_1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר _ היום__ 2. המשך הדיון בנושא "חוק ההסדרים" (יוזמת חברי הכנסת יולי תמיר ורשף חן)

4
ועדת הכנסת
6.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ד – 6 ביולי 2004 – בשעה 10:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר
היום
2. המשך הדיון בנושא "חוק ההסדרים" (יוזמת חברי הכנסת יולי תמיר ורשף חן)

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
חיים אורון
מיכאל איתן
רשף חן
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
עמיר פרץ
איוב קרא
עמרי שרון
יולי תמיר

בנימין נתניהו - שר האוצר
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר
יוסי גורדון - אגף ההכנסות, משרד האוצר
שלמה שוהם - נציב הדורות הבאים

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

הדס דויטש


1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כמצוות התקנון, לפני שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו, נדון בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. יש לנו כאן ערעור אחד של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שהציעה נושא: טיפול מערכת הבריאות בסוכרת - מגפה עולמית. עוד שני חברים הציעו את ההצעה הזאת, היא לא התקבלה על ידי הנשיאות. תודה לסגנית היושב ראש, חברת הכנסת אתי לבני, היא נמצאת אתנו.

חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה, נא להרצות את עיקרי הערעור שלך.

את ההצעה לסדר הגשתי כהצעה דחופה משני טעמים; קודם כל, בשבוע שעבר פורסמה כתבת תחקיר מאוד גדולה ומקיפה על הסוכרת בישראל, על חולי הסוכרת שעדיין מטופלים בתרופות מהדור הישן. עוד לגבי הדחיפות; ממש עוד מעט אנו נתחיל בדיוני התקציב ובהצבעות התקציב, או אז יבוא ודאי אל שולחננו הנושא של סל הבריאות, קיצוצים בו, תוספות של תרופות כאלה ואחרות, ולכן החיוניות והדחיפות של ההצעה הזאת.

כמה מלים לגבי חולי הסוכרת; הסוכרת עצמה היא מחלה כרונית, שנייה בשכיחותה בעולם. בישראל אוכלוסיית חולי הסוכרת מונה כ-400,000 חולים, והם מהווים נטל כספי כבד מאוד על מערכת הבריאות – לא משום שמערכת הבריאות לא צריכה וחייבת לטפל בהם, אלא בעיקר נוכח הסיבוכים שהם לוקים בהם עקב הטיפול עדיין בתרופות מהדור הישן.

בנוסף, בישראל אף פעם לא נערך חישוב מדויק של עלות חולי הסוכרת ולא נערך מעקב אחר החולים. גם התרופות מהדור הישן, תרופות האינסולין, הן לא חלק מסל הבריאות.

לדעתי, כן צריך לדון בעניין הזה וצריך לדון בו בדחיפות, לפי שאנו נכנסים לדיוני התקציב, כדי לעשות סדר ולהקל על אוכלוסייה של 400,000 חולים.

תשובת הנשיאות, בבקשה סגנית היושב ראש, חברת הכנסת אתי לבני.

אנחנו אישרנו אתמול 6 הצעות דחופות לסדר פלוס הצעה אחת לפי סעיף 86, בסך הכל 7 הצעות, שזה, אנחנו חושבים, המקסימום שאפשר להכיל בימי הכנסת. כמו שאנו יודעים, ההצעות החשובות ביותר נידונות בנוכחות מאוד דלה, אך זה לא העניין.

עניין הסוכרת הוא חשוב, נכבד, לא ראינו את הדחיפות דווקא השבוע להתייחס לעניין הסוכרת. חשבנו שהמקום הנכון לדון בנושא הזה זה בוועדת הבריאות במסגרת דיון מהיר או במסגרת שאילתא לשר הבריאות, ולא במסגרת הצעה דחופה לסדר. אנו נקבל את זה, אם זה יהפוך להיות דיון מהיר בוועדת הבריאות.

באשר ללוח הזמנים, כבר אמרתי ואחזור ואומר את זה, עניין לוח הזמנים, ואם ההזמנה נשמעת בשעה מאוחרת בלילה, גם אפילו בפני מליאה ריקה, זה עניינו של חבר הכנסת. הוא רוצה שתינתן לו הבמה. אי אפשר להגיד שאי אפשר להכיל עוד נושא בסדר היום. אז הולכים הביתה חצי שעה יותר מאוחר. כבר היו דברים מעולם, ואני מניח שעוד יהיו.

אני חושב שהנושא מאוד חשוב, נוכח מה שאמרה חברת הכנסת גבריאלי, נוכח הדיונים על התקציב, שאם אנו מפספסים את המושב הזה, אנו נמצא את עצמנו אחרי הפגרה. ההעמקה צריכה להיות אחר כך בוועדת הבריאות, אך למעשה לקראת סוף המושב הייתי פונה ליושב-ראש סיעת הליכוד, ושואל אותו אם הוא ניסה הצעה רגילה של עשר דקות.

אנו מקדמים בברכה את שר האוצר.

אולי נותר לו הצעה רגילה, עשר דקות, אני חושב, זה זמן סביר יותר לדבר על העניין, וזה היה פותר את העניין.

אני מניח שאם יש לו הפתרון הזה באמתחת הצ'ופרים שלו, ודאי לא יהסס לפתוח אותה.

חבר הכנסת יהלום הקדים אותי בדיבור ובהצעה. אני רוצה להציע לחברת הכנסת גבריאלי את הפתרון הזה. זה גם יאפשר לעסוק בנושא הזה בהיקף רחב יותר של זמן.

בנסיבות אלה אין צורך לדון בעניין הזה, את מסתפקת בזה?

אני רוצה להתייחס לטיעון של סגנית היושב ראש.

אין צורך. זאת לא מחלוקת פרטית. היא צריכה לייצג פה את עמדת הנשיאות. אני מציע שנניח לעניין הטכני הזה.

רציתי באופן כללי גם להצדיק אותה וגם לומר שזה עניינו של חבר הכנסת. אני בשבוע שעבר דיברתי מול סער ויושב ראש.

כבר אמרנו פעם ושוב נגיד, במיוחד שגם הדיון הזה מצולם בטלוויזיה, עמידה במליאת הכנסת מול מצלמות ערוץ הטלוויזיה ושר אחד ששומע במדינה ועוד אל הרבה עשרות-אלפי אנשים ששומעים וצופים מעל האקרן.

יושב-ראש סיעת הליכוד, יושב-ראש הקואליציה, הודיע ואמר שחברת הכנסת ענבל גבריאלי תקבל את זה במסגרת של הצעה רגילה על סדר היום. הנושא יעלה על סדר היום ביום רביעי, יידון אפילו יותר בהרחבה מאשר היה נדון אם זה היה בהצעה לסדר דחופה, וכך נמצאנו כולו מסופקים.

אני מודה לכם על הדיון, מודה לנציגת הנשיאות, ומזמין אותה להישאר עמנו, אם הנושא הבא מעניין אותה.

2. המשך הדיון בנושא "חוק ההסדרים" (יוזמת חברי הכנסת יולי תמיר ורשף חן)

שוב תודה לשר האוצר שהתפנה ובא לכבד אותנו בנוכחותו.

אדוני השר, אעדכן אותך במספר מלים; אתה מכיר את נושא חוק ההסדרים ואת העובדה שהוא מציק לחלק מחברי הכנסת, כמעט לכולם. לחלק זה מציק יותר שעה שהם נמצאים באופוזיציה, ולחלק זה מציק פחות שעה שהם נמצאים בקואליציה. אך כיוון שהפוליטיקה זה גלגל, בהזדמנות אחרת זה יציק לאחרים כך ולאחרים אחרת.

כך או כך, לאחר התוכנית הכלכלית של מאי 2003, תקציב 2004, פנה אליי חבר הכנסת רשף חן במכתב, הביע כל מיני השגות על דרך ההתנהלות והטיפול, וביקש להיכנס למערכת של בדיקה מבנית, ואפילו עם תוצאות של חקיקה של שינוי תקנון בקשר להתנהלות לגבי חוק ההסדרים. בעקבותיו פנתה גם חברת הכנסת הפרופ' יולי תמיר בעניין הזה. ביקשנו לקיים את הדיון הזה שלא על דרך הבהלה, כאשר מתנהלים בנוהל חפוז, אלא להרחיב, ולראות האם באמת הגיע הזמן אחרי כמעט 20 שנה, דומני שב-84'-85' הומצא חוק ההסדרים המפורסם. דומני שאף אחד מהנוכחים פה לא היה אז חלק מהמערכת. ברור שהמכשיר הזה, ששירת ממשלות שנמצאות כיום בקואליציה ובאופוזיציה לדורותיהם, העלה במשך השנים גם שומן, חלודה ואבק.

השאלה היא אם לא הגיע הזמן באיזה מקום לנסות לעשות סדר בעניין הזה. נדמה לי
שכולנו יודעים שחוק ההסדרים, יש בו איזה הכרח בל יגונה. אנו צריכים אותו בתור מערכת אסטרטגית להעביר מהלכים שכולם יודעים שצריך להעבירם. השאלה היא איפה אפשר לצמצם את נזקו, איפה אפשר לחברו למציאות גם של התקדמות - בכל אופן, 20 שנה, איפה אפשר להפיק את הלקחים שנצברו במשך 20 שנה, איפה אפשר להעמיד איזשהו מכשיר מודרני שיצמצם את הנזקים שכולנו יודעים שבנסיבות אחרות היינו מעדיפים שהם לא יהיו קיימות.

שמענו את חבר הכנסת רשף חן ואת חברת הכנסת פרופ' תמיר, שמענו עוד חברי כנסת, שמענו גם מהיועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה שהעניין תלוי ועומד גם בבג"ץ.

הסתיים. נדחתה העתירה.

אז כבר עכשיו אין לנו הבעיה של להיכנס לספייס של הבג"ץ בעניין הזה.

לא היתה שום הערה בעניין הזה?

נאמר שנימוקים יינתנו במועד מאוחר יותר, וטרם ניתנו.

אם כך אנו באמת יכולים לקיים דיון משוחרר ולהגיע להחלטות היותר טובות בלי המגבלה הזאת.

אני אתן דקה ליוזמי הדיון הזה – רשף חן, יולי תמיר, ואחר כך ידבר שר האוצר, ואחר כך נשמע את השאלות וההערות.

אני עכשיו הייתי בכנס של גדולי הכלכלנים בעולם בארצות הברית. השיטה שלהם היתה כזאת; אחד מציג 10 דקות, אחרים מגיבים 90 שניות, כולם יושבים ומקשיבים. הם רוצים לשמוע מה הוא יגיד. ב-90 שניות הגאונים האלה מכניסים את כל התורה על רגל וחצי.

אנחנו הרבה פחות מוכשרים, כנראה...

אם היינו יכולים, היינו שם ולא פה...

נקבל את המלצת שר האוצר.

אין אף אחד שחולק על הצורך בחוק הסדרים שמקביל לחוק תקציב כדי לוודא שבאמת עומדים בתקציב, אבל יש מידה רבה של ביקורת גם מחוץ לבית, גם בתוך הבית על השימוש שנעשה בחוק ההסדרים למטרות שהן מעבר למטרה הזאת, שהיא לגיטימית. זה בעצם הרציו של הבקשה שלי לקיים את הדיון הזה, להגיע למצב שבו אנו מוודאים שחוק ההסדרים מצומצם אך ורק למינימום ההכרחי, הדרוש, לצורך עמידה בצורכי התקציב, ולא משמש איזה אכסניה לכל מיני תיקוני חקיקה שונים ומשונים שהמדינה רוצה להעביר בלי יותר מדי דיון.

אסתמך על דבריו של חבר הכסת רשף חן; נדמה לי שהבעיה העיקרית של השנים האחרונות זה היה האופן שבו חוק ההסדרים הולך ומתעבה משנה לשנה ונעשה פחות ופחות רלוונטי לדיון התקציב עצמו. ההצעה שהגשתי כאן לפני הוועדה היתה הצעה שתאפשר לשמר את החוק, אך שהמליאה תאשר אילו הצעות רלוונטיות לתקציב עצמו ואילו הצעות הן נספחות ומיותרות. הדיון הזה יאפשר לנו לקבל חוק הסדרים רזה מאוד, אולי מראש ירתיע ולא יצטרכו לעשות מאמצים - זאת תקוותי, שכל מה שיעלה יהיה רלוונטי, אך גם ייתן לחברי הכנסת את האפשרות ללמוד ולעמוד על הסיבות שהאוצר רוצה לספח דבר מסוים לחוק ההסדרים. בהחלטה של בג"ץ אמנם לא נתנו לה נימוקים, אך יותר חשובים בעיניי התצהירים שנתנו חברי הכנסת שאמרו שהם לא יודעים על מה הם מצביעים, כי הדברים משתנים במהירות, הכמויות הן גדולות, והתהליך של לחייב אנשים לקבל החלטות בתנאים של חוסר ידיעה זה תהליך לא דמוקרטי, לא הגון ולא יעיל לאינטרסים של המדינה.

אני מדבר בעיקר כרגע כיושב ראש ועדת עבודה, רווחה ובריאות. כשמגיע נושא, דנים בו לעומק. לעתים סעיף קטן בחוק יכול לקחת שעה, ומביאים מומחים, ומשתדלים שלא תצא תקלה. מגיע חוק ההסדרים, לוקחים את הנושאים הכי חשובים שצריכים לדון בהם לעומק ולשמוע מומחים כי היה ויכוח אתנו או שבכלל רעיון לגמרי חדש שאף אחד לא דן בו. שנים בחוק ההסדרים, הכל במחטף, יוצאות תקלות. אתה רואה בעצמך – אחת התקלות, נניח, זה אנשים שבין הפנסיה שלהם לגיל, כלומר בגילאים מסוימים המפעלים הפסיקו לשלם, והם עוד לא מקבלים את הפנסיה, כי אף אחד לא דן, והיה צריך לעשות הוראות שעה.

לכן הרושם הוא שנוצר כאן דבר שהמהירות היא העומק שדרוש לקבלת חוקים.

אני מצטרף לדברי קודמיי. חוק ההסדרים עוזר רבות כדי להביש את מעמדם של חברי הכנסת. אין פקיד בממשלה, שופט או כל אדם רציני שלא יבקש את כל הזמן הדרוש כדי ללמוד את הנושא. חוק ההסדרים גורם לכך שאומרים שחברי הכנסת בין כה וכה לא קוראים את מה שנותנים להם, אפשר לעשות מה שרוצים, פקידי האוצר יניחו להם חוברת של 170 עמוד, זה יעבור, אף אחד לא יצייץ, ואם מישהו ייפגע, יורידו אותו מייד מהדרך.

זה מה שאומרים על השר...

זאת הבעיה שבשמה אני דורש.

אתמול הביאה הממשלה את חוק המידע הפלילי לכנסת, חוק שהממשלה עבדה עליו אולי שנתיים, חוק בעייתי מאוד, נוגע לזכויות אדם, יש לו השלכות מרחיקות לכת, מודלים גדולים ורחבים בעולם. שנתיים הממשלה עובדת, מביאים את זה אתמול לוועדת הכנסת בבוקר, וועדת הכנסת משחררת מחובת הנחה, כי אי אפשר להניח 48 שעות שחברי הכנסת, מי שרוצה להתייחס לדיון, יוכל לקחת ולקרוא. מה הדחיפות? אם החוק הזה יעבור בקריאה שלישית בעוד חצי שנה מהיום, תגידו שמיכאל איתן לא מבין כלום בכנסת.

זה אומר שהכנסת מזלזלת בעצמה. אם כנסת לא מסוגלת להגיד לממשלה: עבדתם שנתיים על חוק, חכו 48 שעות, כי יש חובת הנחה והיא משחררת מחובת הנחה, הכנסת תוקעת גול עצמי לעצמה.

חוק ההסדרים זה אותו דבר בדיוק, רק במכפלות. אני מציע לבטל את חוק ההסדרים מהקדנציה הבאה. כל קבוצה כאן מקדשת קואליציה, והכל יתהפך. אם אנחנו נהיה באופוזיציה, אנחנו נדרוש לבטל. הם כל כך רוצים לבטל, כשהם היו בשלטון הם נלחמו שזה יישאר.

אני מצטרף לדברי הפותח רשף חן. אני חושב שחוק ההסדרים זה לא משהו שאנחנו צריכים לבטל מהיום למחר, אך המשימה שלנו זה לצמצם מאוד את התכנים. חוק ההסדרים יכול להיות כלי חשוב לעצירת כל מיני חקיקות שבמצבים כאלה או אחרים עברו בכנסת. חוק הדיון הציבורי, בעיניי, זה דוגמה מצוינת לחוק שעבר כאן, לא היה בר ביצוע, היה גורם הרבה נזק אלמלא היו עוצרים אותו בחוק ההסדרים. יחד עם זה המציאות קצת השתנתה. נעשו כמה צעדים כדי לסנן חקיקה תקציבית גדולה. לכן המשימה שלנו היא שחוק ההסדרים יהיה אכסניה למספר מצומצם של חוקים שקשורים ישירות בתקציב של אותה שנה.

אין שום ספק שהאווירה שבאה לידי ביטוי בדברי חברי הכנסת משקפת את התחושה של מעמד ועדות הכסת לאורך כל השנים. אך אני רוצה לפנות אליך מכיוון אחר; אני בטוח שאם הפקידות באוצר, פקידות מקצועית ועושה את מלאכתה על-פי המדיניות שנקבעת מעת לעת, וממשלות צריכות להתחלף בגלל החלפת מדיניות, לא בגלל שיטה, כלים ומנגנון מזרוע כזאת או אחרת.

אין לי ספק שרוב המערכת שלך מעדיפה להמתין לימי חוק ההסדרים בזמן שהרבה מאוד נושאים היו יכולים להיפתר תוך מהלך השנה, אם הם היו יודעים שהכלי הזה הוא כלי חירום בלבד, והוא נוגע באמת לפתרון של התקציב. המציאות היום היא שכל אדם בר דעת שיודע שיש לו כלי נוח להגיע בחבילה אחת, מדוע הוא צריך להתייצב לפני ועדת הכלכלה, ועדת העבודה והרווחה? יש שנה שלמה שמתרוקנת מתוכן, והכנסת עומדת חסרת אונים. לכן אני חושב, גם לטובת משרד האוצר, צריך להבהיר לכל המערכת: חוק ההסדרים הוא בבחינת כלי חירום, ולא עם שום משמעות אחרת.

אני לא חושב כפי שביטא זאת חבר הכסת איתן. אני חושב שהתקציב הוא נגזרת של מדיניות כלכלית, כלומר הוא חלק ממארג יותר רחב של מדיניות כלכלית שחוק ההסדרים מבטא, אך אני בהחלט מסכים עם מרבית החברים, שהביעו עמדה שזה צריך להיות חוק רזה יותר, רזה בהרבה מהחוק בפעם האחרונה. אמרתי את זה גם לשר האוצר במספר הזדמנויות קודמות. אני לא מדבר על הכנסת הזאת או על טווח מיידי, אני מדבר לאורך זמן. מי שלא רוצה שהדרישה לבטל את חוק ההסדרים תתפוס תאוצה בעתיד צריך להיות יותר מרוסן בהבאת חוק הסדרים יותר מצומצם לכנסת, הדברים שהם באמת הכרחיים וחשובים.

אני סבור שאין מקום לחוק ההסדרים. השופט זמיר כבר אמר את דברו בנושא, בזמנו נדרש לבעיה בגלל המצב הקטסטרופלי הכלכלי, ולכן עשו את זה, השתמשו בזה. בעצם השימוש הגס בחוק ההסדרים אנו תורמים לכך שאנו בעצם מוחים בהינף יד הרבה מאוד חוקים שהבית הזה חוקק, והשקיעו בהם הרבה משאבים - כספיים, עמל, טורח וזיעה, ובהינף קולמוס משרד האוצר מוחק את כל החוקים האלה, מקפיא חוקים כאלה ואחרים.

אני חושב שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם ולא להיות קיים יותר. כדי שלא ייווצר מצב – אני מבין שכרגע יש קואליציה ואופוזיציה – אני חושב שאם נחליט, וזה יהיה נוח גם לקואליציה וגם לאופוזיציה, שזה יהיה, נניח, מהקדנציה הבאה והלאה, אני חושב שזה יהיה טוב, כי לא נלך כאן בצורה דורסנית נגד משרד האוצר בראשות שר האוצר הזה.

נכון שחוק ההסדרים הינו חלק חשוב מאי הסדר, אך התקלה אינה בחוק ההסדרים. חוק זה הינו חלק מהמבנה של הממשל הלקוי. כל עוד תהיה שיטת הממשל שלנו רפובליקה קואליציונית, חייבים שיהיה חוק הסדרים. המפלגה שלי נגד חוק ההסדרים, היא היתה נגד חוק ההסדרים מתחילת הדרך, אך חוק ההסדרים ייעלם באמת כששיטת הממשל בישראל תהיה שיטת משטר נשיאותי. אז לא רק שחוק ההסדרים יעבור מן העולם, פשוט לא יהיה בו צורך.

זה היה מאוד מרשים. הרבה פעמים כשהזמן קצר, אתה חייב למקד את הדברים לעיקר. אם אתם בודקים איך עובד כל ארגון, ולא חשוב אם מדובר בכנסת, בממשלה או בארגון עסקי, בצבא, כשאתה עושה את עבודת ההכנה, אתה יודע שיש לך דד ליין, מועד נתון, אתה מתנקז אליו והעבודה לא מתפזרת ומחולקת באופן שווה על ציר הזמן. כשיש דד ליין, אתה יודע שיש התמקדות ועשייה. ההנחה שאם לא היה חוק ההסדרים נעביר חקיקה טובה יותר היא הנחה שאני כופר בה לחלוטין, ההפך הוא הנכון, ואגב, ההפך היה הנכון. היכולת למקד את העניין נותנת את התפוקה. יש אמירה שאומרת שלאנשים עסוקים תמיד יש זמן. זה נכון.

חקיקה רבה או איכותית יותר?

לא אתעלם מממד האיכות.

איך 33 שנה מדינת ישראל הסתדרה בלי חוק ההסדרים, ופתאום חייבים אותו?

מדינת ישראל הסתדרה בלי הרבה דברים. היום יש לך דברים שאתה לא מבין איך הסתדרת בלעדיהם. לאנשים עסוקים תמיד יש זמן, הם מוצאים זמן, כי הם ממקדים את המאמץ בפרקי זמן קצרים יותר, וכך עושים גם חברי הכנסת.

הנקודה השנייה היא שאלת המהירות ואיכות החקיקה כתוצאה מצמצום הזמן. טיעון חשוב שנשמע כאן אומר שבגלל ההתמקדות הזאת דברים רציניים יכולים ללכת לאיבוד. זה לא נכון. זה יכול לקרות בכל חקיקה, זה קרה גם בחקיקות שעברו את כל ההליכים בנחת, התפזרו על שנים אפילו, ופתאום אתה מגלה שלא שמו לב לאיזה נתון. זה קורה גם שם. מה ההגנה שהדברים העיקריים בחוק אכן יקרו? העובדה שתמיד יש חברי כנסת עם עניין מיוחד, התמצאות מיוחדת, וזה טבעי.

כי הם בוועדות, לא בוועדת הכספים.

אני טוען שאלה שבוועדות גם יישבו- -

זה ממש לא עובד כך, אדוני שר האוצר, עם כל ההערכה והכבוד.

בדרך כלל זה מה שקורה. כשאנו יושבים במליאה או בדיון, גם שם לא כל חברי הכנסת יושבים. הפרלמנט עובד כי יש לך תמיד קבוצה שמתמקדת, בודקת, עומדת, מנתחת. הקבוצה הזאת מעבירה את זה הלאה. זה נכון בכל המסגרות.

אנו רוצים את התקציב והחוקים שאמורים להביא את התקציב אל הפועל. אני חולק על כך בצורה שהזכיר אותה חבר הכנסת סער. התקציב הוא בסך הכל הנגזרת של המדיניות. התקציב בא לבטא ביטוי מסוים וחשוב של מדיניות כלכלית וחברתית, אבל אין שום אפשרות למצות או לבצע את המדיניות הזאת ללא מסכת החוקים הכללית, שהיא גם עוטפת את התקציב, ולא כולה מובילה בהכרח לתקציב. לכן, לדעתי, החוקים שנדרשים הם החוקים שמבטאים את סך המדיניות. אך אני מסכים; מה שלא נכלל בהגדרה שאמרתי עכשיו, צריך לשאוף להוציא. צריך את חוק ההסדרים סמוך לתקציב שמבטא את המדיניות הכלכלית וספיחיה, אך לא החוקים שבאמת אינם נוגעים למבחן הזה. לפעמים קורים דברים באופן ברור, מובהק, שבאמת לא שייכים ולא צריכים להיות שם.

בעניין החלת חקיקה טבעית ולא מיידית; בזמנו הצעתי שינוי, ואמרתי שזה יקרה בקדנציה הבאה או אפילו אחריה, אך בשום אופן לא באופן זמני, ולו מן הטעם שנאמר כאן. אחרת החקיקה היא אינטרסנטית וכמובן, משרתת מטרות מפלגתיות ומשתנות.

לסיכום, החוק הזה משרת העברת מדיניות. בלעדיו, לדעתי, יהיה קשה מאוד לכל ממשלה בישראל לתפקד. הממשלות הרי משתנות מעת לעת. לחברי הכנסת בדרך כלל ניתנת האפשרות לעמוד על הנקודות העיקריות.

נניח שאתה צריך עוד זמן. אתה פשוט עושה יותר ישיבות, נעמד מול הדד ליין. מועד הסיום והריכוזיות של המאמץ זה שיטת העבודה הנהוגה בכל ארגון. הטבע האנושי עוד לא המציא חלופה טובה לזה. הטבע האנושי לא המציא שיטה יותר טובה. בכל שיטה שונה מה שיקרה זה כלום.

זה לא עובד כך.

אני דיברתי על הטבע האנושי. אני לא מדבר על תופעות על אנושיות...

זה לא הטבע הדמוקרטי האנושי.

אדוני שר האוצר, כנראה, אנו חיים בעולם לגמרי שונה. אני ישבתי בערך ב-13 דיונים על חוק ההסדרים. אין שום דמיון בין מה שאתה מתאר למה שקורה במציאות. לדעתי, זה משותף לכל האנשים שהשתתפו בדיונים הללו מכל המפלגות. ההבדל העיקרי של חברים ממפלגות שונות, כולל אני, שלא תמיד הם מבטאים את אותה עמדה של קיצוניות בהתאם למקום שבו הם נמצאים. אם הם בקואליציה, הם יותר רכים. אם הם באופוזיציה, הם יותר קיצוניים. אך אף אחד לא חושב שלא מדובר בתהליך מעוות ביסודו.

אני רוצה להתחיל מהקצה שלו; בסוף אני מצביע על קילו עגבניות וקילו מלפפונים יחד. אתה מכריח אותי לעשות את זה גם לגבי חוקים שאני בעדם. זה הקאטץ' כולו. כל השאר זה סיפורים. אתה יודע שבסוף הקואליציה תצביע כולה בעד החוק, האופוזיציה תצביע כולה נגד החוק, ואותך מעניין להעביר את החוק. כל השאר לא שייך לעניין. אם היית אומר: אני מסכים, לוח זמנים אחד ומצביעים בסוף על 62 חוקים, אגב, זה המספר שהיה בשנה שעברה, כל אחד הצבעה נפרדת.

ואז התוצאה היתה אחרת?

לפחות הטיעון שמתנהל דיון ענייני היה אחר, כי לא הייתי שבוי בחוק שאני נגדו עם חוק שאני בעדו. אני עכשיו מדבר ברמה הכי כוללנית.

אתה מעלה טיעון אחר שלא התייחסתי עליו.

אני מעלה טיעון שהוא גוף העניין.

מצביעים על הסתייגויות אחת-אחת.

לא נכון. בסוף בהצבעה בקריאה שלישית החוק הוא חוק אחד. מפילים או משאירים את כולו. אם יש פה מחוקקים שלא מבינים את ההבדל, אני ממש מופתע. זה ההבדל בין לקבל הסתייגות ובסוף לקבל אותה ולהצביע בעד החוק, או לקבל הסתייגות ולהפיל את החוק. זה יום ולילה.

אין ויכוח, כמי שנמצא בתוך העניין, שיש תקציב שממנו מתחייבות מספר החלטות בחקיקה - שינוי שיעורי מס, שינוי אגרות. תיקון חוק הבזק שייך לזה. אתה גם אומר: בוא נוציא מה שלא שייך למדיניות הכלכלית. תוכית ויסקונסין שמתבצעת עכשיו, ועליה ישבו בוועדת הכספים היושב ראש ואני עשר ישיבות ארוכות, ועליו, אגב, התנהל דיון רציני, היא היתה קשורה בתקציב המדינה, בלי השוט של תקציב המדינה אין לך רוב בכנסת לחוק שאתה רוצה. זה כל הסיפור. כי אם יש לך רוב לחוק שאתה רוצה, אתה מביא את זה עכשיו. גם החוק של עמיר פרץ על הגזזת, ביטולו, יכול לבוא היום. אבל אתה יודע שהיום אין רוב לזה. מתי יש רוב? כשהקואליציה נעולה, וחייבים להחליט שחוק הגזזת לא מתבצע.

אני כבר מודיע לך; החוק שהתקבל אתמול בלילה, שבו התקבלה הסתייגות שלי - אגב, הסתייגות שהאוצר היה צריך לתמוך בה, אני לא יודע למה הוא מתנגד לה - להפחית את הפטור משכר דירה בשנה הבאה ל-75% ובעוד שנתיים ל-50%, אתם בחוק ההסדרים תביאו לבטל אותו, כי אתמול במליאה לא היה לכם רוב לזה. אז בחוק ההסדרים כשיצביעו על אישור התקציב אתה תבטל הצעת חוק שהתקבלה אתמול במליאה, כי אחרת אין לך כוח להעביר אותה, ואתה קורא לזה דמוקרטיה ודיון ענייני.

אין פה בעיה של כמות הישיבות בוועדת הכספים. ועדת הכספים מקיימת ישיבות בלתי פוסקות. בדיונים הכבדים כמו בפנסיה, שזה חקיקה שערורייתית לדעת כולם בנושאים קרדינליים שהיתה בקדנציה הקודמת, וצעקנו את זה בתוך הישיבה, בחקיקה, למשל, על גובה התקציב של השנה שעברה, שאמר גודל התקציב של השנה הבאה כבר השנה וכו', אתם מביאים את זה בחבילה אחת רק מסיבה של נוחות קואליציונית.

ביבי, אתה לא חדש בזה. כל שרי האוצר הלכו באותו כיוון, רק בהבדל אחד; היתה תקופה שלכנסת היה מספיק כוח לצמצם את זה, אחר כך זה נפרץ וגדל מחדש לשיעורים גדולים מאוד, ועכשיו אתם מנסים - אני כבר קולט את המנגינה - לעשות את זה פעם נוספת.

הנימוק של טיב החקיקה, שנפגעת באופן משמעותי, פוגעת בוועדות, הנימוק השני של קוצר הזמן, והנימוק השלישי, שבעייני, מיקי, למרות שאתה מזלזל בו, בסופו של דבר מכריחים את הכנסת להצביע בהצבעה אחת על סלט של חוקים שאין שום קשר בין אחד לשני. שלושת אלה - מי לא אמר? בית המשפט העליון- -

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה לתת לך דוגמה אחת מני רבות; בחוק ההסדרים יש חוק הדואר, למשל, שרוצים להפוך אותו מרשות הדואר לחברה ממשלתית. עד עצם היום הזה העניין לא סגור. למה הבהילות? למה החופזה? למה אני צריך לעבוד יום ולילה סביב השעון, דבר שהוא ממש לא קשור?

אם השר מקבל, ואחר כך באמת נעמוד על כך, שכל מה שבאמת לא חשוב, והובאו כאן דוגמאות, אתן דוגמה ממני: רפורמה בהנהלת קופת חולים. מה זה קשור? זה לא תקציב ולא כלום. השר מסכים שמה שלא שייך למדיניות הכלכלית נוציא, וזה התקדמות גדולה.

יש עוד עניין של טכניקה; השר אמר על המומחיות, אם יש רופא, כששאלו אותו לאיזו ועדה אתה רוצה, הוא לא אמר ועדת כספים, הוא אמר ועדת הבריאות. ואחר כך כשדנים בנושא רפואי בוועדת הכספים, ודאי שאין לזה. אם יושב-ראש הוועדה מתחייב לדון בוועדה שלו עד אותו מועד, הדד ליין שקראת לו, אז גם כן צריכים להיות גמישים ולהעביר דברים של מומחיות לוועדות אחרות לקראת התקציב, אחר כך מאחדים אותם, וגם זה צריך לבוא.

אני רוצה לתמוך באופן מאוד ברור במה שאמר חבר הכנסת חיים אורון. נדמה לי שהיו לנו דוגמאות, כשעלו נושאים ספציפיים בוועדות ספציפיות, היתה יכולה להיות עבודה גם של חברי האופוזיציה וחברי הקואליציה יחד, ולהעביר דברים, כי יש בסופו של דבר, כשהדיון הוא ענייני, יכולת לדון בדברים לגופם ולשנות החלטות, כי גם האופוזיציה וגם הקואליציה לא מוכנים לפעול כאוטומטים. זה מאפשר דיון אחר לגמרי.

מנגנון ההתמחות שתיארת לא קיים, בטח לא בלחץ הזמנים שחוק ההסדרים כופה על הכנסת. כל מי שהיה בדיונים, ואני השתתפתי בחלק מהדיונים שהיו רלוונטיים לעניינים שהיו חשובים לי, ראה, ואני לא מאשימה בזה אף אחד, ועדה מותשת, שאין לה זמן ללמוד את העובדות, שתהליך של התמחות שהיה יכול להיות אם היה חודש, לא מצליחה לנצל. ההתשה היא לא לתת שנה. אתה מציג שתי אלטרנטיבות: פתוח לגמרי או שבוע. יש באמצע דרכים אחרות. חוק הסדרים מצומצם שנותן פרק זמן סביר לדיון היה פותר חלק גדול מהבעיות.

אני רואה שיש פה קו שמתחלק, פחות או יותר, בין קואליציה לאופוזיציה. האופוזיציה רוצה לבטל את החוק הזה לגמרי, לדעתי, זה לחלוטין לא מעשי.

למה אתה אומר את זה?

כמעט כל הדוברים מטעם הקואליציה, כולל השר, למיטב ידיעתי, כולל גם יושב-ראש הכנסת, מחזיקה בדעה שאומרת: רבותי, צריך לצמצם את החוק הזה למינימום הדרוש. מבחינתי האישית, כאחד מיוזמי הדיון הזה, זה בהחלט מספק. אני מציע לראות את זה כהסכמה, כהתחייבות. לא כל דבר צריך לבוא לידי ביטוי באופן פורמלי בחקיקה, שזה מה שנעשה. המבחן יתחיל בעוד חודשים ספורים, כאשר ראשית האוצר יצטרך לעבור את המסננת, אני מניח, של השר שקבע כאן מדיניות שהיא במידה מסוימת חדשה, לאחר מכן יש מנגנון יושב-ראש הכנסת, לאחר מכן יש מנגנון של ועדת הכנסת. אני חושב שכולנו יחד נוכל להגיע לתוצאה שתהיה יותר טובה משהיה בשנים הקודמות, אולי אפילו ממש טובה. מבחינתי, די לי בכך.

אני חושב שחלק מהחוקים שראינו בחוק ההסדרים היו קצת משחקי כוח, אם אדוני ינכה את הדברים והם יתנקו, נשמח כולנו. אני חושב שחלק מהחוקים שראינו שם היו קצת משחקי אגו של הממשלה והכנסת בחוקים שהיו חקיקה פרטית, והממשלה אמרה: כחלק ממלחמתי בחקיקה הפרטית אני רוצה לבטל אותם. חלקם לא היו נוגעים בעניין, ואני בהחלט מברך את הנושא.

הדבר השני; אני הייתי מציע תהליך ביניים באותו חלק של השאלה, מה יהיה בחוק ההסדרים ומה לא יהיה. מה שהיה חסר עד עכשיו, היו כמעט שתי מדינות בשלב לפני שהחוק היה מגיע; אפשר היה להציע הליך או שניים של הוועדה הזאת, למשל, שהחוק יבוא לכאן, יש מקום להקשיב, אדוני השר דיבר על הקשבה, ולשמוע את הקולות של הבית הזה. נדמה לי שהדבר הזה כן היה עוזר, אפילו אם היו שתי ישיבות לפני שהטיוטה מונחת, הדבר הזה היה נותן פתח לשחרר קצת את סיר הלחץ, קצת להקשיב ולשמוע, דיאלוג בין הגופים. אני חושב שהדבר הזה יכול היה לסייע, להוריד מהתסכול, ואני חושב שהוא היה פותר חלק מהבעיה.

גברתי היועצת המשפטית ממשרד האוצר, גברת מזוז, את רוצה להוסיף משלך משהו? אנה, היועצת המשפטית של הכנסת? טוב, אדוני שר האוצר, בבקשה.

חבר הכנסת אורון העלה סעיף חדש - המשמעת הקואליציונית. זה נכון. אנחנו בשיטת ממשל פרלמנטרית, פרלמנט שעובד על סיעות, אין פה 120 סיעות יחיד, אם כי יש ימים שנראה שכך הדבר, אך זה לא כך, ואנו יודעים זאת, יש פה סיעות. בתוך סיעה שמרכיבה קואליציה-אופוזיציה אין חילוקי דעות?

לא אצלנו...

הדבר הזה הוא, ברמה האנתרופולוגית, מה שמבדיל את החיה מהאדם, בין השאר, היכולת של שיתוף פעולה מושכל, שאנשים אומרים: אני מוותר בדבר מסוים לטובת ההסדר הזה, שבו הקולקטיב ייתן לי תמורות מתמשכות אף על-פי שוויתרתי בעניין מסוים, ופעם אחרת מישהו אחר מוותר בעניין מסוים. זה המהות של השיטה. צריך להבין את זה. זה קיים. אין פה רק 120 רצונות פרטיים, זה לא דמוקרטיה אתונאית, גם שם זה לא היה.

אז למה לא עושים כל יום חוק הסדרים? תהיה הצבעה אחת בסוף היום על כל החוקים של היום הזה. כל יום הצבעה אחת.

הרי חוק ההסדרים בא לעולם כי היתה בעיה, זה לא שיצחק מודעי אמר יום אחד: יש לי רעיון. היתה בעיה שהוא היה צריך להביא רעיון מולה.

דמוקרטיה מייצרת הרבה בעיות, ותמיד הרשות המבצעת רואה בהן בעיות קשות מאוד, ומנסה לבטל אותן ככל יכולתה.

היתה בעיה, והיא לא קיימת יותר. ב-83' היתה בעיה ליצחק מודעי.

תראו שכל ממשלה שתצטרך לבוא לבית הזה תיתקל באותה בעיה, ולא חשוב אם היא היום בהנהגה אחת, ומחר בהנהגה של מפלגה אחרת. לכן השאלה היא האם השיטה הזאת שמחייבת את המשמעת, האם יש בדבר הזה מין גט כריתות ליכולת לומר משהו. התשובה היא לא. אתם אולי לא רואים את זה, אני רואה את זה. אתם לא יודעים מה נפל, עד שאני מביא את זה.

נכון, יש משמעת, אך כדי להשיג את המשמעת אנו לא עושים ויתורים? כלומר אף על פי שיש פה משמעת קואליציונית, כדי להשיג אותה יש תהליך טבעי של מקח, משא ומתן והתפשרות.

אבל אתה לא מצביע הצבעה אחת על ההתנתקות ועל הגדר.

אני אומר: זה נכון, כך עובדים. זה קורה בתוך סיעות, בין סיעות, זה קורה בקואליציה. אחרת אין לך יכולת להביא שום דבר בסופו של דבר. אגב, זה יכול לקרות גם במשא ומתן בין חוקים שמובאים בנפרד, אז אתה עושה את המקח וממכר, ואתה מביא להחלטה סיעתית כזאת או אחרת. הדבר הזה נכון. יש דבר כזה, הטלת משמעת קואליציונית באמצעות חוק ההסדרים. אני רק אומר שכדי להשיג את המשמעת, יש רף מינימלי של התפשרות שמתבצע. אם אתם חושבים שזה לא נכון, אתם נותנים לי כוחות על אנושיים. אנו חייבים להתפשר, ואנו עושים את זה חדשות לבקרים.

הדבר שאמרתי כאן, שמה שנוגע למדיניות, אני לא עושה הפרדה בין מדיניות כלכלית וחברתית, מבחינתי, זה שני צדדים של אותו מטבע, מה שאינו נוגע ישירות נשאף להוציא. כמו כל דבר, זה תהליך הדרגתי. אני מקווה שנוכל להביא לשיפור מסוים כבר בחקיקה הזאת. שמעתי את הקריאה, בוא נעשה ניסיון, נראה איך זה עובד. אני חושב שזה רעיון טוב.

לא יכול להיות שאני אעבוד כאן שנה שלמה עם חברי כנסת ועם ועדה על חוק, ובסוף איזה פקיד באוצר, יהיה בכיר ככל שיהיה, ימחק לי את החוק הזה.

אם החוק שלך נוגד את המדיניות שאנו מנסים להוביל, אם הוא לא רלוונטי, אתה צודק. אבל אם הוא נוגד- -

זה לא בעיה של האוצר. זה שר האוצר הזה ושר האוצר שיבוא אחריו. פקידי האוצר גם דוחפים את זה. זה הכל ממסד של הרשות המבצעת. מה אתם רוצים משר האוצר? אם באמת הייתם רוצים לתקוף את העניין, בואו כולנו נחוקק חוק, שבעוד עשר שנים אין יותר חוק הסדרים. אתם לא רוצים להיפרד בעצמכם מחוק ההסדרים, כי בייגה שוחט אומר: אולי אני אהיה שר האוצר?

מכיוון שבכל זאת מדובר בדיון עם שר האוצר, ושר האוצר הוא הגורם המרכזי שיכריע, זה משרת אותו. אני חושב שלפני שהוועדה מקבלת החלטה, אני מציע להזמין את שר המשפטים, ואולי לנסות לדון בין הצורך של משרד האוצר בכלים שלדעתנו, הם לא ראויים למרות המטרות, ואפשר למצוא להם כלים אחרים, לדעתי, בערכים האלה שבין דמוקרטיה ששומרת על עצמה לבין העניין של הביצוע התקציבי יש מרחב גדול לקבל החלטות. לכן אני לא מציע שהוועדה תקבל החלטות עכשיו.

אנו לא מקבלים כרגע.

תודה רבה, חברים. אנחנו שמענו את שר האוצר, אנו מודים לו על הדברים שבהחלט הראו לנו את הדברים גם מנקודת המבט של האוצר. הדיון הזה תם ולא נשלם, אנו נשוב וניפגש, נשמע עוד מומחים בעניין הזה, נזמין גם את מה שאתם קראתם - הפקידים של משרד האוצר לצורך הדיון הזה ושרים נוספים ככל שיידרש. אחר כך אנחנו נסכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:10.