__א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. _ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי,ג' בתמוז התשס"ד (22 ביוני 2004), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות,לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004 (פ/2395), של חבר הכנסת גדעון סער.
2. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים (תיקון – איסור החזקת כלב מסוכן), התשס"ד-2004 (פ/2396), של חבר הכנסת משה גפני.
ג. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "תנאי מעצרו של נועם פדרמן" –
של חבר הכנסת דוד אזולאי.
ד. הצעת יו"ר ועדת הכנסת לתיקון התקנון בדבר נוהל הדיון בכנס מיוחד.
ה. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "תנאי מעצרו של נועם פדרמן" –
של חבר הכנסת דוד אזולאי.

ו. הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון בדבר קיצור
מועד הדיון בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת – דיון בהשגות.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דוד אזולאי
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
חמי דורון
אבשלום וילן
רשף חן
שאול יהלום
אהוד יתום
דני יתום
איתן כבל
אליעזר כהן
מיכאל נודלמן
גדעון סער
גילה פינקלשטיין
מאיר פרוש
עמרי שרון

סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף


א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב, חברים. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 140. על סדר היום שלנו ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום – ערעורם של חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת ענבל גבריאלי, שניהם באותו נושא: רשלנות רפואית ותמותת פגים בארץ.

חבר הכנסת כבל, כותב לי יושב ראש הכנסת, שאושר דיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בהצעתה של חברת הכנסת אתי לבני, בנושא מצב הפגיות בארץ. זו לא תהיה תשתית מתאימה לדיון בבעיה שאתם מעלים?

אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אתי לבני הפתיעה אותי. האמת היא שהיא גם חתומה יחד אתנו על הצעה דחופה לסדר. אז אני יודע שלפעמים מי שנמצא בנשיאות יותר קל לו, בסדר, זה טבעי. מעולם לא התלוננתי. נקודת המוצא היא – ולא נעים להזכיר גם את הדיון של השבוע שעבר, שהיה גם בו מקרה של דיון בוועדה טרום הדיון במליאה, בנושא המצילים, ואנחנו יודעים בדיוק מה לצערנו קרה.

ברשותך, איתן, לדעתי זה היה ביזיון של הנשיאות, שההצעה נפלה - - -

איתן, אל תחבר. אתה יודע, פתאום יגידו שמה, אז הדיון במליאה היה עוצר את הטביעה? עזוב.

חס וחלילה. לא ניסיתי לייצר - - -

הדבר היחיד שזה היה עלול לצמצם זה שאלה שהיו משתתפים במליאה, לא הייתה להם סכנת טביעה באותו זמן.

לא, חס וחלילה. למה לפתח משהו שלא התכוונתי?

אני הופך את הנושא שלך להצעה רגילה לסדר. במקום שלוש דקות, עשר דקות.

ומה יהיה עם איתן?

בטוח שסיעת העבודה תדאג לו.

מה אכפת לו ממני?

עוד פעם אתה עושה את המקיאוויליזם שלך ביחסי ליכוד-עבודה?

- - -

כמה אתם? רק שני מציעים באותו עניין?

לא, לא. יש תשעה.

תשעה מציעים? טוב.

אדוני היושב ראש.

רגע, אני עושה לך את העבודה. אני תכף נותן לך לדבר.

רגע, אני רוצה לומר מספר מילים בקשר לכן או לא. אני לא חושבת שזה בסדר כלפי המציעים האחרים.

כן, בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מספר מילים. אני מתנצלת מראש אם אני חוזרת על חלק מדבריו של חבר הכנסת כבל, פשוט לא שמעתי את תחילת הדברים.

אני לא רוצה להתייחס למהות הדברים, כי אני חושבת שמבחינת החשיבות והדחיפות שלהם אין מה להסביר כאן, ולכן גם לא ברור לי ההיגיון שההצעות הללו לא התקבלו בנשיאות הכנסת. אני הייתי המציעה הראשונה, כדי להגביר ולהגדיל את סיכויי ההצעה הדחופה הזו לעבור, פניתי אל מספר מצומצם של חברי כנסת נוספים, שהבינו, כמובן, מיד גם הם את החשיבות, ומיד הסכימו והגישו את ההצעה. בין חברי הכנסת הייתה גם חברת הכנסת אתי לבני. גם בבירור שערכתי אחר כך – נדמה לי שהעוזרת שלי לא תפסה את אתי, היה שם משהו – התשובה הייתה: יש כבר הצעה דחופה לסדר, רשומה סידרנו את זה, של מישהי מסיעת שינוי – אמרו לי: או אתי או מלי.

אני ממש מתנצלת אם הדברים שאומר עכשיו הם מעט בוטים, אבל זה הריח שנודף מהם. איך יתכן שחברת כנסת אחת, שהיא במקרה חברת נשיאות הכנסת, הציעה את הדיון המהיר? יש עוד לפחות שלושה-ארבעה חברי כנסת שהציעו את זה כהצעה דחופה לסדר, ופתאום זה לא מתקבל כי קיבלנו כבר את הדיון המהיר. ובהזדמנות הזאת, חבר הכנסת, אני מבקשת לדחות - - -

אני אמרתי כבר שאני אתמוך בכל הצעה שלך. אז למה - - -

בכל אופן, אני דוחה את ההצעה הנדיבה שלך, להפוך את ההצעה הדחופה לרגילה, מכיוון שזה לא ישפיע על יתר החברים שהציעו את ההצעה הדחופה.

למדת? למדת פרק בהלכות חברות? בישיבת הסיעה הבאה תסביר מאיזה חומרים בנויים בליכוד. הבנת? תסביר שם בעבודה מאיזה חומרים. שלא עוזבים חברים באמצע המסע. תסביר להם את זה.

הוא מסביר להם את זה, דווקא.

אני יודע. לא על כל חבר עבודה שהיה יושב פה, הייתי מטיל את המשא הזה.

טוב, עוד מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה?

הגשתי.

אבל לא הגשת ערעור.

לא הגשתי ערעור, נכון. כי הבנתי שמשונה – אני חוזרת על הדברים של ענבל – שבדיוק חברה בנשיאות הגישה - - -

הבנתי, הבנתי. קודם כל, נשמע את בא כוח הנשיאות. אולי הוא יפתיע אותנו. אתה מסכים לקבלת הערעור?

לא. אני צריך להגיד שדנו אתמול ואושרו בנשיאות שישה נושאים. דנו גם בנושא הזה. במסגרת דיון על המצב הקשה של מערכת הבריאות, יתייחס שר הבריאות גם לנושא זה. זה אחד מהנימוקים. נימוק שני שיש דיון מהיר ויש שישה נושאים שאושרו וזה יותר מדי. בערב, אף אחד לא יושב שם במליאה.

זה כבר עניינם של המציעים, אם יש להם אולם ריק או לא, זה עניינם שלהם. הם רוצים לדבר מול אולם ריק, לקבל את הטלוויזיה, וזה בסדר גמור. זה מאד לגיטימי. טוב, תודה.

אדוני המזכיר, אני מבקש לקבל את ההתייחסות לטענה של חברת הכנסת גבריאלי, לפיה משמונה או תשעה מציעים שעניינם אותו עניין – אני כבר לא יודע מי הגיש ראשון ומי הגיש שני, לצורך העניין זה לא ברור, מי שיושב על יד שולחן הנשיאות בתהליך קבלת ההחלטות, פתאום מקבל איזה פריוריטי שדווקא ההצעה שלו הולך לדיון מהיר.

אני לא מאמין שמשהו אישי כזה יכול להכתיב את ההחלטות.

לא, אני מאד מבקש. זה לא דיון אישי, לא ביני לבין הנשיאות ולא ביני לבין חברת הכנסת לבני.

וגם לא ביני לבין אף חבר כנסת.

בוודאי, אבל תתנו לי לנסות להשלים את המשפט. אולי, אם אני לא אנסה להשלים את הטענות של כולכם, אז תוסיפו. וזה גם לא עניין אישי בין חברת הכנסת גבריאלי לסגנית היושב ראש, וכיוון שהנושא הזה עלה, והנושא הזה מציק, אני רוצה לשמוע את התשובה של מזכיר הכנסת בעניין הזה.

אל"ף, אני רוצה להוסיף אינפורמציה. הסיבה העיקרית שהייתה לא לקבל את הדחיפות, הייתה ששר הבריאות הודיע לנו שבדברי תשובתו הוא אמור להתייחס לכל הנושא. מה שקרה אתמול הוא, שברגע האחרון, בגלל לוח זמנים צפוף, שר הבריאות לא עלה לדבר, והוא לא אמר את דברי תשובתו. לדעתי, אילו שר הבריאות לא היה אומר את זאת, כן היו מכירים בדחיפות.

· - -

רק רגע, חבר הכנסת יהלום. עם כל הכבוד לתשובת השר, שהיא באמת מאד מאד חשובה, והיא בוודאי תפסיק את התופעה – ברגע שהשר יגמור לדבר, התופעה שעליה מתריעים חברי הכנסת תיפסק לאלתר – לחבר הכנסת חשוב לא רק מה שהשר אומר, אלא אולי אפילו בעיקר מה שחבר הכנסת אומר.

אני אביא את הפרוטוקול הזה לידיעת היושב ראש.

אני מבקש לשאול את המזכיר שאלה. עולה כאן נושא עקרוני, ולכן אני רוצה קודם לשאול את השאלה כדי להבהיר את עמדתי. האם בין ההצעות הדחופות הייתה גם הצעה של אתי לבני?

לא.

לא הבנתי. אה. אני מאד מודה לחידון של שאול יהלום.

התשובה היא כן.

הייתה הצעה?

הייתה לה הצעה דחופה לסדר על הפגים, מכיוון שהיא מצאה נושא אחר - - -

רגע, אני לא מבין. את היית בישיבת הנשיאות אתמול?

לא, אבל אני אומר לך. זה נסגר והוגש. אני אסביר לך מה קרה.

סליחה, אני שומע מהמזכיר, שהוא מרכז את עבודת הנשיאות, שלא הייתה הצעה של אתי לבני. זאת אומרת שמכל תשע ההצעות הדחופות שלכם, שלא התקבלו, פתאום נהייתה הצעה של אתי לבני שהולכת בדיון מהיר.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה ששאול יהלום שאל וזה מה שאריה האן אמר, אבל את עסוקה בטלפון. זה בדיוק מה שקרה, וזה מחמיר עוד יותר את הטענה שלך.

אז בוא אני אגיד לך למה זה מחמיר עוד יותר.

לא, אני לא רוצה. זה מחמיר מספיק עכשיו. אני לא עסוק בהחמרה הזאת, תודה רבה. הבנתי את העניין.

אדוני היושב ראש, על מנת להסיר כל ספק. אל"ף, הנושאים לדיון מהיר עולים בפני סגני יושב ראש הכנסת, רק לאחר שמסתיים הדיון בהצעות הדחופות לסדר היום.

אבל יולי, אתה לא יכול – בוא תשחרר ממני את ההרגשה הקשה, שתשעה חברי כנסת מציעים הצעה דחופה, אומרים להם: סליחה, אין, אבל מישהו שישב על השולחן פתאום יוצא וכל שללו בידו. לא שללו, שללם, בעצם.

זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. אני רוצה לומר, על מנת להסיר כל ספק, שחברתי הטובה, חברת סיעתי, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, לא ישבה ליד שולחן הנשיאות כי היא לא סגנית יושב ראש. לעומת זה – תקנו אותי אם אני טועה, אדוני המזכיר ואדוני סגן המזכיר – היה לפחות אחד או שניים, אני חושב, חברי כנסת שניסו להגיש משהו בנושא של טיפול בילדים בלוד כהצעה דחופה לסדר יום למליאה, וזה לא התקבל. ולעומת זאת, הצעתה הנכונה והצודקת של חברת הכנסת ענבל גבריאלי – ועוד מישהו מחברי הכנסת – שיתקיים דיון מהיר בוועדה למעמד הילד בנושא של אי-טיפול בילדים בלוד, התקבלה והוגשה. אין לזה כל קשר מי יושב ליד שולחן הנשיאות ומי לא יושב. זה התהליך. מאשרים את ההצעות – כפי שציין סגן היושב ראש, חבר הכנסת נודלמן, אושרו שישה נושאים, לאחר מכן, עוברים לנושאים לדיון מהיר.

אבל לפעמים אתם קובעים הצעה דחופה שתהיה דיון מהיר.

לא, אולי היה תקדים אחד שאישרו, שאולי זה יעלה לדיון מהיר. אבל מבחינת התהליך עצמו, קשה מאד לראות איזשהו קשר בין שני הדברים.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת לתקנון וסדרי עבודת הנשיאות, ואחר כך לנושא עצמו. למעשה, יש שני מסלולים. יש מסלול אחד שחברי הכנסת המציעים מגישים הצעה דחופה לסדר היום, מסלול שני מגישים הצעה לדיון מהיר. זה שני המסלולים העיקריים. כמעט לא נוגע מסלול אחד בשני ולכן תיאורטית יכול להיות שהם אומרים שישה נושאים, ואנחנו לא נותנים להצעה לסדר היום, כשמגיעים לדיון מהיר אין להם הגבלה.

זה כנראה מה שהיה פה, מהרכילות שאני מקבל סביב השולחן.

רגע. אני חושב שבעניין הזה צריך להיות – זה לא צודק. כי בכל זאת, אנחנו מחשיבים בדרך כלל הצעה דחופה לסדר היום ברמה יותר גבוהה, בגלל שבסוף היא עוברת לוועדה אחרי המליאה. בדרך כלל. יוצא מזה שאם נניח ניקח את הנושא הזה – ככל שהנושא יותר קריטי, יוצא מצב אבסורדי, שברמה הגבוהה הוא לא אושר וברמה היותר פשוטה הוא כן אושר. לכן אני חושב שצריך לשנות כאן את התקנון ולבוא ולומר – ואני מציע כהצעה ליושב ראש להגיש את שינוי התקנון – שאם אושר דיון מהיר בנושא מסוים שהיו לו הצעות דחופות, כוללים את כל ההצעות הדחופות בדיון המהיר בוועדה. מורידים את הכל לוועדה, ואז לא תהיה פגיעה.

זה נשמע מאד טוב. זה נשמע מאד טוב.

אתה מתכוון, שכל אלה, כאילו מעבירים אותם למהיר.

נכון.

אני לא רואה בעיה. למרות שאני אומר עוד פעם: צריך לפתור את זה במפורש ברמה הפרקטית. אני לא רואה מצב שכשאתי לבני קיבלה דיון מהיר בוועדה, יופיעו שם תשעת המציעים והם לא יהיו על סדר היום של הוועדה.

הנה, הנה.

אז בסדר, אתה מופיע ברקורד. אוקי, הבנתי.

עכשיו אני רוצה לומר לעצם העניין, ואני מדבר בכובע של יושב ראש הוועדה: אני מבקש לקבל את הערעור מסיבה זו, שבוועדה עצמה כבר דנו בעניין הזה. זאת אומרת: הדיון המהיר לא יעלה ולא יוסיף. אבל השרים מסרבים – שר האוצר ושר הבריאות מסרבים להופיע לדיון שני והנושא מאד קריטי ודיון במליאה יכול לזרז את העניין. לכן אני מציע, לטובת הנושא, לקבל את הערעור.

עוד משפט אחד לפני שעוברים להצבעה, חברת הכנסת גבריאלי.

אני כנראה לא הבנתי מקודם את השאלה ששאל חבר הכנסת יהלום, כי זה איכשהו התקשר למשהו אחר שקרה. אני לא רוצה לחשוף כאן לגמרי את התרגיל הלא-יפה, אבל העובדה היא שאני יודעת – ואני יודעת את זה מכמה חברי נשיאות – שככל שיש יותר מציעים להצעה מסוימת, וכמובן – ככל שהנושא הוא בעל עניין ציבורי, יש סיכוי מאד גבוה שזה יתקבל. לעניין הדיון המהיר בנושא של ילדים מלוד, לי בכל אופן – אני לא חברת נשיאות ואני אומרת את הדברים באופן מסויג – לי לא ידוע שבאותו נושא בדיוק, הגישו שישה-שבעה חברי כנסת הצעה דחופה לסדר.

טוב, די. אני חושב שככל שננסה לברר את העובדות, כך נדע פחות, ואני מציע שנעבוד להצבעה. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. נא למנות. תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. אני קובע שפה אחד הערעור הזה התקבל.

אתה רושם את הצעתי העקרונית?

כן. אנחנו נפענח אותה מהפרוטוקול ונגיש אותה, בין כהצעה שלך, בין כהצעה שלי.

ערעור חבר הכנסת אהוד רצאבי. מי מופיע בשמו? לא היה ייפוי כוח בכתב? אני מקבל פה פתק מהעוזר שלי שחבר הכנסת רצאבי מבקש שחבר הכנסת חמי דורון ייצג אותו בערעור על הצעה לסדר בנושא תאונות דרכים. כיוון שהוא איננו פה, הרי אנו פטורים מדיון בערעור - - -

האם, אדוני, אני לא יכול לייצג אותו?

יש לאדוני ייפוי כוח בכתב?

לא, אדוני. אבל אני מרגיש צורך להגן על חבר.

תודה רבה, אבל אנחנו ממשיכים בסדר היום.

















ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות,לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004 (פ/2395), של חבר הכנסת גדעון סער.
2. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים (תיקון – איסור החזקת כלב מסוכן), התשס"ד-2004 (פ/2396), של חבר הכנסת משה גפני.

הנושא הבא על סדר היום הוא הצעת – אתם רוצים לדון קודם בפטור מחובת הנחה?

כן, כן.

כי הדברים האחרים הם תיקון תקנון ואני לא הייתי רוצה שיהיה פה ריק. אני לא רוצה להשתמש בסמכותי, מה שנקרא, לכפות אתכם. יש לנו פה שני ענייני תקנון שאני חושב שחשוב שתתנו את הדעת אליהם. אבל, אני משאיר את זה – תודה לחבר הנשיאות, לא הספקתי להיפרד ממנו.

יושבים שני כלבים בחוץ ומחכים לגורלם.

סלח לי, יושבים הרבה יותר משני כלבים בחוץ ומחכים לגורלם. אבל לא נפרט בעניין.

אני מקבל את התיקון.

אני אשאיר את זה לאחריות שלכם. אני לא אחזיק אתכם פה בני ערובה, ואני רואה שאנשים רוצים לדבר על הפטור מחובת הנחה. יש לנו פה שתי בקשות לקבל פטור מחובת הנחה. אחת, של חבר הכנסת גדעון סער – הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004, פ/2395, והשניה, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים (תיקון – איסור החזקת כלב מסוכן), התשס"ד-2004 (פ/2395), של חבר הכנסת משה גפני, שייטען פה באמצעות מיופה הכוח שלו, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש.

אני ניסיתי לברר את עמדת הממשלה. דיברתי עם נציגת משרד המשפטים. לממשלה אין עמדה בשתי הבקשות. בבקשה, חבר הכנסת סער. באין עמדה, ונוכח כך שאני פותח את הדיון, אני מתייחס לאין עמדה, כאילו אנחנו צריכים לתת את הפטור. כי אם אין עמדה פירושה שיש הסכמה, אז אין צורך בדיון.

אדוני היושב ראש, אני לא מתפלא כי אני שוחחתי בנושא זה, רק בנושא הזה – אתה יודע שאני מרבה לשוחח עם שר החקלאות – לפחות ארבע או חמש פעמים בימים האחרונים. ואני מודיע מראש שאני גם מתכוון לקדם את התקנתן של התקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים שהוגשו אתמול לוועדת הכלכלה. יש מספר הבדלים בין ההצעות. ההצעה שלי, בעצם, וכפי שאני מבין גם של חבר הכנסת גפני שהוגשה אחרי, התכלית שלה היא קביעת הנורמה של איסור החזקה. אגב, רק של שלושה סוגים – רוטוויילר, אמסטף ופיטבול – בעוד התקנות מתייחסות למספר רב יותר של סוגים. אבל לפי החוק שמכוחו הותקנו התקנות, ולפי התקנות לאחר שעיינתי פה, לפני, אין איסור על גידול. הנורמה הזאת לא קבועה. יש מגבלות על אחזקה. אנחנו חושבים שכפי שקיים במדינות אחרות מתוקנות בעולם – כמו באנגליה, בגרמניה ובמדינות אחרות – צריך לקבוע את הנורמה של איסור החזקה של כלבים שניסיון החיים מלמד אותנו שהם כלבים שפוצעים ואפילו הורגים, והם פשוט מסוכנים לחברת בני אדם.

יש שאלה מה קורה עם הכלבים שקיימים. הרי משפחות מגדלות, וכדומה. ואני מציע הוראות מעבר של בדיקה אצל וטרינר, שהוא ייקבע לגבי הקיימים האם יש צורך בסירוס או בעיקור, האם יש צורך בהחזקה בתנאים מגבילים, האם זה כלב שהוא עד כדי כך מסוכן שצריך לעשות המתה, או כל דבר אחר שתקבע הרשות המקצועית – הווטרינר, לצורך העניין – שהוא ודאי מקובל עלינו.

אלה הם הערכים המוספים של הצעת החוק שלך על החוק הקיים.

אני תכף אפרט עוד, אבל הדבר החשוב ביותר הוא קביעת נורמה של איסור החזקה, כך שתוך מספר שנים אנחנו נגיע למצב שאותם כלבים קטלניים לא יהיו בינינו.

ציינתי את הוראת המעבר שהיא, באמת, שונה, אבל יש גם פרטים אחרים, אני לא רוצה להתעכב על כולם. למשל, יש הוראה עונשית בהצעה שלי של הפרת האיסורים, של ענישה שדינה עד שלוש שנות מאסר, דבר שלא קיים בתקנות וגם לא ניתן לתקן אותו בתקנות. כפי שאתה יודע, זה דבר שצריך לתקן בחקיקה ראשית. עיקרו של דבר, אנחנו נלך לוועדת הכלכלה, מה שניתן להשיג באמצעות תיקון תקנות אנחנו נתמוך, מה ש - - -

בחוק הקיים אין סנקציה עונשית על - - -

יש סנקציה עונשית פחותה של חצי שנה בחלק מהעבירות, של שנה בחלק אחר מהעבירות. לדעתי לא מספקת לנוכח המצב, אבל גם לא מוגדרת ספציפית לסוג העבירה הזאת שאני מדבר עליה.

סתם מבחינת ההתעניינות, אתם בדקתם בחוק את האפשדות להחריג לצרכים מוכרים כמו צרכי ביטחון ודברים מהסוג הזה?

יש בחוק החרגה.

בחוק הממשלתי. אבל בחוק שלך? אבל אז תהיה סתירת חוקים.

לא תהיה. החוק שלי הוא תיקון לחוק להסדרת הפיקוח על הכלבים.

אנחנו נלך למצב שבו אני, לפחות, אפעל לתמיכה בתיקון התקנות, ואותן מטרות שלא ניתן להשיג באמצעות התקנת התקנות, נשיג אותן באמצעות החקיקה.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד: הצעת החוק הזאת הוגשה בעקבות המקרה הקודמ למעשה, שבו שני כלבי אמסטף תקפו ילד בן שמונה, פצעו אותו בצורה קשה ביותר.

נבאת ולא ידעת מה נבאת.

נדמה לי שהיום, בעקבות מה שקרה בימים האחרונים – והיום כל תקיפה של כלב אמסטף כבר זוכה לכותרות – אין צורך, כמעט להסביר את הדחיפות.

תודה רבה. חבר הכנסת הרב פרוש, בבקשה.

במצוותו של הרב גפני, מציע החוק, שביקש ממני לייצג אותו, אני כמובן מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גדעון סער ורק מוסיף שכולנו שמענו גם – מי ששמע – הבוקר ברדיו, את הוויכוח בין שר החקלאות לעיריית תל אביב על ניסיון לאסוף כלב מהסוג הזה - - -

מה זה לאסוף? להרוג.

בסדר.

הביטוי במקורות למי שמת זה "נאסף אל אבותיו". אל תשכח.

מכיוון שיש כנראה איזושהי לקונה משפטית, מין הדין, ויש צורך, לפטור מחובת הנחה, כדי שרשויות החוק יוכלו לטפל בנושאים מן הסוג הזה ולכן אני מבקש פטור מחובת הנחה.

חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כחברה בוועדה זו, שמשתתפת די בקביעות, זכור לי שבבקשות למתן פטור מחובת הנחה, על המציעים להסביר את הדחיפות – מדוע הצעת החוק הזו לא יכולה להיות מונחת 45 ימים על שולחן הכנסת, ואני לא שמעתי את ההסברים לדחיפות, לא מחבר הכנסת סער ולא מחבר - - -

הדחיפות זה חיי אדם. חיי אדם.

אני לא הפרעתי לך לדבר.

· - -

טוב, גדעון, אני אתן לך להשיב בסוף. חבר הכנסת פרוש, אני תמיד נותן למבקשים להשיב בתמצית, בסיכום הדיון, על כל הטענות שעולות אגב הדיון. וכך ייעשה גם הפעם.

מעבר לזה, אני רוצה להתייחס למהות הדברים ולהכניס אותם מעט לפרופורציה. לא שחלילה וחס אני מקלה ראש בפגיעות של האנשים, במוות שנגרם על ידי תקיפה של כלבי האמסטף בתקופה האחרונה, אבל אני חושבת שאנחנו מגזימים כאן בצורה בלתי רגילה, אני חושבת שאנחנו עושים להם דמוניזציה לא מוצדקת. אני רוצה לדעת אם חבר הכנסת סער אי פעם גידל כלב מהסוג הזה.

גידלתי כלב אבל לא מהסוג הזה.

לא מהסוג הזה. יפה. אני גידלתי - - -

יכול להיות שאם היה מגדל כלב מהסוג הזה, היינו נפטרים מהצרה הזאת. בכל דבר רע יש משהו טוב, כמו שאת יודעת, חברת הכנסת גבריאלי.

אני מבקשת, אני באמת מתייחסת ברצינות. אני חושבת שיש כאן הגזמה פרועה. אני גידלתי דוגו-ארגנטינו, שזה אחד מהגזעים שהופיעו היום בתקנות של שר החקלאות. גידלתי עוד שלושה רוטוויילרים, גם הגזע הזה מופיע בתקנות של - - -

תגידי, מה עשית להם? בגילך הצעיר ארבעה כלבים? הרגת אותם כל אחד אחרי שנתיים?

נשלחו להסתכלות.

לא הרגתי אותם. אתה יודע מה? הם הרבה יותר ידידותיים מהרבה בני אדם שאני מכירה.

· - -

כל אחד מדבר על הסיעה שלו, חבר'ה. כל אחד על הסיעה שלו.

או על הסיעות האחרות בבית, חבר הכנסת טיבי.

בכל אופן, אדוני היושב ראש, אני אומרת את הדברים ברצינות רבה. אני חושבת שאנחנו מגזימים כאן. אני אומרת את הדברים מבלי להקל ראש במקרים שקרו. אני חושבת שעל כל שאלה של איך מחנכים את הכלב, אולי צריך לפקח ולחייב את האילוף המקצועי הנכון. אני מכירה הרבה אנשים שמחזיקים גזעים כאלה, ושלחו אותם לאילוף של תקיפה. צריך לבדוק מתוך הכלבים התוקפים, מתוך מספר המקרים שקרו, כמה כלבים כאלה יש בארץ. אנחנו נראה שהאחוז הוא מאד נמוך - - -

הנקודה היא ברורה.

לפיכך, מה שדרוש הוא פיקוח, ולא להוציא אותם אל מחוץ לחוק או לאסור את היבוא שלהם, או להמית אותם, או לנסות לכלות את הגזעים האלה בארץ. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן.

ראשית, אני אומר שאני מתכוון לתמוך בהצעה הזו, מפני שאני חושב שהנושא מצריך דיון רציני. ואחרי שאמרתי את זה אני רוצה בצורה אולי קצת יותר מתונה, להצטרף לדברים שאמרה ענבל.

אם אני מבין נכון, החקיקה, גם הקיימת וגם המוצעת, מסתכלת כל כולה על הכלב, ומייחסת כל כולה את האשמה לכלב. והאמת היא לא כזאת. האמת היא שהזן הזה של הכלבים יותר חשוף למה שנקרא: "Biting frenzy".

מה התרגום של זה בעברית? אני לא מכיר את הביטוי, סליחה.

אני לא יודע. אבל הכלבים האלה נכנסים לסיטואציה שבה הם נושכים באופן כמעט בלתי נשלט על ידם, עצמם. וזו הסיבה – שכיחות הנשיכות - - -

זה סוג של תקשורת בשבילם.

כן, בדיוק. זה סוג של תקשורת.

"בדידי הווה עובדה". אתה רוצה לראות את הצלקות? אני לא צריך להתפשט.

וזו בעיה עם הכלבים האלה. אבל, האמת היא שגם כלבים אחרים מסוגים אחרים יכולים להיות מאד מאד מסוכנים. והבעיה האמיתית היא השילוב של הכלב הזה עם בעלים גרועים מאד. יש אנשים שבגלל שהכלבים האלה תוקפנים נמשכים לקנות את הכלבים האלה, וזו בעיה, ויש אנשים שפשוט לא מסכימים או לא מסוגלים לחנך את הכלבים בצורה שתמנע את זה – ואפשר לעשות את זה. כי גם הכלבים האלה, אם עוברים את האילוף הנכון, נשארים ברמת מסוכנות רגילה. ומה שאני ארצה זה שבשלב החקיקה, אנחנו נפנה קצת את אור הזרקורים אל הבעלים. למשל – אפשר לקבוע שמי שיש לכלב שלו עבר של תקיפה, לא יורשה להחזיק כלב כזה. למשל, אפשר לקבוע שלא יורשה אדם להחזיק כלב כזה, אלא אם כן הוא עבר סדרת אילוף אצל מאלף מוסמך ותהיה לו תעודה - - -

כמו רישיון לשאת נשק.

בדיוק. להתייחס לזה כאל דבר מסוכן, זה נכון. אבל לא בטוח ששלילה טוטאלית זה הפתרון.

זה רעיון. ודאי שמקומו בתהליך החקיקה.

נכון. לכן אני אתמוך בזה, ולכן אני גם מציע את זה בחקיקה. צריך למצוא פה איזשהו איזון סביר.

אנחנו עוסקים כאן בנושאים מאד חשובים, אין ספק בכלל. אני מקווה מאד שהכנסת, וגם הוועדה הזאת, תקדשנה זמן איכות גם לנושאים לא פחות חשובים מאשר הנושא הזה.

מאשר חיי אדם.

כן, בדיוק. לא רק של חיי כלב, אלא של חיי אדם. והדברים במקרה הזה קשורים אלה באלה. אני חושב שבקשתו של חבר הכנסת סער היא במקומה, היא נכונה. נדמה לי שאף אחד מאתנו לא יכול להישאר שווה נפש לאור המקרים המזעזעים שארעו רק לאחרונה. ואם יורשה לי, במקרה הזה ההבדל הגדול בין החזקת כלב להחזקת כלי נשק הוא בכך, שבדרך כלל הנשק לא יורה לבד.

או.

והכלב, הרבה מאד פעמים, יורה לבד למרות שמחנכים אותו. ועל כן יש דברים שאפשר לייחס אותם לשליטה מוחלטת של הבעלים, שמחזיק בנשק או בכלב, ויש דברים שאי אפשר אלא לייחס, לעתים, גם לדרך ההתנהגות של אותו בעל חיים.

מאחר שהמקרים הם מזעזעים, ומאחר שהפגיעה היא לא רק בהתנדבות, קרי: המקרים לא התרחשו רק באותם בתים שגידלו כלבים, אלא הרבה מאד פעמים הנפגעים הם בכלל צד שלישי, אנשים תמימים שחצו ברחוב, וגם כאן, אין הדבר דומה לצערי הרב, לתאונות דרכים. הרי אפשר לקחת כל דבר, אדוני היושב ראש, ולמשוך לכיוון של הקצנה, ולהגיד: בואו נבטל גם את כל רשיונות הנהיגה של כל נהגי האוטובוסים. במקרה המסוים הזה יש כנראה היסטוריה לא מבוטלת, בעולם כולו, של התנהגות כלבים מזנים מסוימים, ועל כן אני חושב שיש טעם לשחרר את ההצעה מחובת הנחה.

בקצרה, אנחנו חיים בצילה של הטרגדיה. לולא הטרגדיה יכול להיות שהנושא הזה לא היה עולה, גם אם לפני שבועיים או שלושה שבועות ילד בן 9 נפצע מאד מאד קשה. אי אפשר לעבור לסדר היום. אני חושב שהצעה זו היא במקומה - - -

אומר לך חבר הכנסת סער שיש הצעת חוק, מעשה חקיקה ממשלתי, מלפני שנה, שעבר בספטמבר או באוקטובר 2000, דומני.

סוף 2002.

רק התקנות - - -

כן. מצוות אנשים מלומדה שגומרים את החקיקה, והתקנות – שיחכו למשיח.

אני שמח שחברי הכנסת סער וגפני העלו את זה לסדר היום, אני חושב שזה ראוי לקבל דחיפות בעניין הזה, וצריך לפטור אותנו מרצח בתוך המשפחה באמצעות כלבים. יש לנו מספיק את הצרות שלנו.

אל"ף, אני כמובן תומך בהצעתו של גדעון. רק יש לנו בעיה אחת שצריך לחנך גם את בעל הכלב בנוסף לכל הדברים.

אבל זה יהיה בוועדת החינוך, לא פה.

עברתי על העיתון בבוקר וראיתי מספר הוראות למי שיש לו כלב. אחד הדברים שראיתי זה שמוציאים כלב לטיול, ותמיד אנחנו רואים ילדה בת ארבע, בת חמש, שמחזיקה אותו, ולפעמים הוא גם מפיל אותה, וסוחב אותה, ומתנפל על מישהו אחר. זאת הבעיה הכי קשה. ולכן אני טוען שלא מספיק שאנחנו עושים איזשהו חוק, אלא שצריך, בדרך, להוסיף לו עוד כמה דברים חשובים מאד, כדי להמעיט בכל הבעיות הקשות. אולי צריך להוסיף את זה לפיקוח העירוני, שאם רואים ילד בגיל ארבע-חמש הולך עם כלב זאב או עם אמסטף, צריך אולי קנס או משהו כזה.

אני, בהיבט הזה, חושב שצריך לראות איך מטפלים בעניין בזווית קצת שונה. אני חושב שיש זנים שהם יותר מועדים מזנים אחרים, זה נכון, אבל עדיין הבעיה היא יותר איך שמחנכים אותם, איך שמגדלים אותם ואיך מחזיקים אותם, ואיך שמטפלים בהם. אני חושב שהטלת דופי כוללני על סוגים מסוימים או על זנים מסוימים של כלבים היא לא נכונה. אמנם זה כרגע חמור ואנחנו פה, באמת, תחת ההשפעה של המקרה הנורא הזה ועדיין צריך לראות איך לא נסחפים, איך לא הולכים פה רחוק מדי לדבר שהוא קיצוני, לגבי משהו שהוא באמת נורא – אף אחד לא מטיל ספק פה כמה שהוא מחריד. יש בכל מה שקשור בכלבים – העניין הוא איך מתייחסים בכלל לבעלי חיים, איך מטפלים בבעלי חיים, איך מחנכים ומגדלים אותם וזה הרבה יותר מורכב מלהוציא זנים מסוימים. אפשר להכניס גם את הדוברמנים פנימה, וכלבי זאב פנימה, ושורה שלמה של בעלי חיים, שבסוף השאלה היא איך מחנכים, איך מגדלים ואיך מטפלים בהם.

אדוני היושב ראש, אני אף פעם לא הבנתי את הקסם שמוצאים אנשים מסוימים בגידולם של דגי פיראנה, נחשי קוברה, אליגטורים באמבטיה וכלבי אמסטף.

לא לכל אחד יש טור בעיתון, שהורג.

זה נכון.

ועל כן אני חושב שיש בעלי חיים מסוימים שמן הראוי שלא יגודלו בבית, ושאנשים לא יגדלו אותם, כדי שלא יביאו את עצמם ואת בעלי החיים לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון. האנלוגיה שנעשתה כאן לעניין רשיון נשק – כבר אמר חבר הכנסת דני יתום, שאיננה תופסת. אקדחים אינם משתגעים מעצמם ומתחילים לירות לכל עבר. אם רוצים אנלוגיה לכלי נשק - - -

אבל עדיין יש מי שמתנהג ברשלנות עם כלי נשק.

אפשר תמיד לתרום לרשלנות.

להפקיר אותו במקום מסוים, להניח אותו במקום כזה שיגיע לידיים לא ראויות. זה סוג של אקדח שיורה בעצם לבד, למרות שהאקדח לא יורה לבד.

אמת. ואקדח שיורה לבד, אני לא בטוח שרישיון נשק פותר את הבעיות שלו. ועל כן אני, כמובן, אתמוך – אגב, אני רוצה לומר שברשימת הדברים שלי לעשות, כשהגעתי אל הבית הנכבד הזה, היה בדיוק הנושא הזה של כלבים מסוכנים, נחה דעתי כששמעתי שיש הצעת חוק ממשלתית. הצטערתי לשמוע עכשיו שהתקנות שלה מתעכבות, שמחתי לשמוע שנזרז את העניין, ואני כמובן אצביע בעד.

שאלה חברת הכנסת גבריאלי למה זה כל כך דחוף. צריך להסביר את הדחיפות? אני באמת מתפלא על חברת הכנסת גבריאלי – האם לא מספיק מה שקרה ביומיים האחרונים? - - -

שר החקלאות מחכה למעלה משנה עם התקנות, פתאום זה דחוף?

נכון, זה דחוף, בגלל האירועים שהיו - - -

· - -

שבעה אנשים טבעו. כמה זמן לקח עד שהוציאו צווים נגד המצילים.

אתם כנראה לא שמעתם את הוויכוח בין הוטרינר הראשי לבין שר החקלאות - - -

מישהו מחברי הכנסת כאן מאמין שמה שחברי הכנסת יעשו יעצור את כל המגיפות האלה? את האוטובוסים ואת התביעה ואת הכלבים? באמת, אתם מתחילים להאמין בכוח שלכם. זה הזמן להפסיק את הכהונה של הכנסת הזאת.

לדעתי הגישה צריכה להיות שצריך לטפל בכל הרעות החולות האלה. עכשיו אנחנו מטפלים בכלבים.

כן, בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, סליחה שהפרעתי לך.

אני לא חושב שאפשר לפתור את כל הבעיות, אבל תפקידנו בנושא הזה זה להשתדל בעניין באמצעות החקיקה. לכן אני חושב שהנושא דחוף, וצריך לאשר אותו.

אוקי. אם מותר לי להוסיף משלי לפני שאני אפנה למציעים, חושב שמתן הפטור מחובת ההנחה בשתי ההצעות האלה, יעשה דבר אחד: יניע את כל הגלגלים החלודים של המערכת שנועדה להקהות את הצרה שבתופעה הזאת. אני יכול לומר מניסיוני האישי שגם יש לי אהבה גדולה לכלבים – לא מהזנים האלה, אלא די מקבילים – וגם בעצמי שילמתי מחיר יקר. נושכתי על ידי הכלב שלי באופן קשה. אני אפילו לא יכול להגיד מי אחראי לעניין הזה.

איזה כלב?

דוג דה-בורדו.

ואתה מהבעלים המחונכים, כמו שנאמר כאן.

לפחות חשבתי כך.

אחרי שהוא ננשך.

כך או כך, אני מציע שלא ניתפס באמת – זו באמת תמונה מאד מאד קשה התמונה שהייתה בשבוע האחרון, ובסערת הרגשות הזאת, זה נכון שצריך לעשות מעשה וצריך להגיב, ואני לא יכול לומר שום דבר על יכולת הניבוי של חבר הכנסת סער, שהגיש את הצעת החוק אפילו שלושה ימים לפני שקרה האסון הזה, דומני. ממש בתחילת השבוע. זה פשוט צירוף מקרים מרתק.

אני חושב שצריך לתת פטור מחובת הנחה, כדי שתהליך החקיקה, בין לכיוון הזה ובין לכיוון הזה, יתקדם במהירות הראויה, ובדיון שיהיה לקראת החוק הזה, או הדיון הציבורי שיתפתח בעקבות כך שזה יעלה על סדר יומה של הכנסת כתהליך חקיקה, יובאו כמובן כל הדעות, גם של אלה שחושבים שצריך לקחת את העניין הזה ממש אל קצה אחד וגם של אלה שחושבים שצריך לקחת אותו אל איזשהו קו אמצע.

האם אתם רוצים להשיב על עוד איזשהן טענות שנשמעו פה?

אני רוצה, בתמצית, אדוני היושב ראש.

הזנים האלה – ואני לא מכיר את הזן שאליו התייחסה חברת הכנסת גבריאלי. הוא גם לא כלול בהצעת החוק – הייתה לגביהם סטטיסטיקה שהופיעה באחד העיתונים השבוע - - -

הם כלולים בתקנות, גדעון.

הם כלולים בתקנות, אבל לא בהצעת החוק שלי. זה לא אותו דבר. אני מתייחס רק לשלושה זנים שהם מוכרים, ובנתונים שהתפרסמו על תמותה בארצות הברית של למעלה ממאתיים בני אדם בגלל כלבים, הנתח של שלושת הכלבים האלה היה מאד מאד דרמטי.

זה לא רק נזקי גוף, פציעות והריגות – אגב, גם בשנה שעברה נהרגה קשישה כתוצאה מתקיפת אמסטף, בשנת 2003 – אלא גם, הכלבים האלה מטילים טרור.

אימה. נכון. ממש בשכונה הספציפית הזאת.

איך אני יודע? אנשים מתקשרים אלי ואומרים לי: אנחנו לא יכולים בבית משותף לרדת במעלית עם הכלבים האלה. ואנשים יודעים שהם עוברים לצד השני של המדרכה כאשר הם נתקלים בכלבים האלה.

עכשיו, אני לא בא להטיל דמוניזציה במחזיקי הכלבים, מסיבה אחת פשוטה. שאני חושב שזאת אחריותה של המדינה ואחריותנו כמחוקק, שאם יש זן של כלב מסוכן, אנחנו לא יכולים להניח איך הוא יגודל והאם זה שהוא יגודל בצורה הטובה ביותר זה ימנע מקרים כאלה. לכלבים האלה יש – ואת זה אומרים כל המומחים המקצועיים – אינסטינקטים של

אני מדבר על הדחיפות, כרגע.

אני מקבל את הערתו של היושב ראש, ולכן מסיים.

באיזו ועדה יידון חוק כזה?

כלכלה.

כלכלה. גדעון, ראית את נסיבות הגידול של האמסטף שהרג את הילדה? קראת?

· - -

חברים, סליחה, סליחה. חברים, סליחה. לדני בנלולו נגמרו הבטריות, ולדני יתום נמאס מהדיון שלכם. הוא רוצה לעבור להצבעה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לשתי הצעות החוק האלה, ירים את ידו, בבקשה. תודה רבה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. ברוב של 11 נגד שניים ניתן פטור מחובת הנחה לשתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת סער, גם של חבר הכנסת גפני, ואני באמת מבקש שהדיון – תשתדלו להיות בדיון. צריך לקיים דיון מעמיק בעניין הזה.




































ג. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "תנאי מעצרו של נועם פדרמן"

אנחנו עוברים – לפי בקשת חבר הכנסת דוד אזולאי אני אקדים את עניין קביעת הוועדה בהצעה לסדר היום בנושא תנאי מעצרו של נועם פדרמן של דוד אזולאי, כי הוא צריך ללכת לנהל דיון בוועדה. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת פנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מה רוצה חבר הכנסת אזולאי?

אני ביקשתי ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יש פה טענות אחרות? הצעה לסדר – תנאי מעצרו של נועם פדרמן. מי בעד חוקה, חוק ומשפט ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? תודה. פה אחד זה עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו משחררים אותך.
































ד. הצעת יושב ראש ועדת הכנסת לתיקון התקנון בדבר נוהל הדיון בכנס מיוחד

העניין הבא הוא ההצעה שלי בעניין תיקון התקנון בדבר נוהל הדיון בכנס מיוחד. העניין הזה עלה בכנס המיוחד שהיה בפגרת הפסח. בפגרת הפסח היה מה שאנחנו קוראים: דיון 25 חתימות. היו שלוש הצעות, זאת אומרת - 75 חתימות, והתקיים ב-22 לאפריל כנס מיוחד של הכנסת.

בפתח הדיון התברר לי כי הוקצו לכל מציע עשר דקות לנמק את הצעתו לסדר היום, ואני ביקשתי מיושב ראש הישיבה להפנות את תשומת לבו לכך שמכסת הזמן הזאת עומדת בניגוד להוראות תקנון הכנסת.

הנושא של סדר היום בכנס מיוחד של הכנסת מוסדר בסעיף 37 לתקנון, והעמדת נושא מהסוג הזה אוטומטית מוגדרת כהצעה דחופה, ולא הצעה רגילה לסדר. ברגע שיש כנס - 25 חתימות - כל הצעה מהסוג הזה נופלת מיד למטריצה של הצעה דחופה. ולו זו, אף זו: בהחלטת ועדת הכנסת מיום 2 בינואר 1995 - אם יש לכם את התקנון, זה בעמוד 62, בהמשך לסעיף 88א של התקנון - נקבע במפורש כי הצעה דחופה לסדר היום תנומק בשיעור זמן שלא יעלה על שלוש דקות.

מכיוון שכך, אם הצעה לסדר בכנס מיוחד מוגדרת כהצעה דחופה, ואם להצעה דחופה בתקנון הכנסת קבוע זמן של שלוש דקות, אמרתי שצריך לומר את זה במפורש. באו ואמרו לי: מסורת, מצוות אנשים מלומדה, פעם הצעות דחופות לסדר היום כהצעות רגילות, היו מקבלים 15 דקות - אבל מה לעשות? אנחנו רואים את המציאות של היום. הצעות דחופות זה תשעה מציעים על נושא אחד, כל אחד רוצה לשבר את השלוש דקות, יש קריאות ביניים, יש זמן עלייה וירידה - כל הצעה לסדר דחופה, הופכת לשעה דיון, במינימום.

אני מבקש להסדיר את העניין הזה ברמה של תקנון, שכל מציע בכנס מיוחד של הכנסת - כנס 25 חתימות - נחשבת הצעתו כהצעה דחופה ולכן הוא יקבל שלוש דקות כזכות דיבור.

זאת ההצעה היחידה, אדוני היושב ראש?

זאת ההצעה היחידה שיש לי בנושא הזה. יש אחר כך הצעה אחרת - לא, זה נושא אחר. זאת ההצעה שלי.

יש לכם הערות?

מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו.

רגע, רגע.

שאלתי, שאלתי אם יש הערות.

אדוני שאל אם יש הערות? יש הערות.

בבקשה, אבל מה אתם מתנפלים? בבקשה, חבר הכנסת יהלום, אחר כך חבר הכנסת יתום.

אני פונה מאד - אני מאד מבקש מהיושב ראש לא להביא את ההצעה הזאת, וגם מחברי לסיעות, בייחוד הסיעות הגדולות.

בדרך כלל, הצעה דחופה לסדר היום - יש צורך ב-25 חתימות. אף פעם לסיעות קטנות אין 25 חתימות ובקושי לסיעות גדולות. למפלגת העבודה אין היום 25 חתימות, שלא לדבר על שינוי. רק לליכוד יש 25 חתימות.

רק הליכוד יכול.

אז מה קורה? קודם כל, זה לא כמו הצעה דחופה לסדר - - -

- - - של ההיסטוריה של הסעיף הזה, 25.

התכנון שלנו הוא שבכנסת הבאה לשתי המפלגות האלה ביחד לא יהיו 25 חתימות.

קודם כל צריך להבין את הפרוצדורה, שהיא הרבה יותר מסובכת. אין להשוות חבר כנסת שמגיש הצעה דחופה לסדר היום, שזו כתיבת שלושה משפטים, למאמץ לאסוף 25 חתימות. אז מה קורה? 25 חתימות הן בדרך כלל קומבינציה של שתיים או שלוש סיעות. ולכן, בדרך כלל, לוקחים את הדקות ומחלקים, כדי שתהיה, הייתי אומר, איזושהי הגינות בכינוס. אז כל הכינוס יכול להיות בפגרה פעם אחת או שתיים. צריך לאסוף 25 חתימות, יש שתיים-שלוש סיעות. אז מתחלקים בתורנות. אתה לא יכול לקחת שלוש דקות ולחלק. אז נוצר מצב ש- - -

קודם כל, מה שאתה מתאר זה לא נכון, כי לא מחלקים. גם בעשר דקות לא מחלקים. אז עזוב.

מחלקים.

לא מחלקים. לא מחלקים, אל תתווכח. גם אם זה יהיה רבע שעה, לא יחלקו. גם אם זה יהיה שעה, לא מחלקים. יש מציע אחד. אוקי, תעבור לטיעון הבא. הטיעון הזה לא ממש שכנעת.

לגבי איסוף החתימות, מכינים את זה על סטנסילים.

כבר עכשיו מוכנות החתימות לפגרת הפסח הבאה.

בדיוק.

לא לפגרת הקיץ, חס וחלילה. לפסח הבא.

טוב, שאול, אז אתה יורד מהטיעון, נכון? לא תהיה חלוקה בכל מקרה, גם אם תהיה שעת טיעון לא תהיה חלוקה.

חבר הכנסת יתום.

אבל אנחנו מודים לך שמרגע שהשמעת את הטיעון, אתה לא מלאה אותנו.

אבל מתי הכנסת מתכנסת פעם אחת בפגרה?

זה לא מעניין. מה שאפשר להגיד בעשר דקות, אפשר להגיד בפחות.

אז למה לקצר? באים במיוחד.

אז אני אומר לך, שאם יקבלו שלוש דקות, יחשבו בכלל אם להגיע. אבל יכול להיות שאני טועה.

אדוני, אתה בדרך כלל אומר: בואו נעבוד קצת יותר בפגרה.

נכון.

וזה בהחלט תפקיד של אופוזיציה.

אבל אתה לא מבין שהתקנון, בסיטואציה הזאת, יוצר כשל. הוא אומר לך במקום אחד: הצעה דחופה לסדר היא שלוש דקות, הוא אומר לך שהצעה בכנס היא הצעה דחופה, אבל הפרשנות של היושב ראש או של המסורת, נותנת עשר דקות.

אז תשנה את המילה דחופה. למה אתה משנה את העניין המהותי? תשנה את המילה.

טוב.

מה טוב?

אוקי, בסדר. זו דעתך.

זה לא שזו דעתי. אני פונה אליך - דעתי-דעתי, זה שטויות - אני פונה אליך כאחד מראשי סיעת הקואליציה של הרוב, לבוא ולהבין שאם כבר פעם אחת - בדרך כלל הקואליציה לא מכנסת. אם כבר, זו האופוזיציה. ואי אפשר לדעת מי מחר באופוזיציה. אז לפחות כשבאים חברי כנסת - מה שאדוני גורם - כמו שעכשיו אתה אמרת: אני לא רוצה - - -

שאול, שאול, אתה טועה. פעמיים אתה טועה. פעם אחת טעית בזמן חלוקת הדיבור, פעם שניה טעית בשאלה מי מגייס בדרך כלל. מרגע שגויסו 25 חתימות בכנס הפסח, הוא הביא את שני הסטים של ה-25.

או כן, או לא. הוא לא מחויב.

מאה אחוז.

אבל אם הוא לא היה באופוזיציה, הוא לא היה. אז מה יש אם יש ארבע? אז זה ייקח כמה שעות.

וראינו באיזה שלל גדול יצאנו מזה. אנחנו באמת - אם אתם רוצים לעבוד, יש פה הרבה שיטות לעבוד. אם אתם רוצים סתם לקנטר, ולגייס, ולבלבל, ולעשות סיפורים, אז אני חושב שצריכים לשים את זה בפרופורציות הנכונות.

אני מעלה עוד שיקול: תחשבו על תדמית הכנסת. אני מקריא לך את העיתונים: "כבר בפגרה באו כולם, דיברו שתי דקות והתפזרו". באמת.

מאה אחוז. יופי.

כן, בבקשה, חבר הכנסת יתום.

אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין כינוס מיוחד, לבין הצעה דחופה. וההגדרה שבכינוס מיוחד הדברים ייחשבו כאילו הם במסגרת של הצעה דחופה, ההגדרה הזאת לדעתי איננה נכונה, וכמו שאמר לפני שאול יהלום, היא זו שחייבת תיקון, ולא ההפך. ואני אומר מדוע.

זה כלי פרלמנטרי, הכינוס המיוחד. לא כל יום מכנסים כינוס מיוחד. מכנסים כינוס מיוחד אחת לכמה זמן, בוודאי בתדירות הרבה יותר נמוכה מאשר המליאה מתכנסת לדון בהצעות דחופות. הצעות דחופות יש לנו מדי שבוע. זה כלי פרלמנטרי שגרתי. לעומת זה, כינוס מיוחד זה כלי פרלמנטרי שהוא לחלוטין איננו שגרתי. ולכן גם צריך לתת לו מעמד אחר, לעשות הבחנה בין הדברים. בדרך כלל גם גיוס של 25 חתימות, זה לנושא שמעניין יותר מאשר מספר חברי כנסת בודדים. בעוד שבדרך כלל מגיש הצעה דחופה מגיש אותה בעצמו, ויש מגישים נוספים שמגיעים ממפלגות אחרות. אבל זה יותר אינדיבידואלי, נקרא לזה כך.

כאן מדובר, בכל זאת, על קבוצה, ששמה לה למטרה לדון בנושא מסוים, בין אם אנחנו מסכימים לנושא, ובין אם אנחנו לא מסכימים לנושא.

היא חתמה על הטופס חודש וחצי קודם.

והיא חתמה על הטופס - לא בהכרח חודש וחצי קודם. זה כלי, רבותי. וגם אם מישהו הכין את הדבר הזה מראש, עדיין זה לא שימוש סיטונאי. זה שימוש שהאופוזיציה עושה בו שימוש בדרך כלל במקרים מסוימים.

גם, הגלגל מסתובב לו - - -

נכון.

כמו שהוא מסתובב במהלך השנים. ויום אחד אתה בקואליציה ויום אחר אתה באופוזיציה.

אין ספק. כשאתם תהיו בקואליציה, אתם תבטלו את זה.

תרשה לי לוותר על ההערה הסרקסטית, למרות שאני מקבל את החלק הראשון שלה, שנהיה בקואליציה.

אני מנסה באמת לשוות לדיון הזה אופי טיפה יותר רציני. ואני לא מסתכל על הנקודה רק מנקודת המבט של אופוזיציונר. אני חושב שבאמת צריך לשנות את ההתייחסות לכינוס המיוחד הזה.

ולכן, כדי שדעתך תנוח - אתה עושה פה הרי מתמטיקה: אם כינוס מיוחד דינו כהצעה דחופה, אזי-שלוש דקות - תהפוך את הכינוס המיוחד, ובכך אני מסיים, להצעה רגילה. ואזי היא תהיה שווה עשר דקות.

תודה רבה. לו היה הדבר בידי - ואני מרשה לעצמי לעניין הזה לענות אחרי הדברים שלך וגם לשלך, שאול - אם מתייחסים באמת לדברים ברמה של אינטגריטי, אני לא הייתי מרשה שימוש בהעתקים וצילומים של חתימות - הייתי דורש חתימות אורגינליות. הייתי דורש חתימות עם תאריכים, והייתי מכניס כלל בתקנון שהדיון לא ייפתח ולא יתקיים אלא אם נכחו 80% מן החותמים על הבקשה. כי אנחנו מביאים 25 חתימות ואין חמישה חותמים באולם.

אבל לגבי ההערה הראשונה שלך אתה תמצא בי שותף. אני מוכן שזה לא יהיה קופי. לא יהיה צילום.

אז נתחיל בצעד קטן.

לא, אבל אתה מתחיל בצעד גדול.

זאת ההצעה שלי. בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

אנחנו היום בכנסת ה-16. ובכנסת ה-14, כשרצו לכנס כינוס מיוחד בפגרה, היו צריכים שלושים חתימות. וכשהכנסת ה-15 התחילה, ולליכוד היו 19 חברים, יושב ראש הכנסת הנוכחי, אדוני היושב ראש, כיושב ראש סיעת הליכוד, פנה לסיעת העבודה וביקש ממנה להוריד משלושים ל-25 ח"כים.

שיספיק לליכוד ולאיחוד הלאומי. היו אז הליכוד והאיחוד הלאומי.

כן. והקואליציה נענתה לאופוזיציה. כדי לעשות הצבעה שמית היו צריכים שלושים חתימות. ורובי ריבלין לא היה לו את זה והוא ביקש להפחית את זה לעשרים. וגם את זה - - -

בסדר. אני שומע, אני לומד.

אם אתה החלטת שלא צריך, אז חבל לדבר. אני רק מסבר את האוזן ואומר לכם: הדברים האלה - וגם הסעיף שבא אחריו - נעשו כאשר הליכוד היה באופוזיציה. והקואליציה הלכה לקראת האופוזיציה ועשתה את הדברים האלה.

עכשיו, מה אתה רוצה? אני מדבר עלי, שאני ניסיתי לארגן כנס מיוחד. לא היולי בשבלונה חתימות. אחת אחת הלכתי לאסוף אותן. אז אם אתה רוצה לבוא ולתקן שיהיו כך וכך אחוזים - אל תגיד 80%. אתה רוצה שלא יבוא לפה? - אם אתה רוצה לתקן בדברים האלו, ניחא. אבל סתם לסגור את הפה? בכנס מיוחד לתת שלוש דקות לדבר? זה ייראה חוכא ואטלולא. אתה רוצה שהכנסת תפעל, אתה רוצה שידברו על כך שחברי הכנסת היו פעילים. עד כמה שעושים או לא עושים, זה משהו אחר. אבל תחשבו אתם כמה הקואליציה הקודמת הלכה לקראתכם כשהייתם אופוזיציה. כי היו לכם 19 ולא יכולתם לגייס עשרים חתימות להצבעה שמית, או לא יכולתם לגייס שלושים חתימות לכינוס מיוחד. הלכו לקראתכם. למה אתם היום באים ומחסלים את כל העניינים האלה?

כן, בבקשה, חבר הכנסת סער.

אדוני היושב ראש, אני מלכתחילה לתמוך בהצעה שלך באופן טבעי, אני גם חושב - וזה בהערה לדברים שנאמרו - שכינוס הכנסת בפגרה הוא באמת דבר שצריך להיות במאמץ. זה לא תמיד כך, אבל כפי שנאמר, זה כלי לגיטימי של אופוזיציה.

אני, אחרי ששמעתי את ההערות של החברים, מציע שנשקול איך להתייחס לכל הנושא הזה. זאת אומרת, יכול להיות שתקיפת הנושא מכיוון הזמן, הוא פחות טוב מלתקוף את זה מכיוון שגם הזכרת אותו, של הקוורום. אז תושיב אפילו צוות בראשותך - - -

אני מקבל את ההצעה הזאת. אני חושב שסך כל הדברים המצטבר של חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יתום ושל חבר הכנסת פרוש - ההצעה הזאת הייתה תגובה לכך שראיתי שפתאום התקנון לא מתחבר למה שקורה במליאה. ואמרתי: צריך להעמיד את הסיטואציה הנכונה. אני מוכן לשקול את זה עוד פעם. אני אתן עוד את רשות הדיבור לרשף חן ולאבו וילן, כדי שהם לא יימצאו כמי שנלקח מהם משהו שמגיע להם. בבקשה. אבל אני לא אדוק-פורתא היום בנושא הזה ונחשוב על זה בצורה יותר מסודרת. ההערות היו בהחלט מועילות, ואני בהחלט מוכן לשנות את דעתי כשאני שומע דברים שמשפיעים.

בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין שלושה דברים. האחד זה אופן הגשת הבקשה, השני זה מי קובע את תוכן סדר היום, והשלישי זה אופן הדיון. ונדמה לי שלגבי אופן הגשת הבקשה 25 זה פחות או יותר סביר, וברור שמי שמגיש את הבקשה גם קובע את התוכן. לגבי אופן הדיון, אני נוטה להסכים עם מה שאמר כאן חבר הכנסת יהלום. אם כבר עשינו דיון, כבר כינסנו את הכנסת, אנשים כבר אמורים להגיע לכאן, אז צריך לקיים דיון. כשעושים דיון כזה ובאים לשלוש דקות - זה מביך.

לכן, ההצעה שלי היא לתקן את הדבר הזה ולקבוע שבמצב הזה יש - - -

חצי שעה.

לא. דיון משולב סיעתי. כלומר: משלבים אז - אני הייתי גם קובע שלא יכול להיות יותר מ-x- אני חושב שאולי אחת בפגרת החורף, אולי שתיים בפגרת הקיץ - ישיבות כאלה. עושים את הישיבה, כל מי שמצליח לאסוף 25 חתימות ולשים אופציה על סדר היום - - -

- - -

אני באמת מציע שנדון על זה. אני אשב על זה עם ראשי הסיעות, אני אשב על זה עם יו"ר קואליציה ויו"ר אופוזיציה. נשמע דברים מהסוג שאמר מאיר, מהסוג שאמר דני, מהסוג שאמר שאול, ואני מניח שנגיע לאיזה מקום.

כן, בבקשה, אבו.

בוקר טוב. שתיים שלוש הערות קצרות: כל הכינוס המיוחד בפגרה - על מה מדובר פה? בפגרת חגי האביב אין כמעט זמן, אז במקרה הטוב עושים פעם אחת. גם בפגרת הקיץ, מאמצע ספטמבר עד אמצע אוקטובר זה החגים, ואז - אני לוקח גם את השנה שעברה. יושב ראש הכנסת חיפש, חיפש. זה נפל על חגים, כמעט לא יצא - אז זה קורה פעמיים. כולו, זה כלי של האופוזיציה להביע את עמדתה. אני לא חושב - - - אני חושב שכמו שאז, באמת - הדוגמה של מאיר, אני זוכר אותה טוב. הייתי בדיונים האלה. אמר הליכוד בצדק: אנחנו לא יכולים להפיל ממשלה תנו לנו את הכלי הזה - - -

אז מה? אז תחזיקו אותנו פה כל הקיץ?

רוני, לא מחזיקים כל הקיץ.

כמה כינוסים יהיו בקיץ?

התקנון מרשה ליושב ראש לקבל את החתימות ולעשות את הדיון גם בעוד שבועיים-שלושה.

בוודאי. זה קיץ ארוך.

אין יותר משניים עד שלושה דיונים כאלה במהלך פגרת הקיץ. אני גם אומר שצריך להסתכל על זה - בכל אופן הפרלמנט הוא כלי בקרה. עזוב כרגע מצב רגיל. אני הולך למצב כזה: נניח שממשלה מסוימת השתגעה, ירדה מהפסים ועושה דברים - לא ברמה הפוליטית, אלא ברמה הביצועית - בלתי סבירים בעליל. אין שום דרך אחרת להביע איזושהי מחאה. תשאיר את הכלי הזה. שיקול דעתו של היושב ראש הוא מכריע. יושב ראש שלא רוצה - וגם בורג, גם ריבלין לא אוהבים את זה, ולכן לא עושים את זה יותר מפעמיים. ופחות או יותר עשר דקות או שלוש לתת לדוברים. לא צריך להיות משולב, אז יבואו 15-20 איש. אני לא רואה מה הבעיה בזה.

טוב. אנחנו רשמנו את הדברים. אני בכל אופן מציע, גדעון, שהקואליציה תבדוק את המצב בעניין הזה עוד לפני פגרת הקיץ, כי להערכתי אנחנו מאד מאד - - -

תכנס התייעצות אצלך עם ראשי הסיעות.

מאה אחוז. אנחנו נעשה את זה.























ה. הצעת יו"ר ועדת הכנסת לתיקון התקנון בדבר נוהל הדיון בכנס מיוחד

טוב, הנושא הבא הוא פניית יושב ראש הכנסת בעניין הצעה לתיקון התקנון בנושא דיון בהשתתפות ראש ממשלה במקביל להצעת אי אמון.

זה עניין שעלה פה, דומני, לפני שבועיים שלושה, כשנתקלנו ביום שבו הייתה לנו גם הצעת אי אמון, וגם דיון ארבעים חתימות. אני קורא ממכתבו של יושב ראש הכנסת: "התעוררה בעיה בשל דיון בהצעה להביא אי אמון בממשלה, שנקבעה לאותו יום בו הוזמן ראש הממשלה לדיון בסעיף 42(ב)..." – זה דיון ארבעים חתימות - "לפיכך, מוצע לקבוע כי אם ביום בו נקבע דיון בהשתתפות ראש ממשלה..." – דיון ארבעים חתימות – "נקבע גם דיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה, יידחה הדיון בהשתתפות ראש הממשלה גם אם הדבר מחייב הארכה של תקופת 21 הימים" – כזכור, מרגע הגשת הדיון, הבקשה של ארבעים החתימות, יושב ראש הכנסת חייב לקבוע דיון בהשתתפות ראש הממשלה תוך 21 יום. אתם זוכרים את הדיון, כן שבועות, לא פגרה, את כל הבלגן הגדול שהיה פה. אבל אם באותו יום שבו קבע היושב ראש את דיון ארבעים החתימות גם נקבע דיון בהצעת אי אמון – שזה קודם לכל יתר הדברים על פי מצוות התקנון – דיון ראש הממשלה זז למועד אחר וכלל 21 הימים לא חל.

צריך, כמובן, לזכור מה יקרה בשבוע הבא, שעוד פעם יהיה אי אמון או עוד פעם יזוז.

לא. עד שלושים ימים. בנוסח כתוב עד שלושים ימים.

אז אני לא בטוח שאני מסכים לזה. לא, לא. מה יהיה המצב? הוא יידחה בשבוע, עוד פעם יהיה אי אמון.

· - -

הרי לכם, השרים וכל זה, עדיף לכם שיבואו פעם אחת, ביום רביעי. עכשיו, מה יקרה? יקרה מה שקרה בשבוע שעבר. יזיזו את זה ליום שלישי, ואז השרים צריכים לבוא עוד פעם.

הקואליציה, לפי דעתי, תסתדר עם היושב ראש, אם יהיו לה בעיות של תזמון השרים והרוב המוצק שיש לה בבית הזה. זה הנוסח שמציע היושב ראש: תיקון סעיף 49 א. לתקנון הכנסת - - -

אבל אין פה נימוק. למה לא נוח לו לעשות את זה באותו יום?

משום שזה נהיה סאגה בלתי אפשרית.

נהיה דיון של שש שעות.

אז יום למחרת.

יום למחרת זה בסדר גמור. לא יכעס, אדוני. זה בסדר. זה הנימוק. זה הנימוק. למחרת היום זה בסדר. וזה נוסח התיקון המוצע:

"בסעיף 49א לתקנון הכנסת, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) לא ייקבע דיון כאמור בסעיף קטן (א) - - -" – הווה אומר דיון ארבעים חתימות – "ביום שבו נקבע דיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה שהוגשה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום. נקבע מועד דיון כאמור בסעיף קטן (א), ולאחר מכן נקבע לאותו היום דיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה כאמור בסעיף 36(ה)(1), יקבע יושב ראש הכנסת מועד אחר לדיון כאמור בסעיף קטן (א) - שיהיה בתוך שלושים ימים מקבלת הדרישה האמורה באותו סעיף קטן". נו, אז מה עשית? זה רק שבוע, לא יותר.

· - -

בסדר. הבנו. יש הערות? חבר הכנסת פרוש.

נדמה לי שהיו טרוניות לגבי היושב ראש על כך שהוא דחה בפעם הקודמת, לפני שלושה שבועות, מיום שני שזה היה צריך להיות, לעוד עשרה ימים ביום שלישי. אם היושב ראש היה בא ואומר: אי אמון יהיה ביום שני, אבל ביום שלישי נזמין אותו לארבעים חתימות, זה משהו אחר. והשאלה אם את זה אנחנו מבטיחים, שבא מועד השלושים יום והיה אי אמון, אז ביום שני יש אי אמון, וביום שלישי דנים בארבעים חתימות. את זה אנחנו צריכים לעגן. אבל לא שהיושב ראש דחה את זה בעשרה ימים. זה דבר אחד שאני שואל.

למה לא לתת למי שהגיש את החתימות, שהוא יחליט. הרי בדרך כלל מי שהגיש את ארבעים החתימות - - -

מה? הוא קובע את סדר היום של הכנסת?

בדרך כלל ארבעים החתימות האלה באות מהסיעות שהגישו את האי אמון. אם זה בא חופף, האי אמון יחד עם הארבעים חתימות, אז אלו שהגישו את החתימות יוכלו להחליט בין זה לזה. תלוי מה יותר חשוב באותו יום.

אם הם יורידו את האי אמון, במילא מתייתר הצורך של היושב ראש להתעסק עם הדבר הזה, והוא משאיר אותו על סדר היום. אבל אם הם יעשו את זה בחמישה לארבע, אז היושב ראש לא יכול להקפיץ את ראש הממשלה לדיון ארבעים חתימות. זה הכל. המודל של יום שני, אותו יום שני שאינני זוכר את התאריך שלו, הוא מודל מושלם להבין את כל הבאגים בתהליך. אמר לראש הממשלה: אדוני, יש היום אי אמון, אתה יכול לראות את עצמך פנוי מסביבות שבע, שבע וחצי, לעשות מה שאתה רוצה. לא יבואו בחמישה לארבע, יגידו: אין אי אמון, תביא את ראש הממשלה בשמונה לארבעים חתימות, או שתקיים את ארבעים החתימות בארבע אחר הצהרים.

בבקשה, חבר הכנסת יתום.

תראו, ההצעה של יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, לא פותרת שום בעיה. היא דוחה את הבעיה בשבוע, זה הכל. כי סביר להניח שהאופוזיציה תמשיך לעשות שימוש בכלי הזה של הגשת הצעות אי אמון, ואם הדבר הזה יקרה, אז הרי גם בשבוע שלאחר מכן, שאליו יושב ראש הכנסת מכוון, אנחנו ניקלע לאותה סיטואציה, שבאותו שבוע צריך יהיה לדון גם בארבעים חתימות - - -

כן, אבל זה נותן זמן היערכות דני. מה קורה? קבע יושב ראש הכנסת להיום דיון ארבעים חתימות. היום יום שני. ביום רביעי – הוא קבע את זה לפני שבועיים, מתי שהוא קיבל את הארבעים חתימות. אמר לו ראש הממשלה: תשמע, אדוני היקר. יום שני 21 בחודש אתה פה בארבע, יש דיון ארבעים חתימות, אתה יושב שעה, כן רוצה לדבר, לא רוצה לדבר – זה עניינך, תודה רבה. זה היה שבועיים קודם.

ביום רביעי שלפני אותו יום שני, הביא דני יתום הצעה להביע אי אמון בממשלה. אין דיסקרציה לא לנשיאות ולא לוועדת הכנסת. אני חייב לשים את זה ביום שני בארבע. אני אומר לראש הממשלה: סלח לי, הדיון של ארבעים חתימות, זז לשבע וחצי. אומר לי ראש הממשלה: חבל לך על הזמן, אני בשבע וחצי נפגש עם הנשיא בוש לקוקטייל במלון המלך דוד. אמרת לי לבוא בארבע, דיון שעה, לקחתי שלוש שעות "ספיר", בשבע וחצי יש לי ארוחת ערב עם נשיא ארצות הברית. אומר לו יושב ראש הכנסת : אני תקוע. נשארו לי 21 יום, היום זה היום ה-21. אני עובר על התקנון אם זה לא מתקיים – אומר לו ראש הממשלה: אדוני, תעשה מה שאתה מבין, אני לא מבטל את הפגישה עם בוש.

מה קורה כשאנחנו נותנים את הפתרון? עכשיו, כשאני אומר שלושים יום, אני אומר: אדוני, היום יום שני, אני לא יכול לשמוע אותך. אני לא רוצה להגיד לך מהיום למחר כי אתה בכל אופן ראש הממשלה ויש לך לו"ז, תדע לך שאני קובע את זה ליום שלישי הבא, כדי לא לקחת סיכון שביום שני הבא נהיה באותה בעיה.

ויום למחרת, ביום רביעי, באותו שבוע, חוזר חזרה חבר הכנסת מהאופוזיציה, ומגיש הצעה - - -

מצוין, אבל קבעת את זה ליום שני, ואני מראש כבר קבעתי את זה ליום שלישי שלאחרי זה. אנחנו ביום שני אומרים לראש הממשלה: אתה לא ילד קטן שאני מתזז אותך מהיום למחר, אל תבוא מחר – תבוא כעת חיה מחר בעוד שבוע. ואז יום שני כבר לא בעייתי יותר. הבנת? זה המודל.

ואם יושב ראש הכנסת ייקבע מראש ומלכתחילה, כדי לדלג על הבעיה, שדיון ארבעים חתימות יהיה בימי שלישי? הרי בעצם לזה אנחנו – הרי זה יקרה ממילא. זה כמעט אוטומטית.

שום בעיה. זה בסדר גמור. בסדר גמור.

מה ההבדל אם זה קורה עכשיו או בשבוע הבא, אם מודיעים מראש לראש הממשלה שייערך? למה לדחות את זה? אנחנו, חברי הכנסת , צריכים לשמור על כך שקולנו יישמע.

מאה אחוז. את זה גם יושב ראש הכנסת יכול לעשות, אבל עדיין, צריך לפתור את התקלה הזאת. טוב. מי עוד רצה לדבר? כן, בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אני מקבל את הצעתו של דני. אני מציע שהדבר – למרות שההסבר של אדוני הוא הסבר סביר ופותר את הבעיה – אני חושב שבכל זאת גם דיון באי אמון וגם דיון בהודעה מדינית של ארבעים חתימות, זה יותר מדי ביום אחד, וזה מסורבל וכבר היו דברים מעולם.

לכן, ההצעה, טנטטיבית לקבוע שהדיונים יתקיימו בימי שלישי, יכולה לפתור את הבעיה - - -

אני חושב שזה לא נכון. זה לעשות "לייבלינג" ליום שני. זה נכון שאנחנו חיים במציאות שכל יום שני יש אי אמון, אבל זה לא היה כך תמיד. היו ימי שני שלא היה בהם אי אמון.

תמיד היה אי אמון.

תמיד? כל הכנסות, כל יום שני, היה אי אמון? די, מאיר, נו.

לפחות בשמונה השנים האחרונות.

די, מאיר. חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת טיבי, למה שמו את זה ביום שני? למה שמים אי אמון ביום שני? אומרים: אדוני, זה דבר מאז'ורי, זה דבר קריטי, עם זה הכנסת פותחת את שבוע העבודה שלה. אותו הדין שחל על אי אמון חל על דיון ארבעים חתימות. אומרים: זה דיון כבד, זה דיון מאז'ורי, נפתח שבוע עבודה פרלמנטרי, נפתח את זה בזה. מה לעשות שהמציאות היא שנתפסים ימי השני באי אמון? אם נגיע עוד פעם למצב שימי שני יתפנו מהאי אמון – אם נגיע. אני לא אומר שזה נכון, אני לא אומר שזה לא נכון – אני רוצה, אני מבקש, אני חושב שגם אתם רוצים, שגם היושב ראש רוצה, שכל הכנסת רוצה, ששבוע העבודה של הכנסת יפתח בדיון ארבעים חתימות.

רוני, אבל תראה למה אתה מוביל. אתה מוביל בעצם לזה שכמעט, להערכתי, באופן קבוע, במקום שיושב ראש הכנסת יהיה חייב להביא את ראש הממשלה תוך 21 יום, הוא יביא אותו תוך שלושים יום.

אבל זה פתרון טוב.

אבל זה בידיים של האופוזיציה למנוע את זה.

לא נכון. וזה גם פעם אחת בחודש. ממה נפשך?

טוב, חברים, הדיון מוצה.

אני רוצה להגיד לך שהאופוזיציה תמיד הגישה הצעות אי אמון, גם כאשר היו לה 27 חברים שהצביעו, דהיינו: ליכוד וליכוד לאומי, 27 חברים – זה קרה שהגישו אז הצעות אי אמון כל שבוע. ארבעים חתימות זה כלי תולדה של היושב ראש הנוכחי.

לא, הקודם. הקודם.

רובי ריבלין פנה לבורג. אם תשים לב, תראה שרובי ריבלין פנה. ובורג קיבל את זה. רק אחר כך שרון נהיה ראש ממשלה, לכן בכנסת ה-15 כמעט לא היה דיון של ארבעים חתימות. אבל זה דבר שהליכוד ביקש אותו.

אני לא חושב שזה פותר איזושהי בעיה בעצם. זה רק מזיז את הבעיה - - -

נכון. זה לא פותר את הבעיה.

אבל זה מסדר איזושהי פרוצדורה. זה מסדר ליושב ראש את הפרוצדורה שלא הייתה לו בתקלה האחרונה והוא היה צריך להילחם בכל מיני חורצי לשון שאמרו לו: כן פירשת נכון את הפגרה, לא פירשת נכון את הפגרה. עשית הנחה לראש הממשלה, לא עשית הנחה לראש הממשלה – זה הפלטפורמה שעל פיה הוא יוכל להחליט. נותן לו עוד ספייס.

אני עובר להצבעה. מי בעד קבלת התיקון לתקנון כפי שהציע יושב ראש הכנסת? תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? אני קובע שברוב דעות קיבלנו את התיקון לתקנון. אני מודה ליושב ראש.



ו. הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון בדבר קיצור מועד הדיון
בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת – דיון בהשגות

הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 96 בדבר קיצור מועד הדיון בנושא הכלול על סדר יומה של הכנסת. העניין הזה לא לובן כל צרכו, גברת פינקלשטיין. אני מתנצל בפנייך. אני עשיתי את כל המאמצים כדי להגיע לאיזה פתרון, יש מחלוקת – לא רוצה להגיד פוסקים ולא רוצה להגיד מחלוקת חכמים. מחלוקת לא חכמים. מחלוקת אנשים מאד בינוניים בעניין הזה. אני חושב שאנחנו צריכים עוד זמן ללבן את העניין הזה, ואני לא רוצה לטאטא את הנושא שלך מסדר היום. אם אני צריך להצביע על זה היום, אני לא יכול לתמוך בבקשה שלך, למרות שאני חושב שהיא צודקת. אני הייתי מודה אם היית מגלה עוד אורך רוח והיית משחררת אותנו מהצורך לדון בעניין הזה עכשיו.

אין בעיה.

תודה רבה, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

10:25.