כנסת פתוחה

הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – אורך החופשה)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.7.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, א' באב התשס"ד (19 ביולי 2004), שעה 12:30

הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – אורך החופשה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אילנה כהן
עמיר פרץ

אבי אורנן - משרד התמ"ת
נועה וגנר - משרד התמ"ת
שי סומך - משרד המשפטים
משה ברסימנטוב - משרד האוצר
דפנה גוטנברג - נציבות שירות המדינה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי - מתמחה

וילמה מאור

רויטל יפרח












הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – אורך החופשה), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל. הנושא הוא חוק חופשה שנתית. אני מבין, שאתם קיבלתם על עצמכם לתאם את העניין עם הממשלה. מונח לפנינו נוסח של הממשלה.

הוא לא הועבר לידינו.

זה הגיע לכאן הרגע.

רצינו לא להעיר את ההערות אחת לאחת בלי להציע נוסח שיציג את ההערות שאנחנו רוצים להעיר ולכן, אנחנו מניחים פה נוסח ששקול לזה שהיינו באים ומעירים את ההערות שלנו לנוסח הקיים. אנחנו מבקשים…

יש שתי אפשריות: ללכת לפי הנוסח שלכם וללכת לפי הנוסח הממשלתי. אם אנחנו רוצים להתקדם מהר, אני מציע שנלך לפי הנוסח הממשלתי, כי על כל דבר הם יגישו התנגדות.

התוצאה תהיה אותה תוצאה? מה שחשוב הוא שבסוף לא יספרו את אותו יום שישי בתור יום חופשה. זה מה שחשוב. זה הדבר העיקרי.

התוצאה תהיה אותה תוצאה. פשוט היו כמה בעיות עם הנוסח המוצע…

דברי אתנו על המהות. את הנוסח אפשר לנסח אחר כך. למה אתם מתנגדים במהות?

עולה מדברי ההסבר שהמטרה היתה להחיל את צו ההרחבה ומעבר של כל עובד ל-5 ימים ולקבוע את זה בחוק. יש בעיה פנימית שקיימת בהצעת החוק כפי שהיא: ראשית, ההצעה מציעה לדבר על ימי עבודה בפועל, שזה המהות כי אנחנו אומרים שניקח את הדברים ונדבר על ימי עבודה בפועל. אבל כשאנחנו מדברים על ימי עבודה בפועל אנחנו לא מביאים במנין אפילו יום מנוחה אחד. אנחנו תמיד מדברים על ימי עבודה בפועל ולכן, סעיף 1 לחוק המוצע הוא מיותר, כיוון שהכלל צריך להיות שימי המנוחה השבועיים, יום אחד או שניים, יהיו מחוץ לימים הנמנים לצורך החופשה. זה דבר שצריך להיות ברור והוא לא עולה מהנוסח המוצע.

אני רוצה להבין: בסעיף 1 כתוב כך: "לא ייכלל אלא מנוחה שבועית אחת" יבוא "לא יבוא במנין אלא ים מנוחה שבועי אחד"; מסכים משרד התמ"ת שבכלל לא יבוא יום מנוחה.

אם אנחנו מדברים על ימים בפועל, ממילא אנחנו לא מונים ימי מנוחה בתוך מנין ימי החופשה.

אז מדוע אדוני מציע שיהיה יום מנוחה אחד בחופשה? אם נניח מגיעים לי 10 ימים, אני רוצה 10 ימים בפועל. מדוע אני צריך שתכלל שבת?

אני אסביר לך מה קורה: במקומות העבודה המוסדרים אין בעיה. הם עברו ל-5 ימי עבודה ויום שישי לא נספר כיום חופשי. זה ידוע ומובן מאליו. מדובר על אותם אנשים שהחליטו על דעת עצמם שהם מאמצים 5 ימי עבודה ופתאום, מחשבים לבן אדם שיום שישי זה יום חופשה. וכך, תוך כמה זמן גומרים לו את כל החופשה והחישוב לא נכון. אם אתה מקבל את העיקרון של 5 ימים כביכול, אימצת ילד, אז תתנהג אליו כילד לכל דבר ועניין. פה הם אימצו את ה-5 ימי עבודה לא בצו ההרחבה כי נוח להם, אבל את ימי החופשה, את יום שישי למשל, הם סופרים כחופשה.

יכול להיות שיש פה בעיה עם גורמים מסויימים שקוראים לא נכון את צו ההרחבה. צו ההרחבה מאוד ברור והוא אומר, שבמקום שעובדים 5 ימים בשבוע אנחנו מדברים על ימי עבודה בפועל ונספרים ימי עבודה בפועל. לא אמור להיות חוסר הבנה אם קוראים את החוק כך או אם קוראים את החוק אחרת. אני רוצה להסביר מה ההבדל בין החוק היום לבין מה שמוצע כאן ומה שמוצע בצו ההרחבה: החוק היום מדבר על ימים קלנדריים, זאת אומרת על 14 ימים, כולל שבת, כולל מנוחה והפסיקה גם אומרת שאם יש ימי שישי סופרים מנוחה שבועית אחת. זאת אומרת, סופרים סוף שבוע אחד אבל כל יום נמנה. זאת אומרת שבסך הכל יש לנו 14 ימים והורדה של 5 ימים אז יש 10 ימים. לכן, בסופו של דבר התוצאה, גם לפי החוק הקיים וגם לפי ההצעה בכפוף לתיקונים שאנחנו רוצים לערוך, מגיעה להיות אותו דבר.

יושב פה יושב ראש ההסתדרות ויושבת פה יושבת ראש האחיות והם מסתכלים אליכם בעיניים ומבינים מה שאתם רוצים להגיד. אני לא אחד כזה ואני רוצה שנתחיל מאפס. אני שואל אותך: האם במדינת ישראל אומרים שאתם מסכימים לכך שיום שבת לא נחשב יום חופשה בשום אופן?

לפי החוק הקיים הוא נחשב ולפי החוק המוצע הוא לא יחשב.

אני שואל את עמדתכם: אתם מסכימים שיום חג לא יחשב בכלל כחופשה.

נכון.

עכשיו אני שואל: האם אתם מסכימים שזה יקבע בחוק שמפעל שעובר לעבודה בפחות מ-6 ימים לא יכול להחשיב את היום החמישי או השישי… מחר מפעל גם יחליט שגם שלושה ימים. מה זה איכפת לי? נניח שיש אדם שיכול לעבוד 3 משמרות…

כמו האחיות, לא צריך להמציא.

נניח שהן עובדות 3 משמרות רצוף. נמציא כזה דבר. אני מחר אמציא כזה פטנט שאחות יכולה לעבוד 3 משמרות רצוף. אז אני אגיד לאחות הזאת: תעבדי ראשון, שני ושלישי ורביעי חמישי שישי, האם את מבינה שזה לא יכול להיחשב כחופשה?

אנחנו אומרים כזה דבר: אם זה יום שלא עובדים בו זה יום המנוחה של העובד, לא יחול כיום חופשה.

אני מציע, שמה שכרגע אמרנו, נקבע בחוק שלכם. למה אני צריך להמציא יוצא מן הכלל ולהגיד שאחד כן…

סתם הסטנו את העניין. מטרת החוק היא פשוטה: אם לעובד מגיעים ימים שהוא צובר לפי שנות הוותק שלו, כך החוק קובע, אנחנו לא רוצים שמישהו יספור לו את שישי ושבת, כן עבד, לא עבד, תעזבו. כשסופרים את ה-14 יום המעסיק צריך לדעת, שהוא לא יכול להגיד לעובד שהוא מוציא אותו מיום זה…

אבל אתה כתבת בסעיף קטן (א): לא יבוא במנין אלא יום מנוחה שבועי אחד. אתה, בחוק שלך כן הסכמת.

הכוונה היא שאם יש מנוחה ושבת, שלא יחשוב שגם יום שישי זו חופשה שנתית.

נניח שאני עובד במפעל שיש בו עבודה ביום שישי. במפעל שאין בו עבודה ביום שישי הדברים מוסדרים בהסכמים בדרך כלל ולכן לא סופרים. הבעיה, שעובד שאיתרע מזלו והוא עובד ימי שישי כל השנה, האם כשסופרים לו את ימי החופשה המגיעים לו אומרים לו שיום שישי נספר לו.

למה אתה מכריח אותנו ללכת לניסוחים המסובכים של עורכי הדין. אני אומר: ימי חופשה, ימי שבת וחגים. אני עושה שני סעיפים ולא אחד. 1. ימי שבת וחגים לא יחשבו כחופשה. 2. מקומות עבודה שבהם הוחלט על קיצור שבוע העבודה, היום המקוצר לא יחשב. אני אומר לך את זה בלשון פשוטה. אנחנו ננסח את זה. למה אתה צריך להגיד רק אחד ולא שניים? אני אומר שזה לא יכול היות. עזבו את הניסוח. כולם מסכימים לזה? גברת וגנר את מסכימה?

כמובן, זה העיקרון שצריך להיות. אני רוצה להגיד שצורת הניסוח של הדברים אם מסתכלים על ימי ההבראה בפועל או מסתכלים על ימים קלנדריים ומוציאים את שישי ושבת. זה אותו דבר.

את זה נשאיר לניסוח. מקובל על כולם שימי מנוחה לא נכללים וכן, שמפעלים שעברו לקיצור שעות עבודה לשבוע עבודה.

לא, אני לא מסכים. מפעלים שעברו לקיצור שעות עבודה אין בעיה, זה חלק מההסכמים. זה מה שאומרת הגברת כהן…

לא, אמרתי מהתחלה, שאיפה שזה מוסדר זה מוסדר.

אז אני מציע לכתוב בחוק, שמפעל שעובד שבוע עבודה מקוצר, העיקרון הוא שהימים שהם לא עובדים לא יחשבו כחופשה שנתית לעולם. מה הבעיה?

אני אגיד לך מה הבעיה: אין לנו מטרה לעזור פה לעובדים שנמצאים בהסכמים. זו לא חוכמה. כמו שבכנסת מישהו יכול להגיד שעובדים רק 3 ימים ונוציא את כולם לחופשה. הם מעוגנים בהסכמים, יש הסכם לעובדי הכנסת ואף אחד לא יכול להזיז שום דבר והכל בסדר. פה, אנחנו רוצים להגן על עובדים שלא מעוגנים בהסכמים. עובדים שמשחקים איתם, אומרים להם פעם שבת, פעם יום ראשון פעם יום שלישי. כשאותו עובד יוצא לחופשה ומחר יגיש עובד תביעה נגד המעסיק שלו שהוא לא קיבל את החופשה המגיעה לו על פי חוק בצו ההרחבה והמעסיק יגיד: הוצאתי אותו ל-14 יום ומסתבר שהוא הוציא אותו מיום רביעי ועד יום רביעי, אז ידעו כולם שהוא הוציא אותו רק ל-10 ימים כי הוא כלל לו פעמיים שישי-שבת. אי אפשר לספור את שישי ואת שבת עבור שום עובד בארץ משום מקום, אם מישהו מוציא אותו לחופשה. זו הכוונה. שהמעסיק ידע שהוא הולך לספוג עוד יומיים חופשה. אותו מעסיק שאין לו הסכם…

נניח שיש מפעל הי-טק והוא מחליט, שיש לו מספיק טכניקה לעבור ל-4 ימי עבודה בשבוע ובימים חמישי, שישי שבת הוא בחופש או בשישי, שבת ראשון, אז אתה גם לא סופר, נכון? לכן, אני ביקשתי שיהיה כתוב בחוק שכל מפעל שעובר לשבוע עבודה מקוצר, ימי אי העבודה לא יכולים להיכלל בחופשה השנתית.

ומי שלא עובר לשבוע עבודה מקוצר?

אז ברור שאם הוא עובד 6 ימים בשבוע הוא יכול לכלול את יום שישי.

למה?

כי יום שישי זה יום עבודה. מה, הוא לא יכול לכלול אותו. לדוגמה מורים... אני שואל אותך: נניח שמפעל עובד 6 ימי עבודה בשבוע. בנק למשל עובד 6 ימים בלי הסכם. אז שהוא מקבל 10 ימי חופשה הוא לא יכלול את יום שישי?

לא, הוא יקבל 12 ימי חופש. בדיוק בגלל זה ביקשנו להבחין בין 6 ימים.

אנחנו רוצים לשפר. מצבם יהיה ש"מסדרים" אותם. ועוד איך.

הממשלה מסכימה שבכל מקרה יום שישי לא יחשב כיום חופש?

צו ההרחבה לא נוגע לענפים שעליהם יש צו הרחבה. צו ההרחבה מדבר על מספר ימים כללי והוא לא מדבר על הפירוט. הפירוט נעשה לפי ענפים. לכן, נניח שיש לנו צו הרחבה לגבי הסכם עם התאחדות התעשיינים, בסדר. מי שבהתאחדות, זה חל עליו ממילא והוא לא צריך חוק ולא צריך כלום. אבל מי שלא רוצה להיות חבר בהתאחדות ומי שלא רוצה לקבל עליו את צו ההרחבה, יוצא נשכר. היום, מי שעושק עובדים הוא בעל הבית במדינה הזאת. אנחנו רוצים שהתחרות תהיה הוגנת. כיום, כל המעסיקים שרוצים להיות בסדר עם העובדים שלהם מרגישים פראיירים ובצדק.

אני לא הבנתי את ההגיון. אדוני יואיל להסביר לי את ההגיון לפני שאנחנו ממשיכים.

שימי שישי ושבת לא יספרו כחלק מהחופשה שלהם.

גם במקומות שעובדים בהם ביום שישי?

כן.

הממשלה לא מסכימה לזה.

מה אנחנו משפרים בזה?

צו ההרחבה מדבר על ימי עבודה בפועל. החוק מדבר בלשון אחרת שהיא בעצם עמומה והיא מה שאתה מנסה להגיד, מאשרת למעביד פרטי לפרש כמו שמתחשק לו. אבל אם נשתמש במונחים כמו שנועה נסחה, שמדובר בימי עבודה בפועל, אז לא יהיה מקום לפרשנויות. אנחנו רוצים שגם החוק ידבר בלשון יותר ברורה, אבל הצעת החוק לא הוסיפה על משהו שלא היה קיים קודם.

לפי ימים בפועל, כדי שלא ניתן יהיה לעשות תרגילים כאלה ואחרים.

אבל היא שואלת אותך, האם כשאתה סופר ימים בפועל, האם תספור את יום שישי?

אם הוא עובד ביום שישי אז כן ואם לא, אז לא.

אני יודע איפה העושק. אם אתה מבטל את ימי שישי בספירה, המעסיק נאלץ להוסיף יומיים חופשה במקום שאין הסדר של 5 ימים בשבוע.

נכון, אז מה אתה רוצה? האחיות למשל עובדות ביום שישי. אם אחות יוצא לחופש, ברור שהוא מחשיב את יום שישי. איפה נשמע שלא?

זה לא ככה.

את שבת אני בכל מקרה לא מחשיב, אפילו שהיא עובדת בשבת. זה שירות חירום.

אם היא עובדת בשבת, יש לה יום חופש באמצע השבוע. אבל אני אומרת, שבניגוד למה שאמרו פה, אני רוצה שיהיה ברור: הרי אותם מפעלים שאין לגביהם צו הרחבה, שהמעסיק עושה לפי רצונו, הוא לא יכול לספור כך או כך. כלומר, באותם מפעלים - -

אני לא אתן לו לשגע את העובד. החלטת – תעמוד בזה.

בדיוק כך. אם הוא אמר שהוא עובד 5 ימים, יום שישי זה לא יום חופשה שנתית. חד וחלק. זה צריך להיות ברור.

אדוני, ההצעה של הממשלה עושה שני דברים: ראשית, היא לוקחת את העיקרון שמופיע בהצעת החוק הפרטית ותכף אעמוד על ההבדלים ביניהם, אבל היא גם עושה שינוי נוסחי ותפיסתי ככל שנוגע לאותם עובדים שעובדים 6 ימים בשבוע. כמו שנועה אמרה, היא קובעת לגביהם חופש בימי עבודה בפועל. אם החוק היום מדבר על 14 ימי חופשה לגבי אנשים שעובדים 6 ימים בשבוע, שזה גלובאלי וזה כולל יום אחד של המנוחה השבועית, הרי שהצעת החוק מדברת לגבי אותם אנשים שעובדים 6 ימים, 12 ימי עבודה בפועל. זאת אומרת, החוק לפי ההצעה שלנו...

גם לפי החוק היום כתוב שלא ייכלל יום מנוחה שבועי אחד.

נכון.

אז מה החידוש לגבי אנשים שעובדים 6 ימים.

אין חידוש. אני רק אומרת, שהמינוח, הספירה של הימים תהיה ימי העבודה בפועל, בין אם מדובר ב-6 ימים...

אז איך את מגדירה יום עבודה בפועל. את צריכה להגדיר, שיום עבודה בפועל הוא יום עבודה שאינו יום מנוחה ואינו יום חופשי לפי הנהוג באותו מפעל. אם תגדירי ככה יום עבודה...

מופיע כבר היום בחוק ואת זה לא מתקנים, שזה לא כולל יום מנוחה שבועי אחד. זה כבר מופיע בחוק וזה יישאר בחוק.

יפה. מה אם יש חג באותו יום?

גם חגים. יש פירוט של הימים שלא נחשבים.

מה יהיה אם לא עובדים ביום שישי? איפה זה מוגדר?

אותו עובד שעובד 5 ימים, יהיה לו מספר ימי עבודה בפועל...

איך יהיה איסור על המעביד לספור לו את יום שישי?

כי אם זה לא יום העבודה בפועל...

אבל על זה הויכוח. הם טוענים כאן שהמעבידים מתחכמים. אותם מעבידים אומרים: אני לא עברתי ל-5 ימים על פי צו הרחבה. אני מפעל שמחליט מטעמי מזג האוויר, שביום שישי לא יעבדו. אבל אני אומר שזה על חשבון החופשה שלכם.

אבל אז החוק יאמר, שמי שעובד 5 ימי עבודה בשבוע בפועל, יהיו לו לצורך הדוגמה 10 ימי עבודה בפועל חופשה. זאת אומרת, אותם ימים שהוא עובד בהם...

אבל מה אכפת לי לקבוע ולתקן את ההגדרה ולומר: יום עבודה בפועל הוא יום עבודה שאינו יום חופשה, אינו שבת, אינו יום חגים ואינו יום זה שהמפעל נוהג באותו יום לא לעבוד. זה כל מה שאני מבקש. ואז, הוא סופר את ימי העבודה בפועל ומעביד שעובר על זה, עובר על החוק.

הדבר הזה קבוע בחוק. פה יש קביעה מה הימים שאינם נמנים בימי החופשה ובין השאר הוא קובע ימי חג...

אם בחוק זה ככה, איך זה באמת קורה? בשביתה, מפעל שלא עובד בימי שישי, סופרים לעובדים את יום שישי בתור יום שביתה ולא משלמים להם שכר על זה. אין ספק שאת היום השישי, אפילו שאתה לא עובד ביום שישי ויש שביתה, מחשבים את זה כיום עבודה.

הטענה שיש מעבידים שעוברים על החוק לא יכולה להציג את זה שנכתוב את החוק יותר טוב. אז הם יעברו על החוק כמו שהוא ייכתב עכשיו.

לא, אנשים לא עוברים על החוק. גברת וגנר, את צריכה לומר מדוע אני לא יכול לחשוב דרך חשיבה של מעביד? לעובד יש 30 יום חופש לצורך העניין. אני אומר שיש לי פטנט: למה אני צריך להדליק את החשמל ולבזבז ובחופשה יש לי בעיה עם ממלאי מקום. אני מנהיג אצלי, כמו שיש במפעלים דומים, שבכל יום שישי לא עובדים. כשאומרים שהמשרדים והמפעלים לא עובדים בחול המועד, הם מנכים חצי יום מהחופש, את יודעת את זה? העובד רוצה לעבוד בחול המועד ואומרים לו: לא.

זכותו של המעביד לקבוע את זה.

עכשיו בא המעביד ואומר: לא בחול המועד. אני רוצה להנהיג מנהג חדש במפעל שלי, שבכל יום שישי לא יעבדו. זה על חשבון חופש. במקום שאתן 30 יום מרוכזים שהעובדים יסעו לצימרים בגליל, אני אתן לך כל יום שישי יום חופש. מה אכפת לי? אנחנו רוצים שזה יהיה נגד החוק. הוא לא יעשה את זה אם זה יהיה מנוגד לחוק.

המעביד צריך לקבוע את מועדי החופשה. אם המעביד רוצה להוציא את העובדים לחופשה מרוכזת?

העובד לא ידע מזה ובסוף השנה, כשמתחשבנים, המעביד אומר: נתתי לך חופשה ולא מגיע לך. העובד יגיד: מה זאת אומרת? הרי אתה צריך לתאם אתי ואז הוא יגיד: הסכמת.

אפשר אולי להעביר בסעיף 5 את הימים שלא נכללים במניין ימי החופשה.

במקרה הזה אולי אפשר להסמיך את היועצת המשפטית להחליט.

בדיוק. אנחנו מחליטים. את העיקרון קבענו, שזה צריך להיות כתוב בחוק. איך זה יהיה כתוב? אנחנו משאירים את זה ליועצים המשפטיים.

מקובל.

תמצאו ניסוח שאומר שהיה ומקום עבודה עשה לו אורח של קבע להשתמש בימי החופשה האלה, שזאת לא תהיה שיטה. כי כמו שאומר היושב ראש, מישהו פיתח שיטה. הוא לא מוסיף שעתיים ביום כדי להשלים את ה-8 שעות נוספות שאתה מפחית מ-5 ימי עבודה בשבוע. כי אם הוא מוסיף אז אין בעיה. אבל לא כדאי לו לתת את זה. הוא מסדר את העובד פעמיים: פעם אחת, הוא משאיר אותו לעבוד 8 שעות בשבוע במשך 5 ימים ולא נותן לו להשלים את השעות שהוא צריך להשלים בחודש. פעם שניה, בכל יום שישי הוא מוציא אותו ליום חופשה ואז, הוא מגיע לסוף השנה וכל ה-26 ימי חופשה שלו נוצלו. אתם לא מכירים את זה? אני אקח אתכם.

אנחנו קיבלנו את העיקרון והיועצים המשפטיים ינסחו את זה.

זה בלתי אפשרי. החוק לא מאפשר את זה כי צריך לצאת לחופשה רצופה.

כמה עובדים מפסידים את בית ההבראה שלהם בגלל...

אנחנו ניגשים לחוק. סעיף 1(2)(5): "בעד כל אחת מהשנים התשיעית ואילך – 23 ימים עבודה בפועל;" הממשלה מציעה 22 ימים וזו המחלוקת. על כל הסעיפים הקודמים אין מחלוקת. אפשר להבין מה הבעיה?

בצו ההרחבה מדובר על 23. צו ההרחבה חל רק על המגזר העסקי ואנחנו רוצים להרחיב את זה על כל המשק, כולל על עובדי המדינה. אנחנו מדברים על כך שעובדי המדינה מקבלים מהשנה הראשונה 22 ימים.

חבר הכנסת פרץ, למה אתם מוסיפים עוד יום? אומרים לכם, שעד היום היה מקובל 22 יום.

המדינה נותנת 22 ימים לעובדיה מהשנה הראשונה.

יש לך בעיה. מותר לי להסביר לה, שלא תיפול טעות?

תן לה לסיים. אומרים ש-23 ימים מופיעים בצו ההרחבה. מדוע צמצמתם ל-22 ימים?

אני רוצה להסביר איך אנחנו ראינו את העיקרון של הצעת החוק הזאת: מצד אחד, לצלם את המצב שבצו ההרחבה אבל, לא התכוונו לעשות פה שינויים מפליגים במספר ימי החופשה שנותנים. אני רוצה להסביר למה הכוונה: החוק קובע שיש 14 ימים כולל ימי מנוחה. אנחנו מדברים על מקום עבודה שעובדים בו 5 ימים בשבוע, יוצא שמקבלים 10 ימי חופשה. זאת אומרת, נוצרת המשוואה בין מה שקבוע בחוק היום לבין מה שהוצע בהצעת החוק. 14 ימים יורד ל-10 ימים. אם היינו עושים את אותו חישוב על החוק, כפי שהוא מופיע היום, היה יוצא שעובד בשנה התשיעית ואילך יום נוסף לכל שנה עד 28 ימים בסך הכל. אם היינו אומרים 28 ימים לפי הכלל של מנוחה שבועית אחת לכל שבעה ימים, היינו יוצאים שבמקום שעובדים שבוע עבודה של 5 ימים, היינו יוצאים בתוצאה של 20 ימי חופשה בפועל. אנחנו מקבלים את זה שרוצים להוסיף לעובדים ולא רוצים לגרוע מצו ההרחבה ומצד שני, אנחנו לא רוצים ליצור עלויות כבדות מצד ימי עבודה נוספים של עובדי המדינה. צווי ההרחבה משקפים דבר שהושג במשא ומתן קיבוצי בין הצדדים להסכם שהורחב. אנחנו לא מחויבים לקבל את זה בתור דבר קדוש, שחייבים לאמץ אותו לתוך החוק. אם אנחנו מאזנים בין 20 הימים והולכים לפי ההשוואה של החוק, הסבה של המועדים הקבועים בחוק לעיקרון של ימי עבודה בפועל, היינו מקבלים 20 ימים. צו ההרחבה מדבר על 23 ימים וכדי לא ליצור עליות נוספות אנחנו אומרים שנעצור ב-22 ימים. אנחנו לא פוגעים בעובדים כך.

האם את משערת שכשצו הרחבה מדבר על 23 ימים, הכנסת תוריד ל-22 ימים...

הכנסת לא מורידה.

לא, אבל האם יש לך ספק שכל החיים, לנצח, לא ירדו מ-23 יום? איזה מזכיר הסתדרות יבוא היום וירד פחות ממה שנעשה עד היום? אם היום הגיעו למצב של הסכמה והממשלה הסכימה לצווי הרחבה של 23 יום ולהסכמים קיבוציים של 23 יום, זוהי עובדה במשק.

אבל לא לעובדי ממשלה.

ההסכם של עובדי הממשלה וההסכמים הקיבוציים של עובדי הממשלה, ההישג היה 22 ימים ולא 23 ימים. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא פוגעים באותם עובדים שחל עליהם כבר היום צו ההרחבה. צו ההרחבה ימשיך לחול עליהם, כי הוא משקף את ההסכמה שהושגה על ידי ההסכם והוא ימשיך לחול.

אני מאוד מצטער, שתמיד כשאני מופיע בוועדות הכנסת, מוזר בעיניי שההופעה של הנציגים של משרדי ממשלה, לרבות משרד המשפטים, לא מייצגים את המעסיק הממשלתי, עם כל הכבוד. אתם מייצגים את מדינת ישראל. האינטרסים של המעסיק הממשלתי עומדים תמיד. החוק אמור להגן בעיקר על אלה שלא נמצאים בחסות המדינה.

אבל אין פגיעה באותם אנשים. חשוב לציין שההצעה הזאת מטיבה.

לא היה להם אף פעם את היום הזה ויותר מזה, מהשנה הראשונה שלהם יש להם 22 יום ושני ימי בחירה. המצב שלהם לא הורע.

גברת גוטנברג, האם אפשר לחבר הכנסת פרץ לסיים את דבריו?

כל פעם שאתם עושים משהו זה נשמע כאילו שזה גזל.

חבר הכנסת פרץ, האם אתה מוכן להשיב לי? הם אומרים שהסכם קיבוצי והרחבתו הוא תמיד קיים. כל גוף שישיגו ממנו 23 ולדעתי, שהשיגו ממנו 23 הוא ימשיך מטבע הדברים. אלא השאלה מה קובעים בחוק. הם אומרים: אל תקבע בחוק 23 ימים, כאשר לכל עובדי המדינה יש 22 ימים. לכל המגזר הציבורי יש 22 ימים. אז בחוק שלך אתה רוצה להרוויח עוד יום...

זה לא נכון שלכל המגזר הציבורי יש 22 ימים.

לעובדי המדינה יש 22 ימים. אז הם אומרים: מה אתה רוצה להרוויח היום בהצעת החוק שלך? המדינה אומרת: אני מציעה במצב זה של ימינו, שאנחנו כל כך מצטמצמים, זה לא הזמן להוסיף לעובדי המדינה עוד. אז מה שתשיגו בהסכמים קיבוציים, תבוא ברכה על ראשכם. אבל בחוק עצמו הם אומרים: תן לנו יום פחות.

זה לא רק עובדי המדינה. זה כל הסקטורים שלא כלולים בצו ההרחבה, שבפועל יעבדו 5 ימים ויקבלו 22 ימים ולא 23 ימים לפי צו ההרחבה. למשל, מעסיקים של פחות מ-4 עובדים, למשל ענפים שלא כלולים כאן וגם עובדי המדינה. זאת אומרת, כל אלה שהם לא בצו ההרחבה יקבלו לפי החוק 22 ימים ואחרים, שכלולים בצו, יקבלו 23 ימים.

כן, אבל בתנאי שכתוב 22. אם ייכתב 23 ימים אז גם אלה יקבלו 23. חבר הכנסת פרץ וחברת הכנסת כהן רוצים להרוויח עוד יום...

לא...

עמיר אמר, שכדי שלא יצא מהחוק שכביכול אנחנו קובעים רף של 23 ימים...

תכניס סעיף נוסף בחוק, שעובדים שעל פי ההסכם הקיבוצי מקבלים 22 ימים החל מהיום הראשון, החל מהשנה הראשונה, לא יהיו זכאים לעליה של יום נוסף.

ההסכם הזה לא בא להוציא מהסכמים קיבוציים. זה ברור. לכן, הם אומרים: תן לעובדי המדינה את מה שיש להם היום. הם לא הסכימו להוסיף עוד יום.

מי יש לו צו הרחבה יש לו 23 ימים ואין לו בעיה.

זה ברור.

אחרים, שלא במסגרת הצו שעובדים 5 ימי עבודה, זה לא יחול עליהם.

המינימום שצריך לתת להם זה 20 יום...

על 22 ימים הסכמתם.

כשאני שומעת שאתם דואגים לנו, אני מתחילה לדאוג. אז בואו נצא מנקודת הנחה שאתם לא דואגים לנו.

אני מציע שנסגור על 22 ימים, כדי שנוכל להמשיך.

אני רוצה להסביר דבר אחד: אני לא חוזרת אחורה. בהצעת החוק הזאת באנו להבהיר שהמעסיק לא ינצל את העובד עם ימי החופשה. הוא גונב לו יום אחד כל פעם שהוא מוציא אותו בצורה כזאת. עמיר לא התכוון פה לשנות הסכם. יחד עם זאת, אני אומרת שיש פה משהו לא הוגן. למה? כי פה המעביד מנצל את צו ההרחבה והוא לוקח לו את הזכות לעבוד 5 ימים. הוא לא אומר לעובדים: אני מקצר לכם את שבוע העבודה וכפי שעמיר הגדיר, נגיד שבמקום שעבדו 42 שעות במשך 6 ימים, אני עושה לכם את זה במשך 5 ימים. לא. הוא בדרך אולי לוקח להם את שעות העבודה. אז מצד אחד, הוא, את מה שנוח לו כביכול בהרחבה, עושה בפועל. ואז, אם בהרחבה הוא אומר שאת 23 הימים הוא לא מוכן לתת לעובדים, הוא עשה פה מה שנוח לו. אנחנו לא מדברים על עובדי המדינה. יש לי שאלה: אנחנו אמרנו שאנחנו לוקחים בפועל כמה ימים שעבדו ואי אפשר לחשב פעמיים. אולי אפשר למצוא את הנוסחה שתתאים לזה, כי אנחנו רוצים לעזור לאותם אנשים שלא עובדי מדינה ושאין להם הסכמים קיבוציים. הם באים לדבר מובנה מאליו. אותו עובד לא יכול להתלונן, כי אם יתלונן יפטרו אותו.

את מציעה שזה יישאר 23 ימים למעט עובדי המדינה בלבד, שבהם יחולו ההסכמים הקיימים?

כן.

זאת אומרת, כל העובדים הפרטיים האחרים, בסקטורים שלא כלולים פה, פחות מ-4 מעסיקים, עליהם יחול 23, למעט עובדי המדינה שעליהם יחולו 22 ימים.

אני מציע הפוך: בואו נקבע 22 ימים וזה לא כולל הסכמים קיבוציים וכל הסכם קיבוצי שהגיע ליותר, תבוא ברכה על ראשו. אני צריך להעביר את החוק ולא שהמדינה תשים מקלות בגלגלים. אתם צריכים לדאוג לעובדי מדינה?

לא, לא.

כל סקטור בעל הסכם קיבוצי, לא ניגע בו.

יש לי רשימה של מי שזה לא חל עליהם.

אריזת מזון, אריזת מוצרים, חברי כנסת, אחסנה בערובה, אחסנה כללית, בלדרות, הובלה יבשתית, הפצת סרטי קולנוע טלוויזיה ולווין, סוכנות לסחר חוץ, סוכנות של יצרנים או סוכנים מחו"ל, השגחה, סוכני קניות, צבירת סחורות, ספנות, עמילות, שילוח בן לאומי, שירותי משרד, שירותי תקשורת וטלקס, תעופה – סוכנויות. חתום: יצחק שמיר, שר העבודה והרווחה. נעים להיזכר.

כל החברים שלך נכללים פה? הצו חל עליהם?

יש הסכמים קיבוצים.

זה יחול על מעסיקים קטנים מאוד של עד 3 עובדים.

רבותיי, חבר הכנסת פרץ וחברת הכנסת כהן הכניסו כאן הבדל כדי להבדיל את עצמם מלשונו של החוק: ימי עבודה בפועל אם עובדים 5 ימי עבודה בשבוע או 6 ימים. תראו את הנוסח של הממשלה וב-6 ימים הם הוסיפו את שני הימים הנוספים, את ימי השבת.

הורידו.

לא, הוסיפו.

מי שעובד 5 ימים, יכולים להוסיף את היום השישי.

אז תסתכלו במספרים. הוסיפו 12 ימים...

הם לא הוסיפו, זה הפחתת השבת. לא הבנתי למה יש שוני לעומת החוק הקיים בהפחתת יום השבת וזה בסעיף 1(2)(4) כתבתם: בעד כל אחת מהשנים השישית, השביעית והשמינית – 17 ימי עבודה בפועל; בחוק מופיע היום שבעד השנה השביעית יהיה 21 יום ובעד השנה השמינית ואילך, יום נוסף לכל שנת עבודה עד לחופשה של 28 ימים. הממשלה מציעה בעד כל אחת מהשנים, השישית, השביעית והשמינית 19 ימי עבודה בפועל. השאלה למה השנה השמינית כלולה יחד עם השישית והשביעית והיא לא נכנסת לרובריקה הבאה?

האמת היא, שאנחנו אימצנו את הדברים והלכנו לפי אותו מדרג שהצעת החוק מציעה, שלקוח מצו ההרחבה. צו ההרחבה קובע בטור א' 5 ימים בשבוע במקום בצד השני . ..

אתה לא יכולה לאחוז את החבל משני קצותיו. אם את רוצה צו הרחבה, אז נחזור לויכוח הקודם ונכתוב 23 ימים.

אז לא הבנתי מה השאלה.

בחוק היום, את השנה השמינית את עושה בדרגה הגבוהה ביותר. בחוק הזה, את הורדת לו דרגה.

אז אני אסביר: יש פה איזון מסוים. אם אדוני היושב ראש ישים לב, אז גם בשנה השלישית והרביעית פה אני נותנת לו יום עבודה נוסף בעוד שבחוק, בכל אחת מ-4 השנים הראשונות הוא מקבל רק 10 ימים בפועל. זאת אומרת, צו ההרחבה יצר איזונים מעט שונים. חשבנו שזה לא תמיד לטובת העובדים...

אם באת כאן להוסיף לשנה השלישית והרביעית עוד יום – תבוא הברכה על ראשך וכולנו מברכים אותך על כך. אבל אל תתלי כאן את ההסכם הקיבוצי. יכול להיות שזה מה שהיה קטליזטור, אבל אל תסתמכי על זה, כי את צריכה 23 ימים. מצד שני, את לא יכולה להרע את זכויות העובדים. אם עד היום בחוק היה כתוב שהשנה השמינית היא בדרגה הגבוהה ביותר, את לא יכולה להוריד דרגה. מה גם, שההפרש בין השנה השמינית הוא גדול מאוד, נכון?

לא. השנה השמינית היתה נותנת 22 ימים, זאת אומרת, היו צריכים להוריד 3 ימי עבודה ל-21 ימים, שהן 3 שבתות והיינו צריכים להוריד 3 ימים וזה הרבה פחות - -

סליחה, לוקחים מהבן אדם ועושים לו יומיים. זו שיטה אוצרית בדוקה. קודם כל לוקחים. כשמחזירים אומרים: נותנים. אתם אומרים שאתם עושים הטבה. יש לי הצעה: כיוון שאנחנו סיכמנו לגבי הסעיף המרכזי, שלא ייחשב היום שהוא לא עובד בפועל, אתם באתם ואמרתם שאתם לא באים לשנות וכן הלאה והשארתם את ה-22 יום ולא שיניתם את זה בצו ההרחבה וגם פה, אתם לא יכולים לשנות.

גברת וגנר, את השנה השמינית אנחנו מחזירים. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית. את השנה השמינית אנחנו מעלים דרגה ומוסיפים אותה לקטגוריה, כמו שהיא היתה בחוק היום.

אני מציינת את הסתייגות הממשלה בנושא הזה, כי הנושא הזה לא מוסכם על ידי הממשלה. הממשלה התייחסה לדירוג מסוים שקיים בצו ההרחבה והיא היתה מודעת לזה. יש שתי שנים, שלישית ורביעית שנותנים בהן תוספת. השנה השמינית, אם אנחנו מפחיתים את מספר הימים שהיינו צריכים להפחית יחסית לחוק, היינו יוצאים בסדר. לא גורעים פה מזכויות העובד בשום דבר.

בשנה השמינית אין גריעה מזכויות העובד לדעתי.

לכן אנחנו נבדוק את זה לעומת החוק, לא לעומת ההסכמים.

היום, לפי החוק זה 22 ימים. אם מורידים 3 שבתות זה 19 יום.

אבל למה לא עשיתם את אותו חשבון בפסקאות (3) ו-(4), שזה מהשנה החמישית והשישית והשביעית?

היועצת המשפטית תבדוק אם אנחנו בשנה השמינית תואמים את החוק שקיים היום.

שזה יתאים לחוק.

בדיוק. אנחנו לא מרעים את עמדתו של שום עובד בחוק הזה.

תדע שאנחנו מבקשים את מספר ימי החופשה הקצרים ביותר.

אנחנו לא קרובים להצעת החוק המקורית.

השאלה מה הבסיס שלנו? צו הרחבה, הצעת החוק המקורית או החוק הקיים. אני אומרת שככל שאנחנו עובדים על 6 ימי עבודה בשבוע...

כשיש לנו 21 יום ו-3 שבתות, אנחנו לא פגענו.

חוק חופשה שנתית תשי"א-1951, הנה החוק, בסעיף 3 לחוק כתוב כך: 5. בעד השנה השמינית ואילך, זאת אומרת, השמינית היא הדרגה הגבוהה ביותר. לכן, אנחנו משאירים ולא שינינו לכם שום דבר. השמינית היא בדרגה הגבוהה ביותר. אתם אומרים להוריד את השנה השמינית דרגה אחת לעומת החוק. אתם מבקשים להוריד את השמינית בדרגה אחת כי הרחבנו בשנים השלישית והרביעית. אני אומר: לא. מה שהוספתם, תבוא ברכה על ראשכם. אנחנו לא מרעים. אנחנו בבחינת יחסי עובד מעביד...

גם אנחנו לא מרעים.

רגע, את רואה שבחוק השנה השמינית היא העליונה ביותר או לא? השמינית היא בדרגה שכתוב.

השמינית היא לא הגבוהה ביותר. מהשביעית ואילך נותנים עוד יום. בשביעית נותנים 21 יום, כשמורידים מהם 3 ימים, אז מגיעים ל-18 יום בפועל. מוסיפים יום אחד בכל פעם. אז בעצם בשנה השמינית היה צריך להיות 22 יום, מזה מורידים 3 יום ומגיעים ל-19 יום.

למה את אותו חשבון לא עשית לגבי השנה השלישית והרביעית?

כי מבחינת הימים אני לא יכולה להוריד 3 שבתות אלא רק שתיים. כשיש לי 14 יום אני יכולה להוריד רק 2 שבתות. אם אני רוצה להגיע לחשבון של ימים בפועל, אני מגיעה בעצם ל-12 יום.

אני לא רוצה לגרוע, אבל בשנה השלישית עיגלתם כלפי מעלה. אז למה פה אתם לא מעגלים כלפי מעלה?

כי זה ככה בצו ההרחבה.

אנחנו אימצנו את המדרגות של צו ההרחבה.

כשנוח לכם, אתם לוקחים צו הרחבה. אז תכניסו גם את ה-23 ימים כמו בצו ההרחבה. אני אולי לא חכמה כמוכם, אבל אתם הולכים בזיג זג. אני לא יודעת מתי הולכים לפי צו ההרחבה ומתי לא.

רק לפי צו ההרחבה.

אבל זה לא נכון.

מה זה לא נכון? את כל הזמן אומרת לי שזה לא נכון ואתם מזגזגים.

זה לא נכון. גם אם לוקחים את צו ההרחבה וגם אם לוקחים את החוק, אנחנו לא עשינו שום דבר שהוא שונה או פוגע. בא נבדוק את העובדות בצורה מסודרת.

יש לנו עוד קריאה שניה ושלישית פה. מה קרה?

אלה דברים מהותיים. זה לא דברים ששייכים לניסוח.

רבותיי, אנחנו מסכמים. ראשית, כל מה שהגשתם בהצעת הממשלה ובטובכם הגדול הוספתם לטובת העובד, אנחנו מקבלים בשמחה. לכן, אנחנו לא מערערים על שנה שלישית ורביעית. אם יש בזה הטבה, תבוא ברכה על ראשכם.

דבר שני, אנחנו משנים בהצעת החוק ל-22 ימים, בגלל שאנחנו הולכים מהחוק הקיים וברור, שהסכמי עבודה, אם יש, אז הם מרחיבים ל-23 ימים.

אנחנו רוצים להיות דבקים בחוק הקיים. לא לגריעותא ולא לטיבותא. דבקים בחוק הקיים. איך ננסח את זה? הגברת וסרמן תעשה את זה. אבל אנחנו לא נוגעים בשנה השמינית בחוק הקיים.

אדוני, דבקים לעניין מספר הימים או לעניין השיטה שמאותה שנה מוסיפים עוד יום.

עניין הימים חשוב לנו. אם יתברר לך שלפי הניסוח כתוב 19, לא אכפת לי שיהיה כתוב 19.

אם זה לעניין הימים זה לפי נוסח הממשלה, אם זה לעניין השיטה זה לפי מה שאני אמרתי.

מה זה משנה? השיטה תיתן אותם ימים. אם השיטה תיתן 19 ימים, אז לא משנה לי איך לנסח את זה. העיקר שלא יהיה יום פחות מ-19 כמו שהיום בחוק בדיוק. אחר כך, תעברי על הסעיפים שהממשלה העבירה לכאן.

שיסבירו לנו בכמה ימים מה העבירו לנו.

אני מבקשת להוסיף שני תיקונים נוספים: מכיוון שאנחנו מדברים על עובד שעובד פחות מ-200 ימים בשנה, למשל: 3 ימים בשבוע, גם לגבי סעיף 3(ב) לחוק, אנחנו רוצים להבטיח שחישוב מספר הימים, כיוון שעשינו חלוקה של שבוע עבודה לפי 5 ימים בשבוע ושבוע עבודה לפי 6 ימים בשבוע, שחישוב ימי החופשה שמגיעים לעובד כזה, שעבד פחות מ-200 ימים יהיה יחסית לשבוע עבודה בן 6 ימים. כמו שהחוק היה במקור.

אם אתם חושבים שבאנו לכאן סתם, אתם טועים.

אחרת, לא יהיה ברור אם אנחנו מדברים על שבוע עבודה בן 5 ימים או בן 6 ימים ולא יהיה ברור שכשאנחנו מדברים על 200 ימים אם העובד צריך לעבוד 5 ימים או 6 ימים. אני חושבת, שלא זו היתה כוונת המחוקק מלכתחילה.

חברת הכנסת כהן, הם לא משנים שום דבר. הם רק מתאמים שהכל יהיה ברור. אני כבר אומר, שלא נכלול בחוק אם יש כאן איזה שהוא פסיק לרעת עובד.

אנחנו מוכנים לבדוק אם באמת צריך להטיל את זה על שבוע עבודה של 5 ימים או 6 ימים. נבדוק את זה לקראת הקריאות הבאות והדיונים הבאים.

מה עוד?

נושא נוסף זה ההתאמות שנדרשות בסעיף 5, כפי שאמרה הגברת וסרמן. צריך שוב לחשוב על ניסוח של סעיף 5, כדי שיהיה ברור שאותם ימים שלא באים במנין ימי החופשה הם לא נחשבים לימי עבודה בפועל, כדי שלא יהיה ספק בנושא הזה.

שלושה סעיפים נוספים שבהם אנחנו מבקשים לתקן הם אותם סעיפים שדורשים מהעובד לקחת את החופשה שלו במרוכז. היום, הדרישה היא שהעובד ייקח לפחות 7 ימים במרוכז והוא יוכל להעביר לשנה הבאה ימים, רק אם הוא לקח באותה שנה 7 ימים ובנוסף לזה, הוא צריך לתת הודעה מראש. אנחנו רוצים להתאים את זה ל-5 או 6, תלוי במספר ימי עבודה באותו מקום עבודה. כיון שאנחנו מדברים תמיד על מכסה מסויימת על בלוק של שבוע. החוק דיבר כך. בשבוע של 5 ימי עבודה, אם הוא לוקח שבוע לפחות חופש, את כל השאר הוא יכול לפזר לפי רצונו. זו התאמה גם במקרה הזה.

כמה הוא צריך לקחת במקרה של 5 ימי עבודה?

5 ימים רצופים.

העיקרון הוא, שקודם דיברנו על שבוע קלנדרי מלא.

אני אומר את העיקרון: קיבלנו את החוק, התווכחנו על הימים וכל מה שדרוש להתאמה. כדי לפשט, זה ייכנס. אם יש איזה שהוא חשש לאיזה שהוא סעיף שהוא לרעת העובד, אנחנו נדון בו עוד פעם ולא נגיש אותו. אם הכל ברור ויש כאן רק עניין של נוסחים, אנחנו מגישים את החוק לקריאה ראשונה והוא מאושר ואז, לקראת קריאה שניה ושלישית תמיד תוכלו להתחרט או לשנות. אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

אני רוצה להזכיר, אגב אישור החוק, עוד שתי הוראות: הוראה אחת לגבי עדכון עבודת נוער. יש הוראה שנוער יקבל יותר ימי עבודה. במקום 14 ימים שניתנים לעובד כרגיל, נער יקבל 18 ימים. אנחנו מציעים לעשות התאמה דומה בחוק עבודת נוער, שהוא יקבל 4 ימים בנוסף לימי העבודה שהיו מגיעים לו לפי החוק.

אנחנו מבקשים לגבי תחולתו של החוק, אנחנו מבקשים להחיל אותו מ-1 בינואר 2006 ואנחנו רוצים להסביר מדוע: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע שנת החופשה 2004, שתסתיים ב-31 במרץ 2005. אז, אנחנו מבקשים לעשות שינוי במקביל, זו הצעה שתונח בימים הקרובים על שולחן הכנסת. זו הצעה שמ-1 בינואר 2006 שנת העבודה לצורך חופשה תהיה מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר. זאת אומרת, תהיה התאמה של שנת החופשה. כיוון שכך, בין אפריל 2005 לבין דצמבר 2005 תהיה לנו תקופת מעבר שבה יצטרכו לעשות התאמות בחישובי החופשה וזה יעשה בלגן מסוים. לכן, אנחנו מבקשים, כדי לא לבלבל את כל הגורמים של משאבי האנוש, שהדבר יידחה בשנת חופשה אחת.

אז אתם מציעים ינואר 2006. אישרנו. חבר הכנסת פרץ, אני מציע שתביאו לכאן את כל המשפטנים לקראת הקריאה השניה והשלישית. החוק אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)