כנסת פתוחה

הטרדה מינית בשירות המדינה- דיווח לשנת 2002-2003

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
19.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 116
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, א' באב התשס"ד (19.07.2004), בשעה 11:00

הטרדה מינית בשירות המדינה- דיווח לשנת 2002-2003

חברי הוועדה: גילה גמליאל -היו"ר
רשף חן

חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יולי תמיר
עו"ד יורם צ'ילקובניק -סגן נציב שירות המדינה לענייני משמעת, נציבות
שירות המדינה
עו"ד לילך גילרוד -מחלקת תביעות, נציבות שירות המדינה
עו"ד גלית שוהם -מחלקת תביעות, נציבות שירות המדינה
עו"ד ליזה הנדרוקר -מחלקת התביעות, נציבות שירות המדינה
עו"ד רבקה שקד -ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
מירי וחניש -ממונה, רשות הדואר, נציבות שירות המדינה
נורית וייס -נציבות שירות המדינה
מאירה נקר -נציבות שירות המדינה
קובי אמסלם -נציבות שירות המדינה
עו"ד דן אורנשטיין -ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תא"ל דבורה חסיד -יוהל"ן, משרד הביטחון
מלי תהילה -ממונה על מעמד האישה, משרד הביטחון
עו"ד אשר דרשן -הרשות לשיקום האסיר, יועץ משפטי, משרד
הרווחה
חיה עמינדב -ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה
עו"ס מלכה טל -משרד הבריאות
יהודית פלוטקין -הרשות לקידום מעמד האישה
הילה קרנר-סולימן -מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד הלית כהן -יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
נופר קהלני -הפרלמנטר הצעיר
טל מימון -פרלמנטר הצעיר
שני קנז -פרלמנטר הצעיר

דלית אזולאי

מיטל בר-שלום



הטרדה מינית בשירות המדינה- דיווח לשנת 2002-2003

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני אתן מספר נתונים לטובת מי שלא קרא עדיין את הדו"ח. בשנת 2003 הוגשו 65 תלונות על הטרדה מינית. עם בוחנים את זה ביחס לשנים קודמות, רואים כי מדובר בפחות או יותר מספר זהה של תלונות. משהו פה לא מספיק עובד טוב. אם ננסה להגיע למסקנה מדוע, נראה כי יש מספרים זועקים לשמים. מדובר על כך שרק שניים הורשעו בבית הדין למשמעת, נגד 12 ננקטו אמצעי משמעת משרדיים ויש עוד כמה שנמצאים בטיפול.

שירות המדינה צריך להפנים כי הוא הפנים כלפי כלל הציבור. אני הייתי רוצה לראות אפס תלונות בשנת 2003, כיוון שלא היו כלל תלונות. זו צריכה להיות השאיפה. מה קורה לאותן נשים שנמצאות בשירות המדינה ורואות כי בסופו של דבר המטרידנים מטופלים טיפול משמעתי בלבד. לא פלא שאותן נשים בסופו של דבר לא תגשנה תלונות כלל. הדרישה שלנו היא ליישם את החוק. אף אחד לא מבקש להמציא את הגלגל, אלא ליישם את החוק בישרות המדינה, כפי שצריך להיעשות בכל מקום אחר. הנתונים עליהם אנחנו שומעים ממש זועקים לשמים.

רבקה, כמה עובדו יש בשירות המדינה?

35,000 נשים, אבל מערכת המשמעת שלנו כוללת גם את עובדות רשות הדואר ועובדות ההוראה. מדובר על קרוב ל-170,000 עובדים.

צריך להעמיד את המספר של 65 אל מול מספר הנשים שעליהן ההליך הזה חל, ואז לשאול מדוע מעט נשים מתלוננות. העובדה כי רק ב-6 מקרים התיקים נסגרו מחוסר ראיות, מצביעה על כך שלא ניתן להגיד כי נשים לא מתלוננות רק בגלל ההליך. יכול להיות שיש עדיין בעיה של מודעות או של חשש להתלונן. השאלה היא שאלה חינוכית ופחות שאלה של אכיפה. השאלה היא, איך אתם גורמים לזה שנשים תרגשנה חופשי להתלונן. נשאלת שאלה לגבי החיסיון שלהן, כמה מהר הן נחשפות ובפני איזה סוג של לחצים הן ניצבות. צריך לחשוב ביחד על דרכים שתעודדנה תלונות. הבעיה העיקרית היא המספר הנמוך של תלונות. זה לא מספיק שהסטטיקה אומרת לנו שהמספר הוא גדול, כי אם אישה לא מגידה תלונה אי אפשר לעשות שום דבר.

נכון, אבל אם אישה מגישה תלונה והתוצאה היא סגירה של התיק בתוך דיון משמעתי, זה יוצר פעולה הפוכה.

גילה, אני רוצה להמשיך את הקו שלך ולחלוק על הקו שמציגה יולי תמיר. גם אני מוטרדת ממה שמציגים הנתונים. כאשר חוקקו את החוק נגד הטרדה מינית, המטרה היתה לשדר מסר חברתי שהטרדה מינית היא עבירה פלילית. ברגע שאלה דרכי הפעולה, זה ממוסס את כל המשמעות של החוק. זה משדר שיש כאן הליך פנימי. זה מעביר שדר מקל. הרבה מאוד פעמים יש קו מאוד שמפריד בין הטרדה מינית לבין עבירות מין חמורות אחרות, מעשים מגונים וכו'.

המספר הנמוך של התלונות שהוגשו משדר שדר לא שהדבר לא הופנם שאפשר להתלונן, נשים בשירות המדינה יודעות שאפשר להתלונן ואני אומרת את זה לשבחה של רבקה שקד, אלא שדר שהגברים לא רק שאינם מושעים אלא אף מקודמים. אם זה המסר החברתי, אז נשים לא מגישות תלונות.

אני לא מרגיש שיש לי את הכלים כדי להסתכל על הנתונים האלה ולהעריך מהם מבטאים מבחינת כמות התלונות. חסרה לי פה ההתייחסות למה קורה אם המתלוננת אחרי התלונה. בשנת 2002 ישנם 10 מקרים בהם התלונה נסגרה מחוסר ראיות. אני רוצה לדעת מה קורה למתלוננות האלה. אני נתקלתי לפחות במקרה אחד שבו אומרים לאישה שלא יעלה על הדעת שהיא תמשילך לעבוד איתו באותה מחלקה.

האם אתה מדבר על מקרה שהיה בשירות המדינה?

אני מדבר על רשות מקומית. זה מצב בלתי נסבל. זו הסכנה האמיתית לכך שהנשים תפחדנה להתלונן. באותו מקרה סגרו את התיק כי היה מדובר במילה מול מילה. זו סיבה סבירה, לכאורה, לסגור תיק, בעיקר שמדובר היה בתיק פלילי. אני חושב שזה קריטי לעשות מעקב ולראות מה קורה עם אותן מתלוננת. במקרה שאני הזכרתי, לא מדובר במתלוננת אלא בחברה לעבודה שתמכה מורלית במתלוננת.

המספר הזה של התלונות לא מעיד על חומרתן. אני אשמח שתפרטו על כך. זה יסביר לנו אם היתה הקלת יתר ביחס למטרידים. הרי יש מגוון רחב של תלונות. אני אשמח אם תתנו לנו פילוח של התלונות על פי אופי התלונה, הטרדה מילולית או פיזית. כך נוכל לשפוט האם החומרה של הענישה היא רלוונטית לענישה או משקפת הקלת יתר.

אני מבקשת להבהיר כי הבחירה, האם להגיש תלונה פלילית או משמעתית היא בחירתה של המתלוננת. כך החליט המחוקק. למרבה הפלא, רוב המתלוננות לא מעונינות להתלונן במשטרה.

למה שהן תתלוננה אחרי שהן רואות איך מתייחסים אליהן בבתי המשפט. אין כאן בחירה אמיתית.

העמדה של חברת הכנסת גלאון מוכרת. העמדה שלה היא לדחוף מה שרק אפשר להליך הפלילי.

אני לא אומרת את זה.

למה לא? אדם שמטריד נשים צריך למצוא את עצמו בהליך כזה.

בשביל כך צריכה להיות תלונה של האישה.

כאשר תעמדו בחקירה בבית משפט פלילי, תבינו למה הן לא רוצות להיות שם.

המחוקק הציע למתלוננת 3 מסלולי, אבל לשירות המדינה נוח להציע את ההליך המשמעתי, כפי שנוח לצבא. ככה מתנהלים גופים וארגונים.

אני סבורה שהמתלוננות לא מעונינות ללכת למשטרה כי הן מפחדות מחשיפה.ההליך המשמעתי הוא הרבה יותר ידידותי למתלוננות. הרבה פעמים הן גם מרחמות על הנלון והן לא רוצות שתהיה לו הרשעה פלילית. למרבה הצער, עדיין אין מספיק אמון במשטרה. יש יותר אמון במערכת שלנו.

במקרים של עבירות חמורות, לכאורה, כמו אונס ומעשים מגונים חמורים, אנחנו מפעילים לחץ כבד על המתלוננת שתפנה למשטרה, ולעיתים זה מצליח.

האם ההליך הזה של פנייה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את הסכמתו להליך פלילי קיים גם פה?

לא. שירות המדינה עובד לפי חוק שירות המדינה-משמעת.

יש הוראת חוק שאומרת ששום הליך משמעתי שיש בו עבירה פלילית לא יכול להיות רק פנימי מבלי פניה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני לא מכירה את זה. גם נציג משרד המשפטים אומר שהוא לא מכיר את זה.

אולי זו הפרקטיקה.

אני העברתי דו"ח נוסף שהוא מקבלי לדו"ח של רבקה שקד. הדו"ח שלה הוא לפי מספר מתלוננות שפנו אליה ולא לפי מספר התיקים שטופלו. אם במשרד ממשלתי מסוים יש 12 מתלוננות, אצלי זה יופיע בתור תיק חקירה אחד כנגד הנאשם הספציפי, בעוד שאצל רבקה זה יופיע כ-12 מתלוננות באותו משרד.

האם המספר של 65 תלונות הוא לפי רבקה או לפי הנתונים שלך?

לפי הנתונים של רבקה. הטיפול בתיקי חקירה אצלנו, הוא לא טיפול רק בתיקים שהמקור שלהם הוא תלונות בשירות הממשלתי, אלא גם תלונות פליליות נגד עובדים שמעורבים בתיקים פליליים, שהסתיימו בהרשעה בבתי משפט אזרחיים. נוכח היותם שלך האנשים עובדי מדינה, הם טופלו אצלנו במישור המשמעתי.

בסופו של דבר הכל מתחיל ומסתיים במתלוננת. למתלוננת יש 3 אפשרויות פעולה. היא יכולה לפנות למשטרה, לשירות המדינה כדי שיפעיל את הכלים המשמעתיים שלו, והיא יכולה להגיש תביעה לבית הדין לעבודה, או לשלב את כל שלושת הכלים האלה ביחד.

לא נדרשת שום הסכמה של היועץ המשפטי לעניין. ליועץ המשפטי אין אפילו מעמד לצורך עיכוב הליכים משמעתיים. הוא נמצא בעמדת ממליץ. חוק שירות המדינה-משמעת, שהוא חוק שעובר רביזיה בתקופה הזו, מקנה את כל הסמכויות לתובע, שממונה על ידי נציב שירות המדינה, ולנציב שירות המדינה שמחזיק את סמכויות ההשעיה.

אנחנו לא מתעסקים עם הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות פועלות לפי חוק רשויות מקומיות. יש להם הליכי משמעת דומים לשלנו. ראש הרשות המקומית מקביל לנציב שירות המדינה מבחינת סמכויות ההשעיה.

אני יכול להוסיף לכם נתון שלא נמצא לפניכם. יש לנו היום 13 מושעים שנמצאים בהליכים פליליים. ההליך מתחיל במשטרה לגבי כל מיני תלונות נגד עובד המדינה, ולאו דווקא יש זיקה בין התלונות האלה לבין התפקיד שלו בשירות המדינה. אם הוא יבצע מעשה מגונה בבת של השכנה, אנחנו נקבל על זה דו"ח אמה ונשעה אותו משירות המדינה נוכח העבירה שיש עמה קלון, וכאשר התיק הזה יסתיים בהרשעה פלילית הוא יטופל אצלנו בכלים משמעתיים, כיוון שאנחנו לא נרצה להחזיק בשירות המדינה גם אדם שביצע מעשה מגונה מחוץ לשירות המדינה. אנחנו נבקש מבית הדין למשמעת לפטר אותו משירות המדינה.

מהם הקריטריונים להשעיה ובאיזה שלב משעים?

אנחנו מדברים על שני מישורים. ישנו המישור של החקירה הפלילית המשטרתית, שלעיתים מתחילה ללא ידיעתנו. אדם שמבצע מעשה מגונה או מעשה אונס והוא עובד מדינה, המשטרה מצווה לדווח לנו על כך מיד בדו"ח אשמה על תחילת ההליך החקירתי אצלה. בשלב זה נציב שירות המדינה בכלל לא רואה את חומר הראיות, כיוון ש מדובר בחקירה שהיא בהתהוות. עוד לא גובשו ממצאים פליליים ועוד הפרקליטות לא נתנה דעתה על התיק.

בשלב הזה נציב שירות המדינה ייכנס לפעולה, יבקש לעשות שימוע לאותו עובד, ייערך שימוע ובעקבות השימוע שייערך בליווי חוות דעת של פרקליטות המדינה, יחליט נציב שירות המדינה אם להשעות את העובד או לא. כרגע יש לנו 13 כאלה מושעים.
אפיק אחר הוא פיק החקירה המשמעתית. כאשר עובדת מגישה לונה באגף חקירות משמעת או בפני הממונה במשרד, העניין עובר לחקירה משמעתית. פה יש לנו דילמה לא קטנה, כיוון שלעיתים העובדת תבחר את המישור המשמעתי בעבירות שהן פליליות מובהקות. אם מישהו מבצע בה מעשה מגונה קשה והיא תבחר להגיש את התלונה בשירות המדינה במישור יותר אוהד מאשר החשיפה הכללית עם כל מה שמתלווה לה. אני לא בטוח שהשיקול שלה הוא שיקול נכון, כי היום גם בבתי דין משמעתיים חקירת מתלוננת בעבירות של הטרדה מינית, נעשית בכלים פליליים מובהקים. זאת אומרת, אותה מתלוננת תעמוד על דוכן העדים ותיצלב שם בחקירה נגדית. אם היא חושבת שהאפיק המשמעתי יהיה מתון יותר, זה לא יהיה נכון בהכרח.

האם היא מופיעה עם עו"ד?

היום הנאשמים המשמעתיים, למרות הלבוש המשמעתי, מיוצגים על ידי עורכי דין מהשורה הראשונה.

הסנקציה שם היא לעיתים הרבה יותר קשה.

אני לא מזלזל בסנקציות, אבל צריך לזכור שנאשם כזה בחקירה משמעתית הוא לא אדם עצור שמגיע באבו כביר.

איך אפשר להגיד שזה פחות.

אם מפטרים אותך מהעבודה שלך זה פחות מהעונשים שנותנים במשפט פלילי.

יכולים לנקוט טקטיקות של השעיית ההליך, כי אתה לא נמצא במעצר וצריכים לנקות לך בסוף את ימי המעצר. אם אפשר להתיש את המתלוננת בבית הדין למשמעת, יעשו הכל כדי להתיש אותה. בית הדין למשמעת עובר איזשהו תהליך מחשבה עם בית המשפט העליון שהוא ערכאה על בית הדין המשמעתי, ואומר לעצמו שהוא ל איבחן יותר את העבריה בכלים משמעתיים. כלומר, יסודות העבירה, היסוד הנפשי והיסוד העובדתי צריך להימדד בכלים פליליים. לכן, אנו מדברים על כללי משחק שזהים לכלים הפליליים.

האם יש מושעים באפיק המשמעתי?

יש לנו היום 9 מושעים באפיק המשמעתי.

מה הקריטריונים לגביהם?

הקריטריונים הם מידת החומרה שדל המעשה, באיזה מקום הוא נמצא בסקלה של ההטרדה.

של מי שיקול הדעת במקרה הזה?

שיקול הדעת הוא של נציב שירות המדינה, שהוא הגורם היחידי שמחליט על השעיה, להבדיל מתהליך ההשעיה הדחופה שיכול להינקט בשלבים הראשונים בתוך המשרד, על ידי השר או המנכ"ל.

איך הדברים האלה הם עניין של שיקול דעת ולא עניין של המחוקק? האם זה לא מטריד אותך שעל מעשים מגונים אנשים עומדים לדין משמעתי?

השאלה הזו היא מורכבת. השאלה היא, עד כמה את נותנת כבוד לרצונה של המתלוננת לבחור את הזירה של התלונה שלה.

השאלה היא, כמה לכם יש משקל להסביר למתלוננת ולעודד אותה. הרבה יותר קל לעשות הליך משמעתי.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על רבקה שקד, שעושה עבודת קודש בעניין הזה, לא רק להסביר למתלוננת שכדאי לה להתלונן, אלא גם איפה כדאי לה להתלונן. רבקה שקד טיפלה השנה במקרה של עובדת במשרד מסוים, שהחליטה מטעמים שלה לא להתלונן, למרות שבעקיפין נודע לנו על עבירה מינית מאוד חמורה שבוצעה באותה עובדת על ידי גורם בכיר במשרד. עובדת שעובדת באותו משרד במשך 10-20 שנה עם אותה אנשים שהם חבריה ואחד מהם מבצע בה מעשה כזה או אחר, ואלי הוא הממונה עליה, צריכה פתאום לשבור את הכללים וללכת נגד חבורת גברים שלא תמיד מבינה על מה היא מתלוננת. הם מציעים לה לסגור את הדברים בפנים. לסגור את העניין בפנים הוא גם עניין סקטורלי. השנה טיפלנו בנושא הזה בחינוך המינהל הדתי, שם ביקש נו לעשות בדק בית בנושא הזה.

האם אתם ממונים גם על החינוך החרדי? האם אי פעם הגיעו אליכם תלונות מהחינוך החרדי?

רק מהממלכתי הדתי.

אני מקווה שיהיה כאן דיון שמתייחס להליך המשמעתי ברשויות המקומיות כי זו פרסה. הרבה פעמים ראש הרשות המקומית מחליט לסגור את העניינים ולא לקבל את ההמלצה של המנגנון. ראוי שהוועדה תקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת דיין שעברה בקריאה ראשונה, שמטרתו להחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי על ההליך המשמעתי.

אני הגשתי את זה מחדש.

למרבה הצער, ההליך המשמעתי היה אמור להיות הליך חיובי ורך יותר עבור הנפגעת, אבל זה לא כך. ההליך הוא מאוד ארוך ומייסר. אנו רואים אנשים שמואשמים באשמות מאוד קשות ולא רק שאינם מושעים, אלא הם נשלחים כנציגים בחו"ל של המשרד. לא סתם הנשים האלה אינן מתלוננות. איש כזה יכול לעשות מוות לנפגעות במשך כמה שנים, כולל פרסום בתקשורת. אני מבקשת שסגן הנציב יתייחס לנושא של המתורגמניות שיש לנשים, כי יש נשים שדוברות רוסית שנמצאות בעמדה של קורבן פגיע להטרדה מינית. צריך גם להסדיר את העניין של דלתיים סגורות. זה לא מובן מאליו בהליך המשמעתי וטקסטים דולפים לידי באי כוחו של הנאשם. הסוגיה שמוסדרת בהליך הפלילי ולא מוסדרת בהליך המשמעתי הוא העניין של הסטטוס של מתנדבות מרכזי הסיוע. המעמד שלהן לא ברור ובעניין הזה הסנגור עושה שמות. אני רוצה לסיים ולומר, כי יש מקומות בהן המצב הוא הרבה יותר גרוע מהמצב הקיים בשירות המדינה, וגם עליהם ראוי לתת את הדעת . אני מדברת על המקומות הפרטיים.

אני חושבת שמאוד חשוב שקיים הדגם הזה בנציבות. גם אם יש פה בעיות, יש פה פריצת דרך, גם בהיבט של התוכנית וגם בהיבט המשמעתי ובהיבט של החוקרים. אני חושבת שזה נותן לנו כלי טוב לבחון את הדברים ולשדרג אותם.

אני מסכימה עם חברתי הילה, שהנושא של הרשויות המקומיות הוא רעה חולה. קשה מאוד לטפל במסגרות בתוך הרשות כעי מה שקיים פה מבחינת הכרות שם קיים עוד יותר, כי מדובר בסביבת מגורים. בעקבות הדו"ח הזה אני פניתי ליו"ר מרכז השלטון המקומי כדי שיקים מסגרת כזו על סמך הלקחים שנלמדים מהמסגרת בנציבות. אז, כמובן, צריך יהיה להתחיל במסע הסברה במרכז השלטון המקומי.

אותי מטריד לשמוע על הליך משמעתי ארוך, קשה ושיש נטייה להתייחס אליו בערכים פליליים. איפה היתרון שלו על פני פנייה למשטרה? עד עכשיו אמרנו שהוא יותר מהיר ויותר זמין, אבל אנו רואים שזהו הליך ארוך שנעשה בסביבת חבריה של המתלוננת, ובסופו של דבר היא גם נדרשת לעמוד באותן אמות מידה. השאלה היא, איפה אנו מיצבים את העניין הזה.

הרשות הוציאה תקנון למניעת הטרדה מינית שמחולק במקומות עבודה בשפות עברית, ערבית ורוסית. לאחרונה, קיבלנו הרבה פניות ממפעלים ומקומות עבודה, שמבקשים שנצייד אותם בתקנון הזה. כמובן שצריך לעשות עוד.

האם זה נשמע לכם הגיוני שתלונות מחומרה מסוימת לא יוכלו להיות נדונים בדין משמעתי.

אבל אז עלולה להיווצר סיטואציה בה האישה לא תרצה לפנות לערכאות משפטיות.

אני עומדת על כך שאנחנו חייבים לכבד את רצונה של האישה. אני נותנת לה להחליט. האם יעלה על הדעת שאנחנו כמעביד נוותר על הטיפול בעבירה שראויה להליך הפלילי, כי המתלוננת לא רוצה לפנות הליך הזה, ונשאיר את אותו אדם עבריין בשירות המדינה? אני חושבת שהתשובה היא ברורה.

אנחנו בקשר עם רבקה שקד, כיוון שבשירות המדינה משרתות לחיילות במסגרת השב"כ, המוסד ומשרדים נוספים של הממשלה.

משרד הביטחון הוא המשרד בו יש הכי הרבה הטרדות.

לא נכון. הנתונים של אמצע שנות ה-90 מראים שהיה היקף של הטרדות לא קטן של ממונים כלפי חיילות. בשלוש השנים האחרונות נעשתה פעילות נמרצת של רבקה ושל הממונות בשב"כ, במוסד ובמרדים נוספים בהם נמצאו חיילות. הנתונים מצביעים על כך שבשנת 2001 היו 6 מקרים של הטרדות, בשנת 2002 היו 2 מקרים ובשנת 2003 היו 3 מקרים.

זה אומר שיש פחות הטרדות או שנשים בוחרות פחות להתלונן כתוצאה מהטיפול.

אני לא יודעת לומר אם זה כתוצאה מהטיפול הוא כתוצאה מכך שהן רואות שמשך הזמן בו התיק מטופל הוא ארוך מאוד. אני לא יודעת לומר למה הן לא מתלוננות, אבל אני יודעת לומר בוודאות שיש קשר מצוין בין הממונות לבין רבקה. אין מקרה שלא מטופל בשיתוף פעולה איתנו. יש מקרים בהם משך הטיפול הוא ארוך הוא שהוא לא נעשה כמו שצריך. המקרים הם כל כך בודדים שאני לא יכולה לעשות הכללה. אי אפשר לעשות אידיאולוגיה משניים או שלושה מקרים בשנה.

זה אומר דרשני.

זה אומר הרבה.

לדעתי, זה אומר שהמצב במערכת הביטחון הוא יותר טוב. מי שהיה בכנסת לפני 5 שנים, זוכר מה קרה במערכת הביטחון. אנחנו הקדשנו שתי ישיבות מיוחדות למערכת הביטחון בגלל המצב.

רבקה, האם את מאמינה למה שאת אומרת?

כל מקרה אחד כזה הוא קטסטרופה.

המטרה של שלושה אפיקי תלונה בחורק נועדה לאפשר לנשים להפעיל שיקול דעת ולבחור מהו האפיק המתאים להן ביותר. זה היה נושא ייחודי ותקדימי. אין דבר כזה בעולם. המטרה היתה ליצור תחרות בין מערכות השיפוט השונות, ולעשות מנשים צרכניות חכמות, צרכניות שאוחזות בגורלן בידיהן ויודעות לבחור מה טוב להן בכל סיטואציה. הן אלה שיכולות לבחור האם לפנות להליך אזרחי, הליך פלילי או הליך משמעתי. על שלוש החלופות האלה יש להגן בכל מחיר. לכאורה, אם ההליך המשמעתי ילך ויתדרדר וידמה יותר להליך הפלילי, הצרכניות צריכות יהיו לדעת לבחור באפיקים חלופיים. יש היום עורות דין פרטיות היום בשוק שמציעות להן את ההליך האזרחי כאלטרנטיבה, ומציעות להן להגיש תביעת נזיקין דרך אפיקים שבעבר פחות נפרצו.

הפליליזציה של ההליך בדיני עבודה הוא לא תופעה שייחודית לסוגיה הזו. זה חלק מהתפתחות רעה חולה שהורסת לעובדים להתדיין עם המעבידים שהלם בגלל עודף עורכי דין במשק. אי אפשר להיתפס לנקודה הזו דווקא בהקשר הספציפי של הטרדות מיניות כי זו רעה חולה שיש לטפל בה בהקשר המערכתי הרחב. מה שנכון לעשות הוא לחזק את המערכת המשמעתית שמלכתחילה נועדה להיות עמוד השגרה של כל הטיפול בהטרדה מינית. יש לגבות ולחזק אותה ולא רק לבקר אותה.

מתוך היכרות אישית קרובה עם המשרד של רבקה, אני חושבת שככל שקיימות מערכות, זו מערכת למופת. המערכת הזו זקוקה לא לביקורת הקטלנית, אלא לחיזוק בכל דרך אפשרית. מלכתחילה הכוונה של החוק היתה שכאשר החוק יתבסס וההיסטריה הציבורית סביבו תירגע, צריך יהיה להקים גוף ציבורי שיפקח על ההליך המשמעתי בשירות המדינה וברשויות המקומיות. הכוונה היתה ליצור גוף פנימי וחיצוני בבת אחת שיעמוד בראשו אדם חזק שיוכל לנהל את הדברים האלה. אני חושבת שזה הכיוון שצריך ללכת עליו, שעליו מברכים גם גדולי הפליליסטים שרוצים להיאבק בהיבט הפלילי של החוק הזה בכל מחיר. צריך לראות איך ניתן לגבות את המערכות הפנימיות, וכיצד אפשר למהר ולפשט אותן לעשות אותן אטרקטיביות.

התפקיד של רבקה הוא תפקיד קשה ושלנו יותר קשה, כיוון שאם נברך אותה המצב יהיה אחר. את רבקה אנו מברכים באופן אישי על העבודה המעולה שלה, אבל יש עוד הרבה עבודה.

אני חושבת שצריכים להיות שני מישורים. המישור הראשון הוא לנסות ולהביא את הנושא של החשיבות של הגשת התלונה למודעות שלהנשים. אתמול נפגשתי עם אישה שעד לרגע שפיטרו אותה בגלל ההטרדה המינית, היא לא ראתה במעשה הזה מעשה נורא וכל כך חמור. צריך לחשוב כיצד להביא את הנשים האלה להבין עד כמה המעשים האלה חמורים.

צריך לחשוב גם כיצד להפוך את ההליך המשמעתי, ההליך הפנימי בנציבות, למשהו שהוא בא להקל על המתלוננת ולא להפוך אותו להליך פלילי, כי אז זה חוטא לכוונת המחוקק לתת אלטרנטיבה לאישה שלא מעונינת לעבור את ההליך הפלילי.

גם אלינו, באופן לא מפתיע, הגיעו תלונות על בעייתיות ברשויות המקומיות. כנראה שזה משהו שראוי שייערך עליו דיון.

אני חושבת שהנקודה העיקרית שצריך לשים עליה את הדגש היום, היא נושא ההתנכלות. נשים מגלות את ההטרדה המינית כאשר הן מפורטות. יש דינמיקה שמתרחשת בעקבות תלונה על הטרדה מינית או סירוב להיענות להטרדה המינית. אז מתחילה דינמיקה של התנכלות, שהיא החלק היותר קשה מההטרדה עצמה.

אני לא משוכנעת שהנושא של שלושת המסלולים תמיד עוזר לנו. אני חייבת לתת קרדיט לשירות המדינה, כי להבדיל משאר הגופים, שירות המדינה הוא שקוף ויש מנגנונים לערער על החלטות. הרבה יותר קל להתנהל מולם.

הרבה פעמים אני רואה שהמעבידים אומרים למתלוננת שתלך להתלונן במשטרה. לעיתים מדובר בהטרדה ברמה הנמוכה, הטרדה מילולית. הטרדה כזו יכולה לעשות את סביבת העבודה שלה איומה ונוראה, אבל ברמת התלונה במשטרה היא לא תהפוך לכתב אישום. בינתיים המעביד מקפיא את הדיון בהליכים. אנחנו צריכים לבחון את הנקודה הזו. המעביד מקפיא את ההליכים ואחר כך יש לו תעודת כשרות מהמשטרה שמדובר בתיק שנסגר. בינתיים, הנשים האלה עפות ממעגל העבודה הזו.

לדעתי, צריך קודם כל לטפל בטיפול בהתנכלויות, כי זו הרעה החולה. אם אתם מחפשים את הסיבה לירידה בתלונות, זו אחת הסיבות העיקריות. נשים רואות מה קורה לנשים שמתלוננות. הן עוברות כזה מסע ייסורים שבסופו הן לא נשארות עם עבודה. אם משאירים את המסלול את הפלילי, צריך לא להפוך אותו לאלטרנטיבי למסלול המשמעתי, כדי לא לאפשר למעביד להפסיק את הטיפול. למעביד יש חובות במקביל לחובות המטרה.

אני עסקתי רבות בחקיקה של הטרדה מינית. אני רוצה להזכיר שבחוק ובתקנות שלו יש פירוט הרבה מעבר למה שקיים בתקנות האחרות, וזה לאור הצורך לתת כלים זמינים גם לכל מי שעוסק בנושא. התקנון שגברת פלוטקין הראתה לנו, זהו תקנון שמופיע כתוספת לתקנות.

במרכז החוק למניעת הטרדה מינית עומדת החשיבות של רצונה של המתלוננת. מעשה אינו מוגדר כמעשה של הטרדה מינית אלא אם אותה מתלוננת פוטנציאלית מתנגדת למעשה. במגרת הליכי החקיקה יש חשיבות רבה לרצונה של המתלוננת, גם כאשר מדברים על בחירת אותו ערוץ.

ציינו פה את הפליליזציה של כל ההליך המשמעתי. זה נובע מתוך הפסיקה של בית המשפט העליון שקבע כי רמת ההוכחה בהליך משמעתי הוא כרמת ההוכחה בפלילי. פרופסור רות בן ישראל שממונה על הנושא באוניברסיטת תל-אביב, מתארת מקרים שבהם ההליך המשמעתי הפך להיות משפט רצח.

הערוץ האזרחי, לפי החוק למניעת הטרדה מינית, הוא הרבה יותר מערוצים האזרחים שקיימים בחוקי עבודה אחרים, כיוון שיש את האחריות השילוחית המיוחדת של המעסיקים. היתרון של החוק למניעת הטרדה מינית הוא שהמעסיק יודע שהוא יכול לחטוף תביעה של פיצויי נזיקין במידה והוא לא מטפל בתלונות על הטרדה מינית.

אמנם שירות המדינה הוא לא תלית שכולה תכלת, אבל המנגנונים הם שקופים ומסודרים. החוק העניק הרבה כלים, וצריך לבחון את היישום של הכלים האלה.

מה עם סוגיית ההשעיה?

יש נוהל השעיה שיצא השנה בנציבות שירות המדינה, והא כולל את כל הקריטריונים להשעיה. נושא הטרדה מינית הוא נושא ייחודי וצריך לשקול אותו בהתאם לנסיבות. יש איזו נטייה טבעית להרחיק את המתלוננת ולא את הנלון.

אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, לגבי חזרה של עבריין למקום עבודתה. לשמחתי, זה עבר בקריאה ראשונה וזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. במצבים בהם חזרתו של העבריין תיצור פגיעה בנפגעת, בית המשפט יהיה רשאי להרחיק אותו ממקום העבודה.

האם ההנחיה הזו של שהנציבות לא חלה לגבי הטרדה מינית?

אחת הבעיות הקשות היום היא שאין כלים. גם אם העבריין נשלח לתקופת מאסר, הוא יכול לחזור למקום עבודתו.

רק הבוקר סוכם עם סמנכ"ל משרד מסוים שמטריד מינית, שלא היה בסקלה הגבוהה ביותר שחייבה השעיה, יעוף מהמשרד ולא יהיה בקרבה פיזית ופונקציונלית למתלוננת. לא כל המקרים מסתיימים בהשעיות. הרבה פעמים יש העברה בהסכמה, שהיא הרבה יותר מייעלת את ההליך, גם מבחינת האפשרות של הנלון ללכת לבית הדין לעבודה ולדחוף את החלטת ההשעיה.

אני רוצה לשמוע עכשיו את הדור הצעיר.

אנחנו מהפרלמנטר הצעיר. אתמול זה היה היום הראשון שלנו בסמינר, כאשר המטרה שלנו היא להציע הצעת חוק. אני שמחה לבשר שהצעת החוק היא דווקא בנושא של אונס קטינים.

אתם מדברים הרבה מאוד למה שעושים לעבריין ומעט מאוד על המוטרדת. לא דובר כאן על מה עוברת המוטרדת, ומה המדינה מציעה לה. אני יודעת שעל פי החוק מוצעת למוטרדת עזרה סוציאלית ופסיכולוגית.

זה לא נכון. המדינה לא מציעה לה כלום.

אני רציתי לדבר על כך שאחרי המשפט היא לא מקבלת שום עזרה כזו, אבל אני שומעת שעוד קודם היא לא מקבלת שום עזרה. למוטרדת לא מוצעת שום עזרה פסיכולוגית. אני חושבת שחייבת להיות איזושהי עזרה מינימלית מטעם המדינה, עזרה סוציאלית שתלווה אותה במהלך כל ההליך המשפטי.

אני חושבת שאנו לא מספיק מעלים את המודעות של החברה בנושא הזה. ממה שאני קולטת בשטח, הנשים עצמן חושבות שהן אשמות והן צריכות להתנצל. החברה תוקפת את האישה שמתלוננת. הרבה מזלזלים בנושא הזה ואומרים שהן לא צריכות לעשות מזה עניין. אני חושבת שהמודעות היא לא מספיק גבוהה ויש מקום לחזק אותה.

אני חברה בארגון ליד, פיתוח מנהיגות צעירה בישראל, שבמסגרתו אנו עושים פרוייקטים למען הקהילה. הנושא של נפגעות תקיפה מינית מאוד חורה לי, במיוחד חוסר הטיפול בו. אמנם יש מרכזי סיוע שנותנים את המענה הראשוני ומלווים את הנשים בטווח הקצר, אך ישנה בעיה בטיפול בטווח הארוך. מטעם הממשלה, משרד הרווחה והבריאות, יש רק שלושה מרכזים שמטפלים בנושא, בראשון לציון, באיכילוב ובבני ציון בחיפה. יש בסך הכל 3 מרכזים, כאשר אחת מכל 3 נשים היא קורבן לתקיפה מינית.

המרכזים האלה לא נותנים טיפול נפשי.

אני מדברת על טיפול ארוך טווח שאינו ניתן בתשלום.

הוא בתשלום כבר.

אני חושבת שזה מאוד מעודד לראות נשים צעירות עוסקות בנושא הזה. נקווה לראות אתכן כאן, שתקדימו את גילנו.

אני נתקלתי השנה במקרה של שתי נשים שנתנו עדות על הטרדה מינית שהיתה במשרד. הן עברו מסכת של התעללויות. אני רוצה לדעת, האם יש איזה מנגנון שמסדיר את זה. נשים מפחדות להעיד על הטרדה מינית של חברה.

אחת הבעיות היא שאותם מטרידים מטרידים עוד לפני זה ברמה קלה יותר. זה מתחיל באמירה. אם אותן נשים תפנינה בשלב הזה, הן תקבלנה תגובות שליליות. כבר מהמילים הראשונות צריך ללכת ולהוקיע את התופעה הזו. לדעתי, זו היתה הכוונה מלכתחילה. כוונת המחוקק מלכתחילה לא דיברה על זה שבית הדין המשמעתי יטפל בנושאים של אינוס או מעשים מגונים. הרעיון היה הוא שעוד במילים הראשונות של ההטרדה, תפנה האישה לבית הדין המשמעתי. אם מהרגע שבו המטריד אומר לעובדת, איזה חזה גדול יש לך, היא היתה פונה לבית הדין המשמעתי ושם היו מוקיעים את התופעה, הדברים היו נראים אחרת. זו בדיוק היתה המטרה. מה שקורה זה שבית הדין המשמעתי אם לא מגיע אליו איזה מקרה אונס, הוא אומר שזה בסדר. אישה שבאה לעבוד לא צריכה לסבול את כל הגישה השוביניסטית. קל וחומר כאשר נשים סובלות מהטרדה הפיזית ולא מקבלות את הטיפול הראוי.

אני חושבת שישנה בעיה בטיפול. למרות שיש 3 אפיקים, אף אחד מהם לא מציע מסגרת תומכת וסימפטית כלפי המתלוננת. אני רוצה לדעת, מה אפשר לעשות.

לא מזמן אנחנו נדרשנו למקרה, לכאורה, שארע אצלנו ברשות. מעבר לכלים הפלילים שעמדו לרשותנו, ניסינו למצוא אמצעי משמעת שנוכל להשתמש בהם. מסתבר שהרשות היא רשות שהוקמה על פי חוק. החוק לא החיל לתוכו שום אמצעי משמעת. אנו ניסינו למצוא אמצעי משמעת שבהם אנו יכולים להשתמש, והסתבר לנו שהנציבות לא יכולה לטפל במקרה, משום שהחוק עובדי רשות משמעת לא חל עלינו. כרגע, אנו מנסים להחיל את זה באמצעות חקיקה. אני חושבת שצריך לבדוק אם ישנן גם רשויות אחרות שמנועות מהחוק הזה.

למען הסדר הטוב, אני רוצה לומר שיש לנו גם שני מוטרדים גברים.

אתה מדבר על הטרדה של גבר כלפי גבר ולא אישה כלפי גבר.

עדיין לא זכינו לראות הטרדה של אישה כלפי גבר.

אתם גם לא תזכו.

כל מתלוננת שמגיעה לאפיק המשמעתי, מובהר לה שיש ביכולתה לפנות למשטרה, והיא אף מוחתמת על טופס בו היא מודה בכך שהובהר לה שהיא יכולה לפנות למשטרה. במקרים בהם מדובר במעשה מגונה, אנו מתחננים שהיא תפנה למשטרה ותגיש תלונה, כדי שהאיש יטופל כמו שצריך. למה לחסוך ממנו הליך פנימי וסטיגמה פלילית שהיא מאוד חשובה. עם זאת, המתלוננת לעיתים מתעקשת שהיא לא רוצה לפנות למשטרה. אני ביקשתי לזמן דיון בנושא הזה עם מי שממונה על כך במטה ארצי.

היתה לנו דוגמא של שתי מתלוננות בנות העדה האתיופית שטענו למעשה אונס שבוצע נגדן על ידי עובד השירות הציבורי. בגללי קשיי השפה שלהן וההתייחסות שלהן לסוגיה, הן בשום אופן לא רצו לפנות למשטרה. מאחר ודובר בתיקי אונס, אני העברתי את התיק לטיפול משטרתי. גם המטרה נתקלה בקיר חסום, כיוון שאם הן לא רוצות לעשות את השלב הזה, הן לא תעשנה אותו.

היו להן מתורגמניות?

יושבת פה התובעת שרונה שעשתה ימים רבים עם מתורגמנית כדי לנסות לדובב את הבחורות, אך ללא הועיל. אני פניתי למשטרה, כי אל הייתי מוכן לסגור את העניין הזה אצלי, כיוון שחשבתי שהטיפול אצלי הוא לא ממצא בגלל חוסר כלים מספיקים להתמודד עם התופעה.

מדוע שירות המדינה לא יכול להתמודד עם אונס?

שירות המדינה לא אמור להתמודד עם אונס, מבחינת הפן המשמעתי בו הוא מטפל. החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק מוזר מהבחינה הזו שההטרדה המינית מוגדרת גם כמעשה מגונה כמשמעותו בחוק העונשין, כאשר הוא כולל בתוכו גם יסודות אונס.

האם אונס זה לא מעשה בלתי הולם בשירות המדינה?

אונס הוא מעשה מזעזע בשירות המדינה.

אז למה אתה לא יכול לטפל בתיקים כאלה?

כי הן לא משתפות פעולה.

אז איזו זכות יש לך לשלוח אותן למשטרה?

החזון של הטיפול המשמעתי בשירות המדינה הוא לא להביא תיק אונס קשה לדיון בכלים משמעתיים. זה תיק פלילי.

אבל החזון של החוק הוא שהמתלוננת בוחרת איפה היא רוצה להתלונן. אם היא רוצה לפנות אליך, החוק לא נותן לך את הזכות לגלגל אותה למקום אחר.

החוק בלשונו לא מונע ממני להעביר את התלונה למישור הפלילי.

אם אתה תעביר את התלונה ולא תטפל בה, האישה יכולה לתבוע אותך תביעה אזרחית. החוק נועד למנוע ממך לגלגל את זה הלאה לגוף אחר, כי המטרה היא שהיא תבחר בדרך שלה. אם היא בחרה לפנות אליך והיא לא רוצה לגשת להליך הפלילי, אתה חייב להתמודד עם זה.

כאשר יש לי מקרה של מעשה מגונה חמור ויש לי שלושה עדים מלבד המתלוננת, אני מעוניין להעביר אותו למישור הפלילי.

מי שמך?

אני ארצה להעביר אותו למשור הפלילי כיוון שאותו עבריין צריך להעניש בצורה מאוד חמורה.

מי שמך? החוק לא שמך והמתלוננת לא שמך.

האינטרס הציבורי שם אותי.

זה לא נכון. המחוקק קבע אחרת. הוא קבע שהיא רשאית לפנות למעביד שלה ולקבל עזרה.

הוא לא קבע את זה.

הוא קבע את זה חד משמעית. החוק אומר שהיא רשאית לפנות אליך ולך אסור להיפטר ממנה.

אני לא רוצה להיפטר ממנה, להפך. אני רוצה לטפל בה בנוסף למישור הפלילי.

אתה מספר שהאישה האתיופית לא רצתה בשום אופן לפנות למשטרה ואתה הפעלת עליה לחצים.

אני הפעלתי עליה לחצים לפנות למישור הפלילי, כיוון שהיא לא מצאה את סיפוקה במישור המשמעתי בגלל שלא היה ניתן לדובב אותה.

אתה מתנער מאחריות. במקום לטפל בדברים, אתה מעביר אותם למשטרה.

את לא מכירה את העובדות ואת מעלה פה טענות שהם טענות סרק.

אני אומרת שאין לך זכות ללחוץ על המתלוננת לפנות להליך הפלילי.

אנחנו חושבים שהליכים של מעשים מגונים ואינוס צריכים להיות בהיבט הפלילי.

אבל זה אל מה שהחוק אומר.

הדברים לא כתובים שחור על לבן. למתלוננת יש מספר דרכים להתלונן.

ולכן היא רשאית לפנות למעביד שלה גם כאשר המעשה הוא מגונה. זו היתה כוונת המחוקק.

כוונת המחוקק היתה שהמתלוננת תוכל לפנות בכל הערוצים במקביל.

זה לא נכון. כתוב, או כך או כך.

אבל הניסוח הזה הוא לא בצורה של שלילה. או ואו פירושו שהיא יכולה לפנות גם לערוץ המשמעתי וגם לערוץ הפלילי וזה עדיין יהיה קביל.

אבל אם היא רוצה לפנות לערוץ המשמעתי, לאף אחד אין זכות לשלוח אותה לערוץ הפלילי.

זה נכון. היא זו שבוחרת, אך יחד עם זאת היא יכולה לבחור לפנות לערוץ המשמעתי וגם לערוץ הפלילי. זה שאומרים לה שקיימים 3 אופציות, זה עניין אחר. לדעתי, ההליך המשמעתי נבע מסיבה אחרת. אם אישה פונה להליך הפלילי, היא לא צריכה לסבול את המטריד בעבודה עד סיום ההליך. לכן, היא יכולה לפנות גם להליך המשמעתי על מנת שימצו את הדין עם אותו האדם, כאשר יש אפשרות למעסיק להרחיקו ולהשעותו עד תום ההליכים.

זה נועד לאפשר ללכת רק להליך המשמעתי.

זה לא נכון. היא יכולה גם לא ללכת בכלל.

היא יכולה לפנות רק להליך המשמעתי ולא לפנות להליך הפלילי, ועל המעביד שלה חובה לטפל בזה.

עם זה אני מסכימה. אני אומרת, כי האופציות פתוחות בפני המוטרדת לקבל את ההחלטה בעצמה. יש לה אפשרות לפנות רק לוועדות המשמעת, או לפנות גם לוועדות המשמעת וגם למשטרה. לעיתים נשים עלולות לזהות את הערוץ של ועדות המשמעת כפתרון היחיד, וזו הבעיה.

הן יודעות למה. יש להן סיבה טובה.

עדיין יש בורות מסוימת וחוסר הפנמה שהן יכולות לגשת לוועדות המשמעת ובמקביל גם להליכים פליליים. תפקיד הנציבות הוא לומר לאותה אישה שהטיפול במעשה שהיא חוותה אינו יכול לבוא לידי מיצוי רק בוועדות המשמעת, וכי רצוי שייפתח לאותו אדם תיק פלילי על מנת שהוא ירצה את עונשו.

לפעמים התוצאה תהיה שהאישה תמשוך את התלונה והם יצאו פטורים ולא יצטרכו לטפל.

אני יכולה להסכים איתך שוועדות המשמעת לא צריכות לנצל את עצם הפנייה של אותה אישה לערכאות פליליות ולומר כי הן לא מטפלות בזה עד שלא יסיימו את כל הערכאות הפליליות.

זה בדיוק מה שאמרה נציגת נעמת.

אז מכאן אני פונה לנציבות להבהיר את הנקודה הזו. זו לא היתה כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היתה שיינתנו ערוצים שונים לטיפול. הכוונה היתה לטפל באותו מטריד במצב בו האישה פנתה להליך הפלילי ולא ניתן לחכות עוד עד תום ההליך הפלילי.

אני חושב שצריך לתת את הדעת לעובדה שבשירות המדינה, להבדיל מהרשויות המקומיות, הטפול הוא ריכוזי על ידי נציב שירות המדינה ועוזריו. ברשויות המקומיות הסיפור הוא אחר. כל ראש רשות מקומית מוסמך לטפל באזורו.

אני מציעה שתגבשו הצעת חוק לתיקון העניין הזה ותעבירו את זה אליי. הלית והילה, אני זורקת אליכן את הכפפה.

אני רוצה להזכיר לכולם, שמערכת המשמעת בשירות המדינה היא מערכת משפטית לחלוטין, ויש הרבה אילוצים שנובעים מהיותה מערכת משפטית, שבה גם לנלון יש זכויות על פי דיני עבודה. במקרה בו המתלוננות אינן משתפות פעולה, הידיים שלנו כבולות. אנחנו צריכים להיות מסוגלים להביא את האדם לבית דין, כדי להרשיע אותו גם בהתנהגות שאינה הולמת, אבל אם אין לנו תלונה, אז אין משפט.

המערכת המשפטית הזו לא היתה בנויה מלכתחילה לעבירות מין. מאז שהחוק קיים, היא עברה תהליך התאמה לטיפול בעבירות מין, שדרש המון מאמצים מצדנו. אני חושבת, שנציבות שירות המדינה צריכה להיות מאוד גאה בזה. הושקעה בכך המון עבודה, וזו מדיניות מוצהרת של נציב שירו המדינה. אילמלא היתה המדיניות הזו והעמדה העקרונית הזו, אי אפשר היה להשיג את זה.

אני חושב שההצעה בנוגע לרשויות המקומיות צריכה להתבסס על ההצעה של יהודית פלוטקין. לדעתי, צריך רק לעגן את זה בהליך חקיקתי.

אני רוצה להשיב לשאלה בנוגע לחסיון, הדלתיים הסגורות והמעמד של מרכזי סיוע. התביעה בדרך כלל מבקשת דיון בדלתיים סגורות. בית הדין הוא בית משפט שבו יש שופטים והם אלה שמחליטים. אנחנו עומדים באילוצים משפטיים.

אני רוצה לומר, כי לפחות 20,000 עובדי מדינה עברו פעולות הסברה בנושא של מניעת הטרדה מינית. הפעילות שלנו בתחום הזה היא דוגמא. אי אפשר לומר שזה מספיק, כיוון שככל שעוברות השנים יש כל מיני הערות שקשורות לפסיקה שהולכת ומתרבה, למסעות בעיתונות נגד החוק וכו'. כמה שאפשר לעשות יותר, עושים יותר. במשרדים השונים יש ממונות על מעמד האישה, והן גם אלה האחראיות על מניעת הטרדה מינית.

במקרין שבהם היה צורך לתרגום ברוסית, אנחנו נעזרנו בעובדות מדינה במשרד הקליטה שהתנדבו לעשות זאת. לא היה מקרה שבו לא הצליחו לדובב מתלוננת בגלל קשיי שפה.

אין ספק שעו"ד גלי עציון צודקת. יש מקרים של התנכלויות לעובדות. אנחנו יודעים על כך, ועל כן המחוקק קבע ענישה יותר חמורה על כך. זה קטע קשה מאוד לטיפול. אני מוכרחה לומר, לשמחתנו, שהקטע הזה הוא מועט. ברוב התלונות בהן אנחנו טיפלנו, לא דווח על התנכלות. כשיש תלונה כזו, היא תלונה קשה ובעייתית לטיפול, אבל גם שם נוקטים צעדים משמעתיים.

אני חושבת שהנהלות המשרדים והמנהלית הטמיעו את הנורמה הזו. הנורמה הוטמעה לתוך התרבות הארגונית. יש הרבה מקרים בהם הנהלות המרדים נותנים חיזוק למתלוננות. יש התקדמות עצומה לעומת מה שהיה לפני חקיקת החוק.

אני כתבתי בדו"ח שאני מבקשת שלא להסיק מסקנות מהמספרים, כיוון שייתכן שאכן יש פחות מקרים של הטרדה מינית בשירות המדינה, דווקא בשל ההצלחה שלנו לטפל בתלונות. יכול להיות גם, שנשים עדיין חוששות להתלונן בגלל כל מה שכרוך בזה. אנחנו יכולים לעשות רק מה שאנחנו נדרשים לעשות.

אני חושבת שחלק גדול בתחום המשמעת בשירות המדינה בא בגלל כמות התלונות להטרדה מינית שאנחנו נדרשנו לטפל בהן, וההתאמה של המערכת לצורך זה. אני רוצה שהנתונים הבאים יירשמו בפרוטוקול:

הורשע בבית הדין למשמעת- 36
הורשע בפלילי- 4
אמצעי משמעת משרדיים- 41

הנלון פרש או פוטר- 31
התלונה נמצאת בהליך שיפוטי (משמעתי או פלילי)- 40
נסגר מחוסר ראיות- 53
נסגר מטעמים אחרים- 49
בטיפול- 18

יש נטייה להתקיף את החוק ולנסות להסביר איך נשים מנצלות אותו לצורך הגשת תלונות סרק. אני חושבת שהנתונים האלה מצביעים עד כמה מקדם האמינות של התלונות הוא גבוה.

לנו לא היה ספק. אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה תדאג להוביל הצעת חוק בכל מה קשור לרשויות המוניציפליות, בהתאם ליוזמתה של יהודית פלוטקין.

זה קשה מאוד מבחינה משפטית.

אנו פונים לחדד את ההבחנה בכל מה קשור לוועדות המשמעת, שמשם נובעת הבעיה הקשה הקשורה ליחס, להבנה ולהפנמה. יש לבצע מערכת הסברה רחבה יותר בשירות המדינה, לגבי כל האפשרויות העומדות בפני אותן נשים מוטרדות. הן צריכות לדעת שהן יכולות לפנות לכל המסלולים שעומדים לרשותן על פי החוק. במקביל, אני פונה לנציבות על מנת שלא תחליט על דעת עצמה שהיא לא מטפלת בפניות שמגיעות למשטרה עד התוצאות. החובה שלכם, על פי חוק, היא לדאוג לטפל בכל הפניות האלה.

נושא נוסף שדורש טיפול יסודי, הוא העניין של ההתנכלות למוטרדות. אני חושבת שצריך לבחון את העניין מבחינה חוקית ואם יש צורך לשנות את החוק, כך שהענישה על כך תהיה כפולה. ברגע שמוטרדת מגישה תלונה, הנציבות צריכה לבחון את הסטטוס שלה מאז הגשת התלונה. צריך לבחון את העניין גם בהקשר לאנשים שלא הטרידו אותה באופן ישיר. טבילת האש שלי פה בכנסת, הבהירה לי איך הדברים.

בעניין זה יש חשיבות עליונה לכך שתינתן הכתובת. אם אין כתובת פורמלית רשמית, אז אולי שווה לבחון גם את זה, כך שכל נושא ההתנכלות יוכל לקבל את הכתובת המדוברת בחוק.

זה קיים בחוק.

אם זה קיים, אז כנראה שהקטע של האכיפה לוקה בחסר. אני מקווה שלא נצטרך לשכפל את הדו"ח הזה בשנה הבאה, כך שיוצגו אותן תמונות מעוותות. התפיסה שצריכה להיות, היא שאנשים שמטרידים נשים וגברים מינים, מקומם לא בשירות המדינה. אם זה יצריך להעביר את האינפורמציה לגבי מהי הטרדה מינית ומהי הטרדה בכלל, אז אתם מוזמנים לעשותו. דו"ח כזה הוא בלתי נסבל. הרעיון הוא לא לטייח, אלא להציג לנו תמונות של יותר הרשעות.

מה מפריע לך בנתונים?

מפריע לי לראות את הסגירות של התיקים בוועדות המשמעת.

זו לא סגירה, זה צעד משמעתי. את לא יכולה על כל דבר לפטר בן אדם. לפעמים עונש של נזיפה זה עונש משמעתי.

נזיפה לא מזיזה לאף אחד. אני לא חושבת שמי שמטריד מינית צריך לקבל נזיפות. הוא צריך להבין את מקומו.

גם אני לא חושבת כך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15