ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/07/2004

מסעות תלמידים לפולין

פרוטוקול

 
ג' - מסעות תלמידים לפולין

28
ועדת החינוך והתרבות
19.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת החינוך התרבות
יום שני, א' באב התשס"ד, (19.7.2004) שעה 11:00
סדר היום
מסעות תלמידים לפולין
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
קולט אביטל
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
מוזמנים
יוסי לוי - מנהל המשלחות בפולין, משרד החינוך
יפה פס - מנהלת גף פיתוח פדגוגי, משרד החינוך
מוטי מלאכי - מינהלת פולין, משרד החינוך
ד"ר ורה רזיקוב - דוברת למגזר הרוסי, משרד החינוך
ד"ר יוסי לוי - יועץ לועדת החינוך התרבות והספורט
סרן ליטל בר - מ"מ רמ"ד נוף, ק. חינוך ראשי משרד הביטחון
רון כהן-פררה - מוזיאון לוחמי הגטאות
ד"ר מוטי שלם - מנהל ביה"ס להוראת השואה, יד ושם
ענבל קוותי בן דב - מנהלת מגמת הדרכה, יד ושם
יעל גרמן - ראש העיר הרצליה
מישל מורג - עיריית הרצליה
הראל מור - ראש מועצת מרחבים
איה בן נפתלי - מנכ"ל משואה - המכון ללימודי השואה
נדלין מורה - מרכז משואה
אמירה הגנר - מנהלת מורשת
אריאל בריח - מנהל "בית העדות"
מירי אריכא - רכזת הדרכה "בית העדות"
נטע שלי - המרכז להדרכה ולימודים חלופיים - המעורר
דוד סטברו - המרכז להדרכה ולימודים חלופיים - המעורר
תמיר אורן - תלמיד, השתתף במסע לפולין
ורד אורן - הורה מלווה במסע לפולין
יוסי ועקנין - נציגות ועד ההורים הארצי/מחוזי
מיכל גרוס - מנהלת בי"ס לתלמידים נפגעי שיתוק מוחין
ישראל קרצנר - מנהל חברה ונוער
ישראל פלג - מדריך פולין, "מורשת"
נעמה שיינמן - הפרלמנטר הצעיר
עאדל מדאג'מה - הפרלמנטר הצעיר
הילה טחורש - הפרלמנטר הצעיר
לינה עיסא - הפרלמנטר הצעיר
הילה ביטון - הפרלמנטר הצעיר
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ




מסעות תלמידים לפולין
היו"ר אילן שלגי
גבירותיי ורבותיי, שלום לכם. אנחנו בנושא חשוב ביותר לכולנו. ואני שמח על השתתפות הנכבדה.

אנחנו עוסקים היום בנושא מסעות בני-הנוער לפולין, או אם תרצו, "אחיי אני מבקש", או "מסע אל הזיכרון" והסולידריות היהודית. לפני שנכנס לגופם של דברים, אני רוצה לומר שזהו דיון ראשון. אנחנו נקיים דיונים נוספים, כאשר אחד הדיונים הבאים יעסוק בנושאים של המנהל, האדמיניסטרציה, העלויות, שהם חשובים מאוד. והמאמץ לאפשר לכמה שיותר תלמידים להשתתף. ושכרוך כמובן גם הנושא של הפחתת העלויות. בזה נעסוק בנפרד.

היום אנחנו רוצים לעסוק בנושא התוכן של המסע עצמו, ההכנה אליו, ההדרכה, המסלול. וכאמור גם לנושא הזה נחזור, אנחנו לא נוכל למצות דיון כל-כך חשוב בשעה וחצי.

אנחנו יודעים שהמסעות המאורגנים של בני-נוער ישראליים לפולין, החלו בתחילת שנות ה-80, בעיקר על-ידי התנועות הקיבוציות. בשנת 1988 נרתם לכך משרד החינוך. כאשר שר החינוך דאז, יצחק נבון, גם היה בפולין, וכתב בפתח החוברת שהוכנה אז, (זו פניה אל התלמידים) "אחרי הביקור, תבינו את המשמעות של קיום מדינת ישראל וחשיבות חיזוקה וביצורה. כן תבינו את החשיבות של הסולידריות עם כל עם ישראל לתפוצותיו".

אנחנו במהלך השנים יודעים שמשרד החינוך גם קרא לתוכנית "את אחיי אני מבקש". אנחנו יכולים לראות בזה בהחלט מסע בזמן, בזה שאנחנו עדיין יכולים להסתייע באנשי עדות - זה כמובן חשוב ביותר. אני מקווה שבאחד מהדיונים הבאים יוכל להיות אתנו מישהו מאנשי העדות. אבל בוודאי שנשמע על מעורבותם ופעילותם גם מהנוכחים כאן.

אני סבור שהמסע לפולין ראוי שהוא יהיה חלק לימודית חינוכית מקיפה שהמסע הוא השיא שלה, ושגם אחריו יש המשך, ושישתתפו בו התלמידים כולם. וזה בוודאי יסייע גם לכך שמספר רב יותר של תלמידים ישתתף במסע עצמו. אינני יודע לומר אם צריך להתחיל בכך כבר בתחילת כיתה י', כאשר המסע הוא תמיד בכיתה י"א או י"ב, ועל זה אולי צריך לשמוע את התייחסות משרד החינוך.

אבל נראה שלא די שעוסקים בשואה במסגרת לימודים, בפרקים שונים במהלך הלימודים וכמובן עוסקים בכך כל שנה ביום השואה. אבל הפרק של פולין, לפחות בחלק מהמסגרות, הוא פרק בפני עצמו ומשתמשים בו רק אלה שהודיעו שהם ישתתפו במסע. דובר כבר על הסולידריות היהודית, אני חושב שהמסע הזה והחוויה הזאת, הפכו לחלק בלתי נפרד מהתודעה והאישיות והזהות העצמית של הישראלים הצעירים.

בהמשך הדברים, אני מבקש שנתייחס גם לשאלות של, כיצד נעשית ההכנה, מי מוסמך להדריך, מי מוסמך ללוות את התלמידים. הזכרתי כבר את נושא אנשי העדות. מהו המסלול שבו ראוי לנסוע, נקרא לזה, "האופטימלי", שנותן את המירב אבל איננו ארוך מדי, מה שמייקר את הנסיעה. האם ועד כמה צריך לשלב בנסיעה הזאת גם דברים שהם בכלל מסוג החוויה האחרת, טיולים באתרי תיירות בפולין, יש גם כאלה שנוסעים לצ'כיה. יש גם נושא שחשוב להתייחס אליו, וזה סוגי המשלחות. המשלחות הממלכתיות, המשלחות העצמאיות, משלחות שרשויות מקומיות מארגנות. אני עצמי היתה לי הזכות להשתתף בנסיעה של עיריית הרצליה בראשות הגב' יעל גרמן, שהשתתפו בה כל התיכוניסטים של העיר. הם עשו בו זמנית כמה מסלולים, כלומר אותו מסלול אבל באופן משולב, כך שהמפגש של כולם יחד, היה בטקס החשוב במיידנק.

אני מבקש לשמוע את חבריי חברי הכנסת ואחר-כך כמובן גם אתכם. בבקשה, חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין
אני רוצה להתחיל דווקא בפן האישי ולצאת מזה לפן הכללי. זכור לי, כשילדיי יצאו למסע בפולין, אבי שנשאר היחיד ממשפחה של 10 ילדים והורים שנרצחו בשואה, קרא לי ואמר: אני שומע שהילדים שלך יוצאים לפולין בשבוע הבא, ואני ממש לא מבין איך את מרשה את זה. הוא הטיף לי מוסר, והטיף מוסר גם לילדים שלי. הילדה היתה ב- י"א והבן ב- י"ב, הם חזרו הביתה בוכים ואמרו: "אנחנו לא ניסע, כי סבא כועס עלינו". היתה היסטריה שלמה סביב הנושא הזה, וכלל לא הצלחתי לשכנע אותו לפני הנסיעה, שייתן להם לנסוע כי זה חשוב.

באמת משרד החינוך משקיע כאן עבודה נפלאה, המסעות האלה בעזרת משרד החינוך, היתה השקעה גדולה. שבאמת עשו תכנית נהדרת, כוללת, מבחינה רגשית, מבחינת תכנים, בסיום התכנית היה המסע לפולין ואחר-כך המשך, המשיכו להיפגש, המשיכו לדבר. וחשבתי שזה תורם המון, מסע קשה. ואחרי שהם חזרו מהמסע והביאו את התמונות וסיפרו לו, הוא נרגע לחלוטין. ושכח בכלל שהוא התנגד לזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעובדה, של- 70% מהילדים אין כסף ואין אפשרות לנסוע. בהחלט חייבים לבנות, ואני יודעת שבונים תכנית חלופית לתקומה בעקבות שואה, לאותם 70% מהילדים שלא נוסעים כי אין להם כסף. ומתווספות עוד סיבות, לבנות תוכנית חלופית שהיא שווה במשקלה למסע הזה לפולין, שיש לו ערך רב.

אני מתנצלת שאני חייבת לעזוב, ורוצה להוסיף עוד שתי מילים. קיימים שישה מכוני שואה דתיים. שמדגישים את המורשת, את הציונות הדתית. ונמצאים פה שני נציגים והייתי מאוד רוצה שישמעו, הם קצת עובדים בצורה שונה, נותנים יותר ביטוי לנושאים הדתיים. אני משאירה פה ספר שלנו, שאני יודעת שכל בתי-הספר שמוציאים תלמידים, מכינים אותם עם ספרים, ואני חושבת שזו דוגמה טובה, אז אני משאירה אותו כאן. אני חושבת שכדאי לעיין בזה, כי זה נעשה אחרי חשיבה רבה של כל הצוות ואני רוצה שיראו את זה. תודה רבה לכם, אני צריכה ללכת לועדה לזכויות הילד.
יוסי שריד
אולי לא כל-כך נעים מהאורחים והמוזמנים הנכבדים, אבל למרבה הצער יש פה ישיבות שהן מתקיימות במקביל, ואתה צריך להחליט מה יותר חשוב, אם יש משהו יותר חשוב, הנושא הזה שלשמו הזדמנו כאן הוא בוודאי מאוד חשוב בעיני. אבל יש מחויבויות כאן ושם, וזה בעייתי. כי אני חושב שדיון כזה הוא כבר מתנהל בנוכחות שני חברי-כנסת, ועוד מעט כנראה הוא יתנהל בנוכחות חבר-כנסת אחד. וזה חבל, אבל זה לא מתוך חוסר עניין. אלא מתוך כך, שאולי יותר מדי מעניין לנו בחיים, זו קללה ידועה.

כל אחד מספר מההתנסויות האישיות שלו. ויש בזה משהו, כי יש בזה איזה שהיא התרשמות בלתי אמצעית. לא נושאים שהם זרים לנו או רחוקים מאתנו או שאנחנו לא יודעים מה מתרחש. כמו כל דבר אצלנו, זה בסדר גמור, אני לא בא בטענה, בדיוק להפך. גם הנושא הזה הוא נושא שנוי במחלוקת, היה שנוי במחלוקת. אני מניח שעדיין שנוי במחלוקת, בעיקר איך מכינים את הילדים. עם מה הם יוצאים, עם מה הם חוזרים, ויש דאגות גדולות, יש חששות גדולים. אבל חששות זה לא פרוגרמה וכאשר אני הייתי שר החינוך, אני ניסיתי לעודד את המסע. אני גם לפי מיטב זכרוני, פעמיים עמדתי בראש מצעד החיים. פעם כאשר הייתי שר לאיכות הסביבה ופעם כאשר הייתי שר החינוך.

ואני חושב שהנסיעה הזו, החוויה הזו, היא חוויה מכוננת, היא חשובה. כמובן אם מטפלים בה בהבנה המתאימה, ברגישות המתאימה. ואני לא בטוח שכל הגורמים, אני לא מכיר את כל הגורמים, אני לא בטוח שכל הגורמים באמת עושים את זה כפי שראוי לעשות מתוך התחשבות, הבנה עמוקה וגם זהירות שמתחייבת.

על-פי מה שאנחנו יודעים, ואני לא בטוח שאנחנו יודעים מספיק, בדרך-הכלל הנסיעות האלה, על-פי על מה שידוע, לא גרמו למהפכים דרמטיים בהשקפות העולם של תלמידות ותלמידים שיצאו וחזרו. מה שאנחנו פחות או יותר יודעים אם זה נכון, ואני חושב שדי הסכמנו באופן מאוד צנוע ומאוד קלוש, ואנחנו יודעים שגם במקרה הזה קורה מה שקורה בהרבה מאוד מקרים טראומתיים או חצי טראומתיים, שאנשים חוזרים כאשר הם מועצמים בהשקפות עליהם שאתם הם יצאו. כל אחד מעצים או מחזק את ההשקפה שמלווה אותו או מאפיינת אותו בלאו הכי.

אחד הדברים שמאוד הטריד אותי, ואני מניח שגם כאן, במשך השנים, וכמובן ניסיתי לטפל בזה כאשר עבדתי במשרד החינוך, אבל ללא הרבה הועיל, זה עניין התשלום. וגם כאן אני יכול לספר, אני אף לא התערבתי בענייני הלימודים של הילדים שלי, כי לא חשבתי שדווקא אני צריך להתערב, גם אם משהו לא היה בסדר, בסה"כ היה די בסדר. אבל לא חשבתי שדווקא אני צריך להתערב בעניינים שונים שעלו על הפרק, של אותו בית-ספר שבו הם למדו.

ולפי מיטב זכרוני התערבתי התערבות פעילה במקרה אחד בלבד. כאשר הבן שלי הצעיר, גם הוא כמו שאר הילדים היה בדרכו למסע הזה בפולין, ואז התעניינתי, שאלתי כל מיני שאלות, והסתבר שכמה מהחברים הכי טובים שלו לא נוסעים לפולין. ושאלתי למה הם לא נוסעים, אז הוא אמר, (זה בית-ספר ממקום מאוד מבוסס) "שאין להם כסף". ואז צלצלתי למנהלת בית-הספר בפעם הראשונה בחיי, ואמרתי לה, "שאני חושב שלא צריך לצאת למסע, כל זמן שנשאר ילד אחד מאחור, אני חושב ששכרו של הנושא הזה הוא יוצא בהפסדו". אני חושב שכל מה שרוכשים שם וכל מה שמתחזקים שם, איננו שקול כנגד העובדה שילד או ילדה נשארים מאחור.

וכל הסיפורים שיש מי שמממן ויש קרנות ועוזרים, אלה סיפורי סבתא. זה פה ושם יש בשוליים, יש רצון ויכולת לעזור, אבל לא ממש. ואני אפילו הגעתי בשעתו למסקנה שכל זמן שמדינת ישראל איננה בונה מערך רציני, לא דיבורים, שיוזמים, מערך רציני שמממן את כל מי שאיננו יכול להתממן מכוח עצמו, בחלק או ברב או במעט, אולי צריך להשעות את הסיורים האלה. עד כדי כך, ואני מאוד בעדם. כי אני חושב שבנסיבות החברתיות שבהן אנו חיים היום בארץ, העובדה שילדים פעם נוספת, או בפעם מי יודע כמה נשארים מאחור היא ממש עובדה בלתי מוסברת לחלוטין ושום קניין אחר או שום תכלית אחרת, איננה מצדיקה את זה. זה מה שאני מאמין. אז אני חושב שזו גם עמדתי בדיון הזה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע ממשרד החינוך ושאחראי על הנושא במשרד. ואחר-כך את ד"ר מוטי שלם מיד-ושם.
יוסי לוי
אני רוצה לציין פה כמה נקודות. בחרתי בכמה נקודות שאני חושב שרצוי וראוי שהם יהיו פה על השולחן, גם לדיון היום וגם לדיונים הבאים. אנחנו גם מאוד מקבלים בברכה, אני חושב שמאוד חשוב, אני השתתפתי בדיון האחרון בנושא פולין בכנסת, זה היה לפי שש שנים. ובאמת עבר הרבה זמן מאז, וגם התרחשו הרבה דברים מאז.

אני קודם כל רוצה לגבי סטטיסטיקה, אני מתאר שאחרי זה יעלו פה כמה דברים, למרות שלא עוסקים בלוגיסטיקה. המשלחות התחילו ב1988- עם 200 בני-נוער. בשנת הפעילות האחרונה, 2004, יצאו 21,800. הפער בין ה200- שהיו נבחרים מכל בתי-הספר בארץ לבין 20 אלף - הוא פער עצום שדורש המון תחזוקה של התכנית הזאת. בכל ההיבטים, גם ההיבטים הביטחוניים וגם החינוכיים וגם הלוגיסטיים. וכמובן גם מכל המערכות האחרות.

אני מרשה לעצמי להניח פה הנחה שמבוססת על מספרים שהגידול לא בא רק לאלה שיש להם כסף. לשמחתנו הרבה, אנחנו מוצאים יותר ויותר ילדים מהפריפריות, יותר ויותר ילדים מיישובים. מי שמכיר את טבלת מדדי הטיפוח, נמצאים באשכולות הגבוהים, מפני שאחת הסיבות הראשונות לנסיעה, אני לא חושב שזה הכסף, אלא הרצון. אנחנו מוצאים יותר ויותר רצון בפריפריות לצאת. אנחנו מאוד גאים על כך.
יוסי שריד
היום ההוצאה, אני מניח, אני לא יודע. אבל אני מניח שהיא בערך קצת למעלה מ-1000 דולר. זאת אומרת, שאנחנו מדברים עכשיו על 6,000 ש"ח בערך, לפחות. רצון לא מביא 6,000 ש"ח למשפחה שאין לה 1,000 ש"ח. מה זאת אומרת הרצון?
יוסי לוי
היות ויוצאים 30 אחוז מהשכבה, יש הרבה חוזרים שהנושא של הכסף הוא לא הבעיה, אלא הרצון להצטרף. יש גם הרבה ילדים שלא רוצים להצטרף למסע הזה.
היו"ר אילן שלגי
אני שמעתי לא אחת שנער או נערה אומרים, "אימא או אבא אמרו לי, שאני יכול לפולין, אבל אז בקיץ לא ניסע ליורו-דיסני". עד כדי כך וזה כשלון חינוכי של המשפחה, אבל גם של המערכת.
יוסי לוי
אני אומר את זה בכוונה בקול רם פה, שלא נטיל הכל על הנושא של הכסף. אני רוצה להגיד עוד הצהרה פה, שאנחנו במשרד עומדים על זה, גם בתקופתו של חבר-הכנסת יוסי שריד שהיה שר, וגם היום, שילד אחרי כל ההתלבטויות שיש לו רצון עז לצאת, יש פה ראש מועצה שיכול להגיד את זה, יש פה מנהלת בית-ספר שתוכל להגיד את זה, ילדים עם נתונים כלכליים מאוד מאוד נמוכים, המשרד, גם ברמה האינדיבידואלית השתדל למצוא פתרונות. יש גם הגבלה.
יוסי ועקנין
זה לא נכון.
היו"ר אילן שלגי
בואו ננסה להתמקד היום בנושא, אמרנו, של התוכן. אני מסכים שצריך בפתיחה להתייחס גם למספרים, לאחוזים, כי זה חלק מהמהות.
יוסי לוי
זה נקודה אחת. אני אומר את זה שוב לסכם את העניין, 70 אחוז לא יוצאים לא רק בגלל כסף. יש גם כן שיוצאים לא בגלל כסף - זה נכון. נקודה שניה שאני רוצה לציין פה.
יוסי שריד
גם מי שאומר, שהוא לא יוצא ולא בגלל כסף, תבדוק היטב מפני שברוב המקרים זה בגלל הכסף, רק לא נעים להגיד. גם את זה תיקח בחשבון.
יהודית גידלי
זה לא בלתי מוגבל מספר התלמידים שיוצאים?
יוסי לוי
שוב, אני לא רוצה לעמוד על הנקודה הזאת, אני מסכים אתך שגם יש ילדים שהם אומרים שאין להם כסף, ואני מסכים שזה נטל כספי מאוד גבוה, ואנחנו בהחלט נשמח גם ממשרד החינוך שימצא כל מיני פתרונות איך לעזור. ופה אני בא למספרים. גם אם נחיה פתאום בגן עדן כזה שיעניקו לכל ילד את האפשרות לצאת, עד אחרון הילדים בשכבה, תדעו שאנחנו נתקלים בבעיה קשה מאוד לוגיסטית, ביטחונית וארגונית. שלא נעלה על דעתנו בשום החלטה לשאוף ל- 100 אלף ילדים שנוסעים לפולין בשנה.

היום ב- 20 אלף, אנו נתקלים בתקלות קשות מאוד. של תחנות הדרכה, של ביטחון, של לוגיסטיקת מטוסים. והנושא הזה של מפעל שהוא מסונן בדרך כזאת או אחרת מבחינת ההגבלות שלו - ההגבלה הזאת צריכה לבוא. כל החלטה שלא נתקבל על איזה החלטה, אני שמעתי שהשר לפיד ניסה לחוקק איזה חוק כאן בהחלטת ממשלה, שכל ילד בישראל חייב להיות בפולין. הדברים האלה הם נכונים מבחינת הצהרה, מבחינת ביצוע, הם מאוד בעייתיים. ואני מציע גם לתת את הדעת על זה.
היו"ר אילן שלגי
מר לוי, אולי תתייחס לנושא של משך המסלול. את מי אתם מסמיכים להדריך בטיולים האלה?
יוסי לוי
יש לנו חוזר מנכ"ל מאוד מסודר, שהאחרון שבו יצא ב1999- וזה עשה את המהפכה הגדולה. בימים אלה יוצא החוזר החדש, שבא בעקבות המכרז החדש גם שהוצאנו והשיטה. החוזר עוסק בכל הפרמטרים שקשורים מי רשאי לצאת - זה כיתות י"א ומעלה. שאלת את זה מקודם בפתיח, ומשרד החינוך דבק יחד עם שפי, יחד עם כל הגורמים במשרד החינוך, להגביל את היציאה לכיתות י"א ומעלה. המלצה אפילו לכיתות י"ב או מסיימי כיתות י"א. אנחנו רואים הבדל תהומי, בין ילדים בכיתות י' לילדים בכיתות י"ב שיוצאים לפולין.

המורים המלווים - שעד ל-1999, יכלו לצאת ללא הכשרה והכוונה - היום כל מורה מחויב בקורס מורים מלווים. אנחנו עושים קורס לכל מורה ומורה, בערך 1300 מורים בשנה. על-פי מפתח שאנחנו מחייבים גם שני מורים במשלחת של 32 תלמידים, המורים האלה משתתפים בקורסים שמשרד החינוך עורך במחוזות השונים. קורס קצר בן 28 שעות, שנותן להם את ההיבטים, בעיקר הרגשיים, הכרה עם חוזר מנכ"ל, הכרה קצת עם פולין. והוא מתווסף להשתלמות שהם עושים בלאו הכי יחד עם התלמידים שלהם במכוני השואה.

התלמידים מחויבים על-פי חוזר מנכ"ל, בסך מינימום של הכשרה והשתלמות. אנחנו משתדלים וממליצים שהם ייעשו ההשתלמויות, וכן כך זה נעשה ברוב בתי-הספר, באמצעות החברים הנכבדים פה ממכוני השואה, או מרכזי ההדרכה השונים שנמצאים ושמה כל בית-ספר בוחר מול איזה מכון או איזה מרכז הדרכה הוא עובד. ומבצעים התלמידים את ההשתלמות ואת ההכנה.

יש מודל להכנה שסוכם בזמנו בין כל נציגי מכוני השואה במשרד החינוך. שהוא הבסיס, וכל בית-ספר בהתאם למטרותיו, לאופי של בית-הספר, לזרם שממנו הוא בא.
היו"ר אילן שלגי
מי משתתף בהכנה, אילו תלמידים?
יוסי לוי
שיוצאים לפולין. ויש בתי-ספר שזה המלצה שלנו שמגדילים לעשות, כל השכבה משתתפת בהכנה. ובתהליך מסוים, הקבוצה שיוצאת מתנתקת, עושה הכנה נפרדת משלה.
היו"ר אילן שלגי
ואתם בעניין הזה משאירים את זה לשיקול דעתו של בית-הספר?
יוסי לוי
נכון.
היו"ר אילן שלגי
מדוע שלא תודיעו שזה צריך להיות חלק מתכנית הלימודים שמשתתפים בה כולם? כרגע אנחנו נכנסים לנושא שרצוי שכולם גם ייסעו.
יוסי לוי
רעיון טוב, אנחנו נשקול אותו. אנחנו ניקח אותו, לא התייחסנו לזה עד היום. התייחסנו ברמת המלצה, לא ברמת חיוב.

לגבי התלמידים, אנחנו מחייבים אותם במינימום הכשרה.
היו"ר אילן שלגי
אתם ממליצים שהמסע יהיה בסוף י"א או בתחילת י"ב. את השיקולים אתם משאירים לבית-הספר?
יוסי לוי
הם משאירים אותם לבית-הספר ולדינמיקה הארגונית של המערכת. יש בתי-ספר שיש להם מסורת מסוימת רבת שנים, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, שזה בעצם כיתות י"ב בלבד. הגבול שאנחנו נותנים, אנחנו לא מכשירים כיתות מתחת לכיתה י"א. על זה אנחנו עומדים במהלך ארגון אישורי היציאות, ועורכים בדיקה מאוד דקדקנית.
היו"ר אילן שלגי
הנסיעה תמיד בתקופת חופשה מלימודים?
יוסי לוי
לא, הנסיעה לא יכולה להיות רק במהלך חופשה מלימודים. היום בהיקפים של ה-20 אלף, יש צורך בפיזור שנתי. גם זו היתה בעיה, פעם זה היה בחודשים מסוימים, היום פתחנו חודשים נוספים, גם כדי לתת לאלה שנוסעים לפולין, מרחב עבודה נכון. זאת אומרת, בסך הכל כולם מבקרים באותם אתרים וקיימת מגבלה של הביטחון, המאפשר לנו לשהות בפולין, לא יותר מ-60 אוטובוסים ליום. אנחנו בונים את זה בצורה כזאת, והדינמיקה עובדת.
היו"ר אילן שלגי
אם נסעו 40% או 50% מהשכבה, חברת הכנסת פינקלשטיין אמרה 30%, מה עושים אותם 70% הנותרים מהשכבה באותו זמן, לומדים כרגיל? ואלה שבפולין, צריכים אחר-כך להשלים את חומר הלימוד?
יוסי לוי
אני מתאר לי שכן. יש הרבה ביקוש לחופשות, אחוז היוצאים בחופשות מן הסתם הוא בערך כ-30 עד 40 אחוז, ו- 60 אחוז יוצאים בזמן הלימודים.
היו"ר אילן שלגי
בחופשות פסח, סוכות וגם חופשת הקיץ?
יוסי לוי
כן. לפני שנה בחופשת הקיץ יצאו כ-500 בני-נוער, השנה בחופשת הקיץ יצאו 3,500. בתי הספר בעצמם ביקשו את חופשת הקיץ, וזה טוב. אנחנו אפרופו לא היינו מוכנים לזה, היתה לנו בעיה מול חברות התעופה, אבל התגברנו על זה. בשנה הבאה זה כבר יהיה מסודר יותר. יש נטייה לכיוון הזה, אבל עדיין לא נוכל להתחמק מנסיעה בזמן לימודים.

יש עכשיו את הפן הכבד והמרכזי של מדריכים. עד 1999 כל אחד יכול היה לעסוק בהדרכה בפולין, והמשרד לא התערב בנושאים האלה. החל משנת 1999 עם אותו חוזר מנכ"ל, המשרד קיבל על עצמו החלטה אמיצה מאוד, שלדעתנו גרמה להטבה מאוד ברורה ומהפכנית בכל תחומי ההדרכה בפולין. המשרד לקח על עצמו את הסמכת המדריכים. לפני זה גם היו קורסי הסמכה, אבל הוא לא חייב בתי-ספר לקחת מדריכים מתוך אותם קורסים שהוא מבצע.

משרד החינוך, בשיתוף עם יד ושם, מעביר קורסים מזה 15 שנה. פעם בשנה קורס כזה מביא אלינו עד 30 מדריכים מוסמכים, אשר נכנסים לתוך המערכת ועובדים. תנאי הקבלה לקורס הם קפדניים מאוד, צריכים להיות אקדמאים, בעלי רקע בהוראה ובחינוך בלתי פורמלי, כאשר בקורס יש הרבה מטלות.
היו"ר אילן שלגי
240 שעות לימוד ושלוש הדרכות תחת פיקוח?
יוסי לוי
לא, פלוס הדרכה בפולין, שהוא מבחן עבורם. ביום שישי האחרון חזר הקורס האחרון. ולאחר מכן צריכים לבצע שלוש הדרכות מוגנות שבסופם, המדריך מקבל את ההסמכה שלו ומאותו רגע הוא זמין לעבודה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבין שהמדריכים עובדים או פועלים במסגרת כל המכונים, והקורס מתבצע ביד-ושם?
יוסי לוי
כן. בשנה הבאה נפתח גם קורס מדריכים של לוחמי הגטאות, אישרנו גם לאנשים שגרים בצפון, עם אותם תנאים ובאותה שיטה של משרד החינוך, להפעיל קורס נוסף.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש מד"ר מוטי שלם מיד-ושם. אנחנו נשמע גם כמובן את נציגי המכונים ואת נציגת צה"ל ומלווים.
מוטי שלם
אני כמובן אשתדל בקיצור נמרץ להתייחס, לא לכל השאלות ששאלת כי לא נספיק, אלא רק בהערות אחדות לדברים שנאמרו כאן.

אני חושב שהיתה ונשארה השאלה, בקשה כואבת והכבדה, שחבר הכנסת יוסי שריד העלה, זה השאלה שנשארה פתוחה, בלי שום ספק, לא ניתן לשאלה הזאת פתרון נכון , כי אני לא בטוח שיש פתרון נכון. כמה דברים אני רוצה לומר על העניין הזה בקיצור נמרץ.

קודם כל, אני רוצה לומר שממש בימים אלה מסתובבים בישראל אלפי בני-נוער מהעולם היהודי, שמדינת ישראל משתתפת במימון שלהם. אני מדבר על קבוצות "תגלית" במיליוני ש"ח, שהעם היהודי מממן אלפי בני-נוער שמגיעים לכאן. יש אפילו מימון לקבוצות האלה מידידת התביעות שעוסקת בזיכרון השואה ומממנת פעילות שקשורה לזיכרון השואה. דרך אגב, בני-הנוער האלה הם בחלקם הגדול מבוססים, יש כמובן גם כאלה שמגיעים מדרום אמריקה, וחלקם הם לא אנשים מבוססים, אבל בסה"כ אני אומר, אם העם היהודי מממן מפעל כזה, ואם אנחנו באמת מסכימים, למה שהעם היהודי לא ייקח על עצמו את הדבר הזה?

אני אוסיף עוד שניים-שלושה דברים. אני חושב שהיום, ואנחנו לא דיברנו על זה אף פעם עם משרד החינוך, אני חושב שצה"ל שמוציא לפולין גם כן, דרך אגב, אתה מדבר על 60 אוטובוסים, יש תוספת אדירה של משלחות צה"ל שיוצאים לפולין. השנה הוצאנו 14 משלחות השנה. אנחנו אף פעם לא גומרים עם זה, אבל זה טוב.
היו"ר אילן שלגי
מר שלם, אני מבקש ממך, היות ואתה מנהל בית-הספר להוראת השואה, בוא תתרכז בבקשה ב-3 הדקות הקרובות בנושא התוכן.
מוטי שלם
המודל של למידה של חמישה ימים. וראוי שמודל כזה גם כן ייבחן, הוא עשוי להוזיל את המסע, ואפשר בקטע הזה גם כן להביא בחשבון אופציה נוספת. אני רוצה לומר לעניין התכנים ולשאלה ששאלת לגבי הנשארים.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר שלם, אל תדבר על הנשארים. על תכנית הנשארים, אני שואל את משרד החינוך והתרבות. אני מבקש ממך, תדבר על איך אתם מכינים את המדריכים, מהם הנושאים שבהם אתם מבקשים מהם להתמקד בפולין, מהו המסלול שלדעתך ראוי?
מוטי שלם
טוב, הדברים קשורים כמובן אחד בשני, אבל בסדר. אנחנו כפי שיוסי לוי אמר, אחרי הרבה מאוד שנים של ניסיון, אני חושב שהצלחנו להגיע לקורס מאוזן מבחינת תחומי התוכן שלו. הפרקים המרכזיים של ההכשרה הרחבנו גם, כי אנחנו שוב, אנחנו מכשירים מדריכים לכל הזרמים הפוליטיים, לכל האוריינטציות, לדתיים ולא דתיים, בעצם לכל מי שיוצא לפולין, כי אז אנחנו מוכרחים לבוא למכנים משותפים מאוד רחבים.

יש פרק נרחב שעוסק בעולם שהיה. מתוך תפיסה מאוד יסודית שלנו שאומרת, שאנחנו לא צריכים ללמד רק את סיפור תאי הגזים, אלא לראות מה איבדנו שם. ולכן מדגישים לעניין הזה, של העולם שהיה, תשומת לב רבה ופרק משמעותי מאוד בתכנית. כמובן שהממדים השונים של המסע בתחומי התוכן, הם נידונים בהרחבה בקורס. יש בקורס פרק גדול מאוד של הכשרה להדרכה. הקורס הוא פרוס לכל אורך השנה והוא מרוכז על מפגשים יומיים, פעם בשבוע ביד-ושם, יום אינטנסיבי מאוד, עם הרבה מאוד עבודה של המדריכים, הרבה מאוד מטלות, הרבה מאוד בחינה, הרבה מאוד התנסויות, על פרקי התוכן המרכזיים של הקורס.

לגבי המסלול, כפי שאמרתי, המסלול הוא מסלול שפחות או יותר, המוקדים שלו, קבועים. והגמישות כאן היא מאוד מוגבלת. היא מוגבלת גם כי אני חושב שהוא מאוזן. אבל גם מסיבות טכניות ואדמיניסטרטיביות.
היו"ר אילן שלגי
מהו המסלול שאתם ממליצים עליו, מכשירים אליו, לעומת המסלול של צה"ל? צה"ל - 5 ימים; משרד החינוך או המסגרות של התלמידים בדרך-כלל - 8 ימים, נכון?
מוטי שלם
כן.
היו"ר אילן שלגי
מה השוני במסלול?
מוטי שלם
המסלול של צה"ל, אותם 5 ימים, הולך באמת על דגש של העולם שהיה, הכרה של קהילות, הולך למחנות. ההבדל היסודי הוא שבעצם, במסע של צה"ל אין שבת. והשבת בקרקוב, רוב המשלחות מקיימות. יש לה ערך לשל עצמה. אבל צריך לשקלל את זה.
היו"ר אילן שלגי
וכי צה"ל גם לא מגיע לאתרי תיירות בפולין.
מוטי שלם
אני חושב שגם בבתי-ספר מעט מאוד מגיעים לשם. וזה לא בתכנית המסע. אבל שוב, גם לבתי-ספר יש מעט גמישות בתחום הזה. אם אתה רוצה שאני אשווה אחד על אחד את המסע של 5 ימים מול ה-8 ימים - אני יכול לעשות - אבל אני לא חושב - - - .
היו"ר אילן שלגי
לא, כדאי גם. אם מורידים את השבת, אז למעשה ניתן לעשות את המסע ב-5 ימים של א'-ה' או ב'-ו.
מוטי שלם
אפשר בהחלט לעשות את זה לדעתי. אבל כמובן שזה דורש בחינה אדמיניסטרטיבית הרבה יותר מעמיקה.
היו"ר אילן שלגי
זה נושא שנחזור אליו.
מוטי שלם
עוד הערה אחת. גם זה מאוד חשוב, אני ביליתי הרבה מאוד פעמים והתקיימו דיונים גם בוועדה הזאת לאורך שנים, בעניין המסעות לפולין, ואני שמח שלפחות דבר אחד קרה. נדמה לי ואנחנו נפרדנו מהשאלה, אם המסע הזה נחוץ מבחינה חינוכית או אם הוא גורם נזק מבחינה חינוכית. ונדמה לי שנשארנו רק עם השאלה של "איך". ואני חושב שזה עניין כשלעצמו. עובדה שיש לנו קונצנזוס בערך החינוכי של המפעל הזה, היא בעיני דבר חשוב ומשמעותי לכשעצמו.
יעל גרמן
אני אמשיך מהנקודה שמוטי הפסיק. כשאני החלטתי לצאת, אני יצאתי פעמיים למסע עם התלמידים שלנו, עם כל בתי-הספר. ואני יצאתי למסע מפני שהשאלה האם בכלל כן נקרה במוחי. וכן רציתי לדעת האם יש צורך באמת במסע ואם הוא חיוני והאם אי אפשר ללמוד על השואה, אפילו בצורה חווייתית דרך תכנית לימודים בבית-הספר, במשואה, או בכל מקום אחר.

כבר בפעם הראשונה וגם אחרי הפעם השניה, אני בהחלט הגעתי למסקנה שיש צורך במסעות. ואני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי באמת קודם כל למהות. אני חושב שההשפעה של המסעות, לא רק על בני-הנוער, על כלל החברה בישראל, אבל יותר מזה, גם על העולם שמחוץ לישראל.

ההשפעה היא כל-כך חשובה, שקודם כל אסור לנו בכלל לעלות על דעתנו להפסיק את המסעות, ובודאי לא בשלב הזה. ואני מודעת לבעיה שיוסי העלה, ואני בטוחה שנציג ועד ההורים יעלה אותה. ואני בכלל מודעת לכך שבחברה שלנו הרבה מאוד מן הדברים באים לחזק את החזקים, ומחליש את החלשים. והמסעות לפולין עושים את זה, ויש צורך לשבת ולחשוב איך אנחנו עושים את זה בצורה הרבה הטרוגנית ושוויונית וצודקת.

אני שמה את זה רגע בצד, מפני שאני רוצה לדבר על המהות. הילדים חווים חוויה שלא ניתן לחוות אותה בישיבה פרונטלית על-ידי סרטים או כל דרך אחרת שאני מכירה, בכל דרך הוראה אחרת. הם גם חוזרים, חבר הכנסת יוסי שריד אמר, "כל אחד חוזר מחוזק באמונותיו" - אני לא בטוחה.

לדעתי הם חוזרים עם הרבה מאוד סימני שאלה, זה פותח להם בראש כל-כך הרבה נושאים שהם לא חשבו עליהם קודם. זה גורם להם להתבגר, זה גורם להם להיות, לדעתי, אזרחים טובים יותר. הילדים שלנו שחזרו בלי יוצא מן הכלל, הגיעו בחזרה להרצליה וביקשו להתנדב ולעשות פעולות למען הקהילה. זה פתח להם משהו, זה פתח להם את הלב, זה פתח להם את הראש. ואני לא מדברת דווקא על לאומנות, מפני שיש כאלה שאומרים שזה הולך לכיוון של לאומנית, אני דווקא מדברת על אהבת האדם כאדם, על הערך של האדם. העיקר שאנחנו צריכים לשאול את השאלה הנכונות.
היו"ר אילן שלגי
אולי אנחנו יכולים "לאומיות" בשונה מ"לאומנות".
יעל גרמן
אני מדברת על הומניזם. אני לא מדברת על לאומיות ולא מדברת לאומנית, אני מדברת על הומניזם, על אהבת האדם. על כך שלאדם יש ערך, על כך שאנחנו אסור לנו לעמוד מן הצד כאשר לאדם ולא משנה מיהו, אדם באשר הוא, אדם כאשר נגרם לו עוול. אני חושבת שאדם שחוזר מהמסע בפולין, שואל את השאלה הזו. איפה אני ואיפה אני צריך להיות שאני רואה שנגרם עוול. וזה ערך בלתי רגיל.

אבל בנוסף לכך, אני חייבת לציין שיש לנו היום תנועות שמכחישות את השואה. ואלה תנועות שהולכות ותופסות גובה. המסעות האלה בולמים את התנועות האלה. הם לא נותנים לתנועות האלה לקום, להרים ראש. מפני שכל אדם שהיה שם וראה, בא ואומר, "זה שטויות". אם אנחנו נפסיק את המסעות, אם אנחנו לא נהיה שם - אני חוששת שאותם תנועות ירימו ראש ואולי יהיה להם איזשהו כר פורה. הרי היום אנחנו נמצאים בתקופה של אנטישמיות נוראה באירופה, ואנחנו לא יכולים לא לתת את הדעת על כך. והמסעות האלה עושים גם את הדבר הזה. הם גם מונעים מאותם תנועות נוראיות להרים ראש.

ולכן קודם כל וראשית כל, אני אומרת, חייבים לעשות את המסעות. אני חושבת שאפשר לקצר אותם. אני הייתי פעמיים, אני עצמי הייתי רק 5 ימים וניסיתי להיות פעם עם בית-ספר אחר, ואני בהחלט חושבת שדי ב-5 ימים, זה גם יחסוך בעלויות. ואני בהחלט חושבת שצריך לתת את הדעת לתכנים ולהדגיש שני דברים. א: את מה שכרגע אני אמרתי, ויושבים כאן נציגים של "המעורר" שהם אלה שמעוררים את הילדים שלנו וכשמם כן הם. ואני רוצה לשבח באמת, אפשר לומר שניתן לעשות כך או אחרת, אבל אני חושבת שהם עושים עבודה טובה.

אז אני בהחלט חושבת שמצד אחד צריך לעורר אצל הילדים שלנו את אותם שאלות רדומות, וזה עושה המעורר. אבל מצד שני, לא פחות מזה, אני חושבת שחייבים להביא את הילדים למקורות ששם אנחנו נולדנו וזה מקורות היהדות והתרבות וההיסטוריה היהודית. אחד הדברים שלי, אני נדהמתי ונפעמתי, זה כשנכנסתי לבית-הקברות בורשה וראיתי שמה את גדולי היהדות קבורים שם, שאפילו לא ידעתי שהם נמצאים שם. ולא ידעתי על חלקם שהם אפילו יהודים.

זה דבר שלי היה חסר, זה החזיר אותי לשורשים. אהוד ברק שהוא היה בפולין אמר, "אנחנו הגענו חמישים שנה מאוחר מדי". אני בהחלט חושבת שהגענו חמישים שנה מאוחר מדי ואסור לנו להפסיק את זה.
דוד סטברו
אני רוצה באמת לנסות בקצרה להגיד את העמדה שלנו בענייני התוכן, בענייני המהות שלשמם התכנסנו. ואני רוצה לפתוח בשני משפטים קצרים, שהם לא מאנשי רוח ואקדמיה מוכרים, אלא דווקא גם מילים שאומר חניך למדריך שלו, חניך שיצא לפולין, שנראה לי שמתחברים בדיוק לנקודה שיעל גרמן העלתה עכשיו.

"אתה גרמת לי להאמין באדם וביכולתו להשתנות ולשנות. התהליך המעמיק אותו העברת לנו בתהליך ההכנה הממושך בארץ ובהדרכת האתרים בפולין, והמסע גרם לי להסתכל על עצמי ועל החברה בה אני חי בצורה אחרת, חוקרת מבינה ומשמעותית יותר. תודה על הסדנאות רבות התוכן ועל השיחה, אותה שיחה שהאירה את חיי. המסע הזה ישנה את חיי בהקשרים של גזענות, אנטישמיות, הומניזם. כל המסע חשבתי על עצמי, על חיי, על העולם וכיצד אוכל על-מנת לשנותו ולעשותו במקום טוב ביותר".

זה באמת ציטוט מאוד קצר וזה עולם ומלואו ומאוד קשה לדבר על התוכן של המסע לפולין במסגרת כזאת. לכן אני רוצה רק להגיד כמה נקודות חשובות. אחת, שמרכז המעורר, כמו אני מניח הרבה מרכזים ומכונים אחרים שעוסקים בעניין של השואה, עושים את הדבר הזה גם מתוך החשיבות שאנחנו חושבים שיש למעשה החינוכי בכלל, לא רק בעניין של פולין. אנחנו מרגישים את עצמנו כאנשי חינוך עם איזה שהיא שליחות בחברה הישראלית. וגם עם איזה שהיא חשיבות שאנחנו מדגישים לעניין של הנחלת זיכרון השואה, הנחלת האירוע הטראומתי והנורא הזה. שבמדינת ישראל הוא לא עוד אירוע טראומתי אסון ונורא, אלא היום מדריכים חניכים, מורים, כל מי שיוצא למסע, לפעמים גם קשורים לעניין הזה באופן אישי.

ולכן הדבר הראשון שאנחנו עושים שאנחנו יוצאים לפולין, זה לדבר אל הדבר הזה, על האובדן, על השכול, על האבל, על התרבות היהודית, על בני-האדם שעבדו בפולין ובארצות אחרות באירופה במהלך המלחמה. והדבר השני, והוא לא פחות חשוב, לפחות מבחינתנו, זה שאנחנו, כל מי שמכיר את השיח התרבותי, החברתי, הכלכלי, הפוליטי במדינת ישראל, זה שהשואה זו לא עוד אירוע מהעבר, אלא אירוע בדברים שלא תרצו, לפעמים זה מאוד לטובה, לפעמים זה מאוד לרעה. לפעמים זה אפילו בצורה שהיא די זוועתית ומניפולטיבית, אנחנו רוצים לקחת אחריות על הנכים, מה שנראה לנו כמסרים שהם טובים, שיובילו את החברה הישראלית לאיזה שהיא השקפה שהיא טובה יותר.

אז מה אנחנו מנסים לעשות בעצם דרך המסעות לפולין. אני רוצה לתת לכם את המטרות של המסע כפי שאנחנו רואים אותה. מי שירצה להעמיק בדברים שאני אומר או להכניס אותם לפרוטוקול, יוכל לעשות את זה. אני רק אגיד כמה כותרות. דבר הראשון מבחינת המטרות ומי שמעניין אותו להסתכל ולראות את הדברים גם בכתובים, זה מופיע בעמוד 3 של החוברת.

אנחנו ניסחנו לעצמנו תשע מטרות חינוכיות. שתיים הראשונות קשורות דבר ראשון שאנחנו יוצאים למסע לפולין, במיוחד אם זה בני-נוער, זה שהדבר הראשון זה שיעור היסטוריה. יותר מכל דבר אחר, אנחנו לומדים את העובדות, אנחנו לומדים את התקופה, לומדים את ההיסטוריה הפוליטית, החברתית והכלכלית וכל מה שקשור לנושא הזה. במיוחד בתקופה שבין שתי המלחמות.
מוטי שלם
זה שונה מהמטרות של חוזר מנכ"ל?
דוד סטברו
לא, הן מבוססות לחלוטין על המטרות של חוזר מנכ"ל.
היו"ר אילן שלגי
בכמה מפגשים אתם מראים את זה לתלמידים?
דוד סטברו
זה גם תהליך ההכנה.
נטע שלי
תהליך ההכנה שלנו הוא מאוד ארוך. אנחנו מדברים על כמה חודשים שאנחנו נפגשים. זה יכול לנוע בין מפגש אחד לשבוע לבין מספר סופי שבוע.
דוד סטברו
לפעמים ישנם סמינרים של יומיים. מפגשים ארוכים וקצרים יותר. ההדגשים פה, אנחנו לומדים זה נושא נאציזם, אידיאולוגיה, פוליטיקה הנאצית, לא רק כתופעה היסטורית, אלא גם כדבר שיש לו איזה שהם השלכות להווה. זה דבר שמאוד חשוב להבין אותו. כי אנחנו מאמינים שגרמניה אמנם הפסידה במלחמה, אבל אי אפשר לומר שהנאציזם עם כל ההשלכות שלו, הברורות שלו, הנספחים שלו, עברו לגמרי מהעולם. בטח שלא שהאנטישמיות שהם ממש בתקופה האחרונה, שאנחנו שומעים שהדבר הזה מרים ראש. ואנחנו לומדים את הנאציזם גם בתופעה היסטורית, אבל גם כתופעה של ההווה.

וכמובן העולם היהודי שהיה. על כל המגוון שלו והתרבות שלו והעושר שלו. הרוחני, עם כל התנועות הרעיוניות והפוליטיות והזרמים ביהדות.
איה בן נפתלי
"משואה" מקיימת בסמינרים בתנאי פנימייה, למשלחות הנוער, בערך רבע מחברי המשלחות. בשנים האחרונות עוברים סמינר של יומיים, כ16- שעות. כי כאן עוברים יום נוסף, כחודש אחרי המסע, של עיבוד החוויה וזה נושא שהגיע הזמן לפי דעתי צריך להיכנס לזה, כי הוא נושא חסר במערכת.
היו"ר אילן שלגי
האם אני מבין שבית-ספר מסוים שנוסע לפולין, מגיע אליכם ליומיים, וליום נוסף לאחר המסע. והאם יש לו הכנה נוספת לכך?
איה בן נפתלי
כן.
היו"ר אילן שלגי
על-ידי מי?
איה בן נפתלי
בית-הספר עצמו בדרך-כלל, ע"י צוות המורים שלו, לפחות כך אנחנו מעודדים אותו לעשות. לקיים פעילות בית-ספרית, שהיא פעילות מקדימה, כאשר השיא שלפני המסע, הוא יומיים סמינר מרוכז אצלנו. ואנחנו מאוד ממליצים שיעשו פעילות גם בבית-הספר וגם אצלנו אחר-כך כפעילות משלימה של עיבוד החוויה.

צריך לציין, לפחות שתי מתכונות שקיימות בשטח, שלא צריך להמציא אותן לגבי אלה שלא נוסעים. חלק מבתי-הספר, חלק לא מבוטל, מגיעה כל השכבה בתהליך ההכנה. המשלחת שיוצאת יוצאת, אבל כולם עוברים את ההכנה. וחלק אחר מקיימים את הסמינר לאותם אלה שלא יוצאים, באותו מועד שהתלמידים יוצאים לפולין. זאת אומרת, גם אותו שבוע הם באים אלינו, מגיעים גם ממקומות אחרים.


התכנים שמקובלים על כולנו בעצם נובעים מחוזר מנכ"ל. הייתי חברת בוועדת פולין עוד לפני למעלה מ-20 שנה. אני חושבת שאחד הנושאים המסודרים ביותר בעניין הזה, היתה הוועדה שבה ישבו נציגי כל המכונים, שליוותה מראשית הדרך את גיבוש הדברים, את העדכון שלהם. והתוצר של מה שאנחנו שומעים היום לגבי התכנים, הוא תוצר שמקובל על כולנו.

נכון, שלכל אחד מהמכונים יש גם הדגשים שלו, שנובעים מהאג'נדה שלו, וגם מהיענות לצרכים ספציפיים של בתי-ספר שונים. אנחנו בעניין הזה שמים דגש מרכזי על נושא הזיכרון, כל הנושא של הוראת השואה כסוגייה שמשליכה על חיינו ולא רק כפרק בהיסטוריה. וכמובן נושא מרכזי אצל כולם, הנושא של ניסיון לבדוק את זיכרון השואה בשיח הישראלי העכשווי. הוא נושא שבעינינו הוא נושא מאוד חשוב לבני-נוער כדי לחבר אותם התחברות רלוונטית.

שתי הערות למחשבה. האחת, כל נושא עיבוד החוויה. הנושא הזה רק התחיל להיכנס למערכת. לפי דעתי ממש בשנה-שנתיים האחרונות. אנחנו הצענו גם חומר לבתי-הספר. אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה כאשר חוזרים מפולין להשתמש במסע כמנוף לעשייה חינוכית. כי בעצם לכן אנחנו משאירים את התלמידים גם בקבוצה, אבל בוודאי כיחידים, ללא פתרון לעיבוד, גם חוויתי וגם קוגניטיבי של החוויה שהם עברו.

הנושא האחר שלא מספיק נתנו את הדעת עד היום, הוא התא המשפחתי. אני מאמינה שהמשפחה היא מרכז לחינוך ערכי ושחייבים לשתף יותר את המשפחה, את ההורים וגם את הסבים כדי שיווצר דיאלוג בבית. יש ניסיונות ראשונים, צריך לתת להם על הדעת. רק כדוגמה למשל, שבדיה כשהתחילה בתהליך הכנסת נושא השואה למערכת החינוך שלה, הצעד הראשון שנעשה על-ידי השר במשרד ראש-הממשלה, היה להכין חומר לכל בית-אב. מתוך מחשבה שחייבים לשתף את התא המשפחתי בתהליך החינוכי שהוא תהליך מאוד מרכזי.
מוטי שלם
אחרי שהם גמרו לעשות את זה, השתוללה שם האנטישמיות.
עמירה הגנר
כל המכונים עובדים בערך לפי אותה מסגרת תכנית, שיוסי לוי מוטי שלם ואיה בן נפתלי פירטו. ההדגשים הם בהחלט לפי התפיסה החינוכית בכל מכון, ולפי התפיסה ההיסטורית של כל מכון. וקו הראייה ההומניסטי, אני מעריכה שהוא גם כן פחות או יותר משותף לכולנו, ואם לא - אז נעשה מאמץ שהוא יתפוס את מקומו.

מה שאני חושבת שכן צריך לברר וזה אולי מקום לוועדה שמשרד החינוך בעצם יש לו אותם כמועצה, ועדת ייעוץ, את הקווים החינוכיים ואת קווי המטרות, צריך ללמוד, לא את הפרטים. למשל, האם המסע לפולין הוא מנוף לעבודה חינוכית אחרת? זאת בעיני שאלה מאוד עקרונית. אני חושבת שאם נקודת המוצא של החינוך היא הומניסטית כללית בעקרון, אז המסע לפולין לא צריך להיות מנוף לדברים אחרים. הוא צריך לבוא להכיר לחניכים שלו את נושא השואה באופן המדויק ביותר שאנחנו יכולים להעביר אותם אליו. אחרת בשביל מה לנסוע לפולין. אני חושבת שבעניין הזה צריך מאוד להיזהר.

נקודה נוספת שרציתי להעיר, וכמובן שהדברים שאני מציינת כאן הם דברים שהם מנחים אותנו. כל עוד ישנם וכל עוד אנחנו יכולים לקרוא לדגם, אין לי ביטוי אחר, את העדים שעדיין חיים אתנו והם בכושר חינוכי ובכושר נסיעה. אני חושבת שצריך לראות בהם חלק בלתי נפרד מהעבודה החינוכית שלנו, בכל מה שנוגע לפולין. המבט, הפתיחה האנושית, היכולת של ההזדהות, הדרך שבה אנשים צעירים מאוד, אני מתכוונת הנוער שנוסע לפולין, יכול לנסות להתקרב להבנה, בערך ולא יותר מזה, מה קרה שם ואיך, זה בעינינו במורשת, עיקרון מספר אחד.

אנחנו משתדלים ככל האפשר, גם לשמור קשר עם עדים שעדיין מסוגלים לקחת חלק בעבודה החינוכית והתיעודית שלנו. גם לעזור להם להתגבר על מעצורים שיש להם. בעיקר לתת להם, להזכיר לנוער עד כמה העדויות האלה הן גם חשוב שהם כמוהו וגם דבר לצערנו הגדול, שלא יהיה לו המשך.
היו"ר אילן שלגי
האם נכון לומר שבגלל הגיל של העדים, למעשה מדובר עם כאלה שהיו במחנות כילדים. בגילם של הנוער שנוסע או צעירים מהם?
עמירה הגנר
בוודאי שזאת נקודת המוצא החשובה ביותר. שאתה רואה עד שעומד לפני חבורה של נוער בגיל 14,15,16, והוא אומר להם, "הייתי בן 14 ב-1939, הייתי בן 15 ב-1940 וכן הלאה, ומה קרה … אני הייתי שם, לי קרה כך וכך". אין נקודת פתיחה או נקודת מפתח יותר חשובה ויותר יעילה מזה. אז את הנקודה הזאת אני חושבת שכל מוסד וכל מכון שמטפל בנסיעות לפולין, חייב לאמץ אל לבו ולפתח כמה שאפשר יותר.

ומעבר לזה, אני רוצה להגיד שני דברים מאוד קטנים. הערה אחת, אני רוצה לפנות כאן, אני מניחה שלא רק בשמי, לחברנו לעבודה ממשרד החינוך, להפעיל מחדש את הגוף המייעץ שנפגשנו על-ידיכם , זה חברה ונוער. ועליו בעיני, הוא כלי חשוב מעין כמותו לפיתוח העניין.
היו"ר אילן שלגי
זה גוף שאיננו פועל היום מסיבות תקציביות?
עמירה הגנר
שהם יגידו, למה הם לא הפעילו אותו לאחרונה. ההערה השניה שאני רוצה להעיר. אני מאוד היה חשוב לי לבוא הנה לפגישה הזאת. ואני במחילה מכבודך, היושב-ראש, אני שואלת את עצמי, בשביל מה כולנו באנו הנה לעשות את זה, כאשר אין כאן אף חבר-כנסת אחד מלבד היושב-ראש. אני לא רואה את זה כפגיעה בכבודי, אבל לייעול הנושא של נסיעות לפולין.
היו"ר אילן שלגי
כהערת ביניים. ועדת החינוך והתרבות אמנם מקיימת היום דיון ראשון בנושא, אבל היא ביקרה גם ביד-ושם, קיימה שם דיון בנושא הנצחת השואה וגם במוזיאון לוחמי הגטאות. כך שאנחנו עוסקים בנושא הזה, אף פעם זה לא מספיק, אבל זה נושא שאנחנו חוזרים עליו מדי פעם. וכאמור עוד נשוב אליו.
רון כהן
אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו לפני ואני לא אחזור על דברים. גם אנחנו עוסקים בהכנה של משלחות. חלק מהמשלחות ההכנה היא דרכנו. כלומר, אנחנו מלווים את כל תהליך ההכנה. אנחנו מייעצים לבית-הספר, עוזרים לו. חלק מהמשלחות עושות את ההכנה עם האנשים שלהם ובאים אלינו לסמינר של יום או יומיים או שלושה כולל לינה, כך שאפשר שיותר להעמיק בלמידה ובהכנה.

מילה אחת לגבי עדים. אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב לקחת עדים למסעות, לא רק להפגיש אותם בארץ, גם מתוך כך שבאמת יהיו אז בגיל המתאים, גם מתוך כך שהרבה ילדים רואים אותם כסבים. ומתייחסים אליהם בצורה מאוד חמה.

דבר נוסף שהוא מאוד חשוב, לכבוד המסעות שאנחנו מנסים להוביל, זה להגיע לכתובות של תלמידים-חניכים בפולין. אנחנו מאוד משתדלים לשלב כתובות של סבא או סבתא או דוד של ילד, בעיירות, גם נחשפים לעיירות במקום עצמו, וגם מתחברים לסיפור אישי שהילד עומד מול הבית של הסבא או הסבתא שלו, או ממה שהיה בית פעם, מספר את הסיפור האישי והחיבור מאוד חזק. ואנחנו חושבים שזה נותן המון משמעות. ואנחנו לפני מסע באמת מתכוננים היטב.

זה מביא אותי לעסוק בשאלה הנוספת שעסקה פה לגבי משך המסע. הצבא באמת עושה מסע של חמישה ימים, מאוד עמוס, מאוד נחוץ ומאוד משמעותי. בני-נוער בדרך-כלל עושים מסע של שמונה ימים. אני חושב, כמו שאני רואה את זה, לקצר את המסע לבני-נוער מ8- ימים לפחות מזה, זה יפגע. המסע הוא גם הוא תהליך. ותהליך לפעמים שדוחסים ומקצרים אותו, הוא נפגם. אני גם חושב, היום זה פחות אפשרי, אבל היו פעמים שהיינו עושים מסע שמתחילים ב-6 בבוקר ומסיימים אותו ב-12 בלילה, ומרוב שהדברים הדחוסים - הדברים נפגעים. ולכן צריך מרחב וצריך תהליך נכון.

אין פה מישהו שלא חושב, שמן הראוי שכל מי שרוצה לצאת למסע - יכול מבחינת דפוסי התנהגות ומבחינה אישית ומבחינה רגשית. מהרגע שייצא למסע, צריך למצוא דרך איך לעשות את זה. אני לא בטוח שקיצור הימים, יביא לעלייה מאוד גדולה של מספר הנוסעים. אין ספק שזה נושא חשוב.

דבר אחרון, שהוא רק זרקור לכיוון קצת אחר, המדריכים אכן הם תלמידי משרד החינוך ועובדים לפי תפיסת העולם.
היו"ר אילן שלגי
חברת הכנסת קולט אביטל, אני שמח שהצטרפת אלינו.
רון כהן
משרד החינוך עשה דבר מאוד נכון, כשלקח את הכשרת המדריכים על כתפיו. אני חושב שבכל זאת וצריך לבחון את זה מאוד בזהירות, וצריך לבדוק איך מתמודדים עם זה, עדיין יש קו מספיק רחב לדעות בעייתיות של מדריכים מסוימים, כיוונים מסוימים. כלומר, כשאתה בפולין עם קבוצה, אתה צריך מאוד להיזהר מה אתה אומר, איך אתה אומר, ומה הזה שמבין שומע. אני חושב שאנחנו נצטרך לשבת בפורום שונה ולחשוב איך מתמודדים עם זה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע את נציג ארגון ההורים ואת האימא שנסעה וגם התלמיד ואחר-כך את נציגת צה"ל. אחר-כך ננסה גם להגיע לנוספים.
אריאל בריח
אני אנסה קצת למקד ולדבר במקומות אחרים שבהם ביקרו ולא לחזור על תכנית הלימודים. היום בהוראת השואה, זאת אומרת, אנחנו נתפסים פה מין תמונה בסרט על הוראת נושא השואה. זה דבר מאוד כללי ומאוד גדול, ואנחנו נתפלא אם נקרא לזה "המסע לפולין", כי זה מאוד נוח ומאוד קל לדבר אבל זה גם מסע מאוד חשוב ומאוד עצוב. מצד שני, אנחנו היינו עושים לא מעט גם הכנות לפולין. אנחנו עושים עדיין, אבל גם מחנות הכשרות למורים.

ובשנה האחרונה, היום המגמה שלנו לחלק של משרד החינוך, לקחת את המורים המלווים, גם להם עושים השתלמות במסעות. אצלנו היה לפני שבוע יום עיון של כמעט 100 מורים מלווים לפולין. חלק מההשתלמות הם עשו גם אצלנו. המטרה להראות למורים על מכוני שואה אחרים על הוראת השואה. אבל כשיוצאים לפולין, אנחנו תמיד דיברנו לא מעט על אלה שלא יוצאים לפולין. וכשאחת הבעיות של החבר'ה שחוזרים מפולין, בדרך-כלל הם הרבה יותר מגובשים, הם הרבה יותר מדברים כביכול בקודים אחרים, בשפה אחרת, ואז אנחנו רואים שיחות עם לא מעט מנהלים שנתקלים בעצם עם בעיות חברתיות בתוך השכבה, עם חבר'ה שיצאו ועם חבר'ה שלא יצאו.

לכן הרעיון פה לעשות את ההכנה משותפת, זה רעיון מבורך. שינסו לצמצם
את הפערים, מילא שגם לא יצאו, אבל אלה שלא יצאו גם לא לומדים על השואה. אנחנו לא מעט נתקלים בחבר'ה שמגיעים גם אלינו, אבל בכיתה י"א ו-י"ב, שאתה מדבר אתם על שואה על עדות, הם נסגרים, הם לא מוכנים לשמוע. ביום השואה "מזפזפים" בטלוויזיה ולא מוכנים אפילו לראות סרטים על השואה. מכיוון שלא עשו את הוראת נושא השואה בצורה מדורגת, ובצורה נכונה. כשלוקחים אותם לפולין ב"בום" אחד גדול, אנחנו נתקלים בלא מעט תגובות לא כל-כך נעימות ונוחות.

מה גם, שאלה שלא היו בפולין, לא לומדים על השואה בצורה מסודרת. אז או-קיי, בית-הספר לקח אותם לסיור במכון כזה או אחר, או מורה להיסטוריה עשו בגרות, אבל לא מעבר לזה. אלא אם כן יוצאים לפולין. בפולין יש את הלימוד הנכון, המעמיק, החשוב. אבל אלה שלא יצאו לפולין - לא לומדים שואה.
היו"ר אילן שלגי
זה בהחלט נושא שצריך יהיה להתייחס אליו. אולי בהמשך מר יוסי לוי.
ורד אורן
קודם כל, אני מרגישה שהייתי ברת-מזל להצטרף כהורה מלווה למסע של בית-הספר של בני. אני חושבת שלהורים יש תפקיד חשוב מאוד במסע הזה. מפני שהם לא המורים שבאים גם מהפן החינוכי ותפקידינו היה בעצם לרכך את המסע עבור הילדים. אז אני חושבת שהיום אני רואה את זה כדבר מבורך.
היו"ר אילן שלגי
מהו יחס ההורים שהצטרפו, מול כמה תלמידים?
ורד אורן
היינו קבוצה של 160 איש, שזה הרבה.
היו"ר אילן שלגי
כמה הורים, מול כמה תלמידים?
ורד אורן
134 תלמידים, היינו 8 הורים. ולכן אני חושבת, מעבר לזה שבטח תמיר ירצה לדבר על הקבוצות הגדולות, אני חושבת שהתפקיד שלנו מאוד חשוב שם. אני דווקא לא יצאתי עם הבן שלי באותה קבוצה. כך שלא הייתי האימא שהולכת אחרי הילד, אבל הייתי החלק המרכך יותר של המסע מבחינת הילדים.

הדבר הראשון שאני חושבת שחזרתי, חשתי בזה, שצריך לתת את ההזדמנות הזאת להגיע לפולין לכולם. אני לא אכנס לקטע הכספי שבוודאי יהיה דיון אחר מאוד חשוב, אבל זאת היתה התחושה שחזרתי אמרתי, וואו, כולם צריכים להיות שם. אני בת של משפחה ניצולת שואה ואני חוויתי את זה דרך הסיפורים של ההורים שלי. פשוט תמיד תהיתי איך מעבירים את המסר לדור הבא. סיפורים של סבא וסבתא לא תמיד ילדים רוצים לשמוע את זה.

ולכן אני חושבת שהמסע הזה יש לו ערך חינוכי, חשוב מאוד. עצם זה שנפגשנו, כמו שציינו כמה אנשים פה, עם אנשי עדות בפולין, עם כל מיני דמויות שבמקרה היו שם או שלא במקרה, במהלך המסע שלנו, העביר לילדים גם כן את המסר בצורה של, הנה מישהו שהיה ובגיל שלהם שנמצא שם והיה, זה היה חשוב מאוד. אצלנו בבית-הספר, אני לא יודע איך בבתי-ספר אחרים, ערכו כל ערב שיחה קבוצתית, ולה אני רואה ערך חשוב מאוד. בסופו של כל יום, כל קבוצה ישבה עם המדריכים ההורים והמורים שליוו את הקבוצה, וניתחו את אירועי היום. וככה היתה לילדים אפשרות להתפרק, לילדים ולנו גם, אפשרות לפרוק את החוויות שצברנו במשך היום ובעצם להבין את הערכים.

עוד נקודה אחרונה שאני רוצה לציין, מבחינתי ה- High light של הדבר הזה היה אחת מהשיחות הקבוצתיות, שאחד מהנערים קם ואמר, "אני באתי מבית וכמו שאתם רואים אותי, אני לא הבן של ניצול שואה, ואותי חינכו, אתה תסיים את הצבא ותעזוב את הארץ. ההורים שלי כל הזמן סיפרו כמה שיש לנו חרא של מדינה. אני אומר לכם, בסוף המסע הזה אני חוזר להורים שלי ואני אומר, אין לנו ארץ אחרת, אני רוצה להתגייס, אני אלך לקרבי ואני אשרת את המדינה שלי". וכולנו בכינו, ולא רק אני שאני אימא לילד שעוד רגע מתגייס, אלא כל מי שהיה באותו חדר. וזה בעיני המיצוי של המסע הזה.
יעל גרמן
מי הדריך אתכם?
יוסי לוי
מדריכים מוסמכים מטעם משרד החינוך, כמו האנשים של "המעורר" ואחרים שעברו הדרכות וקיבלו אישור.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לחזור ולהקריא את הדברים שהקראתי בהתחלה, ציטוט משר החינוך דאז, יצחק נבון שכתב לתלמידים, "אחרי הביקור תבינו את המשמעות של קיום מדינת ישראל וחשיבות חיזוקה וביצורה. כן תבינו את חשיבות הסולידריות שלנו עם כל העם היהודי בתפוצותיו". זה משתקף בדיוק באותן מילים של אותו תלמיד.
יוסי ועקנין
אני מוכרח לומר, לנושא הזה אנחנו הגענו לארץ לפני 30 שנה. אני מעדיף ללכת אחורה קצת. והחיכוך היחיד שלנו עם הנושא הזה של השואה היה בכך שבאחד הארונות אצלנו, הסבא שלי היה אחד המובילים בכפר, והוא התבקש להכין רשימות על-ידי השלטונות הצרפתיים של אותה תקופה, כי כבר הכינו את העבודה שמה. הרשימות האלה נמצאות עדיין אצלנו בבית, וכנראה שיום אחד נעביר אותם למקורות שינצלו אותם יותר טוב.

מה שאני רוצה לומר בזה זה כך. יש לי שאלה קודם למשרד החינוך. יש לי שלושה ילדים שהם בצבא, יש לי עוד שניים בבית, ושניים ביחידות מובחרות שדווקא הם למדו בבית-ספר בירושלים, ממלכתי דתי, ששם נושא המסעות לפולין בכלל לא בא בחשבון. זה שבכלל לא רוצים ועד הורים זה משהו אחר, אבל נושא פולין לא בא בחשבון בכלל. ופשוט הנושא הזה הם פסחו עליו. בית-ספר לא חרדי ולא מהחינוך העצמאי, אלא בית-ספר שממומן על-ידי משרד החינוך.

שתיים, אני כנגד, השלילי קיים, אבל ניקח את החיובי. הבת שלי למדה בבית-ספר אחר, גם כן באזור הזה. ושם למדה וקיבלה את כל הערכים כולל הנסיעה, כולל כל מה שלא רוצים. ואני רוצה להגיד לכם, שבאמת מקבלים ילדה אחרת. היא ילדה שעשתה את כל מסלולי ההתנדבויות עד כיתה י"א. והדבר הזה פשוט שינה אותה לגמרי. בית-הספר עמליה. ובית-הספר הראשון הוא קרית נוער.

בית-ספר עמליה פשוט עבד, לדעתי נכון, אני גם יושב-ראש ועד הורים שמה ואיכשהו אני חושב שהם עובדים נכון בכך שגם מי לא נוסע, עשינו אתם עבודת הכנה לוועד ההורים הארצי, אני יושב-ראש דרך אגב, יושב-ראש מלווה הקבוצות לחוץ-לארץ. יש לי איזשהו מושג בנושא הזה של טיולים ונסיעות וליוויים ועליות. ואני יכול להגיד לכם שהנושא הכספי הוא חשוב בפני עצמו, בתי עברה מסלול הכנה כל המחזור. ולאחר מכן כל מי שלא נסע, פשוט און-ליין הרגיש שכאילו הוא שמה. והמשיכו אתם כולל בלוחמי הגטאות, בסיורים ובסדנאות. וטלפונים עם רמקול מה קורה שמה ומה קורה פה. וההד שעבד שם ופה.

אז נושא ההכנה הוא מאוד חשוב. עניין אחרון, אני כן קורא גם למשרד החינוך וגם ליד-ושם לשלב את מלווי הקבוצות לחו"ל שהם כוח הדרכה בפני עצמו. מלווה קבוצות הם מדריכים שלוקחים קבוצות מפה לחו"ל, הם מלווים אותם ומדריכים אותם. לא כולם טובים, לא כולם מתאימים, אבל יש לנו כוח-אדם שקיים, מחוספס ולמד את נושא ההדרכה וההנחיה. ובהחלט יכול להשתלב למסגרות האלה, אלא שעמידה בתנאים האלה של עלויות, לא מדבר כרגע על חובות.
תמיר אורן
הייתי רוצה פה להאיר כמה נקודות שהעליתם פה. נקודה ראשונה באמת זה הכשרת המורים המלווים. שמעתי ממשרד החינוך שמכשירים את המורים כמה שעות בעצם לדבר עם התלמידים על המסע. ואני רוצה להדגיש את החשיבות בעצם שגם ההורים עצמם. כמו אימא שלי, יש להם חשיבות גדולה כמו המורים, או אפילו יותר. כי בעצם התלמידים, אז הקשר עם המורים זה קשר בעיקר לימודי בבית-ספר. וקשה לי יותר להיפתח למורים מאשר להורים.

וראיתי הרבה חברים שלי שאחרי המסע, במלון, פשוט התפרקו, בכו במלון עצמו בחדר ולא היה עם מי לדבר. ואימא שלי היתה בקבוצה אחרת וסיפרה לי שהרבה מאוד חברים שלי, שלא הכירה אותה קודם, פשוט התרפקו אתה, דיברו אתה, בכו אתה, חיבקו אותה. פשוט משהו נפלא, כי בעצם למורים ממש קשה להיפתח. אני קשה לי לדבר עם מורה למתמטיקה שלי שבא למסע. לא יודע, אז עדיף באמת אולי לגבי הכשרת הורים. חשבתי על זה עכשיו, כי זה יכול מאוד לתרום למסע.

נקודה שניה, עצם הימים של המסע. תלמיד שיצא, אז בעצם 8 ימים נראה לי יותר מדי זמן. כי אחרי ה5- ימים כבר אני מרגיש שהתפרקנו יותר מזמן חופשי בקרקוב, באנו לזקופלינה, עיירת סקי, גלשנו שם. דברים שלדעתי מיותרים. שאתה בא למסע לפולין, לא היה אינטנסיביות, באנו, הלכנו לאושוויץ, אחרי זה בואו נלך להתפרק, הלכנו לקניות. אחרי זה הגענו למלון לדברים לדעתי הם מאוד מיותרים. כי זה מאבד את החשיבות של המסע. עוד דבר, זה באמת החשיבות של המפגשים בערב של המסע עצמו. זה היה בעצם ההתפרקות הכי גדולה, עושים סבב וכל אחד מדבר בתור שלו על מה היה לו במסע, מה הוא הרגיש, המדריך מדבר. ההתפרקות מאוד חשובה במסע עצמו. כי זה נטל רגשי מאוד עצום וזה חשוב ההתפרקות הזאת.

וגם ההתפרקות שבעצם אחרי המסע. כי כשמסיימים את המסע, כמו שאמרו פה, התלמידים שואלים שאלות. אין מי שיענה להם, הם לא יכולים לדבר עם אף אחד. בית-הספר שלנו, בבית ברל, אז עשינו מפגש אחד אחר-כך, שרנו שרים, עשינו סרט על פולין, על המסע עצמו ועשינו מפגש אחד שבקושי דיברנו עם מדריכים. ורק בשביל הצורך לעשות מפגש, הנה עשינו וגמרנו.

אז לדעתי זה לא טוב וצריך להוסיף עוד מפגשים. כל חודש למשל לעשות מפגש, לתלמידים יהיה עם מי לדבר. כי לפני חודש, פחות אפילו, דיברתי עם מישהו שאמרה לי, "כל פעם שאני נזכרת בפולין, אני שומעת שירים, אני בוכה ואין עם מי לדבר על זה". וההורים לא מבינים, כי חלק לא היו. וחברים, לא יודע, קשה שיתמכו בכך.
היו"ר אילן שלגי
סרן ליטל בר, את מי צה"ל לוקח לשם, מדוע ל-5 ימים, האם אתם לוקחים גם כאלה שנשרו בהיותם תלמידים. ואם כן - מה השוני?
ליטל בר
קודם כל משלחות צה"ל לפולין, זה פרוייקט שנקרא "עדים במדים" ויש חשיבות רבה גם לשם. כיוון שהנושא של היותנו חיילים, מפקדים, קצינים בצה"ל, הוא נותן לביקור בפולין משמעויות נוספות ושונות ממה שיש לביקורי תלמידים שם. המשלחת היא משלחת מפקדים, אוכלוסיית היעד היא אוכלוסייה של קצינים ונג"דים בקבע מובהק. בעיקר קצינים שהם בתחילת דרכם הצבאית, בדרגות סגן, סרן. והמטרה היא למעשה לקחת אוכלוסייה שגם תוכל להמשיך עם מה שהיא קיבלה במסע ולהעביר את זה לחיילים שלהם. וגם אנחנו רואים בזה איזה שהיא תרומה להם ולצבא לטווח יותר רחוק. אנחנו רוצים לראות אותם ממשיכים אתנו.

מבחינת מי שמצטרף למשלחת. לכל משלחת מצטרף איש עדות. ומצטרפים גם הורים שכולים, שגם כן עוברים חוויה מאוד לא פשוטה, אבל יוצאים מאוד מחוזקים. אנחנו מקיימים כנס כחודש וחצי לאחר המשלחת.
היו"ר אילן שלגי
מי מדריך אותם שם?
ליטל בר
אנשי יד-ושם מדריכים אותם. עורכים גם את ההכנה במשך יומיים מרוכזים, אינטנסיביים של הכנה ביד-ושם. שכוללת גם תכנים, אבל גם את העניינים הלוגיסטיים, ביטחוניים וכו'. הדרכה מצוינת אני חייבת להגיד של יד-ושם. אנחנו מקבלים באמת את טובי המדריכים למשלחות שלנו. המשלחת היא של 5 ימים, היא מאוד אינטנסיבית, אבל אני חושבת שהיא גם בהרכב מאוד נכון.
היו"ר אילן שלגי
באיזה מקומות אתם מבקרים?
ליטל בר
אנחנו מבקרים ביום הראשון בורשה, ביום השני, בטיקוצ'ין, בלופוחובה ובטרבלינקה. היום השלישי, מחנה מיידנק היום הרביעי הוא בקרקוב ובשלבה וביום החמישי, בעצם שיא המסע וממנה חוזרים, זה אושוויץ - בירכנאו. זה מסע באמת אינטנסיבי. אנחנו עושים את העיבודים כמו שתואר פה.
היו"ר אילן שלגי
כמה אנשים אתם מוציאים בשנה?
ליטל בר
השנה יוצאים כ-2,000 איש. זה במגמת עלייה.
היו"ר אילן שלגי
ומה גודלה של קבוצה?
ליטל בר
בדרך-כלל כ-180 ב-4 אוטובוסים.
היו"ר אילן שלגי
הם נוסעים שם ביחד, או במסלולים שונים?
ליטל בר
ביחד.
דוד סטברו
על כל כמה משתתפים יש מדריך?
ליטל בר
על כל אוטובוס. אני חייבת לציין שבאמת זו אוכלוסייה מאוד בוגרת, יותר בוגרת. וגם יש שילוב של קצינים בסדיר ובמילואים ומבוגרים. וזה יוצר משהו מאוד ייחודי. וגם מכל הצבא, כשהעדיפות היא כמובן ללוחמים.
היו"ר אילן שלגי
האם הם במסע הזה במדים?
ליטל בר
בוודאי. פרט ליום אחד בקרקוב שהסיבות לכך הן הנחיות ביטחוניות. כל המשלחת היא במדים. יש לזה משמעות מאוד רבה. הכניסה למחנות בדרך כלל נעשות בצעידה עם דגלי צה"ל ודגל המדינה מונפים. זה משהו שגם יוצר תחושה מאוד חזקה של עוצמה בקרב הקצינים, הרבה מאוד אמונה בעצמם, אמונה בהחלטה שלהם להקדיש את החיים שלהם להגנת המדינה. לכן גם העדיפות ללוחמים בעיקר.
קולט אביטל
אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן בשתי זוויות. קודם כל, אני מתנצלת, לא הייתי בהתחלת הדיון, ואני חושבת של ההכנה לפני, אבל גם להתפרקות אחרי יש חשיבות רבה. וכשאני מדברת, ההכנה לפני, היא גם כוללת כללי התנהגות כלפי הפולנים עצמם. שעל זה שמעתי לא מעט הערות. המבין יבין, ואני חושבת שככל שלנו חשוב שהניסיון הזה יגבש את הישראליות ואת תהליכי ההיסטוריה, אם אפשר לקרוא לזה כך. אני גם חושבת שיש חשיבות לדיאלוג שיש לנו. כשאנחנו שם, עם אוכלוסיית המקום. ולכן ההכנה הזאת נראית לי לא פחות חשובה, כמו גם המסגרות כשחוזרים.

הדבר השני, אני חשבתי ללא כל קשר לדיון של היום, ורק התחזקתי היום, ש-8 ימים נראה לי פרק זמן ארוך מדי. ממילא בכנסת הקודמת כשהייתי בוועדת החינוך, שמעתי הרבה מאוד תלונות.
היו"ר אילן שלגי
אבל כאן המקום לציין, שחברת-הכנסת קולט אביטל היא יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל
שמעתי הרבה מאוד תלונות על כך שאין מספיק משאבים לקחת מספיק תלמידים למסעות האלה. ואני יכולה לחשוב כמה בעצם בפריפריה מקיימים תלמידים שאינם יכולים להשתתף במסעות באלה. והשאלה היא, אם נקצר מעט את ימי שהות משלחת כזו ל5- ימים, נעשה את החוויה היותר מרוכזת, יותר אינטנסיבית. ועל-ידי זה אולי נחסוך חלק מהכסף, אם לא נאפשר לתלמידים נוספים גם כן להגיע לשם. כי היד אינה משגת. אני חושבת ש-8 ימים נראה לי פרק זמן ארוך. אולי אפשר לקצר לטובת תלמידים נוספים כדי לאפשר להם.

ואחרון אחרון חביב, אני מזמן חושבת את זה ואני שמה את זה כאן על השולחן, רק למען הפרוטוקול. בעצם החוויה הזאת של חזרה לעבר ובדיקה של מה שקרה לנו, מצטמצמת במדינה אחת והיא פולין. בזמן שהשואה היתה שואה של יהודי אירופה. ויש הרבה מאוד מקומות אחרים, מדינות אחרות באירופה, ומן הדין היה שנוכל לשלוח תלמידים לבקר בהם. אם זה מדינה כמו צ'כיה, או אם זה מדינות אחרות. כמו רומניה, שהיום דרך אגב, שלטונות רומניה מאוד מעונינים להביא קבוצות לשם ומוכנים לשתף את העולם. אבל השאלה אם אנחנו לא יכולים להרחיב את התכולה של המסעות האלה גם למקומות אחרים.
מישל מורג
אני מהעיר הרצליה, הייתי גם בוועד הורים וארגנתי את שלוש המשלחות האחרות בשלוש השנים האחרונות. אני חושב שהמשלחת הזאת והנסיעה הזאת, הם מחויבים למציאות. והאם לבטל את זה או לקצר את זה, כפי שעלה ממספר מקומות, זה דיון הרבה יותר מעמיק מאשר להגיד בכזאת צורה. אני לא בטוח שכדאי לקצר את זה, כי המשמעות של הקיצור, ממילא כרטיסי הטיסה נשארים באותו מחיר, אז אנחנו לא מרווחים כמעט שום דבר ולא נוכל להוציא נוספים.

לכן צריך ללמוד איך מטפלים בסוגייה של אלה שלא יוצאים. ובהכרח אנחנו לא מצליחים לתת לכל תלמיד במדינת ישראל את כל מה שאנחנו רוצים. ולכן צריך להסתכל על זה מה אנחנו מרווחים לאלה שכן יוצאים. כי מה שנמצא אתנו גם בתהליכי התנדבות לאחר הנסיעה, וכל מיני גופים שונים, בהנחיית העירייה או בגופים אחרים, כל הנוער הזה שחוזר, חוזר נוער אחר. ואנחנו כן רואים עלייה בכמות ההתנדבות ובתרומה ציבורית. וזה לא משנה באיזה תחום. וזה הרבה לפני הצבא. וזה ממשיך גם אחרי זה.

לכן הנסיעות האלה מחויבות. יש מקום לשקול כמה דברים בתכנים בכל התהליך. לדעתי התהליך מחויב, ההכנה מחויבת המציאות. כיוון שהנסיעה לפולין היא באיזשהו מקום השיא של התהליך. וההכנה מראש מכינה את הילדים לקראת התהליך הזה. אני נפגש בפולין ואנחנו מחנכים את הילדים שלנו כל יום, שאין טוב ממראה עיניים. וכשאנחנו מביאים אותם לשם והם רואים את זה, שהם לא עברו הכנה מלאה ומעמיקה - אנחנו רואים מה קורה אתם אחרי זה.

ולכן התהליך של הכנה מראש ולדעתי הכנה ארוכה, ואחרי זה ביצוע המסע. ובתוך כדי תהליך המסע, לאפשר לילדים האלה "ונטילציה" של כל האירועים, ושל כל מה שקורה אתם. זה תהליך מאוד חשוב. בשנה האחרונה התחלנו גם תהליך שבגמר המסע, מנסים לשבת ולרכז את הדברים, חייבים לעשות את כל התהליך מההכנה ועד לסיום המסע במפגש שאחריו. אלה דברים שהם מחויבים.

השאלה למשל שאנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן, זה האם לעשות את המסע משואה לתקומה. האם להתחיל בורשה ולסיים באושוויץ. או להתחיל עם הילדים באושוויץ, להוריד אותם לשם ביום הראשון ולסיים בתקומה. ועל זה יש ויכוח שניתש ואין לנו דעה לכאן או לכאן.
היו"ר אילן שלגי
מר יוסי לוי בבקשה התייחסות ותגובה.
יוסי לוי
עלו פה באמת הרבה דברים. חלקם אני רשמתי, וחלקם אני מציע שאנחנו נעביר אותם כמה רעיונות, והרעיון הנפלא של הנער, ואנחנו צריכים שילוב הורים, צריכים רק להסכים את זה.
היו"ר אילן שלגי
אחריך, אני אקרא פה את המסקנות של הוועדה, שגם אתם תשמעו, שכשאנחנו פונים למשרד החינוך, זה תמיד, "לשקול", "לבחון". אנחנו פה בטח לא נכתיב דברים ואי אפשר להחליט על דברים בפורום כזה, בזמן כל-כך קצר.
יוסי לוי
אני רוצה שלושה דברים להגיד. אחד, מתוך התגובות, אני מבקש זה עלה הרבה פעמים פה, משך ימי המסע. אני מסכים עם מישל מורג, שצריכים לבדוק את זה בכובד ראש, זה באמת לא כל-כך פשוט, גם מבחינה כספית, זה לא ברווחים יותר מדי גדולים. ומהבחינות החינוכית, בוודאי אני מיצר על התיאור שתיאר תמיר, דברים קורים, אנחנו מכירים הרבה משלחות ויגידו גם המורים שמדריכים בעצמם, אין הרבה ספייס של בילויים. לא מחפשים שם מה לעשות בזמן הפנוי. ההפך, לפעמים יש קיטורים שאין זמן פנוי.

מבחינה חינוכית, מבחינה ערכית, מבחינת התהליכים הנפשיים של הילדים, 8 ימים מאפשרים מרחב. אני רואה את הצבא איך שמתנהל, למבוגרים זה יכול להיות שזה מתאים. אני רואה איך הילדים של מצעד החיים, הקבוצות מתנהלים בדיוק באותה מתכונת. והם מקבלים את זה בצורה אינטנסיבית בלי יכולת לעבד דברים, בלי יכולת גם לעסוק בונטילציה שהיא חשובה, תוך כדי המקום. בלי יכולת גם לעצור ולהסתכל.

מה שחברת-הכנסת קולט אביטל אמרה, ואחרי זה לדעתי היא סתרה את עצמה, בקשר ליחס עם הפולנים. לבוא ל-4-5 ימים ב- "פיק-אפים" האלה, אין לך כבר את המרחבים האלה לאותה מטרה. בחוזר מנכ"ל שמדברת ביחסי ישראל-פולין, אז והיום, אלה כל מיני דברים שהם נמצאים בתוך המערך. שבת שדיבר עליו ד"ר מוטי שלם, ועוד אחרים. שמעתי פה כאילו זה תהליך של קונצנזוס בכמה דברים שאנשים דוברים, שבשם הקיצור והכסף והכל, 5 ימים זה מספיק ו-8 ימים זה הרבה. אני מציע כמי שמנוסה ועוד חבריי, להחזיר את זה לדיון מאוד מאוד מעמיק, שווה לדבר על זה, שווה לבדוק את העניין ולראות את העניין.

דבר שני שאני רוצה פה להגיד, שלא אמרתי קודם, אנחנו לשמחתנו הרבה, מעבר לזה שזה תכנית חינוכית שיושבת על המדף 16 שנים, בוודאי מ-1988 ולא יורדת, רק בגרף עולה, אומרת "דרשני" מכל הבחינות. גם מבחינת העוצמה שלה, גם מבחינת הואקום שהיא נכנסה, גם מבחינת התחזוקה שלה. גם של משרד החינוך מצד אחד, גם של הצוותים של מכוני השואה מצד שני. שמסייעים ועוזרים כל השנים האלה והדברים משנים את העניין.

אני חושב שהדבר היפה והחשוב ביותר שאין לנו בנושא הזה סקטוריאליות. לשמחתנו הרבה, הכשרות גם של המורים, גם של המדריכים, הן ממלכתי, ממלכתי-דתי, למרות שהיו ניסיונות. פה ההערה שלך, מכל מיני טעמים ובלמנו אותם וכולם מוכשרים באותו קורס, עם אותן מטרות. והמטרות הן משותפות לכולם. זה שכל אחד לוקח לכיוון שלו בעוצמה אחרת, זה לגיטימי. אבל בסה"כ המשרד נותן פה כלים מאוד פלורליסטים שאני לא רואה אותם הרבה נמצאים בתוך המערכת.

דבר אחרון. הצבא יוצא המון פעמים. אני ניסיתי בכל מיני דרכים לנסות לחבר מפגש בין התלמידים שנמצאים בפולין לבין הצבא. או בטקס, או באמצעים אחרים. והצבא התחמק ממני עד היום.
ליטל בר
לא, עשינו את זה פעם.
יוסי לוי
פעם אחת עשינו והתחמק מפגישות אתנו. ואני רוצה להגיד פה לפרוטוקול הוועדה, אני חושב שאין יותר נכון ממפגש כזה. והצבא הסבירו לי בפרוטוקולים "ואתם לא יכולים להתערב עם ההכאות של הילדים מפני רס"ר שאומר, 'עמוד דום, עמוד נוח'". באמת, אלה דברים שאפשר לפתור אותם. זה פספוס גדול שילדים רואים במחנה את הצבא עם המדים, רואים אותו עושה טקס והילדים עושים טקס לבד.

עשינו טקס אחד שהוא היה פשוט, אני אומר לכם, אני משתתף בהרבה טקסים ובהרבה אירועים, הרווחים שילדים, וגם הצבא, הרוויחו מעניין. התת-אלוף שעמד בראש המשלחת והסיכומים שהיו אחר-כך, הוא מאוד תמך, הרבה בצבא היו נגד. אני מבקש ממך, היושב-ראש, יש הרבה משלחות, תקראו לנו לשני הגופים לשבת ולראות איך אפשר להפגיש את העניין הזה.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לומר לך, סרן ליטל בר, ברור לי שהעניין הזה כרוך בדי הרבה מחשבה ותיאום וקצת מאמץ מצד הצבא. אני מבין שיש נכונות. מר יוסי לוי ממש מבקש שתעשו מאמץ להשתלב באיזשהו אופן. אין לי ספק שזו תהיה תרומה אדירה, בעיקר בשביל התלמידים, אבל גם לחיילים.
ליטל בר
אני חייבת לומר שאני בעצמי הייתי במשלחת השנה, שבה כן היו שותפים בתי-ספר בטקסים שלנו. שהיתה בעיה, כי בית-ספר שתיאם אתנו מראש, באמת נטל חלק פעיל בטקס, אחרים שצפו, למשל פגשתי פה אחד האנשים שהדריך קבוצה, שקמה והלכה באמצע הטקס.
יוסי לוי
אני מדבר שברמה הארצית, אני ראש מנהלת פולין, זה שחברת נסיעות במקרה מארגנת לכם או מארגנת לאיזה בית-ספר ועושה איזה מפגש, ככה זה ייראה. אני ראש מנהלת פולין, השולחן שלי ממתין לדברים האלה. אני באמת אומר לכם, שניסיתי יותר מפעם אחת לתאם, לא הצלחתי. לא אמרתי "לקרוא לך", אמרתי, "שיקרא לשני הצדדים", ניפגש ונדבר בגלל שזה פספוס.
ליטל בר
אני אעזור לך בעניין הזה מכיוון שגם הצבא רואה בזה ערך חשוב.
היו"ר אילן שלגי
כבר דבר אחד מועיל יצא מהדיון הזה. אני אמצא כל דרך, יום אחד להצטרף למסע של קצינים.
ליטל בר
אנחנו נזמין אותך.
יוסי לוי
דבר אחרון שאני אומר אותו לפרוטוקול, שמטריד אותנו, אף אחד לא אמר את זה וזה מאוד מוזר. יש דבר שמטריד אותנו, לא תמיד אנחנו מצליחים אתו, זה התנהגות בני-הנוער בפולין לפעמים שהיא לקויה. והמשרד מאוד מוטרד מהעניין הזה, המדריכים מאוד מודאגים. יש לנו המון תלונות. גם מה שאמרה חברת-הכנסת קולט אביטל, זה חלק מהעניין. אנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם נתקלים גם בבתי-מלון וגם בזמן הטיסה. באתרים לא.

ואנחנו רוצים שהוועדה תדע שאנחנו עוסקים הרבה מאוד בסוגייה הזאת. אנחנו הולכים עכשיו לקיים צוות חשיבה מאוד מאוד מקיף על העניין, לראות איך אנחנו יכולים עוד יותר לשחרר את המערכת.
היו"ר אילן שלגי
ראשית, אני מתנצל בשם חברי-הכנסת שלא הצליחו להגיע. בכל זאת, היו פה ארבעה. ההחלטות שאני תכף אקרא הן מתואמות, לפחות עם שניים מהם. אמרתי כבר, שאנחנו נחזור ונדון בנושא. אני גם מציע שמשרד החינוך או יד-ושם או כל גורם אחר, שייזום דיון כזה, שיזמין גם אותנו, את חברי-הכנסת, גם אם הדיון לא מתקיים בכנסת. אני מאמין שחלק מאתנו ירצה לבוא ולהצטרף.

ועדת החינוך והתרבות משוכנעת כי למסעות בני-הנוער לפולין חשיבות עצומה בגיבוש זהותם הלאומית של בני-הנוער כיהודים, כישראלים וכבני-אדם.

הוועדה רואה במסע לפולין נדבך חשוב בתהליך חינוכי לימודי שמטרתו להפוך את זכר השואה ומשמעותו ואת הסולידריות היהודית לחלק בלתי נפרד מתודעתם ואישיותם של הישראלים הצעירים.

הוועדה סבורה כי על המסע להיות חלק מתכנית לימודית המקיפה את כלל התלמידים, שתחילתה בכיתה י'. וכותרתו, "מסע אל העבר לשותפות הגורל היהודית".

הוועדה משבחת את מסירותם של ניצולי השואה המצטרפים לפרק ההכנה ולמסע עצמו, כאנשי עדות. להשתתפותם תרומה עצומה בהמחשת אימי השואה לבני-הנוער.

הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות לבנות תכנית לימודית מחייבת לקראת תלמידי החטיבה העליונה, בה מסע לפולין ופרק מרכזי. עם זאת, על התוכנית להגיע אל כלל התלמידים, גם אלה שאינם משתתפים במסע.

הוועדה תקיים בקרוב דיון בהיבטים הכספיים והמנהליים של המסעות לפולין.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, לרשויות המקומיות ולמנהלי בתי-הספר, לעשות כל מאמץ לאפשר את ההשתתפות במסע לכל תלמיד הרוצה בכך.

הוועדה קוראת לצה"ל לבחון יחד עם משרד החינוך שילוב טקסים של קציני צה"ל ותלמידים המבקרים בפולין.


תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים