_1. בקשה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק פ/2397

4
ועדת הכנסת
29.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שלישי, י' בתמוז התשס"ד – 29 ביוני 2004 – בשעה 11:30

1. בקשה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק פ/2397, איסור החזקת כלבים
מסוכנים, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין
2. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות
לסדר היום
3. השגות חברי הכנסת להמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים

"עוזרים פרלמנטריים"

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
קולט אביטל
יולי-יואל אדלשטיין
ישראל אייכלר
רוני בריזון
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
נסים דהן
חמי דורון
צבי הנדל
אבשלום וילן
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
יגאל יאסינוב
שאול יהלום
אהוד יתום
איתן כבל
אליעזר כהן
משה כחלון
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין
מאיר פרוש
יאיר פרץ
איוב קרא
אהוד רצאבי
עמרי שרון

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
ליאור וינטרוב - יושב-ראש ועד עוזרים פרלמנטריים
עוזרים פרלמנטריים

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הדס דויטש


1. בקשה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק פ/2397, איסור החזקת כלבים
מסוכנים, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בראשית הדברים אני רוצה לשלוח מכאן על דעת כולכם איחולי החלמה מהירה לחברי הכנסת יוסי שריד ויחיאל חזן. אנו מקווים כולנו לראות אותם כאן במהרה שלמים ובריאים במלוא האון. רפואה שלמה.

בשבוע שעבר נתנו פטור מחובת הנחה לשתי הצעות חוק דומות, שלא לומר כמעט זהות, של חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת הרב משה גפני. כזכור, שתי ההצעות עברו במליאת הכנסת בקריאה טרומית, וכבר הן מתכנסות לקראת עבודה בוועדת הכלכלה של הכנסת. אנו מבקשים לאפשר להצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין להצטרף לעניין הזה. לשם כך היא תצטרך להעביר את זה גם מחר בקריאה טרומית.

מי בעד פטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע? אין. תודה רבה, ברוב דעות נתנו פטור מחובת הנחה גם לעניין הזה. בהצלחה בטיפול בחוק.

2. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

יש בפנינו שני ערעורים, הראשון ערעורו של חבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא העלאת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית. חבר הכנסת אייכלר הוזמן, נמסר לו המועד, אין ייפוי כוח, הערעור מבוטל.

הערעור הבא הוא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא חלוקת כדורי לוגול נגד קרינה רדיואקטיבית לתושבים. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

מדובר בהחלטת ממשלה שרב בה הלא ברור על הגלוי והברור. אני חושב שנושא מהסוג הזה מחייב דיון ציבורי, שיבוא שר, יסביר לתושבים מה קורה אחרי ההחלטה, יסביר לתושבים מה קורה כאן, ויתקיים דיון פרלמנטרי בכנסת, כפי שמקובל. ההחלטה של הנשיאות להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, בעייני, אינה נכונה.

נמסר לי כי הצעה דומה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שהכותרת שלה היא החלטת מערכת הביטחון על חלוקת גלולות נגד קרינה לתושבי דימונה, ירוחם ויבנה בשל חשש לדליפה בכורים הגרעיניים הועברה לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון. מהוועדה נמסר לי כי הדיון נקבע ליום 5.7.04, יום שני הקרוב, וזה משמיט את כל עוצמת העניין, או ליום 19.7.04. הם ממתינים לתשובת לשכת שר הביטחון לסכם על התאריך. האם אתה מסתפק בסידור הדומה הזה גם לגבי הצעת הסדר שלך?

אין לי בעיה שיאשרו לחברת הכנסת גבריאלי דיון בוועדת חוץ וביטחון, זה בסדר. אדוני היושב-ראש, הפתרון שציינת מספק. לא צריך לגרור את הבית הזה לדיונים כפולים ומשולשים בכל נושא, בכל עת ובכל מקום. יש הליך של דיון מהיר שאושר.

אני הצעתי באופן קבוע שוועדת הכנסת תנחה את הנשיאות, קודם כל בדבר כזה היו צריכים לצרף את אופיר פינס לדיון המהיר. אם אתה מציע הצעה דחופה ומחליטים על דיון מהיר, שיצרפו אותו.

ההערה הזאת היתה נכונה אז, היא נכונה גם היום. אני מקווה שהמזכירות והנשיאות יפנימו אותה.

אני מצטרף לבקשתו של אופיר פינס משני טעמים; אחד, אני יודע שהנושא בעייתי. יש מתווכחים האם צריך בכלל לחלק את הכדורים או לא. שנית, הדיונים בחוץ ובביטחון היו סגורים, והנושא חייב להיות פתוח בפני הציבור.

אני מסכים. חבר הכנסת יהלום, אני כבר נתתי הוראות בעניין ניסוח תיקון לתקנון ברוח הדברים שאמרת, דומני בישיבה הקודמת ביום שני שעבר. אנחנו מתייחסים ברצינות הרבה ביותר להערות שלך. אני מקווה שבזמן הקרוב ביותר גם נפעל הלכה למעשה.

אני בדרך כלל לא מתערב בנושא הערעורים, אני מרשה לעצמי לומר שהדיון בעניין חלוקת התרופות זה שוב אותו סוג של דיונים שהשאלה היא מה מרכזי בזה, האם ענייני הביטחון, או במסגרת הדאגה לרווחת הפרט ולבריאות התושבים בהתנהלות בעניין הגלולות. לכן אני מציע שנסיים את הדיון, נעבור להצבעה.

אני מודיע לך חד משמעית שאם הערעור הזה מתקבל, למרות שהוא לא באסופת הנושאים, זאת החלטת ועדת הכנסת, שגם הנושא שלך נכלל בגדר הנושא הזה.

בבקשה, סגן היושב-ראש, נציג הנשיאות, חבר הכנסת אדלשטיין.

כפי שאמרתי, אפשר להסתפק כאן בדיון, כי נימוקי הנשיאות דומים מאוד. הנושא כלל וכלל אינו דרמטי שצריך לדון בו. הסוגייה הזאת, אם כן או לא, יכולה להתבהר ברצינות רק בוועדת חוץ וביטחון, שם הגורמים המוסמכים יכולים לתת את התשובה המוסמכת והאמינה לנושא הזה. לכן הנימוק הזה מצטרף לשש הצעות דחופות לסדר היום. לכן אני מציע להסתפק בפתרון שהוצע כאן, דיון מהיר.

אין ספק ששר הביטחון או סגן שר הביטחון, אם יהיה סבור שדיון גלוי במליאה בעניינים שנוגעים לקרינה, אם קיימת או לא, איך יש לטפל בה, יידע לדאוג שהנושא יועבר לוועדה הנכונה.

אנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד? מי נמנע? אני קובע אפוא שהערעור התקבל. הנושא יצורף על סדר היום וגם הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. מי שחשב שהצעתה של חברת הכנסת גבריאלי שונה באיזה וריאנט, הרינו מפנים את תשומת לבו שאנו חושבים אחרת.

אני לא זוכר אם יש חבר מסיעת הליכוד שהגיש הצעה בנושא כזה, ושם מה שיקבע זה קדימות ההצעה.

בסדר.

3. השגות חברי הכנסת להמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים

"עוזרים פרלמנטריים"

אנו עוברים לדון בנושא המרכזי שלשמו התכנסנו, וזה דוח והמלצות הוועדה הציבורית בנוגע לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "עוזרים פרלמנטריים".

אני רוצה להזכיר שזה אחד המקרים הבודדים והחריגים שגם אני וגם כל חברי הכנסת שהתבטאו כאן, התבטאו מתוך זה שיש להם "אינטרס אישי" במעשה החקיקה הזה. אנו יושבים פה מתוך דאגה ברורה, כזאת שאנו אפילו גאים עליה, לאינטרסים של העוזרים הפרלמנטריים. אם יש בעניין הזה משום וריאנט של ניגוד אינטרסים, אנו מצהירים על זה בגילוי ובשקיפות.

הוגשו למעלה מ-70 הסתייגויות. בתמצית אומר כך; חלק גדול מהן היתה לגביהן תמימות דעים של רבים מחברי הכנסת, וחלק גדול מחברי הכנסת המסתייגים חתמו בעצם על אותו מכתב שבו מופיעות ההסתייגויות המרכזיות. יש ארבעה חברי כנסת שהגישו השגות נוספות.

אקרא בפניכם את ההסתייגויות המרכזיות שעליהן נתכנסו בדעתם אותם 70 או 70 חסר ארבעה חברי הכנסת שהגישו את ההסתייגויות. אחר כך נפתח את הדיון על ידי כך שניתן לנציגות העוזרים הפרלמנטריים לומר את דברה, אחר כך נשמע את חברי הכנסת, ואחר כך נתכנס להחלטות. אתן לכל אחד לדבר. כולם יקבלו רשות דיבור. חברי ועדת גרונאו אינם פה, הם הוזמנו. פעם הם מחליטים לבוא, פעם הם מחליטים שלא לבוא, זה, כמובן, עניינם.

ההסתייגויות עוסקות בנושא מרכזי אחד – מעמד העוזר. בעניין הזה מפנים חברי הכנסת את תשומת לבם של חברי הוועדה הציבורית לכך כי הפיכת חברי הכנסת למעסיקים מכוח ההתקשרות בהסכם שבין חבר הכנסת לעוזר חושף את המעסיק, קרי את חבר הכנסת, לתביעות משפטיות. שעה שחבר הכנסת אינו מחזיק בביטוח מעבידים - לא מעסיקים, כפי שכתבתם פה - הם נחשפים לתביעות במקרה של תאונות עבודה או אפילו כשהעוזר הפרלמנטרי חוטא ברשלנות.

אני ישבתי עם ועד העוזרים הפרלמנטריים, ראיתי את ההסתייגויות. אני מסכים עם מרביתן, כמעט עם כולן. הדברים טעונים הבהרות מצדנו, טעונים הערותינו. אני מקווה שהוועדה הציבורית תתחשב בכך, כדי שבדיון הבא גם נוכל לאשר את ההמלצות.

העוזרים הפרלמנטריים אומרים - את זה לא בדקתי, אך אתם רשאים לבדוק את זה - שמצב הדברים מנוגד להמלצות ועדת גלנור, שהיתה הוועדה הקודמת, שם נכתב כי העוזר יועסק במסגרת משרת אמון, אך יחתום על חוזה מול הכנסת. החלטות בנוגע לתנאי עבודתם של העוזרים, הגם שאנחנו הם המעסיקים שלהם, מתקבלות שלא על דרך התייעצות אתנו, אם נו המעסיקים אך אחרים קובעים את תנאי ההעסקה, הדעת נותנת שלפחות יתייעצו אתנו בעניין הזה. לא מתייעצים אתנו, לא מתייעצים גם עם העוזרים. זה דבר שאני מוכן להבין אותו, כי לא בהכרח מעסיק שעה שהוא מציע תנאי העסקה מתייעץ עם המועמד להעסקה. אך אם אני המעסיק, מסגרת הרשת צריכה לדעת לתת את תשומת הלב המתאימה לצרכים או לרצונות שלי.

ההסתייגויות המציעות כי ייקבע נוהל שבו כל החלטה משפיעה על תנאי עבודת העוזרים, יובאו בפני ועדת הכנסת לאישור.

מכאן אנו מגיעים לסעיף 10 א (2) בהמלצות - תשלומים והטבות. האש"ל שמשולם כיום לעוזרים אינו מספיק. הבעיה קשה במיוחד בכל הנוגע לעזרים המגיעים מחוץ לעיר, ועל כן נדרשת גם קצובת נסיעה בהתאם למקום מגוריו של העוזר, וזאת על פי תעריפי התעבורה הציבורית או תעריפי החשב הכללי. הדעת אינה סובלת שעוזר פרלמנטרי המגיע אפילו מתל אביב, שזה עיר המחוז הכי קרובה לכאן, ישלם עבור המינימום של שלוש נסיעות שבועיות – הלוך וחזור, כל זה מהצרור הנקוב אליו הוא משתכר.

לסעיף 10 א (3), בעת דיוני התקציב אמרתי, כשדיברתי עם העוזרים דיברתי על כך שלפחות חלקם ודאי נוסע עם חברי הכנסת הלוך וחזור, שלא לומר גם נוהג את הרכב, אך מסתבר שהעניין הזה אינו מקיף, כי יש ימים שאתה בא אתו או לא, יש ימים שחבר הכנסת לא נוסע, ויש כאלה שבאים מתל אביב וחבר הכנסת גר בירושלים או כאלה שבאים מחיפה וחבר הכנסת גר בתל אביב ולהפך. צריך לפתור את הבעיה הזאת כנגד הוכחה על הוצאה בפועל. אני מניח שאנו עסוקים פה במשרות אמון ולא באנשים שיביאו כרטיסים על הוצאות ברכב ציבורי או יתנו הצהרה על נסיעה ברכב ציבורי שעה שהם נוסעים או נוהגים את רכבו של חבר הכנסת.

סעיף 10 א (3) אומר: בעת דיוני התקציב המתמשכים אל תוך הלילה מבקשים העוזרים הגרים מחוץ לעיר להיות זכאים לדמי מדור, לדמי מגורים בבית מלון, אם הדיונים מסתיימים לאחר השעה 22:00. אני אמרתי להם שאסכים להסתייגות הזאת על תנאי שביום שהדיונים מסתיימים לאחר 22:00 וביום שלמחרת העוזר צריך להיות פה לפני 09:00 או 10:00, לא יעלה על הדעת שנשלם מגורים במלון ביום רביעי אחרי 22:00, כאשר העוזר לא צריך להיות פה ביום חמישי.

סעיף 7, עוזר מנהלי ועוזר מקצועי – זאת בעיה שימיה ימי שנות דור. הקטע מי העוזר המנהלי, מי המקצועי, איך מחלקים ביניהם, האם ניתן לחלק את התקציב כראות עיננו, יש פה הצעה נוספת שאומרת שאם חבר הכנסת מבקש להעסיק באותה מסגרת תקציבית שלושה עוזרים ולא שניים, למה אנו צריכים למנוע ממנו? חבר כנסת מהמפלגות החרדיות אמר לי: העוזרות שאנו מעסיקים הן לפעמים גברות נשואות שמטופלות בילדים ו/או יוצאות לחופשות לידה, ואני מוכן במקום להעסיק שני עוזרים במשרה מלאה, להעסיק שלושה עוזרים במשרה של שני שלישים. אם אני לא משפיע תקציבית על הכנסת, למה אתה צריך להתערב לי בשיקול הדעת הזה?

אישור תקן עוזר מקצועי נוסף במקרה בו יש עוזר שני בעל תואר אקדמי והוא עובד מעל שנה או במקרה שהוא אינו בעל תואר אך עובד בשירות חבר הכנסת שנה וחצי. המלצה זאת באה כהמשך למגמה שהחלה עם דוח ועדת גלנור מתוך הצורך להמשיך לחזק את הכלים שבידי חברי הכנסת.

רספקטיבת הזמן; מעת שהגישה ועדת גלנור את המלצותיה, מגלה כי ריבוי המשימות על חברי הכנסת מקים צורך לעובד מקצועי נוסף.

יש שתי בעיות מערכתיות פה; ראשית, השאלה היא האם מערכת התמיכה המקצועית והמנהלתית שמקבל חבר הכנסת במצבה הנוכחי מספקת או יש צורך להרחיבה, והשאלה השנייה, ועליה אני מבקש לתת את הדעת, שהיא השאלה היותר קלה, אם באותה מערכת התמיכה בלי פגיעה במסגרת התקציבית, מותר לחבר הכנסת ככל שהדברים נעשים בגלוי, על פני השולחן, בידיעת המנגנון על פי חוזים ובלי המניפולציות של לפרנס עוד משפחה או מקורב, לעשות את החלוקה כאוות נפשו. גם זה במגבלות - לא נאפשר להעסיק פה גדוד של עשרה או עשרים רבעי משרה.

חברי הכנסת המסתייגים מדברים גם על נושא השתלמויות מקצועיות לעוזרים הפרלמנטריים בתחומים שיסייעו להם בעבודתם בשירות חברי הכנסת, תחומים מוצעים כמו תקשורת, משפט ומינהל. הם מדברים גם על הקצאת תקציב שיאפשר קיום פעילות כגון יום האשה, יום הנופש, שי ראוי לחגים.

נושא נוסף הוא פתרון בעיות הוותק של העוזרים הפרלמנטריים, ותק שהצטבר מאז הפעם האחרונה שהוועדה הציבורית הגישה את מסקנותיה. הדבר נוגע בעיקר למצבים הבאים: 1. עוזרים שעברו מסטטוס מנהלי למקצועי אינם מתוגמלים על תקופת הוותק שלהם בסטטוס המנהלי. 2. עבודה שקשורה לכנסת או לחבר כנסת שלא כעוזר פרלמנטרי, למשל משרדי ממשלה וועדות הכנסת, לא נצברת כוותק כאשר העוזר הפרלמנטרי מגיע אל המנוחה והנחלה של החוזה מול חבר הכנסת.

יש פה עוד ארבעה חברי כנסת שיש להם השגות שונות שלא בא זכרן בקובץ הזה שקראתי בפניכם, אלה חברי הכנסת בריזון, נסים זאב, נודלמן ובני אלון. אני לא ביקשתי להדגיש מה שחברי הכנסת מוחקים מתוך המכתב הסטנדרטי. אם יעבור המכתב הסטנדרטי, דעתם אינה משנה יותר. יש תוספות? נסים זאב, מעבר לקצובת הנסיעה ברכב הציבורי, מבקש לבחון את השאלה, האם לא מן הראוי גם לשלם קצובת אחזקת רכב לעוזרים שהנם בעלי רכב פרטי. ההסתייגות של איוב קרא מדברת על עוזר מחליף במקום עוזר, לתקופה לאחר שהעוזר חזר וכו'.

אני אמרתי דבר אחר; מכיוון שהתחלופה בין העוזרים היא מהירה או אטית, תלוי לפי קצב ההתקדמות של העוזרים בחיים מבחינת הלימודים האקדמאים שלהם, מבחינת הרצון והצורך שלהם להפליג למחוזות אחרים, מתעוררת בעיה של תקופת החפיפה. אני מחליף עוזר שהולך לעשות את הסטאז' שלט במשפטים, ורציתי שהעוזר המחליף יחפוף אתו למשך חודש לפחות, עבודה כבדה ומסובכת שאפילו אני לא יודע ללמוד אותה - לא ביום ולא ביומיים. אמרתי שבתקופת הביניים של החודש של החפיפה את המשכורת של העוזר היוצא משלמת הכנסת ממילא על פי החוזה, ואת השכר של העוזר הנכנס אני אוכל לשלם מתוך תקציב קשר עם הבוחר בגבולות משכורת שלא תעלה על יותר ממשכורת-משכורת וחצי. יש לי תקציב קשר לבוחר, אני רוצה להתפנק עם חפיפה מסודרת, אני מביא את העוזרים ומודיע לחשבות שאני מבקש לשלם לו, עם כל תשלומי החובה, ביטוח לאומי, מס הכנסה וכל הנגזרות היוצאות מתקציב קשר לבוחר שלי את משכורת החודש הזאת. במצב הקיים כיום אני צריך להביא את הכסף מהבית. זה בסדר מבחינתי, אני לא בטוח שזה בסדר מבחינת אחרים. זאת היתה ההסתייגות שלי.

אני חושב שבאופן עקרוני, ואדוני כעורך דין יכול לראות את זה בחוק, רוב ההסתייגויות כאן אינן קשורות לוועדה- -

חד משמעית קשורות.

הוועדה הוקמה על סמך החוק שדיבר על זכויות וחובות חבר הכנסת. האם לעוזר שתקוע כאן אחרי 24:00 תהיה לינה או לא זה נוגע מבחינת עבודתו של חבר הכנסת? זה לא נוגע לו בכלל. לכן אני מציע שקודם כל נחליט שזה לא קשור.

כל עניין שנוגע לעוזרים הפרלמנטריים מגדול עד קטון, מרגע שהוקמה ועדה ציבורית, זה שייך לוועדה הציבורית. זה תשובה נכונה משפטית לאור המצב, בסיטואציה הקיימת היא תשובה צדקנית. אין לנו ברירה.

למה?

נשמע את תשובת היועצת המשפטית.

הוועדה הציבורית הוקמה בחוק, ולמעשה היום זה מעוגן בפרק ט לחוק הכנסת. סעיף 49 אומר כך: פרק זה בא להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.

אנחנו רואים את העסקתם של העוזרים הפרלמנטריים על ידי חברי הכנסת כנכנסים לגדר אותן מלים: "התשלומים האחרים שחברי הכנסת זכאים להם מן הכנסת".

מה פתאום?

אני לא מתכוון להתווכח עם היועצת המשפטית. קיבלתי פניות, ביקשתי לקבל חוות דעת, רציתי להתעסק עם זה בעצמי כדי לחסוך את הפינג-פונג הנוראי הזה עם הוועדה הציבורית. זאת התשובה, אתה יכול לא לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית. עם כל הכבוד, אני מקבל את ההחלטות בוועדה הזאת, ונמשיך להידיין לפי חוות הדעת. זה גם יהיה יותר קצר, וודאי יותר יעיל, בסוף הדרך הרי אנחנו קובעים. כלומר אם אנו עכשיו שולחים את ההסתייגויות והוועדה מחזירה לנו דוח ומתעלמת מההסתייגויות שלנו, בפעם השנייה אנחנו מחליטים.

לסדר; נדמה לי שהתשובה לשאלה הזאת טמונה בשאלה הראשונה שהעלית במכתב. נדמה לי שיש הבדל בין מצב שבו רואים אותם כעובדים שלנו והכנסת משלמת, ואז זה מתיישב עם חוות הדעת, לבין מצב שבו רואים אותם כעובדים של הכנסת. אז זה דומה לכל יתר השירותים – המיזוג שאנו מקבלים פה.

עכשיו אתה עושה את חידון הביצה והתרנגולת?

יש פה ביצה ותרנגולת. אולי אם נדון בעניין הזה ונקבע חד משמעית שמדובר בעובדי כנסת, זה מוציא את זה מהוועדה הציבורית.

אין בכלל שאלה, שאם נשנה את הסטטוס שלהם- -

מה הסטטוס שלהם כרגע?

כמו הבולים שאתה קונה מתקציב קשר לבוחר, זה הסטטוס שלהם.

חשבתי שהם עובדי כנסת.

הם לא.

נציג העוזרים הפרלמנטריים, בבקשה.

אני העוזר של רן כהן בארבע השנים האחרונות, אני יושב-ראש ועד העוזרים. אני רוצה להודות מאוד ליושב- ראש הוועדה שנתן לנו את ההזדמנות להתבטא ולכל חברי הכנסת שהקשיבו לנו, בעניין איך אנו יכולים לפתור את המצב הקיים כיום.

יש נקודה שלא נגעו בה; המסמך שהוציאה ועדת גרונאו עוסק בגורלם של 190 עוזרים. המסמך הזה התקבל בלי שדיברו עם העוזרים הפרלמנטריים ולאחר שביקשנו דיון אתנו. ביקשנו שוב, איימנו, ולאחר שהחתמנו 45 חברי כנסת הסכימו להיפגש אתנו - רק לאחר איומים, בקשות ותחנונים. נפגשנו, אך בפגישה עצמה - כבר בפתחה נאמר לנו שזה לפנים משורת הדין כלומר שהדיון בתנאי העובדים הפרלמנטריים הוא לפנים משורת הדין. חברי הכנסת לא זכו להגיד את דברם, לפחות רק חלקם זכו להגיד את דברם, וזה לא היה הנושא המרכזי. לא ברור לי על סמך מה זה התקבל.

הנקודה ברורה. אל תתנצח עם הוועדה.

לגבי הנושא של מי יחתום על החוזה; הוזכר הנושא המשפטי, אך יש פה הרבה מעבר לזה. לא סתם החליטו שפעם נחתם מול הכנסת ופעם מול חבר כנסת. שנים רבות עוזר פרלמנטרי מקבל תלוש משכורת שמצוין עליו הסמל של מדינת ישראל. חודש אחד אחרי זה – תלוש משכורת שונה. הכנסת השקיעה הרבה מחשבה וכסף להוריד כל סממן וקשר בין העוזר לכנסת. העוזרים הפרלמנטריים מעולם לא ביקשו את הזכות להיות עובדים קבועים, וברגע שפג האמון אפשר לפטרם, אך מה שקורה פה הוא הרבה מעבר לסתם סמנטיקה – מי חותם על החוזה.

חברי הכנסת הם אלה שנותנים לנו הוראות ביום יום, אך בפועל אין לכם שום יכולת, אני אומר את זה בצער, והשפעה על התנאים שבהם אנו עובדים.

זה בא לידי ביטוי גם באורח חייו של עוזר פרלמנטרי יום יום; יום אחד אסור לך להיכנס למקום מסוים, אסור לך לחנות, אין לנו שום יכולת להשפיע על ההחלטות, ופה אתם צריכים להגיד את דבריכם. אם הכנסת משלמת את המשכורת – הרי בוועדה לביקורת המדינה, אם היינו יושבים היום ומדברים על משרד ממשלתי שלוקח מכיס אחד ומעביר לכיס אחר, המבקר היה אומר: רבותי, זה טריק משפטי דמוקרטי, זה לא תקין, והיה מבקש להפסיק את זה מייד. גם פה צריך להפסיק את זה מייד. הדרך היחידה היא לחתום חוזה מול הכנסת, ומי שיקבע מי יעבוד בשבילו יהיה חבר הכנסת. בלי טריקים. עורכי דין יש לכולם.

יש פה הרבה עוזרים פרלמנטריים שכבר צברו ותק של כמה שנים, הם בעלי השכלה, הם עובדים בשביל הח"כ שלהם שמאוד מעריך את עבודתם. אם הם ייאלצו לעזוב בגלל העובדה שהם לא הצליחו לקבל שכר ראוי, והשכר של העוזרים המנהליים כיום אינו ראוי, יש פה פגיעה קשה בעבודה של הח"כים. לכן הח"כים צריכים לומר את דברם, לומר: אנו צריכים עזרה יותר טובה, תנו לנו את הכלים.

תודה, אני פותח את הדיון לחברי הכנסת.

העיקרון, שאני אומר שחברי כנסת לא שווים הרבה אם אין להם עוזרים פרלמנטריים. הם שתי הידיים שלנו. המטרה שלנו היא שהם ירגישו טוב, וזה המינימום האפשרי. אתן לך דוגמה לחוסר רגישות שאמרת; נניח שאתה אומר, עוזר, רק אם הוא צריך להיות מחר בבוקר. אבל נניח שהישיבה נגמרת פה ב-01:00, הוא לא צריך להיות מחר, אך אין תחבורה ציבורית. מה הוא יעשה?

לאחר הפסקת התחבורה הציבורית ודאי לא.

לכן צריך לחשוב לעומק על כל נושא.

הצעתי העיקרית היא קודם כל לקבל את העמדה שלהם ולקבוע את זה אפילו בחוק כמשרת אמון. כמו שיש לשרים - הנהג והעוזר ומנהל הלשכה מקבלים משכורת מהמדינה, אך כשהשר עוזב, מייד מפטרים אותם. לכן אין פה הבעיה של הקביעות.

מישהו פעם ניסה להכניס בחוק הכנסת סעיף כמו ראש קואליציה, חוק עוזרים פרלמנטריים?

לא.

אולי נעשה פרק – חוק עוזרים פרלמנטריים.

כעורך דין אני נתקלתי הרבה פעמים בשאלה מאוד מערכתית, מה החובות של הסטאז'ר שלי שהיה אתי, למשל חסיון. ישב אתי סטאז'ר, שמע שקליינט מודה ברצח, והשוטר תופס אותו בחוץ, ומבקש לדעת מה שמע. הוא אומר לו: אין לך חיסיון. נגיד שאני והעוזר הפרלמנטרי שלי הולכים לאיזה מקום, ועל הדרך אני צריך משהו, שאני רוצה ליהנות מהחסינות. זה סטטוס שאנו צריכים לאור ההתנהלות שלנו משך השנים להכיר שיש לו מעמד מעבר לזה שיחליפו לו את תלושי המשכורת כשמישהו חושב שיש לו בעיה עם סמל המדינה. שאלתי את השאלה כדי לפתור את הבעיה המערכתית של הסטטוס של העוזר הפרלמנטרי.

לאורך כל השנים המעמד של העוזר הפרלמנטרי היה כעובד של חבר הכנסת, והכנסת היא בעצם לשכת שירות של חבר הכנסת במובן הזה שהיא במקומו- -

אם סטאז'ר היה אומר לי: כתוב פה שאני עובד הכנסת, היינו מתווכחים באיזה בית משפט או שניים, לא בטוח שאני הייתי צודק אך גם לא בטוח שאת היית צודקת. אם כבר עושים חשיבה, ננסה להקנות מעמד סטטוטורי.

אני הראשון שאתמוך בכך.

אני ניהלתי עם היועצת המשפטית דו שיח מאוד אינטנסיבי בקדנציה הקודמת על אותו נושא של חבות מעסיקים והביטוח. כמו ששם הגענו למסקנה, ויש החלטה שבמקרים כאלה הכנסת כן אחראית, זה כבר בדרך הנכונה שהכנסת תהיה המעסיקה, אין בזה בעיה.

צודקים העוזרים הפרלמנטריים. נושא העוזר המנהלי אינו מאפשר להם קיום בכבוד. לכן צריך להשוות את המשכורת, זה יעלה קצת כסף לכנסת, אך צריך להעלות את המשכורת המנהלית למקצועית, ולהשוות בין השניים.

מכל הרשימה הארוכה שהוזכרה פה אני רשמתי שלוש נקודות שנראות לי עיקריות וחשובות; אחת, סגירת הפער בין העוזרים המקצועיים והמנהליים. אני מצטרף למה ששאול יהלום אמר. הפער הזה מלאכותי, הוא מיותר, וצריך לחסלו אחת ולתמיד.

שנית, הוותק של העוזר הפרלמנטרי מוגבל ומקוצץ. צריך לבטל את הוותק הזה, במיוחד לכאלה שהיו עוזרים אצל שר וחזרו לכנסת, והתקופה לא נחשבת.

שלישית, הוצאות נסיעה בפועל, במיוחד לעוזרים שאינם גרים בירושלים, יש להם הוצאות רבות של נסיעה, וחייבים להתחשב בהם.

חבר הכנסת יהלום דיבר על לתת לעוזרים הרגשה טובה. לא מדובר בהרגשה טובה, אלא מדובר בלקבל את מה שמגיע להם, מדובר בתגמול על מה שהם עושים.

אני חושבת שהבעיה העיקרית באמת היא המעמד הבעייתי. מצד אחד אנו, חברי הכנסת, אנו לא נחשבים מבחינת החוק עובדי הכנסת, העוזרים הפרלמנטריים חתומים מולנו על חוזה, והכנסת משמשת מעין לשכת שירות במקום שאנחנו, חברי הכנסת, נתעסק בתשלום השכר, הכנסת עושה את זה עבורנו. אני לא רואה את זה כך. אני לא בטוחה עד כמה אפשר לקבוע את מעמדם כעובדי כנסת, אך אני חושבת שכך צריך להיות. המקרה האחרון היה לפני מספר חודשים, שהיתה הבחנה מאוד ברורה. מבחינתי, זה היה מבזה ומכפיר כלפי העוזרים הפרלמנטריים, משהו בנוגע לחניה ולבדיקות. יש כאן אנשים שעובדים, כמו ליאור, ארבע שנים. הא עבר את התחקיר הביטחוני, יש לו אישור כניסה קבוע לכנסת, והוא יעבור כל יום בדיקת חפצים כשהוא ירצה להיכנס? היתה אפילו הבחנה בין עיתונאים ובין עוזרים פרלמנטריים.

אני לא יודע אם זה נכון מבחינתנו להיכנס לשאלת האבטחה והביטחון. אני חושש שנעשה פה תפשת מרובה לא תפשת.

אני רק מנסה לחדד את נקודת היחס של הכנסת כלפי העוזרים הפרלמנטריים, שבתיקיהם חיטטו בעוד שהעיתונאים נכנסו חופשי.

לגבי ההבחנה בין עוזר פרלמנטרי מנהלי למקצועי; לפחות אצלי בלשכה, ההבחנה הזאת מאוד מלאכותית. מי שעושה את העבודה המקצועית של התעסקות בחקיקה זה דווקא העוזר שאין לו תואר, מי שעושה את העבודה הפוליטית זה העוזר שיש לו תואר, שניהם עובדים שעות מטורפות של 17-18 שעות. מבחינת שעות עבודה שניהם עובדים אותן שעות עבודה, ואני לא בטוחה שראוי להבחין בגלל שאחד כותב לי שאילתא והשני מסדר לי סיור פוליטי עם חברי המרכז, אני לא חושבת שראוי להבחין בשכר בעניין הזה.

לגבי נסיעות; דיברו כאן על שלושת ימי עבודת הכנסת, שחלק מהעוזרים גרים בתל אביב ועובדים בירושלים. אני ראיתי מקרים שמצטרפים לכל מיני סיורים ופעילויות לאו דווקא פוליטיות מול המפלגה שלהם, אלא פעילויות ציבוריות. חבר הכנסת גר בירושלים, העוזר הפרלמנטרי גר בתל אביב, הפעילות הציבורית נעשתה בחיפה. לוקח חבר הכנסת את הרכב שלו מחיפה, חוזר לירושלים. לא מדובר רק בשלושת ימי עבודת הכנסת, מדובר על כל הנסיעות שכרוכות בתפקיד העוזר הפרלמנטרי מול חבר הכנסת.

כדי לא לחזור על מה שנאמר אני רוצה לומר לזכות העוזרים הפרלמנטריים; אנחנו דורשים מהם התמקצעות, איך שאנו מחלקים את העבודה בינם זאת לא בעיה של הוועדה הזאת, אך שני העוזרים עוסקים בעבודה מקצועית, אף אחד מהם לא משמש אותנו, לפי מיטב ידיעתי, כסתם מזכירה.

לכן אני חושבת שאם אנו דורשים התמקצעות, אנו צריכים לדאוג לשכר מתאים יותר, לתנאים המשלימים, כיוון שהם לא מקבלים מה שמקבל עובד כנסת, התנאים המשלימים של הנסיעות ושל האפשרות ללון בירושלים. אני חושבת שניתן להשיג את זה, חובתנו להשיג את זה עבורם. אין דרך אחרת.

שלישית, הנקודה הראשונה שקראת, אדוני היושב-ראש, לגבי מי חותם אתם על חוזה העסקה היא חשובה גם להם וגם לנו, כי היא חושפת אותנו בפני תביעות. חייבים לפתור את זה.

אקצר, כי אני חושב שרוב הדברים נאמרו; הנושא הראשון שיש להחליט בו הוא הסטטוס של עובדי כנסת או עובדים שלנו, כי מכאן הדרכים מתפצלות. אם זה עובדים שלנו, מידת ההתערבות פה היא גבוהה מדי, בהרבה, כי אם זה עובדים שלי, תנו לי תקציב, ואני אחליט מה אני עושה אתו. אפשר לקבוע מגבלות, של את מי ניתן ואת מי לא ניתן לקחת כעוזר פרלמנטרי. אז שניים, שלושה או ארבעה – זה מצב חופשי. אני לא מציע את זה.

אני חושב שהדבר הנכון הוא לראותם כחלק מהאמצעים שהכנסת מעמידה לרשות חברי הכנסת, וככאלה הם עובדי הכנסת, כפי שהמחשב אצלנו במשרד שייך לכנסת ולא לנו. הכנסת היא זאת שאחראית להתקשר אתם, להעסיק אתם. הפחד הנוראי שיהיו יחסי עובד מעביד – יהיו יחסי עובד מעביד, שבהם בחלק מהסעיפים הוא שאפשר לפטר את האדם הזה בכל עת. הלא זאת הבעיה היחידה.

מי אומר לו מה לעשות? מי מקבל אותו? מי מפטר אותו?

נאמר שאני חברה בע"מ, יש לי עובד. מי אומר לו מה לעשות? מנהל המחלקה שלו, לא מנכ"ל החברה. גם אנחנו עובדי כנסת.

אני העליתי את זה אגב קריאת הביניים לשאול יהלום, שאלת המלך הוא ערום. אני אציע בסוף הדיון הזה שוועד העוזרים הפרלמנטריים יתעניין אצל חברי הכנסת, מי מעוניין לעסוק בעניין הזה, ויביא הרכב של שלושה-ארבעה חברי כנסת, עדיף אפילו משפטנים, שתעסוק בשאלה האם יש מקום לקבוע פרק עוזרים פרלמנטריים בחוק הכנסת.

אני חושב שההערה הזאת מאוד נכונה.

לא נפתור את זה בפינג-פונג מול גרונאו, כי ועדת גרונאו מצוידת בחוות דעת של אחד מעורכי הדין הבכירים ביותר בשוק העבודה, שאמר שאין יחסי עובד מעביד. אני לא רוצה להיכנס לשדה הזה.

אני חושב שכך או כך צריך להגדירם כעובדי כנסת.

יש הנושא של הוותק. יש כמה נושאים שנגזרים מהנושא הזה, אחד הוא הצטברות של הוותק במעבר בין תפקידים, קודם כל במעבר כעוזרים פרלמנטריים בין ח"כים, שנית יש פה עוזרים פרלמנטריים שהולכים לתפקידים בוועדות, יש עוזרים פרלמנטריים שהולכים לתפקידים עם שרים ואחר כך רוצים לחזור. יש מטריה שבתוכה הם פועלים, והיא לא כוללת רק את חבר הכנסת הבודד. לכן לדעתי, הוותק הזה צריך להצטבר. זה לא המצב, כך צריך להיות.

יש הנושא של הפסקות. לעתים העוזר הפרלמנטרי יוצא לתפקיד שהוא מחוץ למטריה הזאת. הלך לעשות סטאז', קיבל את התעודה שלו ורוצה לחזור לכאן. צריך להיות פרק זמן שהוותק הזה נשמר לו. זה לא יכול להיות 30 שנה- -

זה נשמר.

אז אין בעיה.

לגבי הנושא של המקצועי והמנהלי; אני חושב שיש אינטרס לקדם את האקדמיזציה של העניין הזה, ולכן יש מקום לשמור על הבחנה. אני הייתי שוקל אחד משניים; האחד הוא לומר: אנו מוכנים לפרוץ את התקציב. אם חבר הכנסת מוכן לקחת שני אקדמאים, נממן לו שני אקדמאים. זה עולה כסף. האלטרנטיבה שהוא פחות טובה לדעתי, אך היא המינימלית, לדעתי, זה לומר לו אם אתה לוקח שני אקדמאים, לפחות נאפשר לך לעשות במסגרת התקציב השוואה ביניהם.

זה הדבר הכי חדש בהחלטה הזאת.

זה קיים.

לגבי ההוצאות; אני חושב שצריך לפרק את כלכלה, נסיעה, לינה, ולאפשר בכל אחד מהם מכפלה של נוכחות כפול תעריף קבוע, כאשר התעריף משתנה לפי איפה האדם גר, האם הוא לן או לא, אכל או לא וכו'.

אני מאוד שמחתי לשמוע את ההרהור שלך בנושא פרק נפרד או תיקון. גם בלי שתשאל את ועד העוזרים, אני מוכן להיות הנציג של הלא משפטנים בוועדה הזאת.

לפני שנפתור את הבעיה באופן מערכתי, יש כל הנושא של נסיעות – החזר סיעות, אש"ל, איך שנגדיר את זה. אני לא מגדיר את זה, כי לדעתי, יש צורך דחוף בבניית טבלה מסודרת לנושא הזה, כי אנו גם באופן כללי נבנה כנסת של ירושלים והסביבה. אם לא נשים לב לתופעות האלה, אנה אנו באים?

הנושא השני הוא של ותק, שנראה לי יותר מורכב. אני נתקלתי אישית במעברים שחלק מאתנו עושים לכנסת ומחוצה לה, במקרה הטוב לממשלה, במקרה הפחות טוב לא לממשלה. יש פה דברים לא פתורים. העניין של ותק דורש הסדרה מיידית.

שתי הערות שבניגוד למה שהשמיעו כאן, הייתי מציע להתייחס אליהן מאוד בזהירות, כי אנו יכולים גם לפגוע; לא כל כך למהר ולקבוע שוויוניות מלאכותית בין שני העוזרים. זה לא עניין של אקדמאי או לא. יש לך עוזר שהולך אתך עשר שנים, מכיר כל פינה בכנסת הזאת, ולעומת זאת יש מישהו שלקחת לתקופת ניסיון. אני לא בטוח שמה שאנו צריכים לקבוע כאן ועוד בפקודה זה שוויוניות.

הנושא של העוזר השלישי בתוך המסגרת התקציבית; אני מאוד בעד שיהיה לי עוזר שלישי ורביעי, ואני אדע איך להעסיקם כך שלא ירגישו מובטלים. הנושאים של חנייה ואישורים – אם זה לא טיפול מערכתי, הרי כבר כך מדברים על עוזר א' וב' מבחינת המעמד, אז יהיה גם עוזר ג', ואני לא בטוח שזה מה שאנו צריכים לעשות במסגרת הדיון הזה.

אני מניח שכל מי שהעסיק עובדים אי פעם בחייו יודע שכשהעובד מקבל יחס סביר, הוגן, העובד נותן תפוקה ממול. כשהמעביד לא נותן את הזכויות הנכונות, מה שמגיע לעובד, מי שסובל זה גם המעביד עצמו. כמי שהעסיק 30 שנה אנשים, אני תמיד ידעתי שאני צריך לעבוד, והנוסחה הזאת עבדה. פה בא לידי ביטוי גם הנושא של צורת העבודה שלנו מול העוזרים הפרלמנטריים. אנחנו כביכול המעבידים, כשאני צריך לחתום על טופס ביטוח המנהלים של העוזר שלי, אני זה שחותם עליו כמעביד, אך כשהוא צריך לעזוב את העבודה, נוצר פער אמיתי בתשלום הכסף שמגיע אחר כך לעובד, למשל בפיצויים, ומי שמבין את המשמעות של ביטוח המנהלים, מבין שיש בעיה בנושא הפיצויים. על פי חוק העבודה בהסכמים קיבוציים, אני אצטרך להשלים מכיסי פיצויים, עלול להיווצר מצב, ואנו לא מוגנים בנושא הזה.

על פי החוק, אדם שמפטר את העוזר שלו אחרי למעלה משנה צריך לתת לו זמן התראה מראש. הרי לא יעלה על הדעת, אם אני איבדתי את האמון בעוזר, ואני רוצה לפטר אותו, אני רוצה שהוא יעזוב היום, כי הפרשנות שלכם בחוזה לכך שהוא יעבוד חודש הודעה מראש, זאת אומרת שהוא צריך לעבוד את החודש הזה. אז עלול להיווצר מצב של חפיפה, ופה מתעוררת בעיה, הפרשנות שלכם מאוד מוזרה, היא לא עומדת במבחן חוקי העבודה. את זה צריך לתקן ומהר.

גם על הטופס 161 כשאני מפטר את העובד שלי, לא אני חתום עליו, ואני לא יודע אם הטופס משקף את המצב האמיתי או לא.

אשל וקצובת נסיעות; אני מכיר את הבעיה של בעיית קצובת הנסיעות מכך שיש אנשים שמגיעים לעבודה עם רכב ויש שמגיעים עם אוטובוסים. אי אפשר לומר לכולם: ניתן להם תחשיב, או שיביאו כרטיס נסיעה. מי שדיבר על הנושא של קצובת רכב, יש קצובת רכב, נתון לעניין של קילומטרים, היא קצובת מינימום הגיונית וסבירה. מעבר לזה לפחות חלקם של חברי הכנסת מחזיקים לשכות פרלמנטריות בעיר מגוריהם, וכשלי יש לשכה פרלמנטרית בראשון, והעוזרים שלי צריכים להגיע לראשון לפחות פעמיים בשבוע והם גרים בירושלים, זה עולה להם כסף, והם צריכים להגיע לשם. לכן אנו צריכים לדבר על הנושא הזה. צריך לעגן את זה. מעבר לזה, העוזר הפרלמנטרי באופן טבעי נוסע אתך לכל מיני מקומות – פגישות וכו' בכל רחבי הארץ, ולא רק פגישות פוליטיות.

ההגנה שצריכה להיות לגבי חברי הכנסת עצמם, כי אנו נמצאים במצב הכי גרוע שיכול להיות. לעובד לכאורה, אם הוא נפגע מחר בעבודה, אין לו את מי לתבוע. כי אם התאונה אירעה ברשלנות המעביד, אין לו את מי לתבוע, אלא רק את חבר הכנסת. אנו, חברי הכנסת, חשופים לזה לחלוטין.

צריך גם לדבר על התנאים המינימליים לעבודה כאן. חנייה, למשל, לא יכול להיות מצב שבו חניון תת קרקעי עומד חצי ריק, ומכריחים עוזר שני לחנות בחוץ. העוזרת הקודמת שלי היתה מחנה בלילה בחוץ, ואני הייתי צריך לקחת אותה בלילה, כי לא הייתי רגוע שהיא צריכה להגיע כמעט עד בית המשפט העליון, ולא הייתי מוכן שהיא תלך בלילה לבד. זה לא סביר. מעבר לזה, יש כאן חד משמעית מקום חניה. זאת החלטה מנהלית שרירותית פשוטה של מזכירות הכנסת. אין שום סיבה שגידו שרק עוזר פרלמנטרי אחד זכאי להיכנס לחנייה. יש פה מספיק חנייה, הקומה התחתונה ריקה כמעט לחלוטין, יש למעלה מספיק מקום, זה דבר שוועדת הכנסת בלי שום קשר לוועדת גרונאו יכולה להודיע למזכירות הכנסת לעשות מחר בבוקר.

זה באמת לא שייך לוועדת גרונאו. אם יש לך יוזמה בעניין, נא להעביר לי מכתב.

חוץ מהדאגה לתנאים של העוזרים הפרלמנטריים, הדיון פה מבטא תסכול בין המציאות שיש היום לבין מה שרצוי. אנחנו מאוד תלויים בעוזרים הפרלמנטריים. זה לא רק עניין שירגישו טוב, אלא גם שאנו רוצים שיעבדו תקופות יותר ארוכות, ואי אפשר לעשות את זה אם אין תנאים מינימליים. כפי שאני מרגיש היום, התנאים אינם כמו שצריך.

העניין של עובד כנסת – אני תומך לגמרי. אני תומך שיקבלו בצורה הגונה כמו כל אדם את התנאים של החזר נסיעות וכל מה שקשור בכך. אני חושב כן לגבי השוואת שני העוזרים, שיש עניין, אם ההשוואה היא כלפי מעלה, כמובן. יולי, כמו שהיה לך הרבה זמן, אולי יש שניים שהיו אתם הרבה זמן. צריך גם להסתכל במצב שיש לגבי משרות אמון בממשלה. לכל שר או סגן שר יש משרות אמון, וגם השכר שם הרבה יותר גבוה. אין ספק שחייבים לכלול גם את התקופה הזאת בתקופת הוותק.

אני מתנגד לעניין של האקדמיזציה של המשרות. זה חלק מהחברה שלנו, עוד מעט יעשו שגם חברי כנסת לא יכולים להיבחר בלי זה. זה משרת אמון, צריך לבחור את האנשים שהכי מתאימים, אני מכיר אנשים מעולים שהם פרופסורים, ויכול להיות שיש אנשים מעולים שאין להם דרגה אקדמית, ויכולים להיות עוזרים באותה מידה. יכול להיות שצריך איזה גמול אקדמי, מעבר למשכורת.

המערכת הזאת של העזרה הפרלמנטרית עשתה תהליך אבולוציוני. בתחילת הדרך זה היה מין צ'ופר לחבר כנסת, לתגמל מישהו. הכוונה במנגנון של העזרה הפרלמנטרית, היא שחבר כנסת יקבל עוזר מחקר, אם אתה רוצה, שייתן לו את הפלטפורמה, לעשות את העבודה שלו שעה שהוא מבזבז את זמנו בדיונים של ועדת הכנסת. שיקרא חומר, שיכתוב דברים, שיעמוד מול גורמים מסוימים ברמה מקצועית מתאימה וראויה בלי לבזות את המוסד של חבר הכנסת. אני לא הייתי עושה מזה הפקרות, גם לא מתוך דאגה למעמדם של העוזרים הפרלמנטריים, ולא רק מתוך מגמה לדאוג לעיקרון, שזה באמת עוזר פרלמנטרי ולא עוזר אישי. אני לא יכול במקרה הזה לסמוך על היושר של חברי הכנסת. כדי לתת את שיטת התמיכה שאתה מקבל מהעוזר הפרלמנטרי על בסיס העבודה ולא על בסיס הנוחיות הפרטית שלך, ועוד אחרים עושים את זה, אני לא יכול לומר שכולנו עושים את זה.

אנו מאוד תלויים בעוזרים שלנו. הם עובדים במגוון כל כך רחב של נושאים, שעות לא שעות, ומי שרוצה לקחת אנשים לא מתאימים לתפקיד הזה, כמו שאולי יש חברי כנסת בדרגה לא הכי גבוהה- -

אתה לא מעלה בדעתך שיש חבר כנסת שרוצה רק אחד שיביא לו את הכביסה או ירחץ לו את האוטו.

זה מנוגד לחוק. אם אנו מצפים לכל כך הרבה דברים, ואין ספק שהעבודה בכנסת התרחבה, כי האפשרות להגיע לחברי כנסת הא לא כמו שהיתה פעם. יש כל יום עשרות אי-מיילים וטלפונים. אנו יודעים גם איך הדבר מתפתח בעולם. היום מצפים להרבה, אי אפשר לתת משכורת כל כך נמוכה, תנאים לא תנאים, וגם להחזיק את האנשים יותר זמן, מה שאנו רוצים, ולהמשיך כך.

לגב ההערה לשאול יהלום; אני חושב שהדבר היה במקום. צריך לתת את הדעת לנושא החסינות.

עוזרים פרלמנטריים, אם יהיו פה בשעת ההצבעה על המלצות ועדת גרונאו פחות ממחצית חברי הוועדה, אני לא מקיים את ההצבעה. חלק מהאנשים מדבר והולך. אם יש לכם אינטרס שתיפול פה היום החלטה, תדאגו שיהיו פה לפחות 11 חברי ועדה. אחרת לא תהיה הצבעה היום. אם אתם רוצים שנצא מפה עם החלטה, שיהיו פה 11 חברי ועדה.

אני מקבל את מה שאמרת בפתיחה. הבעיה המרכזית היא הסטטוס המשפטי. לא ברור לי איך הגיעו לנוסח הזה. זה לא סביר בצורה קיצונית.

אני חושב שיש בעיה מסוימת בכך שאנו צריכים לתקן פה המלצות ועדה ציבורית שנבחרה, כי אנו בעלי עניין. כיוון שאנו בעלי עניין, תמיד יש התנגשות שוועדה ציבורית צריכה להחליט ולא אנחנו, למרות שאני חושב שהוועדה הציבורית עשתה פה חצי עבודה. בסופו של דבר ההתפתחות ההיסטורית היא הקשר עם הציבור, וכמות האי-מיילים והעבודה היא הרבה יותר משהיתה קודם לכן.

החלוקה האנכרוניסטית בין שני העוזרים במשכורות היא בעייתית. אני ראיתי מה קורה בפרלמנטים אחרים בעולם. משלמים יותר. אנו באמצע השנה. יש תקציב לכנסת שאושר. לכן ההצעה שלי יותר מרחיקת לכת, מכיוון שצריך לעשות סדר בנסיעות ובאש"ל, להכין הצעה מסודרת לקראת תקציב שנה הבאה של הכנסת, שתעבור את הוועדה הציבורית ותביא לידי ביטוי את מה שאמרנו. אי אפשר לבוא עכשיו ליושב ראש הכנסת, לומר: תן עוד 5 מיליון ₪ לתקציב לצורך זה בחצי השני של השנה. זה ייראה לא טוב, זה גם לא שיטת עבודה. אם נכין הצעה מסודרת, ובתקציב 2005 ייכנסו כל התיקונים, אני חושב שזה פתרון צודק.

נכון. עד שנצביע, עד שנחזיר את זה לוועדה, עד שהיא תחזור אלינו זה ממילא יגיע, הלוואי, יחד עם תקציב 2005.

כדאי למקד את הבקשות כאן לשני נושאים; יש נושאים שיש הסכמה ברורה מצד כל חברי הכנסת, שהמשמעות היא שאם זה היה גוף ציבורי אחר שהיה פונה אלינו בשאלות שעלו כאן, היינו קמים ומקימים קול זעקה עם מודעות לעיתונות. אני דווקא רואה את הבעיה המרכזית סביב העוזר המנהלי או המקצועי. הדברים האחרים על פניו רובם ככולם, וגם אלה שלא העלינו אותם כי לא היה הזמן, צריך לראותם כדבר כמעט ברור מאליו, והשאלה היא איך זה לא קרה עד עכשיו.

השאלה המרכזית שנוגעת כמעט לכל חבר כנסת במצב כזה או אחר היא שאלת השוואת התנאים בתוך המערכת פנימה. כאן צריך להקדיש לזה מחשבה רבה. צריך לקבוע קווים מנחים. על פי הכללים הקודמים, היתה לי עוזרת שענתה על כל הנתונים האקדמאים וכו', ועושה עבודה מצוינת, והגיעה עוזרת נוספת שעושה עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל, לפחות לפי נקודת המבט שלי, ואתה מוצא את עצמך על פי הכללים החדשים שמבקשים ממך, תעשה משפט שלמה לאזן את המצב. אני כבר לא מעלה את השאלה שהיא יכולה לתבוע אותי על שינוי תנאים. בסופו של עניין היא נכנסה לעבודה עפ תנאים מסוימים על פי הקריטריונים הקודמים, ועכשיו אתה מבקש ממני לעשות משפט שלמה.

מבחינתם של החלק הארי של העוזרים, זאת שאלת השאלות, בלי להמעיט מהנקודות שהיתה התייחסות אליהן, שאלת השאלות היא סביב השאלה של ההגדרות של העוזר המנהלי והמקצועי. בסופו של יום דיברנו כאן הרבה על החניות, והשאלה המהותית, לטעמי, זה הסעיף הזה. ההצעה שלך מצוינת, לצערי, אני לא רואה אותה נעשית.

אנו באמת דואגים לעוזרים הפרלמנטריים, אך בתפקיד הראשון שלנו אנו מחוקקים, ואם נעשה את החוק הזה ונתלכד סביבו, בסופו של דבר גם נעביר את זה.

זה נכון מאוד. לעתים מותר לנו להיות אינטרסנטים בלי להתבייש בזה.

בעיניי, הבעיה המרכזית היא סטטוס של עוזרים, ולא רק סטטוס מולנו, אלא סטטוס מול מערכת. אני מתפלא שחברי המשפטנים ומשפטני הכנסת לא שמו לב, שהמשכורת שהעוזרים מקבלים היא מהחשב הכללי, כלומר מהמדינה. אני רוצה להבין, מה יעשה שופט כשתבוא תביעה של עוזר פרלמנטרי נגד הכנסת. כל עוזר רשאי לומר: אני עבדתי בלשכה של חבר כנסת, עבדתי בכנסת.

יש פה בעיה יותר גדולה; לפי החוזה ולפי ועדת גרונאו, הוא צריך לתבוע את חבר הכנסת. חבר הכנסת יגיד: חסינות אזרחית מפני תביעה.

- -

שהעובדים יהיו עובדי כנסת, עובדי מדינה.

אני גר בירושלים, והעוזרות של תל אביביות. הלשכה הפרלמנטרית שלי בירושלים, וקבלת קהל בימי ראשון או חמישי. כיום אני משלם את הנסיעות מכיסי, ואמרת שרק אם זה לינה בין שני לשלישי או שלישי לרביעי, פה תהיה בעיה, אם סיימנו מאוחר ביום רביעי, אני מקבל קהל לבד, ולפעמים זה קשה.

רק לפני חודשיים החלפתי עוזרת. היא הלכה ללמוד, לא הסתדר לה יותר לעבוד אתי, ואני הייתי צריך במשך שלושה שבועות לשלם חפיפה לעוזרת חדשה שהיתה צריכה ללמוד, כי אין לי אפשרות אחרת. אם אני מדבר על הסוגייה של העוזר השלישי, שהיום יש פתרון חלקי על שליש משכורת. אף אחד לא יודע איך, לא מדובר שם כלל על תנאים, ומה שמדברים שאני צריך להחזיק את האדם הזה שיקבל גם כך גרושים דרך כוח אדם, כלומר עוד כמה מאות שקלים עוברים למישהו בדרך ולא לעוזר הפרלמנטרי. אני חושב שזה אבסורד.

משרות אמון - קיים דבר כזה במדינת ישראל. זה לא משהו חדש, צריך להעתיק את הזכויות, החקיקה, התנאים והתקנות של משרות האמון ממשרדי ממשלה לכנסת, ולעשות בדיוק אותו דבר.

אני לא רואה הבדל בין עובד של הכנסת לעוזרים הפרלמנטריים. שניהם משרתים בדיוק אותה מטרה. כאשר אני העסקתי עובדים, היתה לנו אפשרות לפטרם, להשאירם, עובד מצטיין – לתת לו בונוס, לתת לו איזו הערכה חוץ מיחס טוב. פה אין לנו אפשרות. אנו כמעסיקים לכאורה, למרות שהדוח הזה אומר שאני המעסיק, לא יכול היום לבוא לעובדים שלי, שעובדים אתי מינימום חמישה ימים בשבוע, לפעמים גם שבעה ימים בשבוע, ומינימום משעה 06:30-07:00 ולפעמים עד עשר בלילה, ולפעמים גם יותר מזה – אין לי שום דרך לומר לו: תודה רבה. זה לא בידיים שלי, ועדיין אני המעסיק שלו. אם לא הייתי המעסיק שלו, זה היתה הבעיה של אבי.

אני חושב שהנושא הזה של גילום של הוצאות אש"ל מ-650 ₪ ל-1,000 ש"ח, הוא לא מגלם בתוכו שום הטבה נוספת.

לא היתה כוונה.

הנושא של לינה; אם אני כחבר כנסת בוחר לישון פה בירושלים כי מחר בבוקר אני צריך לקום מוקדם, מה העוזר שלי אמור לעשות? להישאר לישון ברכב שלי, בספסל, ברחוב?

הדבר שהכי מציק לי, שהוא בעצם בעיה של כולנו, ברגע שאנו מקיימים יחסי עובד-מעביד עם העוזר הפרלמנטרי, חלות עלינו חובות שאני לא יודע איך לפתור אותן, אין לי דרך לפתור אותן, אם אותו עובד שלי שבר את רגלו, אין לי ביטוח אובדן כושר עבודה עבורו, אם עובד שלי נקט בצעד ואני מקבל תביעה כתוצאה מזה, כי הוא שלוח שלי, מי פותר לי את הבעיה הזאת?

מה קורה כשעובד יוצא למילואים, אני לא יכול להגיש נגדו את אותו טופס 30/10 ולקבל החזר, אתם ממשיכים לממן את העובד הזה כי אתם לא יכולים לתבוע את החזר ימי המילואים, או כשעובדת זכאית לקבל מענק לידה – מי מקבל את זה? אני לא יכול להגיש תביעה על זה.

אני לא חושב שחברי הכנסת וחברי הוועדה צריכים לקבל פיק ברכיים כשהם באים לדבר על שיפור התנאים של העבודה של העוזרים, שזה בעצם שיפור התנאים של עבודת חברי הכנסת, שזה בעצם העלאת קרנה של הכנסת והיכולת של חברי הכנסת לתפקד. אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל לאף אחד. יש פופוליזם זול ונמוך שמנסה לשוות לנושא הזה כאילו זה משהו מושחת.

לא היה פיק ברכיים, וגם אמרתי בצורה ברורה ונחרצת ביותר שאנו עוסקים פה במעשה שהוא מעין מעשה חקיקה, ואם נתקן את חוק הכנסת, שנקבע בו פרק של עוזרים פרלמנטריים כדי שנכניס את הסטטוס הזה למעמד חוקי שמגיע לו, אנו כולנו עוסקים בזה מתוך ידיעה שיש לנו אינטרס ישיר ומובהק, הצורך שלנו לתקן את העוול כלפי העוזרים הפרלמנטריים והרצון שלנו לדאוג לעוזרים הפרלמנטריים. אז היום אני עוזר לפלוני, מחרתיים יישב שם אלמוני.

אני חושב שצריך לעגן את המעמד של העוזרים הפרלמנטריים כחלק מצוות העובדים של הכנסת.

שנית, צריך לצמצם את הפער בין מנהלי ומקצועי. אני בעד לתת גמול לתואר, אך לא מה שקורה עכשיו. מה שקורה עכשיו זה לא גמול לתואר. כחבר כנסת קצת יותר ותיק מכמה שיושבים כאן או כמוהם, התואר אינו ערובה לשום דבר, במיוחד בתחום העבודה שלנו, אך בסופו של דבר זה נתון לשיקול חבר הכנסת.

אני רוצה שהוועדה תלך לקראת הצעות שהוצעו על ידי ועד העוזרים, שאנו נאשר.

בכמה מלים אני רק רוצה להזכיר לעצמנו שנושא קיום יחסי עובד מעביד בין העוזרים לכנסת הוא נושא שנבדק על ידי ועדת גרונאו, וגם נבדק משפטית על ידי אלמנט חיצוני שהוא ודאי אלמנט בכיר מאוד במשפט העבודה במדינת ישראל. למרות שהח"כ הוא זה שבוחר את העוזר ואומר לו מה לעשות, מבחן הפיקוח שהכרנו בדיני העבודה, להבדיל ממבחן ההשתלבות, אין הכרה של יחסי עובד מעביד בין הכנסת לבין העוזרים.

הזכרתי היסטורית את מעמד העוזרים, היה עובד אחד, ועדת רוזן צבי, אחר כך נקבע שני עוזרים לחברי הכנסת בשכר זהה, וב-2001 נוצרה ההבחנה בין העוזר המנהלי לעוזר המקצועי ששכרו גבוה יותר.

אמסור את רשות הדיבור ליועצת המשפטית והמרכזת של עבודת הוועדה הציבורית, היועצת המשפטית שלנו, ארבל אסטרחן. אחר כך אבי לוי ואחר כך סגן מזכיר הכנסת. אחר כך נעבור להצבעה.

אני לא מדברת בשם ועדת גרונאו, אני עובדת אתה. הוועדה נפגשה עם נציגות העוזרים הפרלמנטריים- -

העניין הוא איך מתרשם הקליינט. אם יושב-ראש הארגון עשה רושם שלא ספרו אותם בישיבה הזאת, מישהו שם לא מכר את עצמו נכון.

היתה פגישה גם של ועדת גרונאו עם ראשי הסיעות. שם, למשל, נדון הנושא לאפשר העסקת עוזר נוסף באותו סכום, וזה נדחה על ידי ראשי הסיעות. לכן זה לא מופיע פה.

הוועדה דנה בנושא עוזרים פרלמנטריים בעקבות פניות ספציפיות שהגיעו אליה, למשל שאם יש שני עוזרים מקצועיים, אפשר יהיה להשוות ביניהם. אז היא החליטה בעצה שלנו שהגיע הזמן לעגן את כל הנושא הזה, שלא היה מעוגן עד היום, אלא היה בנוי מהחלטות שונות של ועדת הכנסת, שחלק מהן לא נכתבו מעולם.

המסקנה שלנו היתה, וגם של הוועדה, שאכן מי שמפקח עליהם, מי שאומר להם מה לעשות, זה חבר הכנסת. היא לא יכולה להגיד לו: אתה צריך להחתים כרטיס, אתה יכול לנסוע לחו"ל. כל היחסים הם עם חבר הכנסת.

יש לנו ספרים? אנו שכירים בעצמנו. איך שכיר יכול להעסיק מישהו?

סוג כזה של העסקה, שהכנסת לא יכולה, זה בשירות הציבורי יום ביומו. את חושבת שנציבות שירות המדינה אומרת לרעייתי איך להעסיק את העוזרים שלה?

ההחלטה באה לעגן דברים. היא לא באה לכתחילה כדי לתת הטבות לעוזרים, אך יש פה דברים שנוספו בעקבות פניות הן של העוזרים הפרלמנטריים והן של חברי כנסת ספציפיים שפנו לוועדה. למשל, מעוגן פה נושא חדש שלא היה קיים בעבר, שזה לינה בלילות שבין ימי כנסת לעוזרים שמתגוררים מעל 100 ק"מ מהכנסת.

תל אביב-ירושלים זה לא 100 ק"מ.

נכון.

למשל, נושא נוסף שזה עניין די משמעותי שנמצא פה הוא עניין השכר. הוועדה קבעה פה שכר גבוה יותר כאשר חשב הכנסת הודיע שהעלות התקציבית של הנושא הזה הוא כ-200,000 ₪ לחודש לכנסת, ושזה תוספת ממוצעת לעוזר של כ-15% לשכרו. גם זה חידוש שנמצא בהחלטה.

לגבי יתר הדברים, הם החליטו באמת לאמץ את הדברים הקיימים, למשל הנושא של ההבחנה בין העוזר המקצועי למנהלי, ועדת גרונאו החליטה לאמץ את הנושא הזה.

אם הוועדה תרצה לא לקבל את ההמלצות כפי שהן- -

זה הלך הרוחות, אלא אם יהיו לנו הפתעות בוועדה.

יש גם לשים לב לעובדה שבשירות הציבורי בשנה האחרונה משלמים עידוד צמיחה, וממנו העוזרים פטורים.

לגבי מה שחבר הכנסת רצאבי אמר; הנושא של חבות מעבידים, המדינה לא עושה לעובדיה חבות מעבידים. כלומר המחויבויות- -

בטח, כי המדינה היא מעבידה, והיא חברת הביטוח הכי גדולה במדינה הזאת. אני לא ישן בלילה שהיועץ שלי לא יעשה איזה טעות, ואחטוף תביעה ייצוגית על 50 מיליון דולר.

בשנה שעברה הנושא הזה נבדק.

לפעמים גם המובן מאליו צריך שייאמר. במקרה הזה נרצה שגם המובן מאליו ייאמר.

מדברים על ותק וכיוצא באלה. מבדיקה אחרונה שנערכה, עוזר פרלמנטרי נמצא בכנסת שנה וחצי. זה עלה מ-1.3 ל-1.6.

שנית, אני חושב שהרעיון שהעלה חבר הכנסת וילן בנושא של דיון מקיף ונכון לקראת שנת התקציב הבאה הוא נכון. בין היתר אם רוצים התמקצעות של עוזרים פרלמנטריים, יכול להיות שצריך להעמיד את זה, למשל, מול הקצבות גדולות מאוד לממ"מ, שבין היתר מאפשר ייעוץ מקצועי לחברי הכנסת.

כשנגיע לפתרון המבני, נמצא את הרזרבה בתקציב, כיוון שזה גם אצלי.

היו פה הערות שעלו לא לכיוון שלנו, למשל נושא החנייה.

חתכתי את זה מהר.

יש גם נושאים אחרים שכדאי לשקול אותם לפני שמקבלים החלטה.

אני עובר להצבעות. חברים, שימו לב, כשמדברים על המלצות של הוועדה הציבורית קובע החוק שוועדת הכנסת רשאית שלא לדחות את המלצות הוועדה הציבורית, ואז ההמלצות מוחזרות לוועדה הציבורית לדיון מחדש ולמתן המלצות נוספות לוועדת הכנסת. הפינג-פונג הזה לא נמשך לעולם ועד. פעם שהחזרנו להם הם מחזירים אלינו, ואם אז אנו לא מאשרים, אנחנו מקבלים את ההחלטות.

יש לנו מכתב שיש בו 12 המלצות. העניין של התחולה לא מעניין, כי ברור לחלוטין שזה נגזר מתוכן הדברים. אעבור עליהם במהירות רבה, אנו צריכים להצביע עליהם. אי אפשר לקבל החלטה, שאנו דוחים, תביאו לנו דבר אחר. לא עובדים כך מול ועדה ציבורית. אני רוצה שהעבודה שלנו תהיה שלמה. זה יחסית די מהיר, ואני לא רואה עם זה בעיה.

קורא סעיף 1. אני מבין שיש פה השגות על עצם ההגדרה של עוזר מנהלי ועוזר מקצועי. מי בעד אישור ההמלצה הזאת? אין. מי נגד? מי נמנע? ההמלצה בסעיף 1 נדחתה אפוא על ידי הוועדה.

קורא סעיף 2. כניסוחו זה מי בעד? מי נגד? מי נמנע? פה אחד גם ההמלצה הזאת נדחתה.

קורא סעיף 3 (א).

הסיפא זה הבעיה.

סעיפים 2 ו-3 כרוכים.

מי בעד אישור סעיף 3, למרות שרעיונית אנו לא מתנגדים לסעיף הזה, רק הדרך שבה הוצע על ידי הוועדה – דומני שלא יהיה סביבה קונצנזוס? מי נגד? מי נמנע? לא עבר.

קורא סעיף 4. מי בעד התנאי הזה? מי נגד? מי נמנע? פה אחד תנאי 4 אושר.

קורא סעיף 5. מי בעד ההמלצה בסעיף 5? מי נגד? מי נמנע? פה אחד גם הסעיף הזה לא אושר.

קורא סעיף 6. מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד? מי נמנע? אחד. קיבלנו.

עוזר מנהלי ועוזר מקצועי, כיוון שזה כרוך בכל הדיון שהיה פה אין צורך לקרוא את זה. מי בעד סעיף 7 להמלצות? אין. מי נגד? מי נמנע? פה אחד סעיף 7 לא מתקבל.

קורא סעיף 8. יש פה הסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן, שאומר שכל אחד מאתנו זכאי להעסיק עוזר שלישי, אם הוא לא חורג ממסגרות התקציב. מכיוון שלא קיבלנו את סעיף 7, לא נוכל לקבל את סעיף 8. אך אני מצביע על העיקרון. אם הם יתקנו את רעיון המפתח, האם אנו מקבלים את העניין של יושב-ראש כנסת לשעבר שכיהן 18 חודשים לפחות, מלוא תקופת כהונתה של הכנסת, שממשיך לכהן כחבר כנסת בתקופת כהונתה של הכנסת שבה כיהן כיושב ראש ובתקופת כהונתה של הכנסת שלאחריה? מהיום זה תיאורטי. אני ממליץ לאשר את זה. מי בעד 8 (2)? מי נגד? מי נמנע? ברוב דעות 8 נוסף.

מי בעד סעיף 9 בהמלצות? מי נגד? סעיף 9 נדחה.

תשלומים והטבות – גם פה אנו לא יכולים לקבל את הנוסח כפי שהציעה הוועדה. מי בעד סעיף 10? אין. מי נגד? מי נמנע? פה אחד נדחה.

היתר כניסה קבוע – אני חושב שאנו יכולים להתלכד סביב ההצעה הזאת. קורא סעיף 11. אם הם מתערבים בהיתר קבוע, למה הם לא מתערבים בחנייה?

אפשר להוריד את הסעיף הזה.

מי בעד סעיף 11? מי נגד? מי נמנע? סעיף 11 התקבל פה אחד.

קורא סעיף 12. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף התקבל.

על תחולה נצביע בפעם הבאה.

הנושא של לינה למי שגר יותר מ-100 ק"מ, אמנם זה לא אושר, אך הוצע פה שזה יחול רטרואקטיבית לדצמבר 2003.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להעלות את כל מה שעלה כאן בוועדה, למסור לוועדה הציבורית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:40.