כנסת פתוחה

חינוך-פנים - חיבור בתי הספר הבדואים בנגב לתשתיות

5
ועדת משותפת לנושא סלילת כבישי גישה למוסדות חינוך
19.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא סלילת כבישי גישה למוסדות חינוך
יום שני, א' באב התשס"ד (19 ביולי 2004 ), שעה 10:00

חיבור בתי הספר הבדואים בנגב לתשתיות

חברי הוועדה: טאלב א סאנע – היו"ר
מוחמד ברכה
עבד אל מאלכ דהאמשה
ג'מאל זחאלקה
עסאם מחול

אודי כתריאל – משרד החינוך, התרבות והספורט
יצחק זוכמן – מנהל אגף התשתיות, משרד התחבורה
דודו כהן – הממונה על מחוז דרום, משרד הפנים
ריאן כאמל – יועץ למגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי
אברהם שיש – מנהל נפת באר שבע, חברת החשמל
חנוך אפוטה – רשות החינוך לבדואים
אבראהים אלוקילי – המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
חוסין אלרפאיעה - המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
שמואל דוד – שתי"ל
פייסל אבו זאיד – סגן ראש העיר רהט
יוסף אבו זאיד - סגן ראש העיר רהט
אבראהים אבו סבייח - המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב
מחמד אבו ג'ודה

חבר המתרגמים בע"מ








חיבור בתי הספר הבדואים בנגב לתשתיות

אנחנו פותחים את הישיבה. לצערנו הרב, כפי שנמסר לי יש מוזמנים שנמצאים בכניסה ולאור הלחץ יתעכבו, אבל אנחנו לא נעכב את הדיון ונתחיל. אני רוצה לציין שהדיון הוא בעקבות החלטת ועדת הכנסת להקים ועדת משנה שהיא ועדה משותפת מטעם ועדת החינוך וועדת הפנים, כדי ללוות את העניין של חיבורי בתי הספר בישובים הבדואים לכבישי גישה וחשמל, מערכת החשמל.

אני רוצה לברך את הנוכחים. אני אעבור על רשימת המוזמנים.

למעשה בישיבה של היום ננסה למקד גם מבחינת משרדי הממשלה, בעיקר שני המשרדים החשובים, אבל אנחנו מעונינים לשמוע את שני משרדי ה ממשלה, משרד הפנים בקשר לעניין של התכנון של מרכזי השירותים, מדובר בשישה עשר מרכזי שירותים שהם בעצם בתי ספר בישובים הבדואים בנגב שאינם מחוברים לכבישי הגישה ולרשת החשמל, ובהתאם להחלטת המועצה הארצית הם אמורים לקבל היתרי בנייה זמניים, ובעקבות זאת להיות מחוברים. כשאנחנו מדברים על מרכזי השירותים האלה, השאלה היא מה זה כולל. האם זה כולל בתי ספר, גנים, איזה משרדים, מוסדות ציבור – האם זה נופל בכלל בהגדרה הזו של שירותים חיוניים. זה כולל גם בתי תפילה, מסגדים, או לא כולל.

וגם לגבי הקצב של ההתקדמות של הקמת מרכזי השירותים, אני רואה שיש את הרשימה לגבי מרכזי השירותים, זה בכוחלה, נווה דקלים, טורשן אלף, אסייעד, אל עזזמה, אל עאסם א' אל עאסם ב', נווה מדבר, אל עמל ותל ערד. יש בית ספר נוסף שלא נכלל, עבדת לא נכלל ברשימה, והשאלה מדוע לא נכלל, כי יש שם תלמידים שלומדים, וזה גם בית ספר, לדעתי, נכלל בשירותים החיוניים.

אנחנו רוצים לדעת מה משרד החינוך עושה כדי להריץ את ההליכים לקראת קבלת היתרי בניה, ואחרי קבלת היתרי הבניה איך הולכים לבצע, ומה לוח הזמנים. זאת אומרת, אם תהיה לנו איזו שהיא החלטה יפה על הנייר, החלטה מצוינת, אבל בעצם התלמידים ימשיכו לסבול מבחינת היעדר כבישי גישה, בתי הספר לא יהיו מחוברים, המשמעות של הדבר שבנגב, שאנחנו יודעים בעונת הקיץ החום הלוהט שם אין מערכת מזגנים, בעונת החורף אין מערכת חימום וכפי שידוע לכם, רוב התלמידים בישובים האלה, יותר מעשרים מיליון ₪ עלות ההסעות השנתיות של התלמידים. כשמדברים על כבישים לא סלולים, ואדיות, נחלים, פירוש הדבר שהתלמידים לא יגיעו. האוטובוסים לא יסיעו, התלמידים לא יגיעו, לימודים לא יהיו. לימודים לא יהיו, המשמעות של הדבר הישגים בסופו של דבר נמוכים, והתופעות של הנשירה.

לפני שאני אסיים ואבקש ממשרדי הממשלה להתייחס, אני אתן לחבר הכנסת מוחמד ברכה שנמצא, לשמוע מה שיש לו להגיד בעניין. אחר כך נעבור לנציגים שנמצאים כאן. תודה.

אני מקווה שעבודת ועדת המשנה הזו תוכתר בתוצאות מעשיות. דיבורים שבענו, והמצוקה זועקת לשמים. זה ידוע. לפני כמה חודשים היה ביקור של מליאת ועדת החינוך והתרבות במוסדות החינוך בנגב. המחזות הם בלתי נסבלים פשוט, כאילו הם לקוחים מעולם אחר. כאשר אתה צריך לנסוע כמה קילומטרים בין הכביש הראשי לבין בית הספר בחולות ואבק בקיץ וחום כבד, ובבוץ בחורף ובקור, אני חושב שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. כל הסיפורים על כפרים מוכרים או בלתי מוכרים אני חושב שהם מתבטלים אוטומטית מול חוק חינוך חובה חינם.

לדעתי, הגיע הזמן שבסיום עבודתה של הוועדה, אדוני היושב ראש, וועדת המשנה, שהוועדה תשאף לא רק למפות את הצרכים, אלא בשיתוף עם משרדי הממשלה ובעיקר ביוזמתם, גם לקבוע לוחות זמנים.

אני חושב שהנושא הזה לא אמור להיות נתון לדיון ולויכוח, אם יש צורך בגישה לאותם בתי ספר, אלא איך עושים את זה. ואני מקווה שהיום נשמע דברים שאפשר לקטלג אותם בתוך הקטגוריה של פתרונות מעשיים, ואם לא – אז אני חושב שמליאת ועדת החינוך וגם מליאת ועדת הפנים צריכות להידרש לנושא הזה מכיוונים אחרים בהתייחסותם למשרדי הממשלה השונים, כשהם מביאים לדיון נושאים אחרים.


בכל אופן, אני חושב שהדבר העיקרי בישיבה הזו היום הוא לשמוע מה בפיהם של משרדי הממשלה, של משרד התחבורה, משרד ראש הממשלה כמובן, משרד החינוך והתרבות, ומשרד התשתיות, אני לא יודע באיזו מידה הוא מעורב, הוא בהחלט מעורב דרך חברת החשמל, ואני רואה בחומרה רבה את העובדה שאנשי חברת החשמל לא נמצאים כאן, אני מקווה שהגיעו – הגיעו. יפה. אז גם הבעיה הזו נפתרה בינתיים, בנוכחות.

אדוני היושב ראש, אני מסתפק בדברים האלה, אני צריך לצאת עוד מעט להצבעה על חוק ההזנה, שגם מתקשר לילדים, ויש רביזיה שם, וההצבעה שלי לדעתי חשובה. תודה.

אנחנו נשמע את דבריו של חברי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אני חושב שהבעיה ברורה. אם יש ויכוח במקומות אחרים על זה ועל רפורמה, במיוחד מדובר במשרד החינוך, המצב בחינוך בנגב בכלל ובחינוך הבדואי בפרט הוא בלתי נסבל. אני רוצה לשאול אם מישהו מוכן שילדיו ילמדו באותם תנאים. זו השאלה באמת. האם האחראים במשרד החינוך ובממשלה מוכנים שהילדים שלהם ילמדו בתנאים כאלה. זו השאלה. אני בטוח בתשובה שתתקבל. אף אחד לא מוכן שהילדים שלו ילמדו בתנאים כאלה. לכן המצב הזה צריך להשתנות מהר מאוד.

יש החלטות על בנייה של בתי ספר, הדרכים לא סלולות, המצב הבטיחותי הוא סכנה לילדים, לכן אני חושב שצריך לפעול ולפעול מהר מאוד, ולא למרוח את זה בתוכניות רב שנתיות, שאנחנו רואים בדרך כלל שהן לא מתבצעות ונדחות שנה אחר שנה אחר שנה. אנחנו מקווים שבוועדה המשותפת הזו לא נשמע על הבטחות שייעלמו בוועדות, אלא על התחלת ביצוע של העניינים, וזהו. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה מה הם אומרים, ואז אנחנו נגיד מה שיש לנו.

כן. תודה. אני רוצה לציין שאנחנו רוצים להתמקד בכדי שנהיה תכליתיים בעניין של חיבור בתי הספר לכבישי הגישה ולמערכת החשמל. באיזה שלב נמצא העניין של היתרי הבניה לגבי אותם בתי ספר, וגם לוח זמנים, וגם מה עושה כל משרד ממשלתי. אני רוצה לחזור ולהדגיש שיש תופעה מדאיגה, שהרבה תלמידים מוסעים ואין תשתית כבישים לגבי בתי הספר האלה, זה דבר חמור מאוד.

הצטרפו אלינו מר פייסל אבו זאיד, סגן ראש העיר רהט, ומר יוסף אבו זאיד, סגן ראש העיר השני, גם ישתתפו מר אבראהים אבו סבייח מהמועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב, וגם מחמד אבו ג'ודה, ראש הוועד המקומי , על מנת שגורמים ממשרדי הממשלה יתייחסו, אנחנו גם נקיים הזדמנות להעלות, אם יש , למר אבו סבייח, לגבי בתי הספר ביישובים הלא מוכרים בנגב.

נושא בתי הספר הלא מוכרים זה נושא שאנחנו דשנו בו ודנו בו בוועדות הכנסת ובהרבה פורומים והרבה כנסים. ואני מקווה, יש לי תקווה, אני אופטימי, שבישיבה זו שיזם אותה חבר הכנסת טאלב א סאנע, תצא ישועה. אבל המצב בלתי נסבל. המצב הוא מתחת לכל ביקורת. המצב הוא מצב שמחייב אפילו הקמת ועדת חקירה, מה קרה כאן, ולמה הגענו למצב הזה, ולמה כל ממשלה מטאטאה את הבעיה הכה כואבת לחצרה של הממשלה הבאה אחריה, ואף אחד לא נוקף אצבע, ואף אחד לא מזיז כלום. המצב הוא מאוד מאוד קשה. נכון שיש מדיניות לממשלה, אבל היא לא מתורגמת לסבל של תלמידים.


בנושא ההסעות, למשל, לא בודקים תשתיות, למרות שהיו הרבה תלונות שתלמידים נסחפו בשיטפונות. מושקע המון כסף בהסעות, מעל עשרים וארבע מיליון שקל מושקעים לשנה בהסעות. ריבונו של עולם, עשרים וארבע מיליון שקל שמושקעים בהסעות, הם מספיקים לבנות בתי ספר איפה שנמצאים התלמידים עצמם. מדובר על ארבעים ושמונה כיתות. אם משקיעים את העשרים מיליון שקל של הסעות בכיתות לימוד, זה אותו מספר כיתות. הבעיה היא שהתרגום גם של ארבעים ושמונה כיתות, התקן אותו תקן. אבל במקום להסיע אותם, לבנות את בתי הספר בישובים, איפה התלמידים נמצאים. במקום לגרום את הסבל הזה והעוול הזה הגדול, ללכת לבנות בתי ספר כמו שבנו עד עכשיו בכל ישוב וישוב. צריכים לתת לישובים את המענה. ולהפסיק את הסבל התלמידים בצורה חד משמעית.

נושא הבתי ספר עצמם הקיימים היום. חברים, אני לא יודע אם אפילו היו שמים אותם.... אין שם חימום בחורף, אין אוורור ומיזוג אוויר בקיץ. איך תלמיד בתנאים כאלה של קור עז, כולם יודעים מה זה קור בנגב, וחום עז של הנגב, איך הוא מסוגל לתפקד כמו שצריך? איך אפשר להפעיל מעבדה כמו שצריך? אחרי שהלכנו לבג"צ לחבר אותנו למשק החשמל, הבית ספר נמצא מתחת לקו חשמל ולא מחברים אותו, למה? שהוא בדואי, רוצים להזיז אותו משם ואין לו תוכנית, המדינה בכלל לא מתכננת לו כלום, התוכנית היא פשוט מאוד לה עביר את האנשים האלה ממקום למקום אחר. לרכז את הבדואים על כמה שפחות קרקע. לא נשאר קרקע. אם זו המדיניות – היא פסולה. לא נשארה קרקע. הקרקע שנמצאים עליה הישובים הלא מוכרים היום - - -

אסור לנהל את זה על גבם של התלמידים.

אסור, לא. אבל יש מצב כזה שהקרקע שנמצאת לא מספיקה להם. הם צריכים שהמדינה תשאיר להם קרקע חלופית להתפתחות שלהם העתידית. האם אנחנו מנוהלים על ידי מומחים לענייני בדואים? למה לא באים ושואלים את הבדואים מה הם רוצים. למה לא שומעים אותם? שומעים את הכל, ואחר כך חוזרים למומחים בענייני בדואים, תעשו ככה ותעשו ככה. ככה אנחנו נוהלנו כל הזמן על ידי שלטון שנקרא שלטון של הבדואים. וזה צריך להיפסק הדבר הזה.

היו ועדות, היו החלטות, היה בג"צ נגד חברת החשמל לחבר אותנו לגנרטור. גנרטור. הרעש שעושה הגנרטור, אתם יודעים מה זה? אפשר ללמוד עם רעש של גנרטור של חמישים או שישים קילה? אני לא יודע, למה פשוט מאוד מאלתרים לנו פתרונות. למה לא מוצאים פתרונות בסיסיים.

זאת השאלה. אנחנו ניתן לכמה חברים. אני רוצה שדודו כהן שגם יגיעו נציגים מוסמכים מהישובים האלה, שהנושא נוגע להם. אני רוצה שתהיה התייחסות כשהם כבר מגיעים. אז בינתיים ניתן לחברים נוספים. מר פייסל אבו זאיד, בקשה. מחזיק תיק החינוך בעיריית רהט.

אני רוצה לברך אותך ולברך את הוועדה על ההתכנסות. תאמין לי, אני חושב שמיותר שאנחנו נדבר. הבעיות בקרב האוכלוסייה הבדואית ידועות לכולם. משרד החינוך בכבודו ובעצמו מכיר בצרכים. אנחנו עושים עבודה מקצועית, עבודה בצורה יוצאת מהכלל, והוא מכיר בצרכים. אבל הצרכים אף פעם לא מגיעים למימוש בגלל בעיות של תקצוב. וחברי איברהים כאן מדבר על אדמות. פה מדובר על כיתות. אחרי זה נדבר על אדמות.


אנחנו היום נמצאים כאן בכדי לדבר על כיתות לתלמידים. וזה לא עניין של יישוב ארעי או יישוב קבוע. הרי שרהט זה עיר. ואני אומר לך, גם המצב ברהט הוא לא מצב שמשגשג. ואם אנחנו לוקחים אולי באיזה שהוא מקום גם היו הרבה מאוד אשליות והיתה תקווה בנושא של השיטה של ה-BFI שדיברו עליה במשרד החינוך, אני אומר לך, רק ברהט היה צריך לדבר על שבעים ושלושה מיליון שקל ועל עשרים וארבע אלף מטרז' בנייה. יש לך מזה אפס של מימוש. גני ילדים דיברו בתקשורת שצריך לעשות ברהט תשעים גנים בשיטה הזאת, ובכלל לא קיים. יש לנו בתי ספר, עכשיו בדרך אני ויוסוף קיבלנו מוועד הורים שבית ספר שהוא נפסל על ידי מהנדס של העירייה והמהנדס של משרד החינוך. ובית הספר הזה לא קיים. ואני יכול לבוא ולהגיד שעם כל המאמצים שאנחנו עושים, ברהט לא תהיה שנת לימודים.

זה לא מצב, בואו נאמר, שפשוט צריך לבוא ולהתבכיין בפני הוועדה. אנחנו פשוט באים מהאוכלוסייה ומציגים בעיה. ואז יש כאלה שבאים ומתבטאים לצערי הרב, ואומרים שהאוכלוסייה הבדואית הקצינה, ומסיטים בכלל את הנושא לכיוון אחר. הרי שצרכי השעה ואנשים היום יותר משכילים, אנשים היום יותר עומדים על שלהם, וברגע שאנשים באים ודורשים דבר לגיטימי באים ואומרים שהאוכלוסייה הזו הקצינה. והרי בהרכב האוכלוסייה הבדואית יש מרכיבים שאינם קיימים באף אוכלוסייה אחרת. הגידול הטבעי לא קיים באף מקום אחר. ואני אומר לכם, רק רהט לבד צריך מדי שנה שני בתי ספר. ובמקומות אחרים סוגרים. הרי שבהיעדר מפעלים, ולצערי הרב, בישובים הבדואים לא חשבו להקים מפעלים, אז יש מפעל אחד שבינתיים מתפקד ומייצר, זה למרות התוכניות של ביבי בכלכלה, זה לא מפסיק את המפעל הזה, והוא מתקדם. אבל לפחות קורת גג לתלמידים צריכה להיות.

אני לא יודע, איברהים לא הזכיר כאן, אבל בנושא של גנים לגילאי שלוש וארבע, לפי הקריטריונים שדורש אותם משרד החינוך היום אין סיכוי שהילדים האלה ילמדו. דבר ראשון, באים ואומרים לך, הבניין הזה יש לו רשיון? אין לו רשיון. ברגע שאין לו רשיון הילדים האלה גם מתוקף הבניין שאין לו רשיון, אין להם רשיון ללמוד. ואני אומר לכם, המצב הזה בלתי נסבל. ואני אומר לכם, היום, קרוב לשלוש מאות ילדים בגילאי שלוש ארבע שאין מסגרות לימוד. היום צריך לבוא ולעשות תוכנית למימוש. לא תוכנית שיניחו אותה על המדפים. ואנחנו שבענו תוכניות. ואני מקווה פעם אחת שאנשים יתעשתו והכרה בצרכים שיתרגמו את זה למימוש.

אני רוצה לציין הדבר החשוב בעצם הדיון הוא שהחינוך כמעט יש הסכמה כוללת, שהחינוך הוא מענה להרבה בעיות. כשמדברים על אבטלה, על עוני, הכל מתחיל ומסתיים בחינוך. כשמדברים על פשיעה, על עבריינות, החינוך הפתרון והמענה. וכאן החינוך אצלנו בנגב החינוך הופך למטרה במובן של לנסות להשיג מטרות אחרות על גבי מערכת החינוך. יש בינתיים תופעות של נשירה, שמגיעים בסופו של דבר לזה שאחוז האקדמאים היום, הבדואים המגיעים לאוניברסיטאות, זה פחות משני אחוז לאלף. מתוך אלף תלמידים שני תלמידים מגיעים לאוניברסיטאות. זה נתון שהוא מזעזע. אי אפשר לדבר על חברה ושהחברה הזו תתקדם עם נשירה גבוהה, עם השגי בגרות נמוכים, עם תנאים קשים מבחינת הלימודים.

לכן, אם המדינה מעונינת לקדם את האוכלוסייה הבדואית בנגב, אי אפשר לחלוק ולדלג על הצורך בהצבת החינוך בראש סולם העדיפויות של הממשלה. אני מברך את חברי חבר הכנסת אחמד טיבי שמצטרף לדיון. אנחנו נשמע את נציג רשות החינוך, מר דויד כהן, הממונה על המחוז במשרד הפנים. שיתייחס גם מבחינת הביקור שהיה, שלבי התכנון אם נעשו, וגם מבחינת שלבי תכנון עתידיים, מתי נראה של בתי הספר קיבלו התרי בנייה, דבר שסולל את הדרך לקבלת שירותים נוספים, חיבור לכבישי גישה או חיבורם למערכת החשמל.

אני הכנתי לכם טבלה שבעצם מציגה אותם שישה עשר אתרים, שכל המטרה שלו היתה לתקופת הביניים עד שתאושר ההמלצה באופן מסודר, אפשר יהיה באותם כפרים לספק את השירותים החיוניים שהוגדרו זה מים, חשמל, זה מערכות כבישים. ומאז התקדמנו, ואני חושב שהתקדמנו הרבה. ולכן כל הרשימה שאתם רואים אותה פה, בעצם אפשר לחלק אותה לשלוש קבוצות. החלוקה מאוד חשובה, בשביל להבין את המדיניות, כדי לא להשקיע את המשאבים בפתרונות ביניים. איפה שאני יכול להגיע ישר לפתרון הקבע, אז להשקיע בפתרון הקבע.

קבוצה אלף זה אותם יישובים שיש בהם תוכניות מתאר בתוקף והם בעצם בתחום שיפוט המועצה האזורית אבו עטמה ומועצה אזורית .... שהוקמה בינואר 2004, והיא בעצם אחראית על היישובים ואחראית על מרכזי השירותים ומוסדות החינוך. בקבוצה הזו יש לנו חמש דרגות. חמשת המרכזים האלה הם בעצם היום בתחום האחריות המוניציפלי של המועצה האזורית אבו עטמה, והמועצה האזורית מנהלת דיונים אינטנסיביים עם הרשות לחינוך הבדואי במשרד החינוך איך לקדם את מבני הקבע, לא להיכנס למבנים זמניים ובעוד שנה להרוס אותם ולבנות את מבני הקבע.

הסיבה היא מאוד פשוטה. בכל היישובים האלה, במקביל להפעלתה של תוכנית מתאר מקומית, אנחנו מקדמים תוכנית מפורטת של מרכז השירותים, ושתי התוכניות במקביל אושרו. כך שמבחינת משרד הפנים מחר בבוקר ניתן לתת היתרי בנייה למוסדות חינוך באזורים האלה.

בקטע הזה היה אצלי דיון עם רשות החינוך, משרד החינוך ואבו עטמה, והם מנהלים כעת את הפגישות אולי ירחיב על זה אחר כך חנן, איפה נמצא כל יישוב ויישוב.

הקבוצה השנייה, אני קורא לה קבוצה ב', שזה תוכניות בתהליכי תכנון שונים. אנחנו אפילו עוד לא הדפסנו את התוכניות, וחלק מהיישובים אין נכונות של התושבים לשבת עם הממשלה והמדינה לקדם תכנון ליישובים שלהם, שיש החלטת ממשלה, ויש תוכנית שמאפשרת את הקמת היישוב. אז אפשר כל הזמן לבוא בטענות. אבל אם אני שנתיים מנסה להיפגש עם אנשים ולשבת אתם ולסכם אתם על להכין תוכנית ליישוב, שאפשר יהיה לבנות בית ספר, הם לא מוכנים לשבת. ומצד שני טוענים שלא- - -

כדי שהדברים יהיו ברורים ומובנים, אתה אומר מבחינת חמשת היישובים האלה- - -

אין שום בעיה. אפשר מחר בבוקר להוציא היתרי בנייה.

למה זה מתעכב. בוא נתחיל שלב שלב.

אני אתן דוגמה. אנחנו רוצים ללכת למהלך שלם מאלף עד תו. אז יש טעם להשקיע בחצי השנה הקרובה בלהכין תוכניות, במבנים... זמניים, ותשתיות.

מבחינה מעשית הויכוח הזה, מה המשמעות שלו מבחינת לוח זמנים?

אבל אין שום בעיה באותם ישובים להתחיל לקדם תכנון וביצוע במוסדות חינוך, שירותים חיוניים ומרכז שירותים. התוכניות ברמה מפורטת וניתן להוציא היתרי בנייה בלוח זמנים קצר. לכן אני בחרתי להדגיש את החמישה האלה.

עכשיו, לגבי קבוצות ב' שאתה ציינת.

אני אפרט אותם. אני אגיד בכל קבוצה.

כן. תפרט אותם. תתייחס לכל קבוצה מה הבעיה.

קבוצה ב', אמרתי בכותרת, זה יישובים שיש להם תוכניות בהליכי תכנון ולכל אחד יש את הבעיה שלו. בקבוצה הזו יש את אבו קת? אבו קת מקודם היום בתכנון בתהליך שמפורט ביחד לכל הישוב, בכדי לקצר לוחות זמנים כדי שאפשר יהיה להוציא לוח זמנים קצר. לפני שבועיים היה דיון אצל שר הפנים לגבי הגבולות של היישוב, כי כשאין גבולות אתה לא יכול להציג תוכנית, אני מקווה ששר הפנים יפרסם את החלטתו בימים הקרובים. ההחלטה תאפשר לנו לקחת את היישוב אבו קת לצרף אותו למועצה האזורית אבו פטמה ומהרגע הזה ניתן לראות אותו בקבוצה אלף. זה כמובן בתכנון של תל שבע.

באותה קבוצה יש לנו את שבע ושמונה, שזה אל עטה והיישוב.... אפשר מחר בבוקר לתכנן את היישוב עם בתי הספר, לצערי עד היום לא נפגשו עם נציגים מהשבט, להיפגש אתנו, ולקדם את הקמת היישוב. אני מעל שנתיים בתפקיד, לצערי לא מצליח לקדם את זה. כי הם לא מוכנים לשבת ולהגיד למשרד הפנים ולמנהלת הבדואים אלה הנציגים שלנו, אלף בית גימל דלת, אנחנו נותנים להם את הסמכות לתכנן את היישוב. הם לא מסוגלים לקבוע וועד בגלל בעיות כאלה ואחרות.

העניין של אל עטרש הרי אין מחלוקת גם לגבי התושבים המטרה היא לתכנן את בתי הספר. יש שם שני בתי ספר, אז מבחינת בתי הספר הם החתימו את האנשים לפחות בשלב ראשון על היתר בנייה זמני על מנת לתת את השירות ולהמשיך את המשא ומתן לצורך ההכרה ביישוב בגבולות היישוב, וכל הדבר הזה, במיוחד שעד היום אין לך וועדת היגוי שתעבוד מול משרד הפנים.

לנו יש ועדת היגוי. מה שחסר לוועדת ההיגוי זה נציגי התושבים שלא רוצים לבוא לוועדת ההיגוי. כבר שנתיים יש במשרד הפנים ועדת היגוי לתכנון היישובים האלה. ברגע שאין לי תושבים שמוכנים לשבת אתי, אני לא אקדם תכנון, כי אחר כך יגידו לי איך אתה מתכנן בלי תושבים. אז בבית ספר הזה הייתי, אני מאוד מצטער, אני אקדם תכנון רק כשיש לי תושבים שאני יכול לקדם אתם את התכנון - - -

ואיפה זה עומד היום מול התושבים?

לא מתקדם שום דבר.

מדובר ביישובים מוכרים?

זה יישוב מוכר. זה יישוב מוכר. אנחנו צריכים להיכנס לתכנון מפורט, מה יהיו גבולות היישוב, איזה משפחות יהיו בפנים, איפה יהיו בתי הספר. יש יישוב מוכר הממשלה הכירה בו. אנחנו רוצים להתקדם קדימה לנסות ולאשר היתרים ואנחנו לא מצליחים להתקדם.


מעצם העובדה שאין תוכנית מאושרת ליישוב אז כל השירותים שיצורפו שם, הכל יהיה זמני,ארעי ודברים כאלה. אבל אני חושב שחבל להשקיע מיליונים בפיתוח זמני, אם אפשר להגיש תוכנית ליישוב ניתן לקפוץ על המצב הזמני כי אתה יודע וכולנו יודעים כי מה שזמני הופך לקבע. אז בוא, חבל להשקיע מיליונים בפתרונות זמניים, לקפוץ ישר לפתרון הקבע, גם בעניין החינוך.

זה לעניין שבע ושמונה. תשע – א סייב, אנחנו מטפלים שם ... המעמד של השכונה הזאת לא הוגדר היום, שר הפנים כבר מינה ועדה שתחליט על מעמדה של השכונה, כלומר, האם זה יהיה יישוב עצמאי באבו... או חלק מפה.. אנחנו כמובן נקדם את התכנון, וההחלטה מה שלא תהיה, היא החלטה מוניציפלית.

החמישי בקבוצה זה אל עזזמה. על עזזמה מופיע פה, זה אחרי שקיבלנו את הסקר על הנושא הזה. הדיון יהיה בוועדה המחוזית באוגוסט, אנחנו נצטרף לקבל החלטה אמיצה האם ליישם את החלטת הממשלה ששם יהיה היישוב, או שבאים לממשלה ואומרים להם, מסיבות אלף בית גימל, לא נראה לנו נכון ששם יהיה היישוב, ובואו תתנו למוסדות התכנון לבחור אתר חלופי אחר. נראה לי בתנאים היום של הסקר שמונחים בפני, זה יהיה לא- - -

אני חושב שהבעיה היא לא באוכלוסייה. הבעיה היא עם רמת חובב. אני לא חושב שצריך לטפל בזה על ידי העברת התושבים. צריך להעביר את אתר רמת חובב או להקטין את הנזקים.

כמה שיותר לסגור רמת חובב שהיא לא תטיל עלינו את המגבלות שאנחנו נטיל עליה. התהליך הזה של לטפל באתר רמת חובב על מנת לצמצם את המגבלות שלו הוא תהליך שייקח כמה שנים, לא שנה ולא שנתיים, ייקח שנים. גם אם הוא ייקח שנים, אז בסוף יהיו מגבלות. אז אם היום המקבלות הן חמישה ק"מ, ויש כאלה שאומרים עשרה, אז אולי הם יהיו ארבע. אבל הם לא יוכלו להיות אפס.

אבל לפי הדיונים בוועדת הפנים בנושא של רמת חובב וגם הוועדה לאיכות הסביבה, הכיוון הוא לנהל את המאבק כדי להחליף את מיקומה של רמת חובב.

זה משליך גם על באר שבע, אפילו על עומר, ולכן הפתרון….

מה שזה מחייב לא להיות נעולים על הרעיון להעביר את התושבים.

אני לא דוחה שום רעיון, רק אני אומר בנקודת הזמן של עכשיו, כשאני יודע שכל פתרון לרמת חובב הוא כנראה לא פתרון של להעתיק את רמת חובב, יש שם עשרות מפעלים שכנראה להעתיק אותם זה לא סיפור פשוט. מה שכן אנחנו מוכנים להעתיק, זה אותן תשתיות שמפריעות כמו אתר פסולת רעילה. כמה שיותר מוקדם לסגור אותו, ולהעביר אותו, הוא כבר מצמצם את הקשת. אבל עדיין הקרבה היא כל כך גדולה, שאני לא בטוח שזה המקום האידיאלי לתכנון. איך הוא שאל קודם, אם הייתי רוצה שהילדים שלי יגורו שם, וגם אם עברו חמישה ק"מ? אני לא בטוח. אם אני מצמצם לשניים או לאחד אפילו, אז מכסימום השטח הזה, בעוד עשר שנים,

בינתיים יש בית ספר, יש למעלה מאלף תלמידים, לפחות נציג היישוב שיתייחס לעניין. אלף ארבע מאות תלמידים… אפשר לפצל לשמונה בתי ספר, מה אתה הולך לתת באופן זמני כדי לתת את השירותים לתלמידים בבתי הספר?

באופן זמני מה שהתכנית ביישוב, זה לקבל תשתיות, כבישים, מים חשמל.

האם ראש המועצה האזורית אתם לא מוכנים?

אני הבהרתי קודם לחבר הכנסת טאלב א סאנע, מה שלא מקודם במסגרת חוקית ביישוב, מרכז שירותים ותכנית מאושרת, אמור לקבל את השירותים במסגרת שמעון תמרי? אם לא יאושר היישוב ואדי א נעים מבחינה תכנונית, הבית ספר עדיין נמצא שם, ניתן יהיה לספק לו את השירותים, אבל אני מסתכל על עוד עשר חמש עשרה עשרים שנה.

אל מנת שהדיון יהיה ברור, זאת אומרת, יש כאן את הפתרון הכולל ויש את הפתרון הזמני.

תקופת הביניים.

עם מרכז שירותים מאושרת, שם אתה יכול לתת פתרון כולל, פתרון קבע, כי חבל להשקיע בפתרונות זמניים. איפה שאין תוכנית ליישוב מתוכנן עם תוכנית מאושרת, אותן תשתיות ושירותים במסגרת מבנים ארעיים, יסופקו בהתאם לקריטריון אז זה קבוצה ב'.


עדיין אני אומר שבשיקולים של מצוקת הפקידים, אם אני צריך להשקיע בפתרונות זמניים וגם מחצית פתרונות קבע, אני מציע לכל מי שבמצוקה תקציבית, יחסוך במים.

הקבוצה השלישית, קבוצה גימל, זאת קבוצה שמאחד עד שש עשרה, היא קבוצה שבעצם נכון להיום אין תכנון ליישובים האלה. כל אלה נכון להיום אין תכנון ליישובים, ולכן אנחנו כמובן צריכים תוכנית מתאר ליישובים. כל המרכזים האלה, אין שום רשות מקומית שמטפלת בהם, ובעצם שינוי תב"ע ארבעים אמור לתת להם פתרון ברמת התשתיות והשירותים.

זה הסטטוס כרגע, מבחינה תכנונית, כך שלכל אתר ואתר יש את המסלול החוקי שלו לקבל את השירותים או במסגרת תוכנית מתאר ליישוב יישובי קבע או במסגרת שינוי תב"ע ארבעים.

עכשיו, לגבי היישובים האלה, 11 – 16, איפה זה עומד היום מבחינה תכנונית ומבחינת משרד הפנים, מי צריך ליזום את התוכניות כדי לקדם בנייה ולאשר קבלת השירותים בבתי הספר האלה?

אני אסביר. כל מה שמופיע פה מ-11 עד 16, עד תל ערד, זה קבוצה של שישה כפרים שנכון להיום מה שחל עליהם זה שינוי.

משמעות הדבר שמשרד החינוך, הרשות לחינוך הבדואי, צריכה להגיש תוכניות ולהגיש בקשות להיתרי בנייה ולחיבור התשתיות לקבוצה הזו למשרד הפנים. משרד הפנים יבחן את הבקשות להיתרים. אם הם יתאימו להוראות שהוא קבע, אנחנו נאשר אותם. מי יבצע, מאיזה תקציבים, אני
לא יכול להגיד את זה, אבל לשמחתי, זה לא מתפקידי משרד הפנים. אנחנו נבדוק, נפעל ונעשה מה שניתן. הביצוע הוא לא במסגרת של משרד הפנים ולא מתפקיד המשרד.

אתה שואל אם יש כוונה לקבל שירותים….

אני שואל מבחינת בתי הספר האלה מתי בתי הספר יהיו מחוברים בפועל לכבישי גישה ולמערכת החשמל.

אני לא יודע לתת לוח זמנים כי לא קיבלתי אפילו את הבקשה להיתרים.

ולמה לא קיבלת?

עוד מילה אחת. מ-11 – 16, בעצם אנחנו מוכנים היום במסגרת שינוי תמ"א 27 בעיר באר שבע, אחד הנושאים המרכזיים שם, אתה מכיר אותו, זה פתרונות הפזורה הבדואית. האם בכל אותם שישה עשר או שמונה עשר יישובים בדואים שקיימים היום, עם כל ההרחבות המתוכננות להם, האם ניתן לתת מענה לכל האוכלוסייה הבדואית שקיימת, או שקיים צורך להקים עוד יישוב, שניים, שלושה. אני לא יודע להגיד את זה, אבל זה הנושא המרכזי היום על המדוכה בוועדת ההיגוי ובוועדת העבודה שמתכנסת. אם יהיו החלטות כמובן, הם יובאו לפני כולם: האם מקימים עוד יישובים או לא. לא יודע להגיד כרגע. אבל זה הנושא המרכזי שבוחנים אותו. כמובן תוך התייחסות לאותן אוכלוסיות שאנחנו חושבים שעוד אין להן פתרון קבע.

והאוכלוסיות שאין להן פתרון, למשל, ששת היישובים האחרונים בעצם,

שלושת היישובים מרכזי שירותים.

כן, אנחנו נשמע את מר אפוטה. אחד הדברים שאנחנו רוצים לשמוע ממך, שמשרד הפנים אומרים אנחנו מחכים למשרד החינוך שיגיש בקשה להיתרי בנייה. אז איפה זה עומד, ולמה אתם לא מגישים.

אני אחלק את זה לשניים. מה שדודו כהן דיבר לגבי בתי ספר שמחכים כאן לפחות לאבו בצרה , אנחנו כמשרד החינוך מלווים אותם, את אבו בצרה, המועצה החדשה שנכנסה לשטח הוגשו תכניות לבתי ספר יסודיים, גני ילדים, בתוך מרכזי השירותים כי שם התכנון הוא כבר מתקדם.


לגבי שישה עשר בתי ספר לגבי תב"ע ארבעים. ברגע שהנושא הזה אושר על ידי המועצה הארצית, התקיימו מספר ישיבות יחד עם אבו בסמה שהוא היום בעצם ריבון בחלק גדול מהשטח, יחד עם הרשות, בתוך בתי הספר, וזה מה שאנחנו עושים.

לגבי כבישים, שבילים, וזה, זה לא בתחום הסמכות של הרשות לחינוך הבדואים. אנחנו לקחנו על עצמנו יחד עם מועצה אזורית אבו בסמה שיש לנו אינטרס לקדם שישה עשר בתי ספר אלה. אנחנו מסתכלים עליהם כמכלול, על כל שישה עשר בתי הספר, משרד הפנים מחלק אותם לפי מה שהוא מחלק אותם, לנו לרשות לחינוך הבדואים יש אינטרס שכל שישה עשר בתי הספר יקבלו את כל השירותים מבחינת תשתיות.

מה שעשינו עד עכשיו, עשינו שני מפגשים עם משרד הפנים, שהוא מלווה אותנו בנושא של בנייה ואיך לקבל את ההיתרים. אנחנו עושים סקר היום, ואנחנו אחרי שנעשה סקר עכשיו של מהנדס הרשות, בשיתוף מועצה אזורית אבו בסמה, אחרי זה נבקש מהאדריכל שיגיש לנו את זה בצורה מסודרת, את כל בתי הספר, ולאחר מכן יהיה תקציב לנושא הזה, כי זה מדובר בלהכין תוכניות להגשה. זה לא להגיש נייר, אלא זה לעשות תוכניות אדריכליות, ואז להגיש את זה לקבלת היתר. ברגע שיהיה תקציב, אני מאמין שנצליח לקדם את הנושא הזה, לפחות בתחומים שאנחנו אחראים עליהם בתוך הרשות לחינוך הבדואי.

עשינו כבר ישיבה אחת עם המהנדסת המחוזית של משרד הפנים, הנחתה אותנו איך להגיש את התוכניות. אנחנו עושים את הסקר עכשיו של כל בית ספר בנפרד, יחד עם המועצה האזורית אבו בסמה. יש לנו תקציב להגיש.

יש כמה בתי ספר שהם לא בתחום אחריותו של המועצה האזורית אבו בסמה, ולכן לדעתי צריך לפעול מול הוועדים המקומיים, מול המועצה האזורית.

אני אגיד שיש כוונה, ולא הוחלט באיזו צורה, שהמועצה האזורית אבו בסמה בעצם תיקח על עצמה את כל החינוך של כל הפזורה. זה לא הוחלט סופית באיזה צורה, אבל זה ייחתך בקרוב. בעצם הם יתנו את כל השירותים לכל הפזורה, גם לישובים ששייכים לקו הכחול שלהם, וגם לשאר התושבים של הפזורה.

איפה עכשיו הילדים לומדים?

כל שישה עשר בתי הספר?

אני מדבר כולל בפזורה, בכפרים הבלתי מוכרים.

שישה עשר בתי ספר גדולים, ממאתיים וחמישים עד אלף ארבע מאות בבית ספר אל עזזמה, כל הילדים, מדובר בחמש עשרה אלף תלמידים, מוסעים כל בוקר.

מה העלות של ההסעה?

ההסעות היום אנחנו מתקרבים השנה לכמעט שלושים מיליון.

ואם הייתם מסבים את התקציבים האלה לבנייה? זה מה שאתה אומר, אני הרי עוקב אחרי מה שאתה אומר. אתה אומר שיש בעיה תקציבית, אם היו התקציבים קיימים- - -

לא אמרתי שיש בעיה תקציבית. ברגע שיאשרו לנו את התקציב להגיש את התוכניות, נגיש אותן. לא אמרתי שיש בעיה. יתנו תקציב – נגיש.

כי מה שקורה כאן, שבעצם המדינה עוברת על החוק בזה שהיא לא מספקת את הזכות של התלמידים, לפחות ילדים קטנים, גנים וכולי, ללמוד במקומות שלהם. אתה מוציא כסף על זה שאתה מעביר את הילדים כל יום תוך עבירה על החוק, לפעמים למרחקים שאסור להעביר אותם. יש חוק שקובע מה מותר ומה לא מותר. אי אפשר לבקש מהתושבים לכבד את החוק, והמדינה לא מכבדת את החוק, בטענה שאין פתרונות. הנה, יש פתרון. אילו היו מפנים את התקציבים האלה הקיימים להסעת תלמידים לבנייה, אז היית פותר את הבעיה.

חסרים גנרטורים, ויש טענה שאין היתרים. מחודש מרץ כבר יש אפשרות לקבל היתר בנייה. בתי הספר האלה ממשיכים להיות נבנים ומופעלים ללא היתרי בנייה, ובעצם משרד החינוך עובר עבירה על החוק, כשהוא צריך להגיש היתרי בנייה, ולאפשר חיבור בתי הספר האלה לחשמל ולכבישי גישה. הוא לא עושה את זה בטענה שאין לו תקציב. הרי התקציב עצמו הוא תקציב קטן. אי אפשר להגיד אנחנו נמשיך לטייל את התלמידים, אין כבישי גישה, יש רק הסעות כפי שציינת, העלויות אדירות. ארבעים מאות חמישים תלמידים מדי יום. כבישים לא סלולים, לא מעובדים. אז אנחנו לא רוצים שהדברים האלה יחזרו על עצמם.

אנחנו מדברים על סכום קטן על מנת לתכנן ועל מנת לקבל היתרי בנייה. מדוע משרד החינוך מתרשל בתחום הזה? לא מגיש תוכניות בבתי הספר ולקבל היתרי בנייה? העלות היא קטנה. אי אפשר לקבל את התירוץ הזה, אין לנו תקציב. זה סכום קטן. סכום של לתכנן זה לא סכום מי יודע מה. כל עוד אין תוכניות אין שום דבר, לא מתקדם.

אנחנו נשמע את מר אודי כתריאל, משרד החינוך, התרבות והספורט.

ההתייחסות שלך וגם לעובדה שלא מתכננים בגלל שיש בעיות תקציביות. הסכומים הקטנים, והתירוץ הזה צריך לדעתי לא להעלות אותו. זה בושה וחרפה שאנחנו לא מטפלים בבתי הספר כי אין לנו תקציב.

ברשותכם, שלוש הערות על מה שנאמר כאן.

נתחיל עם עובדות. דיברו קודם על כמה המצב קשה, ואני מבקש לדבר על חצי הכוס המלאה. משרד החינוך, המדינה, בארבע, חמש השנים האחרונות, 200 עד 2005 השקיעה מאתיים שבעים מיליון שקל בבינוי מוסדות חינוך בדרום, מתוכם ארבע מאות וחמישים בנייה קשיחה, בתי ספר, גני ילדים, ועוד סדר גודל של ארבע מאות ארבע עשרה בין היתר פועל יוצא של בעיות שנזכרו כאן. התמונה היא קשה, אבל בואו תראו את המגמה, בואו תראו את חצי הכוס המלאה. מדינת ישראל השקיעה בארבע, חמש שנים, מאתיים שבעים מיליון שקל בבינוי. אלה העובדות.

הערה שנייה מתייחסת לגבולות. משרד החינוך לא אחראי על להעביר חשמל לבית הספר.

ולתת היתר בנייה לבית הספר הוא לא אחראי?

לא. תשובה חד משמעית לא.

להגיש תוכנית למשרד הפנים –

התשובה היא לא. דין אחד לכולם. כל הרשויות בארץ הן אלה שמממנות את נושא התשתיות עד לבית הספר. האחריות שלנו מתחילה משער השומר ופנימה לתוך גבולות בית הספר, וזה נכון לגבי כל הרשויות בארץ מהצפון ועד לדרום. דין אחד לכולם. משרד החינוך לא מחבר חשמל, לא מחבר ביוב, הוא משרד חינוך, ולא משרד תשתיות, הוא בונה בתי ספר.

אתה מסכים אתנו שלגבי היישובים הלא מוכרים הדין הוא אחר, ומשרד החינוך פעל אחרת, ולכן הקים את הרשות לחינוך הבדואים כדי לתת את השירות במקום הרשות המוניציפלית.

הוא לא סלל אף כביש.

אנחנו לא רוצים שיסלול. אנחנו מבקשים לקבל היתרי בנייה על מנת שמי שאחראי על הכבישים יסלול את הכבישים.

נשאיר את זה רגע בצד, כי אני לא בקיא בנושא של התרי בנייה, חבל להטעות ולטעות בנושא הזה. אני פשוט לא יודע איך הרשות מתנהלת, ועל קטע זה חבל לי.

הערה שלישית מתייחסת בעצם למה שנאמר כאן, לגבי ה-PFI, וחייבים להבהיר את הדברים. לפני כשנתיים החליטה הממשלה להקים את שיטת ה-PFI. מתוכם כמאה שבעים, כמדומני, היו מיועדים למגזר הבדואי לדרום. בא המדינה וביטלה את הפרוייקט הזה, מה שיצר עומס נוסף על משרד החינוך. ואף על פי כן, הוא העמיד לרשות המגזר הבדואי מספר סכומים.

בואו נעשה רגע סדר בכל מה שאמרתי. אלף, ישנה בנייה במגזר הבדואי, ובנייה גדולה. אמת, היא לא מספיקה. לא נוכל אף פעם להשלים את הצרכים, אבל אני מדבר לגבי כל המגזרים בארץ . גם במגזר החרדי לעולם לא נספיק להשלים את הבנייה כעובדה שאנחנו חיים אתה משך שנים. אבל ישנה בנייה רחבת היקף במגזר הבדואי.

משרד החינוך לא אחראי למסור תשתיות לתוך בית הספר. זה שיהיה פה ברור פה. למיטב הבנתי הבנתי שזה מהות הדיון ועיקר הנושא.

יש פה דבר שהוא למיטב הבנתי דבר יסודי, אי אפשר להקים בית ספר במנותק מכבישי גישה ולהציב מחסומים בפני תלמידים ומורים, ולהגיד שמשרד החינוך מילא את חובתו. חוק חינוך חובה צריך להציב בתי ספר, וגם שיהיה בתנאים סבירים ונגישים לתלמידים. אחד הדברים שצריכים להיות סבירים.

עכשיו, אנחנו לא באים בטענות לגבי משרד החינוך, אבל חלקו של משרד החינוך הוא לסייע בעניין, מי יוכל אחרי התיקון מספר ארבעים שמאפשר קבלת היתרי בנייה, ולכן זו המטרה של הישיבה, איך אנחנו יחד עם משרדי הממשלה, משרד הפנים, משרד החינוך, חברת החשמל, משרד האוצר, מגיעים למסקנה שכל אחד עושה את שלו. משרד החינוך, הרשות לחינוך, תגיש את התוכניות, משרד הפנים יאשר את התוכניות, חברת החשמל תמלא את חובתה, ומשרד התחבורה ימלא את חובתו. ברור שזה יעלה תקציבים.

והמועצה האזורית אבו בסרה תמלא את חלקה.....

משרד החינוך מוכן ועושה בכל הארץ, הוא מקדים מימון שווה ערך של חמישה אחוז מהיקף הפרוייקט לטובת תוכניות אדריכלות שיוגשו אליו לבדיקה. רק לסבר את האוזן, כל כיתה בבית ספר עולה כחצי מיליון שקל, אם להגיד את המספרים, בית ספר של שמונה עשרה כיתות עלותו תשעה
מיליון שקל, משרד החינוך יעמוד חמישה אחוז לפי הנוהלים על מנת לקדם את הדברים. אבל זה נכון לגבי כל מוסדות החינוך בארץ.

אבל אתה לא יכול לדבוק להשתמש פה פורמלית בכללים לגבי כל היישובים, ואני אגיד לך למה. כל הסיפור של החלטת בית המשפט שחייב את המדינה, את משרד החינוך, לספק שירותי חינוך בבתי ספר ביישובים בלתי מוכרים בנוי על התפיסה שאומרת שחובתה של המדינה לאפשר לכל ילד, באשר הוא, לא על פי מעמד הכפר והיישוב וכולי, את האפשרות ללמוד. ואם הוא לא לומד, לכן אפשר לקחת את הילד או את הממשלה ולהכריח אותם ללמוד.

מה שקורה כאן, שבכלים האלה שאתה מציין, אי אפשר לפתור את הבעיה ביישובים הבלתי מוכרים. אתה חייב להתאים כלים חדשים במקרה הזה. והכלים האלה הם לא דרך הרשות המקומית, כי אין רשות מקומית שם. אחרת לא היתה בעיה. ולכן, מה שאנחנו באים ואומרים במקרה הזה, הילד צריך לקבל אופציה, אפשרות, ללמוד. זו חובת המדינה. איך עושים את זה? אני מבין שזה המשרדים בתוך עצמם צריכים להסדיר את זה, ואני מבין שיש סידור חדש, מיוחד, למקרה הזה של מנהלת החינוך, או דברים כאלה.

בנוסף למה שאומר חבר הכנסת עסאם מחול, זה לא פלא שבית המשפט הגבוה לצדק פסק שעל מערכת החינוך להציב גנרטורים בתוך בתי הספר. כאילו אנחנו אומרים, זה לא קשור אלינו, ואנחנו לא חייבים לספק חשמל. אז בית המשפט הגבוה לצדק התערב ואמר: לא, אתם חייבים, כי אי אפשר לדבר היום על בתי ספר ללא מעבדות. זה חלק מהמערכת. אנחנו רואים את זה יותר רחב. אנחנו רואים גם עניין של נגישות לבית הספר, שהילדים יגיעו, זה חלק מהחובה. זה עניין של פרשנות.

אבל לא צריכים את זה. כי אם משרד החינוך אומר, אנחנו רק מתערבים בחינוך, הוא היה מסתפק באזור הדרום, לספק חינוך לכל תושבי הדרום, לא היה מקים רשות חינוך לבדואים. בשביל מה קמה רשות חינוך לבדואים? מה הצורך בה? אם אנחנו לא מתערבים בתוך בית הספר, אז משרד החינוך, מחוז הדרום, מספק תלמידים יהודים וערבים בנגב. מי צריך את הרשות? הרשות קמה כי יש בעיה. המשרד מודע לבעיה, שאין שלטון מקומי, ולכן הקימו את הרשות כאלטרנטיבה. עכשיו, כשקמה המועצה האזורית אבו בסמה, אומרים יש לנו אלטרנטיבה, אנחנו ננסה להתחבר עם אבו בסמה. זה בינתיים לא פותר. כי אין מיזוג בינתיים, והסוגייה הזאת גם חייבת דיון לגופו של עניין.

לכן יש את החובה הזו להתחבר עם משרד הפנים ולמלא את החובה להגיש תוכניות לקבלת היתרי בנייה. כל עיכוב לדעתי הוא עיכוב מיותר, שגורם עוול לתלמידים, ויכול להיות שיהיה צורך לפנות לבג"צ כדי לאלץ את משרד החינוך להגיש תוכניות. ואנחנו לא צריכים להגיע לשלב הזה.

הבעיה היא לא להגיש את התוכניות הבעיה היא לממן את התוכניות.

או. קיי. אז נדבר על המימון. אל תתחמק ותגיד שאין סמכות. תגיד, אני אחראי, יש לי בעיה של תקציבים. מה שאמר מר אפוטה. אז אנחנו נדבר על הבעיה של התקציב, ואיך אפשר להשיג את זה.

גם וגם. ישנם גבולות מאוד ברורים למה אחראי משרד החינוך.

אנחנו גם ניתן לנציגים של היישובים הלא מוכרים שהגיעו באיחור להעלות אחר כך, וגם נשמע את נציג חברת החשמל ונציג של המועצה האזורית אבו בסמה, ואנחנו מברכים את חבר הכנסת דהמשה שהצטרף.

מי מטעם הנציגים שהצטרפו רוצה להתייחס? כבר בתחילת הדיון העלה את הנקודות, אנחנו גם חילקנו את הנייר עמדה שלכם. שמוליק, בבקשה.

שלום, אני רוצה לומר בפשטות למשרד החינוך שהניסיון לטעון שאין כאן אחריות הוא ניסיון מדהים. כיוון שהמשרד נמנע מלממש את החלטות במשך שנים להגיע לפתרונות. אתה אמרת שהאחריות של משרד החינוך מתחילה משומר בית הספר, לדאבוננו, אין שומרים בבתי הספר הבדואים, וזה חלק מהבעיה. אתה אמרת שהמשרד איננו אחראי, אלא הרשות אחראית, אבל הרשות ממומנת במאה אחוז על ידי משרד החינוך , מופעלת על ידי משרד החינוך, אמורה לשרת את משרד החינוך, ממונה על ידי שר החינוך. אין כאן שום מקום שבו המשרד יכול לבוא ולטעון שיש לו איזו שהיא אחריות מופחתת אלא להפך, האחריות שלו מוגדלת ביחס לכל רשות אחרת מקומית שקיימת בארץ.

דבר שני, ברשותך, הסכומים שאתה דיברת עליהם והמספרים שאתה דיברת עליהם הם מספרים מצערים בניגוד למה שהפצת. ארבע מאות וארבע עשר מבנים יבילים זאת בושה למדינת ישראל שישנם, זאת בושה למדינת ישראל שבחמש השנים האחרונות אתם הפצתם אותם, זאת בושה למדינת ישראל שהיה צורך בהם שהממונה על המחוז במשרד הפנים מספר לנו שבלוח זמנים מתחילים להחליף את המבנים האלה, וזה בושה שהמשרד עכשיו עושה את זה, זה בושה שמשרד החינוך יודע כבר חודשים רבים שעומד להיות מאושר תיקון מספר ארבעים לתב"ע ארבע על ארבע עשרה, ולמרות זאת אין בקשות ואין תקציב לבקשות, ומשך חודשים ואולי שנים הסיפור הזה עוד יימשך ויתארך, שהעוול שנגרם גם לתלמידים ולזכויות שלהם הולך ונמרח ונמשך ונמשך. כל המערכת שם בנויה על הקונצפט של חינוך זמני. והזמניות הזאת הולכת ונמשכת: זאת זמניות במבנים, זמניות בהיתרים, מיוחדות בכל מיני היתרים כאלה ואחרים, והעסק הזה נמשך ונמרח ונמרח ונמשך.

קשה להאמין בכלל. ואנחנו, נדמה לי שהדברים לא מוטלים על הכתפיים של מר אפוטה , למרות שפורמלית הוא אדם האחראי לדברים, אלא משרד החינוך, מנהל הפיתוח, הגורמים שאחראים לממן ולתקצב, האחריות היא ברמה הגבוהה ביותר, ושם צריך להציב אותה. לא ייתכן שמשרד החינוך יוליך את העוול.

משך שנים שאמרנו לכם את זה, שמענו מכם את הטיעון שאמר, תראו, אנחנו כבולים, הידיים שלנו כבולות, משרד הפנים, משרד התשתיות, מנהל מקרקעי ישראל, אחרים. עכשיו זה בידיים שלכם. מאה אחוז בידיים שלכם להגיש את זה בזמן. והעיכוב הזה הוא לכן בלתי נסבל. בלתי קביל. להגיש את הבקשות להיתרים כדי להגיע לכך שמאה אחוז יהיו מחוברים למים לחשמל ולכבישים, הדברים האלה ייפתרו. זה מאה אחוז בידיים שלכם. אתם לא מעץ ולכן אתם לא תסללו, אתם לא חברת חשמל ולכן אתם לא תחברו, אבל בקשות להיתר הרשות לא מתכחשת לסמכותה. המעבר הזה שהולך ונמשך ונמרח גם זה לרשות לחנוך הבדואי מחד גיסא לבין אבו בסמה מאידך גיסא, עוד מוסיף על הזמניות הבלתי מועילה הזאת. יש צורך שתהיה באבו בסמה מחלקת חינוך ממשית, שתיקח על עצמה את האחריות של מאה אחוז מהיישובים שאין להם רשות מקומית, ותיתן להם את השירות הבסיסי הזה.

תודה רבה. אני מחזיק כאן בידי את התיקון מספר ארבעים של תוכנית מתאר מחוזית מחוז דרום, ואני רואה שבפירוש לגבי המטרות היא באה לתת פרשנות לקבל היתרי בנייה למבנים חיוניים, כשההגדרה של מבנים חיוניים בסעיף שמונה מופיעה, שירותי חינוך הכוללים בתי ספר וגני ילדים בלבד, שירותי בריאות הכוללים מרפאות ותחנות טיפוליות בלבד באם ובילד, תחנות בריאות הנפש וכדומה, שירותי דת הכוללים מבני דת אלה ואחרים, שירותי ביטחון פנים הכוללים נקודת משטרה.

אז הגדרה של המבנים של שירותים חיוניים מופיעה. לא במקרה תוקן התיקון הזה. לדעתי, ההתרשמות שלי מבחינת הבסיס המשפטי והחוקי לחבר את בתי הספר, הבסיס החוקי קיים. כל עיכוב נובע ממחדל שאי אפשר לעבור עליו בשתיקה, ואנחנו בוועדה הזו, הוועדה המשותפת פנים וחינוך, קמה אך ורק למטרה הזו, לקדם את התיקון וליישם אותו.

חבר הכנסת דהמשה, בבקשה.

למה אנחנו צריכים ועדה ועוד פעם מחדש, למה מחכים? תגישו את ההיתרים ותעשו את זה. יש דברים שמעל ומעבר אז צריך לטפל בהם, אבל דברים שיש בהישג יד והם בסמכות והם בידיכם, למה להתמהמה?

אני רוצה לפנות לנציג חברת חשמל. אנחנו לאחרונה חוקקנו חוק, הוראת שעה, שמאפשר אפילו חיבור בתים ומבני מגורים שאין להם היתרי בנייה, לחבר אותם לרשת החשמל. זה בעיקר בעקבות המלצות ועדת מרקוביץ ובעיקר בצפון. היום, במידה ויוגשו תוכניות, בתי הספר יקבלו היתרי בנייה מטעם משרד החינוך, מה מבחינתכם האפשרות לחבר את בתי הספר לחשמל? האם אתם מוכנים לזה? יש לכם תוכנית לחבר את בתי הספר?

אני ברשותך, אומר כמה מילים. אני חושב שהבעיה מתחלקת לשתיים. חיבור גני ילדים, חיבור בתי ספר, קצת נתונים על מה שיש לנו בבתי ספר. בעיר רהט ובמועצות המקומיות אנחנו מדברים על ארבעים וארבע בתי ספר קיימים, ברהט יש כשישה עשר בתי ספר, בדורה ארבע, בכסיפא שש, עררה - שלושה סך הכל ארבעים וארבעה. יש בית ספר אחד שנמצא היום בתהליכי ביצוע.

לצערי הבעיה נמצאת דווקא ביישובים הלא מוכרים. ... הבנייה מעכב אותנו בכלל מלהתחיל בכלל לגשת לשלבי תכנון. עכשיו, חשוב להבין מבחינת הפרוצדורה. חברת חשמל לא יוזמת דברים, היא מבצעת על סמך פניות. בדרך כלל הפניות מגיעות על ידי רשות מקומית זו או אחרת. אני נפגשתי עם ראש המועצה של אבו בסמה, עם הצוות שלו, אנחנו ידענו כבר על התוכניות ונפגשנו. אנחנו גם הקמנו פורום של תכנון משותף על מנת לקדם את העבודות הדחופות. אני ביקשתי אותו לדרג את העבודות הדחופות . התכנון לוקח הרבה זמן, הביצוע בדרך כלל לוקח פחות זמן והתכנון חשוב ביותר לכל הצדדים.

יש לנו גם בעיה עם האוכלוסייה שגרה באותם מקומות שאנחנו רוצים להעביר את הרשתות. אני מבקש את עזרתך בדברים האלה. אבל מישהו צריך להזמין את זה. ואני ביקשתי אותו דבר ראשון צריך לפתוח הזמנות. ושידרג את היישובים ואת המבני ציבור אלה ואחרים - זה היה לפני כחודש וחצי. עדיין לא נפתחה שום הזמנה בעניין הזה. צריך רק לפתוח הזמנה והעניין ייעשה.


זה הדבר הבסיסי. עכשיו הולכים להיכנס לכל העניין של התכנון והביצוע.

משרד התחבורה, מר זוכמן.

צריך להבין, משרד התחבורה עובד בשיטה הבאה. יש את מע"צ שמבצע כבישים, יש את משרד התחבורה עצמו שמטפל בכבישים בתוך היישובים. האחריות לסלילת הכבישים בתוך היישובים היא של היישובים עצמם ולא של משרד התחבורה. משרד התחבורה משתתף ברשויות מקומיות בביצוע כבישים לפי קריטריונים. משרד התחבורה מבצע בעצמו את הפרוייקטים, אבל התכנון הסטטוטורי מבוצע על ידי היישובים והמשרד נכנס לביצוע רק כאשר יש פרוייקט מקובל.

אני רוצה להדגיש שיש החלטות ממשלה על ביצוע כבישים ביישובי הבדואים בצפון, משרד התחבורה עומד בהחלטה ומעבר לה בכל מקום ועניין. בדרום עוד לפני החלטת הממשלה, משרד התחבורה ביוזמתו התחיל לבצע פרוייקטים ביישובי הבדואים המוכרים, וגם היום הוא מבצע פרוייקטים כאשר אנחנו מבצעים יותר.

החלטת הממשלה שמה את נושא הכבישים הפנימיים על משרד התחבורה. משרד התחבורה משתתף בביצוע דרכי הגישה אל היישובים, כבישים בתוך היישובים, כל הכבישים ולבתים הפרטיים מבוצע ממימון שאיננו בא ממשרד התחבורה, לפי התקנונים שלנו. כך שמשרד התחבורה בנושא הזה אינו יכול כרגע לסייע. במידה ויהיו יישובים, במידה ויהיו תהליכים סטטוטוריים , אפשר יהיה לקדם ככלל ולדבר על פרוייקטים.

לסלול כבישים לכל שישה עשר מרכזי החינוך במקומות שהם נמצאים עם העלות, תוואי הקרקע, עם אישורים סטטוטוריים, זה תהליך שיימשך שנים רבות מחד, ועלויות גבוהות מאוד מאידך, שיבואו על חשבון ביצוע כבישים ביישובים הקיימים. אני חושב שהעדיפות תינתן- - -

אבל אלה קיימים. אלה יישובים קיימים. הבעיה היא לא יישובים קיימים או לא קיימים.

בתל שבע יש מספיק מה לעשות, בחורה יש מספיק מה לעשות וכך הלאה.

בינתיים מה יעשו הילדים שצריכים להגיע לבתי הספר האלה?

לסלול כביש לבית ספר שעוד מעט יעבור למקום אחר והקרקע במועצה האזורית, עד שאנחנו נגמור לסלול את הכביש הבית ספר לא יהיה שם. צריך לסכם קודם את מיקום בתי הספר, צריך לעשות....

בתי הספר האלה קיימים שנים רבות. בתי הספר לומדים בהם אלף ארבע מאות תלמידים,זה לא בתי ספר שהיום כאן ומחרתיים שם.

אבל יש החלטה לגבי הקמת מרכזי שירותים. יש החלטת ממשלה.

אין החלטה לסלול כבישים לכל היישובים. המשמעות של ליישם את זה, המשמעות היא משמעות כבדה מאוד, ולפי דעתי כל מקום שבית הספר לא מתוכנן להישאר במקום, אין שום הצדקה לסלול לשם כביש. ובמקומות האחרים צריך להתחיל לטפל. כדי לסכם מיקום, כדי לסכם תוואי,

משפט אחד רק. מה שיוצא אחרי דיון כזה, וזה לא הדיון הראשון, שהבעיה ברורה, וכל אחד אין לו אחריות עליה. בסופו של דבר היא לא נפתרת. אנחנו יכולים לדבר על חמישים השנים הבאות שאנחנו נשב כאן ונחזור ונדון בדיוק באותה צורה. אז משנים את התקנות ואת כללי העבודה של משרדי הממשלה. אי אפשר להמשיך. אנחנו רוצים פתרון לבעיה.

אני מודה לך אדוני. אנחנו נשמע לסיכום את מר אלרפאיעה, יושב ראש המועצה האזורית, בבקשה.

שלום לכולם. אני שומע פה שכל המשרדים שנמצאים פה ואף אחד, אין לו נגיעה בזה. זה מאותו תקציב. אם זה בא להריסת הבתים זה מאותו תקציב. לזה מצאו תקציב. צ'יק צ'ק מצאו תקציב. מיליונים. אין עשרים מיליון לבנות בתי ספר וגנים בתוך הארבעים יישובים האלה. אני לא יודע על מי האחריות פה, אם כל המשרדים פה, אין להם את האחריות, אז מי אחראי? ומה הם עושים פה? זה בושה וחרפה.

תודה רבה.

מבני קבע זה לא פתרון. זה לא פתרון.

אני ראש המועצה האזורית אבו פטמה והרשות לחינוך הבדואים.

מי שמסתכל היטב על הטבלה ומנתח אותה רואה שיותר מחמישים אחוז מבתי הספר בטבלה הזו, בצורה כזו או אחרת, אמורים להיות באבו פטמה. ואם נתקדם עם הרשימה של 11 – 16, אני חושב שזה לא יהיה סיכון גדול מידי להגיד שגם יהיו באבו פטמה.

לכן בדיונים עם משרד הפנים עלתה השאלה אם זה המצב והמועצה האזורית היא האחראית על החינוך בכל היישובים האלה, מה הצדקת קיומה כרשות עצמאית. והיום התקיימה סדרה של דיונים בין משרד החינוך לבין המועצה האזורית, לראות איך גורמים לכך שהמועצה האזורית תיקח עליה את כל האחריות, בשיטת התחשבנות כזאת או אחרת, כפי שמקובל ברשויות המקומיות.

אני טוען שיש בעיה קשה, ולחבר הכנסת טאלב א סאנע אנחנו הסברנו את זה, שהמועצה האזורית אבו פטמה אין לה תפקיד. יותר מזה, אני טענתי בכמה ישיבות פה שאין תקציב במשרדי הממשלה להקמתם של יישובי הקבע שהממשלה החליטה עליהם. מאחר ואין תקציב, אז לא קורה כלום לצערי.

אני טוען שהמועצה האזורית אבו פטמה לא ברור לה בכלל מי אחראי על התקציבים להקמת היישובים. עכשיו, אני יודע שמי שאחראי על הקמת היישובים הבדואים בנגב זה מינהל מקרקעי ישראל ומנהלת הבדואים, הם אחראים על הקמת התשתיות והפיתוח של המגרשים והשיווק שלהם. התהליך הזה הוא ארוך, מורכב ומסובך. כל עוד לא יהיה שיווק של מגרשים אז לא יהיה כסף בקופה, לא יהיה כסף בקופה, אי אפשר לעשות פיתוח, ואנחנו מכירים את התהליך הזה. את המחסום הזה צריך לפרוץ. באיזה שהוא שלב ראשוני של ההקמה, ועל מנת שהמדינה תוכל להשקיע, להתחיל להניע את התהליכים.

הנושא האחרון זה מה התכלית של שינוי ארבעים, שאנחנו כולנו יושבים פה. השטחים של שינוי ארבעים בעצם מוגדר בסעיף תשע שלוש, לשינוי "למתן פתרונות חוקיים לתקופת הביניים עד שנה לאחר כניסתה לתוקף של תוכנית מתאר של יישוב קבע". אם יש תוכנית מתאר ליישוב קבע, אז אפשר להשיג פתרון רגעי. יש יישוב קבע, יש מועצה אזורית, רשות מוניציפלית. יש מי שינהל ויקדם את כל הפרוייקטים. יש מי שידבר עם חברת החשמל, עם משרד התחבורה על הכבישים, וידבר עם משרד החינוך להקים את מוסדות החינוך. לכן המנגנון של שינוי ארבעים הוא מנגנון לאפשר פתרון חוקי, להסדיר תא המצב הקיים, עד שנה לאחר כניסתה לתוקף של תוכנית מסודרת, עם ארגון מוניציפלי, ואז איך אומרים, את הבעיה הזאת אנחנו פותרים.

תודה רבה. אני הייתי רוצה גם לנציגים שהגיעו מהנגב אז ניתן לאיברהים אלוקילי, ראש המועצה האזורית, בבקשה.

ברשותך, אתה דיברת אתנו קודם על זה שאין נציג. אני יודע שמישהו אחר יש נציג. ואתה מדבר על המועצה, ויש מועצה. ואתה לא יכולים להתעלם מהמועצה, לא יעזור לאף אחד.

אני כל פעם אטען מחדש, לשמוע את נציגי משרדי הממשלה, איך הם מתחמקים מלתת פתרונות. בשומרון הם מגיעים לכל מאחז, חברת חשמל עובדת וכולם עובדים.

אני רוצה לסיים. אלף, מתוך הדיון היום עולה בעיה מאוד רצינית, שיש איזה שהוא ואקום אדמיניסטרטיבי מבחינת הגוף שאמור להניע את אישור התוכניות האלה. יש לנו משרד הפנים שממתין לגוף אחר שייזום על מנת שהוא יאשר, ואין גוף אחר שייזום. הרשות אומרת זה לא אני, מנהלת הבדואים שעשו אותה בממשלה, בכלל לא הגיעה לדיון, ואני רואה את זה בחומרה רבה, ואני רוצה לציין את זה בביקורת של הוועדה שאנחנו רואים בחומרה היעדרות של יושב ראש המנהלת, למרות הסמכויות שלו, ולמרות שהוא מקבל תפקידים.

מנהלת לפיתוח שכונות, בתי ספר, צריך להעביר את זה לגופים הרלבנטיים. אסור לרכז סמכויות בידי מנהל מקרקעי ישראל בעניין הזה, צריך לקיים דיון לגבי סמכויות המנהלת ותפקודה לגבי הישובים הבדואים בנגב.

אני רוצה לציין שהוועדה הזו קמה כדי ללוות את התיקון, שינוי ארבעים, שאני רואה אותו שינוי חשוב מאוד בעניין של התכנון. אני רואה שמשרד הפנים עושה עבודה מבחינת התכנון, ונתן את הבסיס המשפטי, יש כאן צורך לקדם את העניין. פשוט, משרד החינוך חייב לפעול באופן מיידי מול משרד הפנים להכנת תוכניות ולקבלת היתרי בנייה חריגים לבתי הספר הקיימים. לאחר מכן, אנחנו נבחן מי הגוף שיזמין את הפיתוח של התשתית האדמיניסטרטיבית, אם זה כבישים או חיבורי חשמל, אם זה יהיה מבחינת המועצה האזורית אבו בסמה, או המינהלת.

אבל בו זמנית אני דורש בתוקף, זה אחד מהסיכומים שלנו, שמשרדי הממשלה, משרד הפנים, משרד החינוך, יפעלו בשיתוף פעולה עם הנציגים, כשהנציג של הנציגים, נציג של היישובים והתושבים זה המועצה האזורית רימון אבו כרים. נכון שהיא לא מוכרת, התושבים מוכרים, והיא הנציג הציבורי שלהם, גוף ציבורי שקם מקרב האוכלוסייה אסור להתעלם ממנו. הוא מבטא את הדעה שלהם. הוא, אם אתם רוצים לדעת מה הם חושבים, פונים אליהם ואתם יודעים מה הציבור רוצה, מה הציבור חושב כדי ליצור שיתוף פעולה אמיתי.

לקראת הדיון הבא, ויתקיים דיון, אני מבקש שמשרד החינוך יגיד לנו מה הצעדים שנעשו על מנת לקדם קבלת היתרי בנייה לבתי הספר ביישובים הלא מוכרים. מה הצעדים בפועל שנעשו בתחום הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30