התשס"ד-2004 (פ/2481), לפני הקריאה הטרומית.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, נא לשכנע אותנו בדחיפות העניין.

הסתבר בעקבות אותה תאונה טרגית שאירעה בכפר יונה שאם הילדים באותו אוטובוס היו חגורים, הפגיעה בהם לא היתה כל כך כבדה. אנחנו יודעים שקיימת חובת חגורת בטיחות ברכב פרטי, בטנדרים, אבל לא קיימת חובת חגירת חגורות בטיחות באוטובוסים.

אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של עונת הקיץ ואנחנו שומעים על הרבה מאוד הסעות. דחוף מאוד למנוע את הנזק ואת האסון הזה, ואכן לחייב חגורות בטיחות באוטובוסים, ושהנהג יוודא שאכן כל הילדים שעלו על האוטובוס חגורים. תהיה חובת התקנת חגורות בטיחות באוטובוסים חדשים. אני חושבת שצריך ליישם את הצעת החוק כמה שיותר מהר לטובת ילדי ישראל.

מהי עמדת הממשלה?

לעניין הפטור אנחנו מתנגדים.

להצעת החוק הזאת יש משמעות נוספת ולכן אני חושב שהצעת החוק היא מצוינת. המשמעות הנוספת של הצעת החוק היא בכך שהיא תעשה קצת סדר באוטובוסים. יש פה עוד משהו שאף אחד לא לוקח היום בחשבון. פעם היו מלווים באוטובוסים של הסעות ילדים, ועקב הקיצוצים אין כסף למלווים. יש היום בלגאן נוראי באוטובוסים, הילדים רבים בינהם. הנהג הוא אחראי רק על ההגה. אני חושב שהחוק הזה שדורש חגורות יביא גם סדר בעניין. לפני חודש היה מקרה נוראי באזור בו אני גר. היו אליי פניות שילדה קיבלה מכות שגרמו לדימום באף.

האם זה קרה כתוצאה מזה שהתקיפו אותה?

קשה לדעת מה קרה שם כי אין מלווה באוטובוס שמסיע חמישים ילדים, יש רק נהג שהוא לא אחראי על הסדר באוטובוס. אני חושב שזה דורש טיפול אחר, אבל גם חוק כזה יכול להביא סדר. נהג חייב לוודא שהילדים יושבים באוטובוס כשהם חגורים.

האם כשבדקת את הצעת החוק הזאת האם מישהו נתן את הדעת לשאלה כמה מגבילה החגירה באוטובוס בפינוי מהיר כתוצאה מניסוי פיגוע באוטובוס, חילוץ מאוטובוס בוער, וכיוצא באלה דברים שאנחנו עדים להם בזמן האחרון?

לא, אני רק יודעת שהמומחים אמרו שאם הילדים שהיו מעורבים באותה תאונת דרכים שקרתה לא מזמן היו חגורים באוטובוס, הם לא היו נזרקים לחלל הריק, והפגיעות לא היו קשות כל כך.

אוטובוסים הם יעד מאוד אטרקטיבי לפיגועים. אני יכול להזכיר לך שלפחות בתקופה שאני הייתי נוסע באזור יהודה ושומרון, ניתן פטור מחגירת חגורות בטיחות כי היינו מותקפים בין באבנים, ובין בבקבוקי תבערה ואמרו שזה היה יכול לפגוע אחר כך בחילוץ. זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת במהלך הכנת החוק. אבל, חשוב שתבדקי את זה. לא בטוח שאת הולכת באיזה נתיב סלול.

חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

אני סבורה שהצעת החוק הזאת היא ראויה וחשובה במיוחד לאחר האסון הנורא שהתרחש לפני כחודש ימים. אולי היה ניתן להציל את חייהם של הילדים אם הם היו חגורים. אין ספק שצריך לתת את הדעת בשאלה שאדוני העלה. לדעתי אפשר יהיה לחשוב על כך ביתר שאת בין הקריאות השונות. נוסף לכך, אני הייתי מאוד מעונינת לדעת למה המשרד מתנגד.

קשה להם עם הקצב. הם לא מתנגדים ברמה רעיונית ולגופו של עניין. הם אומרים שבקצב שמבקשת חברת הכנסת פינקלשטיין לעבוד, הם בסדר העניינים הרגיל לא יכולים לעבוד. אבל, אם אנחנו בכנסת נחליט על כך, אז הם יעמדו בקצב. זה מה שהם אומרים כל פעם.

זה נושא של קדושת החיים.

הם אף פעם לא נותנים תשובה שהחוק לא יפה ושהוא לא מתאים ולכן הם לא נותנים לו פטור, כמו שאנחנו לא מחליטים אלא רק לעניין הדחיפות.

קודם כל, מדובר פה בחוק שיכול להציל חיים. שנית, אנחנו נמצאים בעיצומו של החופש הגדול ולכן עלינו לקדם את הצעת החוק הזאת בצורה מהירה יותר.

חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אני לא בטוח שהתפקיד שלנו הוא לקבוע האם החוק הזה הוא ראוי או לא, אלא האם הוא דחוף או לא אם החוק הוא ראוי בעיני מישהו.

אבל, זה נגזרת ראשונה.

בעיניי החוק הזה הוא לא ראוי, למרות שאני כנראה במיעוט פה. אבל, אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא בטוח שזה העניין שלנו. אני קרוב לוודאי אם אני לא אשתכנע, אצביע נגד החוק למרות אהבתי הגדולה לגילה פינקלשטיין. אבל, אם יש מישהו שחושב שהחוק הזה הוא כן ראוי, אז ודאי שאפשר להבין את הדחיפות, ואני מקבל את כל מה שנאמר פה.

תודה רבה. חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

אני בהחלט חושבת שהחוק הזה הוא כן ראוי. אני חושבת שלא צריכה להיות אבחנה בין כלי רכב פרטי לאוטובוס, במיוחד כשמדובר באוטובוס שמסיע ילדים. צריך לנקוט בכל האמצעים לשם אבטחת הילדים.

חבר הכנסת גורלובסקי דיבר על כך שצריך להיות סדר בהסעות ושיש צורך במלווה. אבל, זה לא קשור לבטיחות בנסיעה.

זה יכול לתרום.

אני לא שמעתי כאן איזשהו טיעון שיצדיק את הדחיפות. אם הייתם אומרים שהחופש הגדול עומד להתחיל בעוד חודשיים ימים וצריך כבר לקבל את הפטור כדי להספיק להכין את הצעת החוק עד הסוף, ניחא. אנחנו יוצאים לפגרה, וכשנחזור מהפגרה נהיה כבר בתוך שנת הלימודים, וההסעות ימשיכו לפעול כפי שהן פועלות היום. חברות ההסעות שמסיעות את הילדים לא יתחילו לאבזר את האוטובוסים בחגורות בטיחות רק בגלל שהצעת החוק הזאת ישנה ובגלל שהיא תקבל פטור מחובת הנחה. ההצעה הזאת היא בהחלט ראויה, אלא שעניין הדחיפות לא ברור לי. אני לא מבינה למה היא לא יכולה לשבת ולהמתין ארבעים וחמישה ימים.

תודה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

הדיון אכן צריך להיות בעניין דחיפות ההצעה ולא תוכנה. ברור שיש קשר בין הדברים. אני רואה את העניין דחוף. בוודאי שאנחנו איננו יכולים כחברי כנסת להתעלם ממה שקורה בכבישים, ואיננו יכולים להתעלם מהטראומה. זו גם לא פעם ראשונה שמתרחשות תאונות כאלה. המומחים על כל פנים טוענים שככל שיש מקום שציבור הנוסעים באוטובוס יהיה חגור. אפשר להביא לכך הוכחות.

בדיון הזה לא התוכן הוא חשוב, למרות שהוא חשוב בכלל. השאלה היא, האם אנחנו חושבים שעל-ידי כך שהחוק הזה יעבור נציל או תיחסך טרגדיה אחת לפחות וכתוצאה מכך ניתן יהיה להציל נפש אחת בישראל, אז זה בהחלט ראוי. למרות העובדה שלא מדובר כאן לא על ביטחון ולא על שום דבר אחר, אני אינני חושב שצריך להיות איזשהו סימן שאלה ביחס לסוגיית הדחיפות. אני ודאי לא חשוד כמי שתומך בגילה פינקלשטיין בגלל העובדה שהיא חברת אופוזיציה, להיפך. היא עדיין חברת קואליציה. על כן, לדעתי החוק ראוי שתיחסך ממנו חובת ההנחה.

תודה רבה. חבר הכנסת שרון, בבקשה.

תאונת הדרכים שאירעה היא אירוע חמור, ונושא בטיחות באוטובוסים הוא דבר חשוב מאוד. עם כל הרצון שלנו למנוע ולצמצם כמה שאפשר פגיעה באנשים ובמיוחד בילדים, חשוב שהדברים האלה יעשו בצורה מקצועית ובצורה נכונה. יש דוגמה בולטת והיא החוק שמדבר על כך שטרקטרונים חייבים קשתות בטיחות. קשת הבטיחות היא הדבר הכי מסוכן בטרקטורון. רוב הנפגעים נמחצים בין הקשת לקרקע. זה הדבר הכי לא חכם שאני מכיר. אבל, יש חוק שנראה טוב, מתאים ויפה. צריך לבדוק את הדברים האלה מבחינה מקצועית.

עם כל הכבוד, עניין הדחיפות לא קשור לשאלה האם אירעה תאונה כן או לא. צריך לבדוק את זה כל הזמן. אנחנו עושים מעצמנו צחוק כשאנחנו מחליטים כל הזמן החלטות בשביל להקפיא את ההחלטות. אני מבין שהרקע להצעת החוק הן שתי התאונות שאירעו לאחרונה. אבל, עדיין צריך בנושאים האלה ללכת בצורה מקצועית. אי אפשר לעשות דברים רק בגלל מראית עין, אנחנו נעשה צחוק מעצמנו אם ננהג כך. אנחנו בסוף עושים נזק למטרה הנכונה והיא עניין הבטיחות. צריך לקבל את כל חוות הדעת ממשרד התחבורה ומומחים חיצוניים. יש פה באמת סוגיות רחבות, החל מהשאלה מי אחראי על הילדים, או האם חגורות הבטיחות באוטובוסים הן אכן יעילות.

צריך להתייחס גם לשאלה מהו גילם של הילדים. יכולים להיות שם ילדים שלא יודעים לסגור את החגורה, ובוודאי לא יודעים לפתוח אותה במקרה אסון.

הנהג צריך לוודא, זה התפקיד שלו.

ישנו גם עניין של גובה הילדים. יש שורה ארוכה של נושאים שקשורים להצעת החוק. שווה לבחון את הבעיה הזאת לעומק, ולא לרוץ ולהעיף את הכול.

אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת שרון ואת חברת הכנסת גבריאלי לתמוך בדיון. כשאני הייתי שר התחבורה היו הרבה דיונים בעניין, זה לא נושא שנולד היום. יש פנים לכאן ולכאן. בדרך כלל, בסוף מחליטים בשלילה מהרבה סיבות, אבל יש גם סיבות חיוביות.

היתה תאונה כל כך קשה ומחצית מהציבור חושב שחגורות היו יכולות להועיל, והכנסת אפילו לא מנסה לדון בעניין. הציבור טוען שחייהם של ילדים הוא נושא שלא מעניין את הכנסת. לכן, אני מציע שכל מה שאמר עמרי שרון ייעשה, ואני הראשון שאומר שצריך לדון בעניין במלוא עומקו. אבל, הכנסת למען תדמיתה צריכה להראות שקרה משהו, וחברת כנסת הציעה הצעת חוק ולא דחו את זה, אלא מייד דנו. אני מקווה מאוד שהדיון יהיה עמוק וכך צריך להיות. אבל, בואו נראה לציבור שלא דוחים את זה לעוד שלושה חודשים ושזה לא מעניין אותנו. דיון בנושא לאחר שאירעה תאונה, מראה שהכנסת קשובה לחיי אדם.

חבר הכנסת יהלום, היא הנותנת. מה שאמרת עכשיו רק מזכיר את מה שאמר אחד מיושבי ראש הקודמים של הכנסת הזאת חבר הכנסת שבח וייס. הוא אמר שחלק גדול מהצעות החוק הן הצהרות חוק. אם אתה אומר שזו הצעה לסדר וצריך לעשות עניין, אז זה בהחלט מקובל עליי. אבל, יש כל כך הרבה מה לעשות במסגרת חקיקה קיימת כלפי אוטובוסים שמסיעים ילדים. למשל, באוטובוס שמיועד להסיע שמונה ילדים מסיעים ארבעים ילדים, שמדובר בנהגים לא מוסמכים, אין ביטוח, הם נוסעים כמו חיות אדם. במסגרת חקיקה קיימת לא נעשה מאומה.

חברת הכנסת פינקלשיין, בדרך שבה את רוצה להתנהל בפטור מחובת הנחה את מקהילה על עצמך את מחלקת החקיקה ואת כל הגורמים המקצועיים שקודם כל אומרים: אנחנו לא יודעים להגיד שום דבר בארבעים ושמונה שעות, נעשה לזה בלוק. את הבלוק הזה את אחר כך צריכה להתחיל לקלף ואת מתחילה מעמדת נחיתות עם תהליך החקיקה ולא עם עמדה של שיתוף.
גם אם תקבלי פטור מחובת הנחה, את לא ממש מתקדמת.

אבל, הדיונים בין הקריאות יקדמו את החוק. אחרת, רק אחרי החגים מתחילים לחשוב על זה.

נטיית הלב היא לעזור לך, ההצעה היא שובת לב. אבל, את שומעת שיש פה עניין של גילאים, והתאמת כסאות וחגורות בטיחות.

אם לא מקבלים פטור מחובת הנחה ממסמסים את כל החוק הזה, ונתחיל לדון בזה אחרי החגים. אני חושבת שזה נושא שקשור לקדושת החיים.

חבר הכנסת יהלום, אני מסכים איתך שצריך להעלות את זה לדיון. זה נכון להציף את הנושא ולהתייחס אליו. אבל, יש הבדל בין העלאת הנושא לדיון לבין הפיכתו להצעת חוק. יושבים פה אנשים שנושא הצעת החוק הוא לא עיסוקם הטבעי, ולמרות זאת עלו פה כל כך הרבה נושאים שמצריכים התייחסות.

אבל, עושים את זה בין הקריאות.

כולנו נזכרים רק אחרי שתאונות כאלה מתרחשות. אם אנחנו ניתן לנושא חשוב כזה לחלוף מעל ראשנו זה אומר שהממשלה תמשיך בקצב שלה ושום דבר לא יקרה. כל השיקולים המקצועיים יוכנסו ברגע שהצעת החוק תעלה ותעבור את כל ההליכים.

תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק המוצע ירים את ידו? מי נגד ירים את ידו? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 4
נמנעים - 1
ניתן פטור מחובת הנחה להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה
(תיקון-חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעת ילדים) התשס"ד-2004
(פ/2481), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין

חמישה בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע. אני קובע שניתן פטור מחובת הנחת להצעת החוק. חברת הכנסת פינקלשטיין, אני מאחל לך בהצלחה רבה.


ד. הצעה לתיקון התקנון – פרק שלישי: שאילתות
ה. הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת בנושא השאילתות

הנושא הבא הוא הצעה לתיקון התקנון בפרק השלישי-שאילתות. חברת הכנסת פינקלשטיין, את הצגת לנו את הדברים האלה ובעקבות ההצעה שלך אנחנו קיימנו דיון והצענו פה הצעה לתיקון תקנון הכנסת בפרק השאילתות. ההצעה הזאת מונחת בפניכם ואנחנו מתבקשים לאשר אותה. הפנייה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין גם היא נמצאת בפניכם. האם יש מישהו שרוצה להעיר בקשר להצעה?

השאילתות מאבדות מהרלוונטיות שלהן. לפעמים זה נמשך זמן רב.

האם ההצעה הזאת שמונחת מטעם הוועדה נמצאת פה כבר מזמן על השולחן?

ההחלטה שלנו היתה לפני ארבעה חודשים, בראשון למרץ. אנחנו הצענו את הפרק שעניינן שאילתות כאשר העלאנו פנימה את כל החלטות ועדת הכנסת כפי שהן מופיעות בתקנות דהיום במסגרת הכוכביות. הכנסנו גם פנימה את ועדת יצחק לוי שהיתה ועדת משנה של ועדת הכנסת לתיקון התקנון, וגם את ההמלצות של ועדת רשף שמכהנת היום ועושה סדר בתקנון. היא מעלה פנימה לתוך גוף התקנון את הערות השוליים, את ה-footnotes.

אני מבקש להעיר הערה לסדר. אני לא הספקתי לעיין בזה. יכול להיות שאני היחיד פה בחדר שלא הספיק לעיין בהצעה של הוועדה לתיקון תקנון הכנסת. אני כמובן לא רוצה לעכב את ההליך החשוב הזה, אבל אם יש בחדר הזה אנשים נוספים שלא הספיקו לעיין בזה, אני מציע שנדחה את זה לשבוע הבא כדי שיהיה לנו זמן לעיין בזה.

קיבלתי את הצעתך כיוון יש פה בכל אופן איזשהו שילוב של כמה מעשה חקיקה. אנחנו נדון בזה בישיבה בשבוע הבא, ואז אנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת אם נאשר את זה, ונראה בזה מעשה עשוי אחרי הפגרה. אבל, אני לא אתן דחיות נוספות. העניין הזה מתמשך מעל ומעבר למידה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, אין לך התנגדות בעניין הזה?

לא.

חברת הכנסת פינקלשטיין מציעה סנקציה.

וזה הוטמע פה בעניין הזה.

אני לא רואה שזה הוטמע בכלל.

יש כאן עוד נושאים שצריך לדון בהם באופן פוזיטיבי.

האם לא דנו בהם אז?

לדעתי לא, כי זה בוועדת המשנה.

אנחנו נדון בעניין הסנקציה וגם בעניינים שנכנסו בנוסח המשולב. זה לא משנה מצב קיים, זה רק משלב בין שני מעשה חקיקה. אנחנו נדון בהם גם כן באותה ישיבה שתיקבע בשבוע הבא.

ו. הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתקנון סעיף 96ד לתקנון בדבר קיצור מועד הדיון
בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת

מכאן, לעניין השלישי של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין והוא סעיף 96ד רבתי לתקנון בדבר קיצור מועד הדיון בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת. אנחנו ניסינו כמיטב יכולתנו להתגבר על הסחבת הזאת, לפחות לשיטתי לא הצלחנו. האם את עומדת על כך?

מה שקורה הוא שיש אירועים שנשכחים. למשל, אני הצעתי הצעה לסדר בנושא השריפה בבניין מרכזים. היא עלתה לדיון אחרי ארבעה חודשים וכולם במליאה צחקו מכיוון שזה לא היה רלוונטי.

מה איכפת לך? למה את צריכה למחוק נושאים?

ישאלו את חבר הכנסת שרוצה לעלות את הנושא, האם הוא עדיין רוצה לעלות את הנושא הזה או שהוא מוותר.

את מציעה לקצר משישה חודשים לשלושה חודשים. את נותנת כאן כוח ליושב ראש הכנסת. יכול להיות שאחרי ארבעה חודשים זה עדיין כן רלוונטי. לא רק שלא דנו שלושה חודשים אז שלא ידונו ארבעה חודשים? יכול להיות שאחרי ארבעה חודשים יהיה להם כן זמן לדון.

אז ישאלו את חבר הכנסת שהציע את ההצעה לסדר.

ההצעה שלך נותנת כוח בידי היושב ראש לבטל הצעות שעבדת עליהן קשה מאוד.

חבר הכנסת יהלום, אנחנו כבר דנו בזה, והנחנו את זה על שולחן הכנסת. יש פה השגה של חברי הכנסת: אחמד טיבי, עיסאם מח'ול ומוחמד ברכה, שבמקום שלושה חודשים יבוא ארבעה חודשים. האם יש עוד השגות? אנחנו צריכים להצביע על ההשגות האלה, ועדת הכנסת כבר אישרה את הבקשה.

מי בעד ההסתייגות שבמקום שלושה חודשים, כפי שהחליטה ועדת הכנסת בהתאם לבקשתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יבוא ארבעה חודשים לא כולל תקופת ימי הפגרה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 4
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו נעלה את זה למליאה. חברת הכנסת פינקלשטיין, אנחנו מודים לך על היוזמות. יש תיקון על שמך.

חבר הכנסת טיבי מבקש רביזיה. כמה זמן אתה צריך, חבר הכנסת טיבי?

עשר שניות.

חברת הכנסת פינקלשטיין, מבקשים רביזיה. אמרנו הופ לפני שקפצנו.

מי בעד רביזיה ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד -5
נגד- 3
הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה נתקבלה.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו? מי נגד ההסתייגות?



ה צב ע ה
בעד - 5
נגד- 4
ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה, ובמקום שלושה חודשים יהיה ארבעה חודשים.



ז. הצעת חבר הכנסת דני יתום לתיקון סעיף 101א לתקנון הכנסת בדבר חובת השתתפות בישיבות שעניינן נטילת החסינות

אנחנו עוברים לדון בהצעתו של חבר הכנסת דני יתום לתיקון סעיף 101א לתקנון כנסת בדבר חובת השתתפות בישיבות שעניינן נטילת חסינות.

אני רוצה לומר כמה דברי הסבר לפני שאנחנו עוברים לדון לגופו של דבר. ההצעה הוגשה לי על-ידי חברת הכנסת דני יתום כבר לפני כשמונה חודשים, בתשיעי לדצמבר 2003, בעת שוועדת הכנסת עסקה במספר עניינים של נטילת חסינות חברי כנסת.

באותם עניינים, לפחות במקרה אחד שאני זוכר אותו ממש באופן בוטה, לא נתקיימה המצווה הלא מוגדרת של בג"ץ בבג"ץ פנחסי על דבר ההשתתפות בישיבות הוועדה טרם הצבעה. אני רוצה להזכיר לכם, התקנון קובע היום שחבר כנסת שהחל בדיון הוא זה שרשאי להצביע. לא מתקיימות החלפות בנושא הזה. מתקין התקנון יצא מתוך הנחה שבדיון מעין שיפוטי שההצבעות בו הן נגזרת של שמיעת הטיעונים והתעמקות בחומר הראיות ככל שהוא מונח על שולחן הכנסת, הדעת נותנת שאדם שמתחיל במצווה אומרים לו גמור, ולא מחליפים סוסים במעלה הדרך, גם כי זה יכול להיות פתח למניפולציות, ובעיקר משום שחזקת התקינות קובעת שהאיש שישב לשמוע את הנושא, שמע את היועץ המשפטי מבקש, שמע את הסנגור מתגונן, שמע את השקלא וטרייא, נחשף לחומר הטענות, הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה ולא שבשנייה האחרונה מחליפים על עניינים פוליטיים כמו שעושים בוועדות אחרות.

דא עקא, כשהעניין נבחן בבג"ץ פנחסי אמר השופט ברק שהוא בעד זה שתהיה השתתפות, שאנשים לא יצאו למעט צרכים אלמנטריים. הוא לא פירט, הוא לא נכנס לפלסטיקה בעניין. כך או כך, הפרשנות לקחה את זה לכיוון רחב יותר ונמצאנו במצב שבו אנשים פיזית לא היו, ונכנסו להצביע. זה מצב שמבקש חבר הכנסת יתום בצדק להסדיר סטטוטורית.

אני אז אמרתי לו שלא מקובל עליי שאנחנו דנים בשינויי תקנון תוך כדי זה שעניינים תלויים ועומדים בפני ועדת הכנסת, כי לא מקבלים החלטות כאשר עניין קונקרטי מונח על סדר היום. הוא הסכים איתי והוא נעתר לבקשתי.

אני רוצה להזכיר לכם שיש לנו עניין קונקרטי שמונח, אבל הוא מונח לא מונח. זאת אומרת, הדיון בו נפתח, והיועץ המשפטי לממשלה טרם ביקש לחדש אותו. מכיוון שאנחנו ערב פגרה, ומכיוון שאנחנו כולנו קוראים עיתונים, ויכולים להיות גם מצבים שונים ומשונים בעוד חלוף פרק זמן, ראיתי לנכון בכל אופן להעלות את זה על סדר היום כרגע. אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דני יתום.

ראשית, אני מבקש להודות לך על כך שהחלטת להעלות את הנושא. כבר בעבר הכנסת והמחוקקים הגיעו למסקנה שעניין הסרת חסינותו של חבר כנסת הוא עניין מאוד מאוד רגיש, והראייה היא שבתקנון הכנסת מתייחד לכך סעיף מיוחד שעוסק בסדרי הדיון כאשר מדובר בנושאים שנוגעים להסרת או אי הסרת חסינותו של חבר כנסת, או הסרת חסינותם של חברי הכנסת.

בסעיף (ג) אנחנו מוצאים שכתוב שכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), לא יוחלף חבר הוועדה, אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה. אני חושב שעמדה לעינהם של אלה שהכניסו את הסעיף הזה תמונה הרבה יותר רחבה מאשר לא רק למנוע אפשרות של מניפולציה של הרגע האחרון בהחלפת מי שעתיד להצביע, אלא הכוונה כאן היתה שמי שעוסק בנושאים כל כך רגישים אכן יהיה בקי בעניין מתחילה ועד הסוף. כתוב כאן: "לא יוחלף", לא כתוב שלא יוחלף בסוף. פירושו של דבר שהוא צריך לשבת בהתחלה, באמצע ובסוף.

אבל, כאשר אנחנו מסתכלים על הפשיטא שבדבר אנחנו מוצאים שהדבר מחייב נוכחות, והתיקונים שנעשו לאחר מכן, שאני מבין שמרביתם הם תיקונים בעל-פה או שהלכות שנקבעו על-ידי פסיקת בג"ץ וההתנסות בדיונים כאלה בעבר, הביאו לכך שחלה חובה על כל מי ש - - -

עו"ד של פנחסי ישב בוועדה ועשה אינוונטר מי היה, מתי הוא יצא, מתי הוא חזר. הוא אמר שזכות הטיעון הטבעית שלו נפגעה כתוצאה מזה שהשופטים שלו לא היו בחדר. הוא טען, והשופטים לא היו בחדר.

ניסינו לתקן את העניין הזה בעבר על-ידי כך שחייבנו את מי שאיננו נוכח משך כל הדיונים לעיין בפרוטוקול. אבל, אין בכך די לדעתי, ועל כן באה הצעתי לתקן את הפגם הזה וכדי להבטיח שכאשר עולה נושא כזה שאין צל של ספק ביחס לגבי רגישותו, שאכן לא רק מראית העין אלא גם ההלכה למעשה תהיה כזו שאלה שצריכים לחרוץ את הדין ולהרים את היד כמעשה של בית משפט, אכן יהיו בקיאים בעניין כולו. אבל, ההצעה הזאת מותירה אפשרות לשיקול דעת לוועדת הכנסת אפשרות לשחרר מישהו מחובת ההשתתפות אם יש כוח עליון, לא מעבר לכך.

תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

כבר לפני בג"ץ נאמר שאתה לא יכול לשפוט צדק אם אתה לא שומע. אתה צריך לשמוע את שני הצדדים לפני שאתה מכריע בעניין.

צודק חבר הכנסת דני יתום בהצגת העניין, ובפרט שהוא עשה את זה על רקע הדיונים הדחוסים שהיו לנו באותו זמן שהוא הגיש את זה. למרות שאני הקפדתי להיות פה באותם דיונים, אני זוכר שברגע מסוים בעקבות דיון אחר בוועדה לביקורת המדינה נאלצתי לעלות למעלה לחצי שעה. אני אמרתי שזה לא שייך שאני אהיה גם פה וגם פה.

אם נמסרה לנו האפשרות לשמוע אז אנחנו צריכים גם שיהיה לנו חוט שדרה. לדעתי, האמירה הזאת שאתה חייב לדון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הראשונה לאחר קבלת הבקשה, נאמרה משום שחושבים שאנחנו אולי רוצים "למרוח" משהו. זה נכתב וכך אנחנו צריכים לנהוג. אבל, זה לא יכול להשליך על דרך הדיונים שלנו. אם אנחנו צריכים לשמוע, אז צריך לקבוע זמנים שמראש יודעים שאפשר לשמוע הרי כל אחד מאיתנו חבר בעוד ועדות.

אני מקבל, וזה לא שולל את התיקון. אני מודיע שככל שהדברים תלויים בי, אני אקבע את ישיבות הוועדה לא מול כל עיסוק אחר של חבר כנסת.

מבלי שיהיה כתוב חובת נוכחות, צריך שיהיה לנו חוט שדרה ואנחנו צריכים לומר: אומנם אנחנו צריכים לדון בזה מייד בדיון הראשון, אבל אם רוצים שאנחנו נשמע אז מותר לנו לקחת מרווח זמן. לדעתי, יושב-ראש ועדת הכנסת צריך לקבוע דיונים ולתת את הזמן שאפשר להופיע, ולא לדחוס את הדיונים.

חבר הכנסת דני יתום צודק בבקשה שלו. אני רוצה לחזק את יושב-ראש ועדת הכנסת בכך שלא יחשוש מהאמירה כלפינו שאנחנו מנסים "למרוח" את העניינים האלה. כך זה קרה גם במקרים ההם.

לא.

אנחנו רוצים לשמוע, אבל תנו לנו את הזמן. אני לא ראיתי בחיים שלי שופט שיפסוק בנושא כלשהו מבלי שהוא שומע את העניין, ופה זה קורה. אבל, אנחנו צריכים לקחת לעצמנו את מלוא הזמן שצריך להיות בעניין הזה.

אני מתנגד להצעה משתי סיבות. ראשית, אנחנו כל הזמן במאבק ציבורי קשה על זה שנותנים את הורדת החסינות לוועדת הכנסת, ואני לא צריך לומר לחברים כמה הצעות הוצעו כאן להוציא את זה מוועדת הכנסת, כי ועדת הכנסת קשורה בעניין. יוצא מזה שבמקום המגמה שהיתה להוריד מוועדת הכנסת, כולל הצעה של אדוני, אנחנו מוסיפים סמכות לוועדת הכנסת. אנחנו נראה כותרת בעיתון: "לא רק שחברי כנסת שלא היו הצביעו על זה, אלא שוועדת הכנסת פטרה אותם למרות שהם לא היו בדיון".

ההצעה היא הפוכה.

למה היא הפוכה? היא אומרת שאם אני לא הייתי בישיבה ולא שמעתי, אם ועדת הכנסת מחליטה שאני יכול להצביע - - -

רק אם נבצר. חזקת התקינות בכל מעשה חקיקה אומרת שאם אתה מחויב להופיע, הזכות לשחרר אותך היא רק במקרה חריג שבחריג. כתוב: "נבצר ממנו".

כן, אבל היום אנחנו תלויים בהחלטת בג"ץ. החלטת בג"ץ אומרת: יהיה בכל הישיבות - - -

לא נכון. אם לא יהיה, יעיין בפרוטוקול. אני מחייב אותו להיות.

אתה גם לא מחייב אותו לעיין בפרוטוקול.

לא, זה מוסיף על זה.

תחשוב מה יהיה. הרוב בוועדה, ובמקרה זה יכול להיות גם קואליציה, רוצה לא להוריד את החסינות. הוא מגייס לו ליום ההצבעה אנשים - - -

אין סרט כזה, אין החלפה.

לא החלפה. ועדת הכנסת תחליט שנבצר ממני.

לא נבצר אחרי, נבצר באותו זמן. הוא צריך לקבל אישור, זה מה שכתוב.

איפה זה כתוב לפני או אחרי?

ההחלטה יכולה להיות פוסט-פקטום ואז המניפולציה שחבר הכנסת ששאול יהלום מעלה היא מניפולציה אפשרית. האישור על ההיעדרות הוא למפרע ולא בדיעבד. זה צריך להיות מלכתחילה ולא בדיעבד.

נכון.

אני מריח עוקף בג"ץ בהצעה.

מה פתאום? ההצעה היא מומלץ בג"ץ.

זה לא מומלץ בג"ץ. הבג"ץ לא נתן פטור של ועדת כנסת אף פעם. זה לא כתוב בשום מקום. הבג"ץ נתן את העניין שאתה תדע מה היה מא' ועד ת', הוא נתן לך אלטרנטיבה שאתה יכול לעיין בפרוטוקול. אבל הבג"ץ לא נתן שוועדת הכנסת תעשה את זה ללא שום קריטריונים. נבצר ממנו זה יכול להיות גם בחוץ לארץ. היא לא מחייבת אותי לעיין בפרוטוקול בגלל שהייתי בוועדה אחרת וניהלתי אותה. גם זה נבצר.

אפשר באופן פוזיטיבי להוריד את הסמכות הזאת של ועדת כנסת ואז הוא לא ישתתף.

נניח שאדם חלה. היו עשר ישיבות ובישיבה אחת היה לו חום גבוה, אז מה?

אז אולי רק אם מדובר בישיבה אחת.

חבר הכנסת יהלום, הנקודה שלך ברורה. אנחנו נבקש מהמחלקה המשפטית לענות על הפרצות ועל הפתחים שאתה מצאת פה שהן חשובות. אנחנו נעשה את זה כדי באמת לעשות מעשה חקיקה שלם ולא פתח למניפולציות מסובכות. בעיניי, נסיעה לחוץ לארץ זה לא נבצר ממנו. אדם שיודע שהוא חבר ועדת כנסת ומתגלגל עניין של הסרת חסינות ויש לו עניין של נסיעה לחוץ לארץ, יבקש מיושב ראש הסיעה שלו להחליף או שיוותר על הנסיעה לחוץ לארץ. אבל, אם הוא חס וחלילה בישיבה אחת חלה מתוך עשר ישיבות, אז אנחנו כן רוצים שהוא יקבל החלטה, על תנאי שהוא יקרא את הפרוטוקול.

אדוני היושב ראש, מראש זה תיקון חשוב.

אנה, תחשבי על זה. תתני לי לזה תלבושת פרקטית שסוגרת את ההערה עליה דיבר חבר הכנסת יהלום משום שזו היתה הערה חשובה.

חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

והיה והוא קיבל שחרור על-פי הכללים, האם הוא מחויב לקרוא את הפרוטוקול?

ודאי, וזה לא יהיה שחרור של שש ישיבות מתוך שבע ישיבות. זה יכול להיות שחרור של ישיבה אחת מתוך שבע ישיבות, אחת מתוך ארבע ישיבות, או חצי ישיבה משלוש ישיבות. הדבר הזה הוא מידתי. גם עניין המידתיות צריך לבוא פה לידי ביטוי. זאת אומרת, שלוועדת הכנסת יהיו בתוך מעשה החקיקה מעבר לשכל הישר ולהיגיון של הוועדה ומחוות הדעת של היועץ המשפטי, גם קריטריונים לעניין מידתיות. לא יכול להיות שהוא נעדר מחצי הישיבות כי נבצר ממנו. אבל, אם זה רבע או 10% או 15% אז זה הגיוני.

אני רוצה להעיר הערה לחזק את העניין. בזמנו זכיתי זכות מפוקפקת לשבת בישיבות עוד בתקופת דרעי, ואני זוכר שהקפדנו על כל מה שאתם מדברים פה מבלי שזה היה בחקיקה. לכן, אני מחזק את הכיוון, אני חושב שזה ראוי בשביל למנוע ויכוחים.

אתה מתחיל את הישיבה ברוב ועדה כי יש פה את המולך של התקשורת, וכשהתקשורת הולכת אנשים פתאום נעלמים. אני הכרחתי את הקצרניות להוציא את הפרוטוקול באותו יום, והפצתי את זה ביד לחברי הכנסת לקראת הדיון של מחר. בסוף התמונה היא קשה.

אתה צודק.

אדוני היושב ראש, אני חושב שההצעה הזאת היא ראויה. למען הגילוי הנאות, אני בעניין הזה נכשלתי בישיבה בנושא שעלה כאן מכל מיני סיבות ואין כרגע שום טעם להיכנס לזה.

ברגע שאנחנו קובעים חובת נוכחות אנחנו צריכים גם לוודא שיש אפשרות לנוכחות. זה מחייב שני דברים. אחד, שזה לא יתנגש עם פעילות אחרת שאנחנו חייבים להיות בה כמו מליאה. הייתי מעדיף שבמידת האפשר זה גם לא יתנגש בפעילות שאנחנו לא חייבים להיות בה. אפשר לעשות את זה בימי ראשון חמישי, למשל.

אני מודה שבעניין הזה אני נכשלתי כשהייתי רך פעם ופעמיים עם היועץ המשפטי לממשלה והתחשבתי יותר מדיי ביומן שלו. מרגע שאנחנו קובעים את חובת הנוכחות, מה שיהיה קשיח זה הוועדה. כמו שבית משפט מזמין אותך בדרך כלל מבלי להתחשב ביומן שלך אלא עד מידה ידועה, כך אנחנו כוועדה מעין שיפוטית נזמין את היועץ המשפטי ואת הסנגור ונודיע להם שזה הזמן, וטוב טוב, לא טוב לא טוב.

הדבר השני היא התראה מספיק ארוכה מראש. היא לא צריכה להיות של שבועיים, אני לא מדבר על זה. אבל, גם לא שאומרים לך מהיום למחר שאתה צריך להתייצב.

בעניין הישיבה הראשונה חזקה עלינו מצוות התקנון, זה החוק. ברגע שזה מונח אני חייב לפתוח את הדיון בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת מרגע שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש את זה. זה חוק, על זה אין לי קונססיה. אבל, נכון שזה תמיד דיון פורמלי. אני רק מודיע שהישיבה נפתחה, וקובע ישיבה אופרטיבית בהמשך.

מוסכם אז למשל שאי נוכחות בדיון הזה לא פוסלת.

לא פוסלת, רק מרגע שנכנסים לדיון האופרטיבי. ישיבת הפתיחה היא פורמליסטית לחלוטין.

אני מציע שהניסוח יהיה: מי שנעדר מישיבה למרות שהוא קיבל עליה התראה שלושה ימים מראש, למשל. יכול להיות מצב שיושב-ראש אחר לוועדה יכול פשוט לפסול אנשים על-ידי זה שהוא קובע ישיבות בלתי אפשריות, וכך הוא יוצר לו הרכב בוועדה.

זה עניין של מידתיות. אין סרט שאתה תביא מעשה חקיקה שבו אתה תמנע ממישהו לעשות abuse של התקנון. מה שאתה תסגור הוא יפתח מכיוון אחר. בשביל זה ייעוץ משפטי, בשביל זה יש בג"ץ, בשביל זה יש מידתיות. שוקלים את כל המשקלים האלה.

אז אולי כדאי לשים סעיף הגנה כולל שאומר שמי שנעדר מישיבה ללא צידוק סביר.

אני לא הייתי פותח, אני הולך לעיקרון שהתגבש פה מניסיון החיים הקצר שלנו בשלושה- ארבעה עניינים שטיפלנו, וכפי שהתגבש בהצעת התיקון של חבר הכנסת דני יתום, עם ההערות המועילות של חבר הכנסת שאול יהלום, עם ה-output שתעשה לזה המחלקה המשפטית. אנחנו נקבל פה מערכת שמצהירה את מה שאמרו בבג"ץ: "חברים, אתם יושבים בדיון כזה, תשבו בו מתחילה ועד הסוף". אבל, כמובן אם מישהו חס וחלילה היה מעורב באיזה תקלה רפואית או תקלה אחרת, והוא נעדר מחצי דיון או נעדר מדיון אחד מתוך חמישה, אנחנו לא נפסול אותו ולא ניתן כוח ליושב ראש הוועדה לעשות מניפולציה בפסילה שלו.

אני בכל זאת מוטרד. הניסוח כרגע של הסיפא אומר: אלא אם כן על-פי שיקול דעת ועדת הכנסת היה לו צידוק.

מלכתחילה ולא בדיעבד.

עוד יותר גרוע. תאר לך שיושבת ועדת הכנסת ואומרת שהדיון עוד לא נגמר ושנפגשים מחר בבוקר. אומר מישהו שהוא צריך לנסוע לחוץ לארץ מחר בבוקר ושהוא לא ידע שזה יקבע למחר.

אין דבר כזה. בשביל זה אתה חבר כנסת ואתה צריך לדעת מה יותר חשוב. אם אתה תקום ותבעט ותגיד שיושבים פה עשרים ואחת חברי כנסת ושכולם יחכו לי עוד שבועיים כי אני נוסע לחוץ לארץ, אתה תפסול את עצמך מיניי וביי.

תאר לעצמך שהדיון הזה נמשך ואותו אדם צריך לנסוע לחוץ לארץ. מה האסון הגדול אם הוא ייסע לחוץ לארץ ויקרא את הפרוטוקול? אני חושש ממצב שאנחנו על-ידי החלטות כאלה קובעים את הרכב הוועדה.

יש לנו חזקת תקינות נוספת וזו חוות דעתה של היועצת המשפטית שבוודאי אין לה צד בעניין הזה. אנחנו נקבל על הדברים האלה חוות דעת משפטית בזמן הנכון.

אם הנוסח הוא כזה שהצידוק הסביר הוא המבחן האובייקטיבי אז פונים ליועצת המשפטית והיא אומרת זה סביר וזה לא סביר, ונגמר העניין. אני חושש ממצב שבו הצידוק הסביר הוא החלטה פוליטית ואנחנו נירה פה בחברי הוועדה.

אם ועדת הכנסת ישבה בהרכב של עשרים ואחד חברים שבעה נקיים, חמש-שש ישיבות, והיא צריכה עוד חצי יום למחרת כדי לסיים את עבודתה, וחבר הכנסת הספציפי אומר שהוא טס לחוץ לארץ, אז הוא יתכבד והוא יקבל החלטה, או שהוא יפסול את עצמו. אם הוא יטוס לחוץ לארץ הוא צריך לפסול את עצמו, אלא אם ועדת הכנסת תקבע שהיא מסתפקת בזה שהוא יקרא את הפרוטוקול.

יש לזה משמעויות עצומות. אתה זה שרצית שהוועדה תישאר ועדה פוליטית, ולהרכב שלה יש משמעות. התוצאה של החוק הזה היא תוצאה מרחיקת לכת כי היא משנה את ההרכב.

ההערה שלך נשמעה. זה ברור שאתה נותן פה עוד וריאנט של abuse של התקנון על-ידי מי שמעונין. אני מציע שהייעוץ המשפטי ינסה להתחשב.

אני ראיתי איך בונים פה הרכבים של ועדות.

לא היה פה של abuse התקנון, היתה פה פוליטיקה.

כן.

אנחנו מורים לייעוץ המשפטי להכין לנו הצעה יותר שלמה ומגובשת.

אבל, שיהיה גם כתוב בהצעה שוועדת הכנסת תיתן מועדים סבירים.

ודאי. תודה רבה חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.