הצעת חוק הפנסיה

5
ועדת הכספים
21/07/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004), שעה 09:10

א. הצעת חוק הפנסיה
1. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, פ/192, חה"כ אורית נוקד
2. הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003, פ/699, חה"כ אלי ישי ואח'
3. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, פ/730, חה"כ עמיר פרץ ואח'
4. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003, פ/1662, חה"כ שאול יהלום וחה"כ
אבשלום וילן
5. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, פ/1719, חה"כ מוחמד ברכה ואח'
6. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, פ/1733, חה"כ רן כהן
7. הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003, פ/1742, חה"כ
אברהם הירשזון

ב. שינויים בתקציב לשנת 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
מוחמד ברכה
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אברהם שוחט

חה"כ רן כהן
פרופ' אביה ספיבק המשנה לנגיד בנק ישראל
אייל בן שלוש הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד
האוצר
רמי דיין משנה לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון,
משרד האוצר
גדעון אליאס מנהל מינהל הגמלאות, משרד האוצר
טובה סרי מינהל הגמלאות, משרד האוצר
איתי יעקב משרד האוצר
עו"ד לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי
עו"ד צביה לוין הלשכה המשפטית, משדר התעשייה, המסחר
והתעסוקה
מיכל בן-דוד החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית
עו"ד אלון זילברשץ לה"ב; לשכת עורכי הדין
חיים אריאל יועץ פנסיה, לה"ב
שמואל זלוטניק בנק לאומי; איגוד הבנקים
דני גיגי בנק הפועלים; איגוד הבנקים
מיכאל נוימן יו"ר הוועדה לביטוח חיים, לשכת סוכני הביטוח
דן ארז יושב-ראש ועדת הפנסיה, לשכת סוכני הביטוח
זאב אבן חן התאחדות חברות הביטוח
משה וינרב התאחדות חברות הביטוח
עו"ד דורית טנא פרצ'יק ההסתדרות החדשה
לאה ליברמן בנדר שתי"ל – פורום הארגון למאבק באבטלה
ברברה סבירסקי מרכז "אדווה"
יוסי כץ
דני נאמן עוזר לחבר הכנסת אברהם הירשזון, הכנסת

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל


א. הצעת חוק הפנסיה

1. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, פ/192, חה"כ אורית נוקד
2. הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003, פ/699, חה"כ אלי ישי ואח'
3. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, פ/730, חה"כ עמיר פרץ ואח'
4. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003, פ/1662, חה"כ שאול יהלום וחה"כ
אבשלום וילן
5. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, פ/1719, חה"כ מוחמד ברכה ואח'
6. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, פ/1733, חה"כ רן כהן
7. הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003, פ/1742, חה"כ
אברהם הירשזון

שלום, אני מבקש שנתקדם בנושא הצעת חוק הפנסיה. הנחתי על השולחן הצעת חוק שבניתי. העברנו את כל הצעות החוק הפנסיוני של החברים שהגישו הצעות כאלה. חלק מהחברים אתנו ואני שמח שהם הגיעו.

אני מציע שני דברים: בסופו של יום אפשר ללכת כל אחד בהצעת החוק שלו, ואפשר לנסות להתאחד. אני מבקש לנסות להתאחד בשני דברים: ראשית, הצעת החוק שמונחת היום. אני מציע שנעבור עליה סעיף-סעיף, אנחנו כבר בשלב הזה, אנחנו מקריאים כל פרק. אני מציע שנעשה זאת בצורה כזאת: נקריא פרק, ולאחר הקראתו כל אחד יאמר את מה שיש לו לומר.

ביום שני אביא נוסח של הצעה אחרת, שונה. הייתי מציע שנדון גם בה ונתאחד סביב אחת משתי ההצעות. אולי נערב ביניהן, הכול יכול להיות, הכול פתוח. כמו שאמרתי, גם אפשר שכל אחד ילך עם הצעתו, או נתאחד עם ההצעה השנייה, או נערב ביניהן. אייל נמצא כאן, והוא ודאי יעיר את עינינו בנושאים מסוימים – יתרונות וחסרונות בעירוב כזה או אחר שיהיה. הכול פתח.

אני מבקש דבר אחד: שביום שני נגמור את הדיון בנושא הזה, אם זה אפשרי, אני לא כופה את זה. הייתי רוצה מאוד להביא את זה לקריאה ראשונה לפחות לפני הפגרה. הבקשה להביא את זה לקריאה ראשונה היא קודם כול חשוב שתהיה לנו הצעת חוק רצינית. שנית, איש לא יודע מה ילד יום.

רק דברים טובים.

השאלה מאיזו נקודת מבט.

מכל נקודת מבט. תן לי להיות במצב רוח כזה.

אני בולם את מצב הרוח שלך? אם אחר כך אני מביא פניות בקשר למחלקה להתיישבות, אני בולם את האופטימיות שלך? אני הרי נותן לך את כל הבמה.

מכיוון שכך, חשוב להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה. כך יש דין רציפות ולכולנו קל יותר. אנחנו יודעים שעשינו דבר אחד לפחות, ואפשר להמשיך ממנו.

יש לי הערה. ראשית, מקובל עלי מאוד העיקרון הזה, בייחוד הרעיון שנצליח להעביר את החוק בקריאה ראשונה. אבל אם אפשר, אני מבקשת לקבל לפני כן את העקרונות שעליהם מושתתת הצעת החוק שלפנינו. כי אם נקרא אותה סעיף-סעיף, אני חוששת שמרוב עצים לא נראה את היער.

נקריא ונגיד את הדברים באופן כללי.

יש המון הערות.

למה הערות? יש ויכוח מהותי.

השאלה היא אם מתחילים לקרוא ולעבור סעיף-סעיף, ואז דנים בפרטים; או אתם נותנים לנו את הליבה של החוק, ואז גם נראה מה הוויכוח המהותי.

ראשית אני מבקש מהעוזר שלי, דני נאמן, שיסביר לכם את כל העקרונות. הוא עבד על זה קשה מאוד בימים האחרונים. אחר כך אני מציע שנתחיל לעבור גם על הסעיפים, ואני בטוח שיהיו הרבה הערות – לא התיימרתי להגיש דבר מושלם. כפי שאמר חבר הכנסת אורון, יכול להיות גם ויכוח עקרוני בנושא, וגם על זה נצטרך לתת את הדעת. לכן אגיש ביום שני עוד הצעה – בדיוק בגלל הוויכוח העקרוני.

אני מברך את אדוני על הצעת החוק. בעיון ראשון היא נראית רצינית.

סליחה, ובעיון שני?

בעייתית.

לא, לא היה זמן. אך בדיון הזה לא נספיק להעיר את כל ההערות שלנו, כי לא הספקנו להתעמק בהצעה. הבוקר קיבלתי את הדברים. אני מבקש שתישמר זכותנו להגיב.

הזכות נשמרת, היא תינתן לך. הכול בסדר. אני מודה לך על ההערה. דני נאמן, בבקשה.

אני לא מציין את הדברים לפי סדר חשיבות כלשהו: מדובר בהצעה שנותנת פנסיה מקיפה, כוללת נכות ושאירים, והיא קצבתית בלבד – כלומר אין שום חלק הוני בתשלומים אלא רק תשלומים קצבתיים אחרי שהאדם פורש. גובה הפרשות המעביד הוא 9.5%, ומתוכם 6% הם מתשלומי הפיצויים ו-3.5% הם תגמולי מעביד. הפרשות העובד הן 3.5% נוספים.

כלומר 9.5% בסך הכול?

אלו הפרשות המעביד. מתוך זה 6% הם פיצויים ו-3.5% הם תגמולי מעביד. ויש עוד הפרשות עובד, של 3.5% אחוזים נוספים. בסך הכול 13%. השכר הקובע לפנסיה הוא 70% ממחצית השכר הממוצע במשק.

כלומר 2,500 ש"ח בערך. מחצית השכר היא 3,500 ש"ח.

המבוטחים בחוק הם מגיל 21 עד גיל הפרישה. תחול רציפות מלאה וניידות מלאה בין הקרנות: יהיה אפשר לעבור מקרן לקרן, ואם האדם יוצא מתעסוקה ונכנס אליה כמה שנים אחר, כך זכויותיו יישמרו.

אין שום פגיעה בהסכמים קיימים במשק ואם לאדם יש הסכם חיסכון ארוך טווח שנותן זכויות גבוהות יותר מזכויות המינימום שמוגדרות בחוק, זכויות אלו נשמרות לו. אין בעיה שהוא יישאר בהן בעתיד. אין גם שום בעיה שבעתיד הוא ייכנס להסכם פנסיה שנותן זכויות גבוהות מהמינימום, כל עוד המינימום נשמר.

כלומר זאת הרצפה, זה מה שיש פה. כל מה שמעל לזה – קודם או אחר כך – מתקבל בברכה.

כן, וכאן יש להעיר הערה כללית: מי שמפקח על יישום החוק הוא הממונה על שוק ההון, עם אנשי משרדו. הם שאמורים לבדוק אם אותו מוצר פנסיוני נותן את כל התנאים המוגדרים פה – כלומר הוא רק רצפתי, הוא עומד בתנאי המינימום וכו'.

רשת הביטחון שניתנת פה היא אג"ח מיועדות – בדיוק באותה רמה שיהיו לקרנות החדשות אחרי הרפורמה בשוק הפנסיה. נוסף על כך יהיה ביטוח של הקרן הנומינלית של ההפקדה, קרן האבטלה.

זה 30%?

כן, היום זה 30%.

לגבי ביטוח קרן האבטלה – העובד לא יוכל להפסיד את מה שהפקיד ברמה הנומינלית. גם אם הקרן תפשוט את הרגל לחלוטין ותאבד את כל נכסיה, ההפקדה הנומינלית שלו נשארת מוגנת.

אבל זה ברמה הנומינלית המקורית. יש אפשרות שחיקה.

נכון, בלי תשואה וכו'.

למה רק על החלק שלו?

סליחה. מייד ישאלו שאלות. ניתן לכם הזדמנות לשאול.

עוד שני דברים: גם הפרשות העובד וגם הפרשות המעביד עולות בהדרגה במשך חמש שנים – כלומר זה לא מייד 9.5% ו-3.5% אלא זה קורה בתוך חמש שנים. בתוך החוק מוצע מנגנון לשיפוי העובדים על ההפרשות שלהם. העובד יוכל להיות משופה על ההפרשות שלו, 3.5%. כרגע מוצע לעשות זאת באמצעות הקטנת תשלומי דמי הביטוח הלאומי ודמי הבריאות של העובד. אני מדגיש, זהו מנגנון השיפוי – זה לא המקור התקציבי לעניין. זאת הדרך לשפות את העובד בדיוק בגובה הפרשותיו, עד לגובה הפרשותיו, ולא יותר מזה.

יש שיפוי לביטוח הלאומי? לבריאות? במקום אחר?

למה דווקא הביטוח הלאומי?

למה לא למע"מ, למס הכנסה?

יש לי רק שאלת הבהרה, באמת. למה נבחר הביטוח הלאומי דווקא?

האוכלוסייה הבעייתית היא האוכלוסייה שגובה ההכנסה שלה נמוך, ובדרך כלל היא לא משלמת מס הכנסה. התשלומים העיקריים שלה, אלו שמנוכים באופן שוטף מהמשכורת, הם דמי ביטוח לאומי ודמי בריאות. זהו המנגנון הפשוט והבטוח ביותר כדי לוודא שקודם כול העובד מקבל בחזרה את מה שהפריש, ושנית הוא מקבל רק את מה שהפריש, ורק מי שהפריש מקבל בחזרה את השיפוי. זה יהיה אחד לאחד: גובה ההפרשה זה מה שינוכה מדמי הביטוח הלאומי ומדמי הבריאות, שבכל מקרה מנוכים על-ידי המעביד.

מנסים להציל את החלשים על-ידי זה שדופקים את החלשים.

נקודה אחרונה: נכון שהעובד יאבד את השלמת ההכנסה שלו משום שהוא מקבל פנסיה חובה – אבל ההצעה היא שהוא לא יאבד את אותן הטבות נלוות שניתנות למי שמקבל היום השלמת הכנסה, כמו הנחה בארנונה ועוד.

רבותי, לפני שאנחנו עוברים לשאלות, יש שאלות הבהרה במסגרת התוכנית "הכה את המומחה"?

המינימום הוא 1,700 ש"ח. האם זה תלוי בגיל הכניסה לשוק העבודה? אם בגיל 45 באתי לארץ ונכנסתי לשוק העבודה, אני מקבל 1,700 ש"ח אם אני משלם את כל הדברים?

זה 1,700 ש"ח?

הוא יקבל תשובה. גב' אחדות, בבקשה.

זה 70% ממחצית השכר הממוצע.

אני רוצה לומר שקיבלנו את הצעת החוק רק אתמול בשעה 20:00 ולכן לא יכולנו להכין מסמך תגובה מפורט לכל מה שהיינו רוצים להעיר. אפשר להעיר עכשיו הערות או רק לשאול שאלות הבהרה?

אפשר גם להעיר וגם לשאול שאלות הבהרה.

אתחיל בשני הנושאים שקשורים ישירות לביטוח הלאומי, ואחר כך אדבר על כמה סוגיות כלליות יותר. לא הספקתי לחשב מהי המשמעות הכספית של ההצעה שדמי הגמולים לפנסיה יקוזזו מדמי ביטוח הבריאות או מדמי הביטוח הלאומי. קודם כול לא הספקתי לעשות זאת בגלל בעיית הזמן, ושנית לא הבנתי את הסעיף.

הסעיף קובע שכל עובד שהכנסתו הכוללת, לא המבוטחת, אינה עולה על 5,000 ש"ח – הסכום שישלם לדמי גמולים יופחת מדמי הביטוח הלאומי או מדמי ביטוח הבריאות, וכל זה יהיה לא יותר מ-3.5% של ההכנסה המבוטחת. אני מניחה שזה יהיה על-פי המסלול ההדרגתי שהצעת החוק קבעה.

אני מבקש לתת לחבר הכנסת ברכה לשבת. אבל לא כאן, בייגה תכף יבוא. הוא תמיד בא.

נשאלת השאלה אם הסעיף הזה – ועוד מעט נדבר על המשמעות של הדברים מבחינת הביטוח הלאומי – האם הוא חל גם על אנשים שמבוטחים היום? הרי יש אוכלוסיות רחבות מאוד שמבוטחות היום, שהכנסתן עד 5,000 ש"ח.

הכוונה לאוכלוסיות המבוטחות בקרנות פנסיה.

כן, או בקופות גמל אחרות, לאו דווקא בקרנות פנסיה. הכוונה לחיסכון לעת פרישה, כפי שהממונה על שוק ההון מאשר אותו. אז מה אנחנו עושים? אנחנו באים להכניס אוכלוסייה שהיום איה מבוטחת ותוך כדי כך אנחנו מכניסים גם אוכלוסייה מבוטחת, ומשפים את העובד. זאת שאלה אחת שלא היתה ברורה.

מה קורה לאדם שמרוויח 5,001 ש"ח, ולא 5,000 ש"ח? מה עושים? בשביל שקל אחד גובים ממנו כל דמי הביטוח מההתחלה. חוץ מזה, כל ההצעה שוברת את כל הרציפות של פונקציית דמי הביטוח – אולי בהמשך אוכל להסביר את זה. כפי שזה מנוסח זה ודאי לא נכון. אבל זה לא מה שמטריד אותי, הניסוח, כי אפשר לנסח ואפשר לחשב את כל החישובים.

לדעתי באנו לפתור בעיה אחת, ואנחנו לא רק יוצרים בעיה נוספת אלא גם הורסים תשתית שלמה של ביטוח סוציאלי שקיימת בביטוח הלאומי, והתפקיד שלה הוא להבטיח את הרובד הראשון, הבסיסי, לכל הקשישים בישראל. אני יודעת שזה פופולרי מאוד לפנות לביטוח הלאומי, ואני לא רוצה להשתמש במילים אחרות.

למשל? במה את לא רוצה להשתמש?

להרוס בעצם את ביטוח הזקנה או ענפים אחרים בביטוח הלאומי. בכל עת שנוצרת בעיה משקית – הפחתת עלות העבודה או כשמבריאים את קרנות הפנסיה הוותיקות ומעלים את דמי הגמולים בנקודת אחוז אחת או כשרוצים לעשות חוק פנסיה – בכל פעם רוצים לפנות לביטוח הלאומי למטרה כזאת או אחרת. הפעם המטרה נראית ראויה: רוצים לשפר את מצבם של בעלי השכר הנמוך, ולא ברור מה קורה לאדם שמרוויח אם עד 5,000 ש"ח. פעם זו עלות העבודה ופעם זו מדיניות כללית של הפחתת נטל המס ופעם אלו קרנות הפנסיה הוותיקות.

זה בלתי אפשרי שמערכת שצריכה לראות בראייה כוללת את כל הביטוח הסוציאלי, על שני הרבדים שלו, עושה רובד שאינו ודאי, שהוא בעייתי, שהולך לשוק ההון, שאין לו אג"ח מיועד – מהבחינה הזאת שאדם יודע שאם המחוקק מבטיח רמה מסוימת, הוא מקבל אותה. עושים דבר שהוא טוב, אוניברסלי, הוא מינימום קיום – כי הוא קיים בכל המערכות בעולם בדרך זו או אחרת – אבל עושים זאת על חשבון פנסיה תעסוקתית, שכרוכה באי-ודאות רבה, על כל המשתמע מזה. היא נחוצה אבל יש לה החסרונות שלה מול הרובד הראשון והרובד השני.

זה לא משפיע רק על ענף זקנה ושאירים אלא גם על ענפים ביטוחיים אחרים. אולי רוצים לומר: בואו נסגור את הביטוח הלאומי ונפסיק לשחק בכל שנה – פעם נוריד מעלות המעסיק ופעם ממשהו אחר.

הצעת החוק הזאת לא באה לסגור את הביטוח הלאומי.

חייבים לראות את כל המהלכים. אתה רואה את ההצעה הזאת ואיש האוצר רואה דבר אחר. אין ראייה כוללת.

מעבר למעמד של המוסד לביטוח לאומי ומעבר לעובדה שאנחנו נוטשים את הרובד הבסיסי ומשאירים אותו בלי כיסוי פיננסי – ואני רוצה שניזכר שלגבי גיל הפרישה אמרנו שאנחנו דוחים את הגיל כי אנחנו רוצים לחזק את האיתנות הפיננסית גם של מערכת הביטוח הלאומי – כך לפחות גם אנשי האוצר הציגו זאת, ואני יודעת שהם מציגים בכל פורום את מה שנראה להם נכון לאותה עת.

אני מבקש התנצלות. בכל הכבוד.

את עומדת על דעתך? את עומדת על הקביעה שלך? נתת אובזרבציה לחברי הכנסת.

מה?

על האיכות ועל הבהירות ועל העקיבות של עמדת משרד האוצר בפורומים שונים.

היא אמרה שהאוצר דואג, שהוא רוצה לשמור על האיתנות הפיננסית.

אם זה מה שהיא אמרה,

אנסח מחדש.

אני מציע שלא תנסחי את זה מחדש. אני אגיד לך מה אני מציע: תגידי שאת חוזרת בך מהמשפט הזה. הוא לא שייך לעניין.

אני חוזרת בי. אני דבקה בהצהרות האוצר שהם דואגים לאיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי.

עכשיו תחזרי למה שכן רצית להגיד. קודם היינו במה שלא רצית להגיד.

מדובר במיליארדים של שקלים. בלי לעשות חישוב אני יודעת שזה הרבה מאוד כסף.

הצעת החוק הזאת?

ההפחתה של דמי הביטוח ודמי מערכת הבריאות.

כן, זה מיליארדים.

אני לא באה לדון כאן בעניינה של מערכת הבריאות, אני לא יודע אם הדבר הובא לידיעת האנשים. אנחנו נעשה את החישובים ונראה את המשמעויות הכספיות. לדעתי הבעיה תתחדד אז עוד יותר.

שוב, אני רוצה שהסעיף הזה יובהר. אומרים שהפנסיה שתשולם לא תיחשב כהכנסה – האם היא לא תיחשב כהכנסה,

היא כן תיחשב, הפנסיה עצמה.

סליחה רבותי, איבדתי שליטה בוועדה. כשחברי הכנסת באים, צריך לפנות את השורה. אני מבקש לפנות מקומות, כי חברי הכנסת צריכים לשבת פה. אני מצטער. שבו לידי. מר כץ, מר ספיבק, שבו לידי. חבר הכנסת סלומינסקי, שב במקום שלך.

לגבי הסעיף השני שקשור לביטוח הלאומי: נאמר בו שהפנסיה שתשולם תיחשב כהכנסה בחוק הבטחת הכנסה לצורך השלמת הכנסה לקשישים שחיים על-פי קצבת הזקנה. שוב, יש כאן אי-בהירות: היא תיחשב כהכנסה לצורך השלמת ההכנסה או רק לצורך ההטבות הנלוות? זה לא ברור מתוך הסעיף.

רגע, אני צוחק כי חבר הכנסת שוחט מגיע.

יש לי מקום?

שמרו לך על הכיסא.

טוב, היה לנו רגע של קורת רוח, ובואו נחזור לעניינים.

השאלה היא אם באמת יש פה שינוי קונצפטואלי בהבטחת ההכנסה – שפנסיה לא נחשבת – ואז צריך להסתכל גם על מקורות הכנסה אחרים. אני מניחה שזה יובהר.

לגבי הסעיף הראשון, אני רוצה לומר ששוחחתי עם המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי לפני שהגעתי לדיון, והוא ביקש להביא בכל תוקף את התנגדות המוסד לביטוח לאומי לכך שדמי הגמולים יבואו על חשבון דמי הביטוח הלאומי ודמי הבריאות. זה בכלל לא חשוב לנו אם יצטרף סעיף של שיפוי לעניין או לא.

יש שם סכום מזערי לתשלום פנסיה, ובעקרונות לא ציינו את זה. הסכום המזערי, אני מקווה שהבנתי נכון, הוא שליש משכר המינימום. זאת אומרת שכל מי שהכנסתו פחות משליש משכר המינימום אינו מבוטח על-פי הצעת החוק. אגב, לא ברור אם זו הכנסה שנתית או חודשית. נניח שזו הכנסה חודשית.

אני חושבת שמי שמכיר את שוק העבודה שלנו היום יודע שהוא השתנה בשנים האחרונות. חלק גדול מהאנשים שלא יכולים למצוא עבודה במשרה מלאה עובדים במשרות חלקיות. אתן דוגמה של אימהות במשפחות חד-הוריות: היום נותנים להן תמריץ אם הן עובדות לפחות ב-1,200 ש"ח או מגדילות את הכנסתן. יש קושי אפילו למצוא עבודה בשכר שהוא שליש משכר המינימום. יש משרות חלקיות. במדינות רבות חלק מהבעיות המבניות של שוק העבודה נפתרות במשרות חלקיות, בעיקר של נשים. לכן המגבלה הזאת, של לפחות שליש משכר המינימום, לא נראית לי ראויה – וזאת לא רק בשל מצב שוק העבודה; אני לא חושבת שאפשר להפלות בין שני עובדים לפי רמת השכר שלהם מבחינת שלילת הזכות להיות מבוטח בפנסיה.

תודה רבה.

מי שמשתכר פחות מ-1,200 ש"ח, אין לו שום צבירה לפנסיה?

יש לי עוד שתי הערות קצרות: אנחנו חושבים שההצעה שמוצעת, 70% אחוז משכר המינימום – או ממחצית השכר הממוצע במשק, כי זה בערך אותו דבר – זאת הכנסה מבוטחת נמוכה מאוד. הייתי אומרת שבמסגרת הצעת החוק אפשר להרחיבה. יש סעיף שאומר שבשנת 2010, אם לא יהיו שינויים בחקיקה, זה יגיע ל-70% מהשכר הממוצע. לדעתי אפשר לצמצם את הפערים בין שנת 2010 לבין מה שהצעת החוק אומרת.

החלק של המעסיק בתשלום. בעצם המעסיק מוסיף 3.5%, כי רוב המעסיקים מחויבים בתשלומי פיצויים. אם הם מפקידים אותם או לא – זה עניינם. אבל אילו רצו לבטח את עצמם מבחינת הפיצויים, זאת חובה שמוטלת עליהם. לכן החלק של המעסיק פה הוא רק 3.5%.

עכשיו מתעוררת השאלה איך עושים את ההפרדה בין חובת המעסיק לפיצויים לבין הכנסות שאינן מבוטחות על-פי החוק הזה, והן גבוהות. למשל מה קורה בהכנסה של 7,000 ש"ח? היום, לפי מה שיש בחוק, לפי מה שנהוג וגם לפי חוק הפיצויים, יש מה שהמעביד מפריש לפנסיה, ואין לו חובה ש-28% מתוך זה יהיו חלק מהתשלומים שלו לפנסיה. כלומר החוק הזה מפצל את המערכת לשני חלקים. אחד זה מה שנכנס למסגרת החוק ואחד זה שמה שנהוג היום ימשיך לנהוג גם בעתיד. זה יוצר אפליה בין רמות הכנסה, בין רמות עובדים. צריך ליצור כאן אחידות כלשהי.

חלקו של המעסיק צריך להיות גדול יותר. אם נשווה בהשוואות בין-לאומיות מה חלקו של המעסיק בביטוח סוציאלי, בפנסיה, נראה שבמקומות אחרים הוא הרבה יותר גבוה. לכן אני חושבת שניתן לשפר את הצעת החוק גם כך שהפנסיה, שתהיה מובטחת, תהיה גבוהה יותר מבחינת ההכנסה המבוטחת ומבחינת ההפקדות.

היא שואלת מה המשמעות של זה על הביטוח הלאומי בכלל.

נשמע את חבר הכנסת רן כהן, אחריו חבר הכנסת חיים אורון.

אני רוצה לשאול.

גב' אחדות, האם תגישי מסמך מסודר לוועדה בנושא זה? את רוצה לשבת עם דני נאמן לפני כן?

קודם אשב עם היועצת המשפטית שלנו ואעשה חישובים.

במעמדך את צריכה לשבת עם האנשים?

עם היועצת משפטית שלנו אני צריכה לשבת.

אני רוצה לומר שאשמח מאוד אם תגישי את מסמך ההבהרות או הרעיונות שלך. שנית, מבחינת לוח הזמנים אני רוצה ללחוץ עלייך, כי אני רוצה שזה יצא לפני יום שני.

אשתדל.

אפילו מסמך חלקי.

לפחות מסמך עקרונות. תודה.

אני רוצה לשאול שאלות וקודם להעיר הערה מקדימה אחת, בשביל הרוח הטובה: אם אנחנו אמורים להתכנס סביב ההצעה הזאת, ואני חושב שהכוונה שלך נכונה – כלומר שיש להגיע לכך שבשבוע הבא או בזה שאחריו נוכל להעביר את הצעת בקריאה ראשונה כדי לשים רגל על הקרקע של העניין הזה, לפני שהכנסת מתפזרת במהרה בימינו, חלילה. הכוונה נכונה.

שיהיה אפשר להפעיל רציפות.

בדיוק. על זה אני מדבר.

על זה דיברנו. עשינו שני דברים בהתחלה: דיברנו על הנושא הזה ושמרנו על הכיסא שלך.

אני מרגיש שבהצעת החוק הזאת, לעומת הצעות החוק שנידונו בדיון הקודם, יש בכל זאת שיפורים, ולעניות דעתי זה משפר קצת את המצב. ובכל זאת אני עדיין מוטרד מסוגיות מאוד כבדות בהצעה הזאת, שלעניות דעתי יהיה קשה מאוד לחיות אתן. אחד הנושאים הוא מה שגב' אחדות העלתה כעת.

השאלות שלי הן אלה – והן מכוונות ליושב-ראש, למר נאמן, למי שתחליט, והן לא לפי הסדר: לפי מה ששמענו עד עכשיו אני מבין שאין שום ערבות ממשלתית בעניין. האם יש או אין ערבות ממשלתית כלשהי, או זה הכול על העובד וקצת על המעביד ועל הביטוח הלאומי? האם בכל זאת יש ערבות ממשלתית לערך הצבירה ולרשת הביטחון?

שנית, האם בהצעה הזאת יש פרמטרים כלשהם לפיקוח על הוצאות – להנהלה, למנהלים, לעמלות על דמי ביטוח, הפקת רווחים – כל הנושאים שדנו בהם בישיבה הקודמת? רצינו מאוד שבעניין הזה תהיה הקפדה, על מנת שחוק הפנסיה חובה יהיה לטובת הפנסיונרים, שייהנו ממנו, ולא לטובת המנהלים והגבירים, שייקחו משכורות אדירות או עמלות מרקיעות שחקים.

השאלה השלישית היא לגבי הגבלת ההשקעות על כספי הקרנות: אגב, השאלות הן מקריאה ראשונית. ראיתי את זה רק הבוקר.

אם תרצה לשאול שאלות בישיבה הבאה, אחרי שתתעמק, תוכל לעשות את זה. אין בעיה.

בישיבה הבאה אני מקווה שאוכל לתת תשובות.

מה שאנחנו רוצים לעשות הוא דבר מורכב ומסובך, ובסופו של דבר צריך לעשות את הטוב ביותר. לכן אם נצטרך להיכנס למתכונת רחבה יותר של דיונים, נעשה זאת.

השאלה הנוספת היא אם יש מגבלות כלשהן לגבי השקעות כספי הקרנות בשוק ההון, השקעות ספקולטיביות וכו'.

אני גם רוצה להבין: מדובר חד-משמעית בכך שכל פנסיה שתתקבל על-ידי הפנסיונר על-פי החוק הזה תתווסף על כלל מה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי כקצבת זקנה או כקצבה אחרת, או זה בא גם על חשבון חלק מהקצבאות הללו? אני לא מדבר על מה שבא על חשבון הביטוח הלאומי כקופה, אלא על מה שבא על חשבון קצבת העובד בביטוח הלאומי.

האם יש תקרת ביטוח? נדמה לי שדובר על פי שניים או פי שלושה מהשכר הממוצע במשק.

70%. זאת התקרה.

70%.

תקבל תשובה.

החוק חל על ה-70%. כל השאר בחוקי פנסיה.

השאלה האחרונה: מיהו הגורם שמאגם את כל החסכונות וגובה אותם? האם זה הביטוח הלאומי, האם זה גורם אחר? מי יבצע את התהליך? גם לזה יש משמעות מבחינת המיקום של החוק הזה, המקום שבו הוא צריך להיות.

תודה.

אני יושב-ראש ועד הפנסיה של לשכת סוכני הביטוח. ראשית, מר נאמן דיבר על אג"ח מיועדות כפי שיש בקרנות הפנסיה. האם גם בתוכניות הביטוח של חברות הביטוח יהיו אג"ח מיועדות? שנית, עובד שיש לו רק תוכנית הונית, נכון להיום – בקופת גמל או בתוכנית ביטוח מנהלים – זה אומר שאת החלק הראשון הוא יצטרך להקצות לקצבה; מה עושים עם הפסקת התשלומים שלו בעת עזיבת עבודה? היום יש סנקציה חמורה מאוד. הרי האדם יקטין את חלקו המבוטח בביטוח המנהלים, ויש שם סנקציה לגבי הקטנת שכר שלא בעת עזיבת עבודה. מאחר שזה לא נעשה בעת עזיבת עבודה, צריך לתת את הדעת על כך.

מה לגבי זכות המשיכה של הכספים, הן של המעסיק הן של העובד? היום יש נהלים כשעובד מסיים לעבוד. גם אם העובד התפטר שלא בזכאות לפיצויים הוא יכול להשאיר את כספי הפיצויים, 6%, בתוכנית שלו. ברגע שבחר למשוך, למעסיק יש הזכות לקבל את הכסף. אני מניח שהכוונה של החוק הזה היא שהאדם יצא עם פנסיה בסוף הדרך. אולי צריך לחשוב על פעולה שתמנע מהמעסיק או מהעובד למשוך את הכסף בעת הפסקת העבודה. ששני הצדדים ידעו שזה כסף שמטרתו פנסיה – לא פיצויים ולא שום דבר אחר. כמובן, זה יוצר בעיה עם עצם החשיבה הסוציאלית של חוק פיצויי פיטורין, שלאדם יהיה ממה להתפרנס אחרי שסיים את עבודתו.

שלישית, לסעיף 14. כפי שאנחנו יודעים בצו ההרחבה שנחתם יש פרק זמן של שלושה חודשים – כי בכל זאת, למעסיק ולעובד לוקח זמן לראות אם באמת הם מתאימים זה לזה. לכן בצו ההרחבה דובר על שלושה חודשים, בסעיף 14. לעומת זאת כאן אומרים "מחודש תחילת עבודתו". מה יקרה עם עובד ומעביד שלא יודעים מה קורה אתם? אולי כדאי לקבוע שלושה חודשים, ואחר כך אולי תהיה הפרשה למפרע? אבל שזה חוק מרגישים לא נוח כשעוברים על החוק, ולכן חודש אחד עלול להיות בעייתי.

לגבי עצמאים, סעיף 24(ב): מה בנוגע לתקנות מס הכנסה? היום אנחנו יודעים שיש ניכוי/זיכוי/ניכוי: 7, 5 ו-4. וכאן מדובר על 13% מ-5,000 ש"ח – ואולי זה קצת מעבר. בקיצור, יצטרכו לעשות תיקון בתקנות מס הכנסה, לעניות דעתי, כדי שהעצמאי, שכל ההוצאה עליו, ייהנה מהמשחק. כדאי לבדוק את זה בצד המקצועי. היום בתקנות יש חלוקה לפי אחוזים מסוימים. אומנם זה 35%, אבל אני חושב שיש כאן בעיה.

גב' אחדות הזכירה עבודה חלקית. מה לגבי עובדת משק בית – עוזרת? אפילו פסיקת דמי מחלה מכירה ברציפות בין מעסיקים שונים. עוזרת בית מרוויחה 150 ש"ח אצל חמישה בעלי בית, 600 ש"ח בחודש אצל כל אחד מהם. היא לא עומדת בסכום המזערי, אבל בסך הכול יש לה משכורת סבירה להיקף העבודה שלה. אז כל מעסיק לא יחויב, אבל בסך הכול היא תצא בלי פנסיה. זאת שכבה שכדאי לחשוב עליה – כל שכבת משק הבית. גם הסיעודיים.

תודה. אני רוצה להזכיר לכולם שבכל מקרה זאת הכנה לקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יהיה לנו זמן לשבת ולהתרכז בנושאים שלא יספיקו להידון לקראת הקריאה הראשונה. אני לא מתכוון להתחמק מכל אותם דברים. בסופו של דבר, ולא משנה איזו הצעת חוק נביא, הדיון המרכזי יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יש לי הערה, וקודם כול שאלה ממש בהמשך לדברים שאמרת. אני מקבל את הרצון לנסות להגיע לחוק שעובר קריאה ראשונה כדי להחיל דין רציפות, ולכן יש שאלה של מי החוק הזה? זה ממשיך להיות פרטי או זה הופך לחוק ממשלתי, על כל המתחייב מבחינת נוהלי הכנסת? אם זה חוק פרטי, יש שאלה של 50 חברי כנסת וכו'. אם זה חוק ממשלתי, יש דברים אחרים.

ואם זה חוק פרטי בתמיכת הממשלה?

אין צורך.

לקריאה טרומית לא צריך.

הצעת החוק היא לקראת קריאה ראשונה.

אשאל את השאלה השנייה, ותבינו שהתשובה מסובכת קצת יותר: אם לקריאה ראשונה יעלה חוק אחד, כל החוקים האחרים ירדו. זאת המשמעות אם אנחנו רוצים להעביר חוק אחד. אם יגידו שכל החוקים עוברים בקריאה ראשונה, יש לי ספק אם הממשלה תתמוך בכל החוקים. בעצם קבענו מסלול שלפיו מה שיהיה עליו דין רציפות, מה שימשיך להידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הוא לא מכלול החוקים שיש כאן – אלא החוק הזה.

ובהמשך לכך, היות שהיושב-ראש קבע לוח זמנים קצר מאוד, אני מציע שמישהו יכין לנו 4-5 נקודות, שהן הנקודות המהותיות בוויכוח. נעזוב תקנות נגזרות: כולן חשובות, אבל בשבילן יש עוד המון זמן.

יש לי הרגשה שבכמה שאלות בסיסיות של החוק צריך להבין במה מדובר. זה חשוב אם עוזרת בית תקבל פנסיה או לא, אבל לי עוד לא ברור מה לגבי עובד שעובד במקום אחד ומקבל 2,500 ש"ח לא צמודים, לא ברורים וכו'. אני לא רוצה להתחיל את כל הדיון עכשיו, כי אני מודה שלא קראתי את הצעת החוק.

אם מתכוונים שתעלה רק ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, וכל ההצעות האחרות בעצם נפלו – אז יש כאן בעלי חוקים, הם צריכים להגיב על כך.

ראשית, אני לא כופה דעתי בנושא זה. עשיתי את הצעד הראשון, והוא להביא את כל ההצעות ולבקש להעביר את כולן לכאן. אתה יודע שזה לא מהדברים השגרתיים ביותר בכנסת. שנית, אני לא מתכוון לכפות את עצמי על בעלי ההצעות האחרות. אני אשמח מאוד אם נצליח להתאחד סביב הצעה אחת. אבל שבו, תשמעו. ביום שני אני רוצה לקיים דיון על נוסח אחר, שגם אותו צריך ללמוד. אחרי שנלמד את כל הדברים אולי נעשה גם "משמש" של דברים, נראה אם אפשר או אי-אפשר להגיע להסכמה.

הערה שלישית, וזה יותר בתחום השאלות; בסוף תהיה לי עוד הערה מהותית: אני מבקש מאוד שמר נאמן או מישהו אחר יביאו לנו גם קצת חישובים, לא רק ספרות יפה. כאן יש מסגרות אלגבראיות ולתוכן אפשר להכניס אריתמטיקה – שעושה את כל ההבדל – אותן הנחות שפעלו בהן בחוק הפנסיה, אותן הנחות, ואני לא רוצה לומר חישובים אקטואריים. אבל מה זה אומר שזה באמת 70% אחוז ממחצית השכר הממוצע, במשך 30 שנה, בצבירה מסוימת, בתשואה כזאת, באג"ח 30% וכו'? מה בסוף יש שם? על מה בדיוק הולכים? וכולם מבינים שכל חיוב כזה הוא בערך, אבל צריך לדעת את הדברים האלמנטריים. ויש עוד שורה של חישובים שאני חושב שצריך לתת כאן.

מר נאמן הזכיר את דמי ביטוח, מי משלם את הפרמיה? זאת ערבות ממשלתית? אמרת שהקרן הנומינלית תובטח, שיהיה מנגנון ביטוחי. זה בדרך כלל עולה כסף. יש ערבות מדינה על הקרן הזאת?

דיברנו על זה. מדברים על כסף קטן לביטוח.

אני לא יודע. שאלתי שאלה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אמרו שזה גרושים.

אני שם על שולחן את מה שלדעתי יהיה הוויכוח העיקרי. אני לא רוצה להביע פה את כל הדעה: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כאן היא בעלות אפס ובהטבה אפס.

לממשלה.

כן. כי חלק גדול הוא מתחת לסף המס, אז אין כמעט הטבות במס. אגב, גם כאן אני רוצה לקבל תחשיב מסודר: איפה נכנס סף המס ומה זה אומר? בעצם כל המנגנון שקיים בחלק גדול מהפנסיה, מה שנכנס לאלמנט הטבת המס גם למעביד וגם לעובד, איננו כאן. אנחנו מונעים מהציבור הזה משהו, ואם אותו אדם עצמו יקפוץ בפנסיה שלו מהרמה הזאת בעוד חצי כשהוא יתבגר, הוא יתחיל לקבל מייד השתתפות של המדינה. כאן אין השתתפות של המדינה, כי אין מס הכנסה שלילי ואין מנגנונים אחרים. השאלה היא מה זה אומר מבחינת התשואות של האדם? האם יש כאן מקור שיכול להגדיל תשואות ולהעלות את התשואה שלו, באמצעות מה שהמדינה משתתפת בו בכל מקרה אחר, לגבי כל פנסיונר אחר, גם לגבי החוסך חובה, בהטבות הנמוכות ביותר שלו?

אני מוכן להציע ארבעה מנגנונים: מתקציב דרך יותר אג"חים ועד מס הכנסה שלילי. אבל השאלה הזאת גם יכולה להעלות את גובה הפנסיה מהשיעור הנמוך יחסית – ואני מבין שבמקרה הטוב, בהנחה שהכול עובד יפה ואין שחיקה של הקרנות, מדובר בכ-2,450 ש"ח.

לא, 1,500-1,600 ש"ח.

900 ש"ח. 30% פנסיה.

אז אני לא רוצה להגיד יותר. זאת ההוכחה. חברים, אני מבקש, אני לא רוצה להתחנן: תראו כמה תשובות קיבלתי, משלושה אנשים, שכולם צריכים להבין. מה שאנחנו עושים לא אחראי. אייל מניד בראש, כנראה יש לו תשובה רביעית. שמישהו יניח מסמך, ועליו יתווכחו. שנדע מה המשמעות. מזה מתחיל הדיון.

בכל הכבוד, אנחנו רוצים לעשות תוכנית ולהגיד לאנשים: אם תוותרו על הכנסה בגיל 21 או בגיל 30 או בגיל 40, אתם צפויים – אם הכול מתנהל לפי החוק הזה – בגיל 67.5, לסכום של X או Y או Z. לא יכול להיות פער כזה בין 900 ש"ח לבין 1,700 ש"ח לבין 2,500 ש"ח.

יש הבדל בין שכר מבוטח לבין פנסיה.

סליחה, לא ביקשתי התערבות.

אני מסיים. אני מבקש שהבלטריסטיקה הזאת תהיה מלווה גם בסכום השכר המבוטח, גם בסכום הפנסיה הצפויה, גם בשיעורי התשואה על-פי המנגנון הזה – השיעורים הצפויים על-פי כמה הנחות – ומה זה נותן בסוף. וזה מעבר לשאלות שהביטוח הלאומי הציג פה, שגם את זה צריך להציג לנו בנייר, שנדע מה המשמעויות.

תודה.

אולי אייל יגלה את סוד המספר עכשיו? בכל זאת, זה קריטי. זה הכי קריטי.

גם אני יודע לאן אני מנווט. אחר כך.

אני מלשכת סוכני הביטוח. מה שחבר הכנסת אורון אמר חשוב לנו מאוד. נושא התקנות יכול להפוך את החוק מימין לשמאל, בחתימה של שר. החוק הזה בנוי על מסגרת כללית, אבל חלק מהדברים בפנים יכולים לעשות מהפך שלם. לכן לדעתי צריך להכניס לכאן הרבה יותר ממה שבמקומות אחרים מכניסים לתקנות דווקא.

למשל יש סעיפים שבהם יש חיוב להכניס לקופה סכום זהה מהעובד ומהמעביד. כאן יש אי-זהות בין העובד למעביד, לפחות בשנים מסוימות. במקרים כאלה, אם התקנות לא תואמות והחוק אינו גובר על דברים אחרים, זה יכול ליצור בלגן של חיוב בהכנסה בידי עובד או דברים שהם הפוכים מהכיוון. לכן להערכתי במקום הזה של חוק פנסיית חובה חייבים להכניס לחוק הרבה דברים שבמקומות אחרים כן נותנים להם מקום בתקנות.

תודה. חבר הכנסת הרצוג.

יש לי שלוש הערות עקרוניות. בחודשים האחרונים נפגשתי עם כמה גורמים, והם גם נמצאים כאן. מטריד אותי מאוד המודל הכלכלי של המקור הכספי, בסופו של דבר. גם אם נראה היום שיש מקור, לדעתי אולי תמצא את עצמך במצב שאתה מוריד את שכר המינימום כדי לממן. אם אין פתרון ברמות אלה – מאיפה מביאים את הכסף – ואם מעמיסים הכול על המעסיקים, משיגים תוצאה הפוכה ממה שרוצים. השאלה היא איך לרבע את המעגל.

פרופ' ספיבק אמר לי שהוא פיתח מודל. אני רוצה לדעת אם באמת יש לו מודל כזה. הוא גם כתב מאמר מסתייג, בגלל אותה בעיה, משום שכולנו מבינים שהשמיכה קצרה.

שנית, אני רוצה להבין במבט-על מה המשמעויות לגבי מה שנקרא המוסד לביטוח לאומי. בישראל ב-50 השנים יש תרבות מסוימת, תפיסת עולם, לגבי קיומו של המוסד לביטוח לאומי. ברגע שמכוננים פנסיה חובה, איך המוסד לביטוח לאומי חי עם זה? האם הוא יידלדל ברבות השנים? בניגוד למה שחבר הכנסת רן כהן חשב, אי-אפשר גם וגם. לדעתי לא תהיה גם הבטחת הכנסה וגם פנסיה.

למה?

זה לדעתו, לא לדעתך, בייגה.

כי כל מי שמסתכל על המספרים רואה שזה בלתי ישים, אלא אם רוצים להעמיס כפל תשלומים.

זה אפשרי.

היום משלמים ביטוח לאומי גם למי שמקבל פנסיה.

יש חלופה שמדברים עליה.

עוד לא ראיתי את המודל הפיננסי. זאת בדיוק הבעיה. איך המוסד לביטוח לאומי חי או לא חי עם העניין הזה? מה התוכנית ארוכת הטווח?

דבר אחרון, ולא אכנס לפרטים כרגע, יש לי המון הערות טכניות: השקעות, מעבר בין קופות וקרנות וכו'. זה יהיה בשלב הבא.

הנושא של פנסיית חובה הוא ללא ספק נושא חשוב. ההצדקה הדמוגרפית כבר ידועה, ולפיכך אפשר לעבור הלאה. השאלה היא אם החוק הזה, שנמצא כאן, עושה את העבודה. אני חושש שיש אתו כמה בעיות.

בעיה אחת, שלא דיברו עליה עד עכשיו, היא הבעיה של ההזדמנות לחקיקה ראשית בפנסיה. עד היום כל חוקי הפנסיה במדינת ישראל היו נגזרת של חקיקת מס הכנסה. אם כבר עושים חוק פנסיה, זאת ההזדמנות להעביר את הנושא ולעשות אותו באופן מסודר. במקום זה יש לנו חוק שהוא רק חוק פנסיית חובה, שהולך לפי הדברים של מס הכנסה. לדעתי אם כבר עושים עבודה רצינית, אולי כדאי לעשות חוק לפנסיה ולא רק לפנסיית חובה. זאת הערה אחת.

הדברים שקיימים מתוך הדברים שמשתמעים הם אלה: אם יש חוק פנסיית חובה, אפשר אולי להקים רשות שתהיה רשות לפנסיה; אולי היא זו שתדאג למכלול הזכויות של הפנסיונרים וכו'. דבר כזה אין לו הזדמנות כאן.

ד"ר רמי יוסף מאוניברסיטת בן גוריון, שנמצא כאן, ואני, פיתחנו מודל אקטוארי. הוא נותן לנו לעשות אומדנים כמה יקבל הפרט שחסך במשך 35 שנה, אם עבד באופן מסודר – וזה דבר נדיר שאנשים שמשתכרים שכר מינימום עובדים באופן רציף. נניח שההשקעות הושקעו באופן סולידי וקיבלו את האג"ח המיועדות, כמו שיש היום, 30%. בסך הכול יש 4% אחוז תשואה. אם כן, כמה הוא יקבל?

לפי הפרמטרים שלקחנו – אנחנו לקחנו 15% כיסוי – קיבלנו 30% אחוזי פנסיה מהשכר האחרון. כלומר, מי שעבד כל השנים והמשכורת שלו היתה 3,000 ש"ח בהתחלה, במונחי המשכורת ההתחלתית הוא מקבל 900 ש"ח פנסיה.

השאלה היא אם בכלל כדאי לעשות את כל המהומה הזאת של חוק פנסיית חובה בשביל עוד 900 ש"ח. אני לא בטוח שצריך את זה. אם מדובר בסדרי גודל כאלה,

ובתוך זה גם הפיצויים.

נכון. במקרה כזה יכול להיות, בניגוד למה שחשבתי בהתחלה, שיהיה פשוט יותר וזול יותר לעשות זאת דרך הביטוח הלאומי. אחוזי ההוצאות של הביטוח הלאומי הם בערך 1% מהפרמיה. כאן אנחנו לא יודעים כמה יהיו האחוזים, כי משאירים לממונה לקבוע כמה אחוזים המבטח ייקח – אם זו קרן פנסיה או חברת ביטוח. זה יכול להיות 6%-8% של היום, או אפילו יותר מזה. הביטוח הלאומי יעשה את זה הרבה יותר בזול. ממילא זה נראה כמו תוספת על הביטוח הלאומי – ה-900 ש"ח האלה.

ממה נפשך? למה אומרים שזה יהיה סכום נמוך כל כך? כי אומרים: ממילא יש לאדם קצבת ביטוח לאומי, שהיא 1,200 ש"ח או 1,300 ש"ח. משהו כזה. כמה עוד צריך כדי לחיות כמו שצריך? זה חשבון של הביטוח הלאומי.

איך הגעת לסכום נמוך כל כך?

יש חשבונות. אנחנו חושבים שיש כאן שתי אפשרויות: להשאיר את זה כמות שהוא ולהעביר את זה לביטוח הלאומי; או לתת לזה תוספת, תוספת של מס. יש חשבונות שעשינו בעניין הזה.

כשאתה אומר "דרך הביטוח הלאומי", הכוונה לעבות את השכבה,

רובד ראשון.

במקום 1,300 ש"ח היום, תן 2,000 ש"ח.

רבותי, מר ספיבק יודע להתנסח.

התשובה היא שבמקרה כזה צריך לתת לביטוח הלאומי לנהל קרן, והיא תשקיע באגרות חוב, תהיה עצמאית.

כלומר רובד יחסי בביטוח הלאומי.

רובד ראשון שמן יותר.

לא, רובד יחסי של 900 ש"ח.

הוא מדבר על רובד נוסף.

רובד נוסף בתוך הביטוח הלאומי, זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה: להגיד שמתייחסים לזה כאל פנסיה אמיתית. יש הצעה שלנו להגדיל את הכיסוי ל-90% אחוז מהשכר, לעומת 70%, להגדיל את שיעור ההפרשות ל-17.5% ולתת השתתפות ממשלה של עוד 5.8%. ואז, בכל הצעדים האלה, תחת אותו שיעור תשואה, אפשר להגיע להכפלת שיעור התחלופה, ל-60% אחוז. וכך מהכנסה של 3,000 ש"ח מקבלים 1,800 ש"ח פנסיה. זה לא ה-70% האידאליים, אבל זה בסדר, זה לא רע כל כך, זה סביר.

אלו החלופות מהבחינה הכספית. אם רוצים שהפנסיה תיראה כמו פנסיה צריך תמיכה ממשלתית, והתמיכה הממשלתית היא כמו מס שלילי. כאילו האדם היה בשולי מס שבהם משלמים מס הכנסה וקיבל על זה את הטבת המס. זאת בעצם הגישה. העובדה שהאדם נמצא בשכבת ההכנסה הנמוכה והוא מקבל משהו שפטור ממס – זה לא אומר שאם הוא חוסך לפנסיה לא מגיעה לו הטבה ממשלתית.

בסך הכול עשינו קצת חישובים של העלות. זה לא מעט, אבל ההוצאה הממשלתית להטבות לפנסיה זה מיליארדים רבים, וחבר הכנסת שוחט יודע את זה טוב ממני. אז אפשר לשחק בסכום הזה, להוריד תקרות, להעלות קצת וכו'. בסך הכול זה יכול להיות משולם משם.

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת נוקד.

כבר אמרתי בתחילת הישיבה: זה רעיון טוב לגרום לכך שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה ויישמר עקרון הרציפות, אבל צריך להבין על מה מדברים. ביקשתי שהעקרונות יוצגו. אני מודה שגם עכשיו אני לא כל כך מצליחה להבין. אני יודעת דבר אחד: אם גובה הפנסיה שתשולם בסופו של דבר תהיה 800-900 ש"ח, נדמה לי שאני יכולה להצטרף להצעה של פרופ' ספיבק, כי זה נראה לי לא ראוי. המטרה היא שהפנסיה תאפשר לפנסיונרים לחיות ברמת חיים סבירה. הסכום הזה נמוך מאוד.

קודם כול, אני מבקשת שבישיבה הבאה נקבל את המסמך שמפרט ומבהיר את העקרונות להצעה הזאת וגם להצעה הנוספת – שהיושב-ראש אמר שתוגש לנו. אולי כדאי שנקבל אותה קודם, על מנת שנוכל לקרוא אותה.

אני לא בטוח שנספיק.

אני מצטרפת לכל מה שנאמר קודם, אני לא רוצה לחזור, באשר למשמעויות וההקשרים לגבי המוסד לביטוח לאומי. האם באמת כתוצאה מזה אנשים יצטרכו לשלם עוד כספים, או אולי לא ייתנו להם קצבאות כאלה ואחרות, בכל הרמות השונות? אין לי מושג. אני לא יודעת מי השרים הממונים על החוק, אם מדובר בשני השרים, שר האוצר ושר הרווחה; אבל יכול להיות שהיה מקום להקים רשות-על, שתפקח ותהיה מורכבת מנציגים נוספים, לרבות נציגי ההסתדרות, ואני רואה כאן את עו"ד טנא-פרצ'יק. יכול להיות שיש מקום לחשוב על שילוב של נציגי עובדים או ארגונים נוספים, על מנת שיגיעו לתוצאה הנכונה ביותר.

אני רוצה להעלות נושא נוסף, שנראה לי שיש מקום לדון בו: הנשים. כבר שמענו הערות משני כיוונים, גם מצד סוכני הביטוח לגבי עוזרות הבית וגם מצד גב' אחדות, לגבי העובדה שיכול להיות שהסכום לא יאפשר לחלק מנשים להיכלל בחוק. אני חושבת שכשמדברים על חוק פנסיה הוא צריך לכלול את כולם. יש עוד נושאים שקשורים לנשים, ולדעתי צריך לייחד להם דיון.

צריך להבין מה המקור התקציבי, שהפנסיה תחול על כולם, וכמובן להגדיל את גובה הסכום המבוטח. אם זה אפשרי, עשינו משהו. אם לא, זה די בעייתי.

אני יושב-ראש ועדת העבודה של לה"ב, אני מייצג פה את לה"ב וגם את לשכת עורכי הדין. באופן עקרוני, בהתחשב במצב הכלכלי, החוק די מתאים כפתח להרחבת הכיסוי הפנסיוני בעתיד, זה מובן. אבל יש כמה נקודות חשובות שצריך להדגיש. קודם כול, יש להשאיר את הכיוון הזה, החיובי, ויש להשאיר את עיקר הביטוח הפנסיוני לרובד השני – כפי שזה נעשה בדרך כלל במערכת יחסי העבודה. גם בלשכת התיאום מסכימים לדעה זו ולדעתי גם נציגי ההסתדרות מסכימים שיש להשאיר את עיקר הביטוח הפנסיוני למערכת הזאת.

לא הייתי חוזר על דברי גב' אחדות אילולא אמר פרופ' ספיבק את מה שאמר. אני מבקש ומציע שלא יוטל על המוסד לביטוח לאומי כל חלק בביטוח הפנסיוני, מכמה סיבות. קודם כול, מבחינה תקציבית לא עושים חשבונות, אבל לדעתי בעוד כמה שנים לא יהיה כסף לביטוח הלאומי לשלם לפי המתכונת של היום. מסתמכים על החוק, שהוא יתאים את המצב הכספי כדי שיהיה אפשר לשלם. לכן מצמצמים. גם לא טוב לחברי הכנסת להטיל על הביטוח הלאומי את עיקר החוק כזה כי מחר או מחרתיים בחוק ההסדרים או בחוק ההבראה יצמצמו את ההטבות האלה, והדברים הם כבר לא בבחינת הפתעה.

גם הפנסיה היא כבר לא הפתעה. הפתעות כבר אין.

אתה אומר שזאת הפתעה אם לא קורה.

אם משאירים את זה בחוק חובה, זה לא ישתנה.

מעביד ועובד זה פחות משליש העובדים שבהם מדובר, לצערי. הייתי רוצה שכולם יהיו שם. עצמאים הם לא במסגרת עובד-מעביד וגם חלק גדול מהעובדים לא שם. צריך להבין את הנתון הזה. מחצית מהעובדים אינם נמצאים בשום הסדרים, והייתי רוצה שההסתדרות תקיף את כולם. כשאומרים עובד-מעביד מתכוונים שחצי יישארו בחוץ, והם הבעיה העיקרית של החוק הזה.

אני מבקש להפנות את חברי הכנסת לנקודה הזאת: כשאנחנו מטילים את עיקר החובה או את עיקר האחריות לביטוח פנסיוני על המדינה ולא על האדם עצמו, אנחנו עושים לו רע, כי אנחנו מסירים ממנו כל אחריות. הוא אומר: המדינה קבעה בחוק, ולא רק זה, אני אפילו לא משלם בשביל זה. הוא תמיד יישאר במתכונת המצומצמת, שלא תספיק לו. צריך לתת חלק מסוים גם לעובד המשלם עצמו, כדי שהוא יקבל עליו את האחריות וישלם. זאת נוסף על הטיעונים שלי למה אסור שהביטוח הלאומי יקבל את זה.

בלה"ב דיברנו כבר לפני שנים על שילוב פנסיה עם הביטוח הלאומי, וגם אז לא הסכימו לכך. ידעו: ברגע שמאחדים הכול בביטוח הלאומי – מחר יקצצו ויצמצמו, ולא תהיה פנסיה. גם מהבחינה המקצועית וגם ממה שאנחנו לומדים באירופה, צריך להשאיר את עיקר הביטוח הפנסיוני למערכת יחסי העבודה, לרובד השני, שם זה צריך להיות.

הערה קצרה: אני לא יודע מה הלהיטות. אתה הרי לא יושב-ראש מפלגת העבודה.

אני לא מוציא זאת מכלל אפשרות.

אגב, זה רעיון לא רע.

צריך לעשות חשבון אקטוארי. אם אתה הופך להיות יושב-ראש מפלגת העבודה, כמה שנים יש לך עד הפנסיה? אתה תשבור את הטבלאות.

ההצעה הזאת, שקיבלנו רק עכשיו, אם בתוך שבועיים רוצים לגלגל אותה – ואני אחד מבעלי ההצעות – ולהגיע אתה כמות שהיא לקריאה ראשונה, אני לא מבין מה הבהילות. בכל הכבוד, אני לא רואה את הבחירות. היו כדורים באוויר ובסוף הממשלה היא שתתפוס אותם.

למה אני אומר את זה? אני חושב שהחלופה הרצינית האמיתית – נעשה פה תיקונים ושיפורים, הסכום הזה בעייתי,

לא היית בתחילת הדיון. אמרתי שביום שני אביא עוד הצעה, שגם בה נדון. אמרתי שיכול להיות שנלך על ההצעה הזאת, על ההצעה האחרת, או על הצעה משותפת – הכול פתוח. ההצעה הזאת היא שלי, אחת ההצעות. ביום שני אביא הצעה אחרת שלי, מזווית אחרת. אני רוצה להביא את הדברים לדיון. בסופו של דבר אנחנו רוצים להתאחד.

אני אחד מבעלי ההצעות. הבעיה היא שבלוח הזמנים זה בעייתי. ביום שני יביאו הצעה אחת, וביום שלישי אין כנסת.

תשעה באב.

ביום שני יש כנסת. אם חברת הכנסת נוקד צמה, נשחרר אותה יותר מוקדם.

ביום שני נועלים את הבניין בשעה 14:00. ביום שלישי אין מליאה. נשארו רביעי וחמישי לעבודה. לטענתי יכולות להיות שתי גישות עיקריות. גישה אחת היא מה שהציג פרופ' ספיבק. לי יש תפיסה עקרונית: אם ברובד הראשון של הביטוח הלאומי היתה מנה גדולה יותר, זה היה הכי זול למדינה, הכי טוב חברתית והכי נכון. אני יודע שזה בחילוקי דעות, אבל בואו נתמודד עם זה: רובד ראשון, רובד שני, דרך הביטוח הלאומי או דרך ההצעות האלה.

זה נושא כבד מאוד, ואני לא רואה איך נגבש משהו לקריאה ראשונה בשבועיים, כדי לעשות את עיקר הדיון אחר כך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית – והכול שמא הכנסת תתפזר. אני מודה שהייתי מוכן לעשות את כל הדיונים בפגרה, בקיץ. יש לנו חודשיים וחצי. הרי ב-31 באוקטובר הכנסת אמורה להצביע על התקציב בקריאה ראשונה. בואו נסמן את זה כיעד, נביא הצעה משותפת לקריאה ראשונה, ויהיה לנו זמן עד 31 בדצמבר להכין אותה לקריאה השנייה והשלישית. זה נראה לי לוח זמנים הגיוני ונכון יותר. כך נוכל לנהל דיון אמיתי בין שתי החלופות העיקריות: חלופה כזאת או חלופת המוסד לביטוח לאומי.

כשאתה מדבר על הביטוח הלאומי, אתה מתכוון להעלות את השיעור לכלל המבוטחים או לאותה קבוצה שאין לה ביטוח פנסיוני, ואז ייפתח מנגנון נפרד בביטוח הלאומי שיטפל רק בהם? אם אתה מדבר על כלל האוכלוסייה, המשמעות היא שמעלים שיעורים. למה הכוונה? כולם ישלמו יותר?

הבנת את עמדתי העקרונית. וגם סייגתי אותה. אני יודע שהסיכוי שהיא תתקבל אינו גבוה. באופן עקרוני, כדי לפתור את הבעיה של כלל האוכלוסייה, אני בעד הגדלת הרובד הראשון. אחר כך תעשה מה שאתה רוצה כדי להתמודד עם האוניברסליות. לדעתי זה הרעיון הכי נכון. יש לי תומך גדול בעניין הזה, אהרון פוגל. הוא טוען זאת שנים. אני חושב שהגישה נכונה. אבל אני יודע שאהיה במיעוט כנראה, אז אני מוכן ללכת עם מה שהציע פרופ' ספיבק. בסופו של דבר הוויכוח יהיה בין שני מודלים.

אני מאיגוד הבנקים. הטיוטה כללית והיא מעניקה סמכויות רחבות, גם בתקנות וגם לממונה. לכן אני רוצה לחזור לנקודת קופות הגמל. אני מזכיר לכולם: רוב ציבור העצמאים חוסך בקופת גמל. היום היקפי קופות הגמל משתווים להיקפי קרנות הפנסיה. לדעתי המחוקק צריך לחשוב על מנגנון שבו מי שיש לו קופת גמל יוכל להוציא אותה בצורה של קצבה ולהצטרף לתוכנית הזאת – בעיקר משום שיש כאן סעיף שמוציא את בני ה-40 מהתוכנית ולא מחייב אותם להצטרף. אני חושב שהיום צריך לאפשר לעצמאים, מי שירצו שזה יהיה חלק מפנסיית החובה שלהם, להצטרף ולקחת את הכסף בקופה כקצבה. זה לא נמצא. צריך להניח שזה יקרה או לא יקרה.

חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, רצית לומר כמה דברים. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. הדבר החיובי העיקרי ברעיון להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה הוא עצם העלאתה לקריאה ראשונה וניצול מצב שמאפשר להעביר את ההצעה. אבל החיפזון מהשטן. אני חושש שהצעת החוק,

אני מציע שתחזור בך. אמרתי שאני רוצה להיחפז, כלומר אתה עושה אותי שטן?

אמרתי את זה על החיפזון. אשתמש בביטוי חריף יותר: אם הצעת החוק תעבור כפי שהיא, זו הצעה נכה.

אנחנו מביאים את זה לדיון.

אבל מצד שני, אפשר למצוא לזה פתרון. יש כאן 6-7 נקודות קריטיות, והמשמעות שלהן נאמרה על-ידי רוב הדוברים. אם בנקודות האלה אפשר להגיע למצב שבו בקריאה הראשונה תוצגנה כמה גרסאות – והפערים ביניהן לא יהיו גדולים, אבל בכל זאת בכמה נושאים נדמה לי שמסוכן מאוד להעביר את הצעת החוק כפי שהיא.

אם ניתן לגבש עד יום שני כמה גרסאות בכמה סעיפים, לדעתי שווה ללכת עם היוזמה של היושב-ראש ולהעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כי יש לזה משמעות. מצד שני, אם מעבירים את זה בקריאה ראשונה כמו שזה – לא רק שכך תהיה כותרת על אופי החוק אלא גם כך ידונו בו.

למי רצינו לעזור בחוק? בהצעת החוק רצינו להסדיר פנסיה למיליון מבוטחים שהיום אין להם ביטוח פנסיוני. לא רצינו שזה יהיה בעצם מס הכנסה ב' או ביטוח לאומי ב', במובן זה שמי שמקבל פנסיה זעומה מפסיד את קצבת ההבטחה שלו. ואני לא מדבר על הנלווים, זה נאמר כאן. מצד שני, כן רצינו שמי שמקבל הכנסה ברמה מסוימת כתוצאה מהביטוח הפנסיוני – יכול מאוד להיות שיהיה מקום להפחית או לקצץ לו את קצבת הבטחת ההכנסה, אם הוא מגיע לממדים כאלה. ולכן, ולו כדי לעודד את ההפעלה של החוק הזה, אסור שכל סכום הקצבה שהאדם יקבל לפי החוק הזה יופחת מקצבת הבטחת הכנסה. צריך למצוא מנגנון חכם שיעודד את העניין.

ודאי שעד 2005 אין מקום לקבוע 28%, כי המעבידים גם לא משלמים אלא 5.5%. אבל זאת הערה קטנה יחסית.

לדעתי יש הטעיה מסוימת בהצעת החוק. בסעיף 11 כתוב: "פיקוח". אבל מי שמעיין בהוראות סעיף 11 ובכמה סעיפים נוספים רואה שאחת משתיים: או שיקבעו פיקוח וניהול, ואז הכותרת תתאם את מה שרוצים, או שלפחות ייקבע סמכויות ביצוע – אני מציע להפריד בין סמכויות פיקוח לסמכויות ביצוע. סמכויות פיקוח מן הראוי שיהיו בידי הממונה; זה בסדר, זה קיים במדינות אחרות. אבל סמכויות ניהול – אחת משתיים: או שלא יהיו בסמכויות הממונה; ואם כן, כי הרי רוצים לרכז אותן, הן יהיו באישור גורם כלשהו: ועדת כספים, משהו. התייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת.

בשעתו היה ויכוח אם זה יהיה השכר הממוצע או פי שניים מהשכר הממוצע או פי שלושה מהשכר הממוצע – לא חשוב: יש קשר ישיר בין הפרשות לפנסיה לבין הטבות מס. קשה מאוד לדון בחוק שמסדיר את נושא הפנסיה בלי להסדיר באופן ברור את נושא המס. הייתי מציע לתת פתרון כלשהו לנושא המס. אני מסכים להערות שנשמעו כאן.

אבל ההנחה היא שחלק גדול מאוד מהצבירה הוא מתחת לסף המס. לכן השאלה היא אחרת: איך לתת את ההטבה שגלומה במס למי שמתחת לסף המס?

ודאי שזה נכון לגבי ההכנסה המרבית – ואגב, זה גם ניסוח מורכב: לקח זמן להבין שזה 70% ממחצית השכר, ובעצם 35% מהשכר הממוצע. היה אפשר לכתוב זאת ברור והיינו רואים שזה 35%, שכר מינימום הוא 45%.

ההערה שלי היתה לדבריך על מס ההכנסה. רוב הציבור כאן מתחת לסף המס.

לכן אני בהחלט חושב שאחד העניינים שבהם צריך גרסה נוספת הוא הנושא של הסכום המרבי.

אני מחפש דרך לתת את ההטבה הגלומה במס, זו שניתנת למי שמשתכר ברמות הגבוהות יותר, למי שנמצא למטה.

אג"ח מיועדות.

אין פה החזר, מדברים על החזר.

לשיעור ההפרשות: אני מבין שמנסחי הצעת החוק לא רצו להעמיס יותר מ-13% על עצמאים. יש בזה היגון מסוים, אני לא יכול לומר שלא. אבל לגבי עובדים שכירים יש כאן בפירוש הפחתה משמעותית ממה שמקובל היום להפרשה בקרנות הפנסיה. היום בכל מדינות אירופה מדובר על 22% אחוז, בסדרי גודל, עם שלבים מסוימים. זאת הפחתה משמעותית, וברור שתהיה לזה משמעות לגבי הצבירה.

הנושא של גיל 40. בגיל 40 יש לעובד עוד 27 שנות עבודה. אני לא בטוח שזה הרף שצריך להיות לגבי תחולה. לדעתי הוא צריך להיות גבוה יותר.

הדבר החשוב ביותר שרציתי להגיד, והייתי צריך לומר אותו בפתיחה: ראיתי את הצעת החוק חמש דקות לפני תחילת הדיון, ורציתי לשמוע את כל הנוכחים. כדי שתינתן חוות דעת רצינית, ראוי לתת לכל מי שנמצא כאן לעבור על הצעת החוק 3-4 ימים. בכל זאת אני תומך, וכמי שמכיר את ההליכים כאן אני חושב שיהיה נכון להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה במושב הזה.

קודם כול, אני מודה לך על ההערות שלך, שהיו חשובות מאוד. שנית, אמרתי שהערות נוספות יישמעו בוודאי – מי שיצטרך זמן, אשמח לשמוע אותו. מר ספיבק רצה להעיר הערה, ואני רוצה להתחיל לסיים.

רציתי רק להבהיר למה התכוונתי, כי זה יצא לא כל כך ברור. אני עדיין בעד פנסיית חובה, שתתבצע בעזרת קרנות ותקבל הטבות מס. כדי לעשות את זה חייבים שיהיו הטבות מס, ואז אפשר להגיע לשיעורי תחלופה סבירים, כמו שעשיתי בחשבון של 60%. אמרתי שאם אי-אפשר לעשות את זה, אם אלו הפרמטרים הנוכחיים, אין בזה טעם.

אני רוצה לעשות הבחנה בין בעלי שכר נמוך ושכר נמוך מאוד לבין המעמד הבינוני ומעלה. אני מבינה שאחד הרעיונות היה להבטיח פנסיה חובה למקבלי שכר נמוך. כי מקבלי שכר גבוה, יש להם פנסיה, ויש נתונים של פרופ' ספיבק שמראים את זה. החוק הזה בגרסתו הנוכחית לא מבטיח פנסיה למקבלי שכר נמוך, ובוודאי לא למקבלי שכר נמוך מאוד.

אני לא יודעת אם ידוע להרבה חברי כנסת שבארצות רבות שבהן יש פנסיה חובה, מקבלי השכר הנמוך ביותר – למשל עוזרות בית שדובר עליהן –אינם כלולים במסגרת הזאת. זה לא יכול לפתור את הבעיות של כל המדינה ושל כל האנשים. זה מוגבל לשכר מסוים ולא מכסה את בעלי השכר הנמוך ביותר. הדרך היחידה לכסות את האנשים האלה בביטוח היא דרך הביטוח הלאומי. אני יודעת שעובדים שם על הצעה. הרעיון הוא לא לכסות את כל העובדים, כי חלק גדול מכוסים – 50%-60%, לפי הערכות שונות. הכוונה למי שמקבלים את השכר הנמוך ביותר. המקום ההגיוני ביותר לכסות אותם הוא הביטוח הלאומי.

אני רק רוצה להסביר: אנחנו לא עובדים על שום הצעה. אם היושב-ראש יבקש ממני פרטים, אין לי.

באמת נשאלת השאלה: איך את יודעת שעובדים בביטוח הלאומי על הצעה כזאת?

דיברתי עם הבוס של גב' אחדות.

אולי הוא עובד על זה.

גב' אחדות נחשבת לאחד המומחים בביטוח הלאומי והיתה אמורה לייעץ לו. אולי הוא מסתיר את זה ממנה.

סכסכת בשמאל, סכסכת בימין, עכשיו בביטוח הלאומי.

והכול בדרך לראשות העבודה?

לפני שנגיע לשכר המינימום, הבנתי שאחת המטרות של החוק הזה היא לבוא במקום השלמת הכנסה. כלומר, הפנסיה של מקבלי השכר הנמוך תבוא ממערכת שוק העבודה ולא ממערכת הקצבאות. אבל אני לא יודעת אם כולם יודעים שהכסף מהשלמת הכנסה לא בא מניכויים מעובדים וממעבידים, אלא הוא בא מהקופה הכללית, מהאוצר.

וזה גם כן מהעובדים ומהמעבידים.

אם תנכו בצד אחד מהביטוח הלאומי, זה לא קיזוז נכון. הכסף שהעובדים והמעבידים משלמים הוא בשביל הקצבאות הביטוחיות. הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, היא לא קצבה ביטוחית. נשאלת השאלה מה יקרה למערכת הזאת כאשר יקצצו ממנה 3.1%. אותו דבר לגבי מערכת הבריאות, שזה נושא שאני חוקרת באופן שוטף. המערכת הזאת משוועת למשאבים. כאשר תעשו שיפוי לעובדי השכר הנמוך, והם לא ישלמו למערכת הבריאות, מאיפה יבוא הכסף הזה?

לגבי אנשים שמקבלים שכר יותר גבוה, יש לי הערה אחרת: היתה בקשה לקבל הערכות –מה באמת תהיה הפנסיה הצפויה. אני רוצה להתייחס להצעה השנייה של פרופ' ספיבק. היום אין אפשרות להגיד מה הפנסיה הצפויה. אפשר לעשות חישוב אקטוארי כמו שעשה פרופ' ספיבק. אך החישוב הזה מבוסס על כמה הנחות: גובה דמי הניהול, למשל. עם מכירת הקרנות החדשות לחברות הביטוח יש להניח שיהיה לחץ גדול מאוד להעלות את דמי הניהול, כי זה הרווח שלהן. אם המספר הזה משתנה, כל החישוב משתנה.

בקלות אפשר לחשב את זה ב"אקסל".

זה לא יפתור את הבעיה.

גברתי, תודה רבה.

עוד דבר. אם החישוב של פרופ' ספיבק מבוסס על 4% תשואה ואין 4% תשואה משום מה, שוב – ריבית, רווח מההון הפנסיוני. אנחנו שוב בבעיות.

זה 4% באג"חים או בכול?

30% מאג"ח 4.8 ו-70% אחוז מאג"ח 3.5.

אם זה לא יהיה המצב בסופו של דבר, זאת לא הפנסיה שנקבל. חיסכון כפוי, ראוי שיהיה בו יותר מזה.

תודה רבה גברתי. נשמע את דני נאמן – ב"הכה את המומחה". אחרי כן נסיים את הנושא הזה. בכל אופן אני מבקש להודות לו על העבודה הרבה שהשקיע וימשיך להשקיע כדי לקדם את הצעת החוק.

ברך אותו אחרי התשובות.

להודות תמיד חשוב.

נתחיל בהערה כללית, שהיתה צריכה להיאמר בהתחלה. כל הרציונל שעמד מאחורי הצעת החוק, לאורך כל ניסוחה, הוא שהמטרה היא להיטיב עם העובדים לעומת המצב הקיים. מהנקודה הזאת נכנס הנושא של הסכום המזערי. החישובים מראים שבסכום נמוך מאוד העובד רק מפסיד כסף מזה שהוא מפקיד כל חייו לביטוח – כי עלות העבודה שלו גדלה במהלך עבודתו והתמורה שהוא מקבל לאחר גיל פרישה לא עולה על התמורה היום.

לשאלתו של חבר הכנסת אורון לגבי החישוב: החישובים הם כאלה ששיעור התחלופה בין מה שהעובד מקבל היום – 3,500 ש"ח נניח, לצורך העניין, מחצית השכר הממוצע – לבין מה שיקבל לאחר גיל פרישה מפנסיית החובה ומקצבת הזקנה, הם יחד 90%-100%. כלומר לאחר גיל הפרישה תהיה הכנסה של 3,000-3,500 ש"ח.

כלומר מול ה-900 ש"ח של פרופ' ספיבק אתה שם 1,700 ש"ח או 2,000 ש"ח.

עם הקצבה.

כלומר הוא אומר 900 ש"ח ואתה אומר 1,700 ש"ח. זה לא פער פשוט.

חבר הכנסת אורון.

לפי מה שכבר הבנתי זה לא 900 ש"ח אלא 1,000 ש"ח.

סליחה, חבר הכנסת אורון ביקש שנביא דבר דבור על אופניו בנושא הזה. לקחנו זאת לתשומת לבנו.

אני מזכיר שהצעת החוק היא שהפנסיונר ימשיך לקבל את ההטבות הנלוות להבטחת הכנסה.

אילו הטבות נותרו? בכלל נותרו הבטחות להבטחת הכנסה?

לקשישים.

דני נאמן

כן, יש להן משמעות כספית של כמה מאות שקלים, מה שמעלה את שיעור התחלופה בחלק מהמקרים למעל 100%.

לשאלת גב' אחדות, הכוונה היתה שהאדם יאבד את הבטחת ההכנסה, את השלמת ההכנסה. כמובן, הוא מקבל הכנסה גבוהה הרבה יותר מפנסיית החובה. הוא לא מאבד את ההטבות. זאת היתה הכוונה של הצעת החוק.

ביחס של אחד לאחד?

כלומר האוצר ירוויח את השלמת ההכנסה אך הוא לא נותן דבר לטובת חוק.

לא זאת הכוונה.

זה בפועל.

גם לא בפועל.

אילו זה היה נכון, היו תומכים בזה היום. אבל בואו נעשה דבר כזה: הוא יענה עד הסוף.

אמרתי משהו לא נכון כלכלית?

בסוף, אם יהיו שאלות, תשאל.

אבל לא טעיתי.

יש הטבה במס.

אין.

חכה.

יש לי בקשה אליכם. יש מנהל לישיבה, בכל הכבוד.

אבל יש.

לא הבנתי, אמרת שהוא מאבד,

סליחה, הוא לא אמר שום דבר. הוא לא סיים את דבריו. כמו שאתם סיימתם את דבריכם – תרשמו ואחר כך תשאלו שאלות. אמרתם שהוויכוח קשה. תרשמו.

אבהיר שוב את דברי. היום בהגיעו לגיל זקנה, בהנחה שאין לו שום הכנסה, העובד מקבל את קצבת הזקנה שמגיעה לו על-פי מצב משפחתו, השנים עבד וכו' – ומעבר לזה השלמת הכנסה בכסף. מעבר לזה יש הטבות נלוות, שמגיעות עם הזכאות להשלמת הכנסה, שיש להן משמעות כספית של כמה מאות שקלים. זה המצב כיום.

לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, היות שהעובד חסך כל ימי חייו והוא מקבל פנסיה הגבוהה מהמשכורת, הוא יפסיד את הזכאות להשלמת הכנסה בכסף, אך על-פי הצעת החוק הוא לא יפסיד הזכאות להטבות נלוות.

סליחה, כדי שאבין, אילו הטבות נלוות?

פטור מארנונה, אוטובוס.

עוד כמה הערות כלליות, לפני שאתייחס לשאלות ספציפיות. קודם כול, היועצת המשפטית של הוועדה כבר העירה על כמה תיקוני נוסח והבהרות שיש להוסיף בנוסח החוק, כולל השלכות על חוקים אחרים וכו', ואני מניח שזה ייכנס לנוסח בזמן הקרוב.

לעניין ההערות הפרטניות יותר של לשכת סוכני הביטוח ושל הנציגים האחרים בנוגע להשלכות התיקון על תקנות מס הכנסה וכו', אני חוזר על דברי היושב-ראש: אנחנו בשלב שבו אנחנו מציגים את העקרונות הכלליים. ביום שני נציג הצעת חוק נוספת, שבאה להציג עמדה מנקודת מבט קצת אחרת לגבי הבטחת פנסיית החובה בגיל הזקנה. ולכן כנראה אנחנו עדיין לא בשלב שבו דנים בהשלכות של התקנות ושל מקוות אחרים. כמובן, החוק לא ייסגר בלי שזה יהיה.

בתוך החוק יש מנגנון שלפיו עד גיל מסוים חובה על האדם להיכנס למסלול של פנסיה חובה. מאותו גיל והלאה האדם רשאי להיכנס לפנסיה חובה אבל לא חייב בכך. הסיבה לקביעת הגיל היא בדיוק הסיבה שנועדה להבטיח שהאדם ירוויח מהחוק ולא יפסיד ממנו: ברור לכולם שאדם בן 64 שייכנס לחוק רק יפסיד מההפרשה לפנסיה עכשיו, כי תגמולי הפנסיה שיקבל בשנה שלאחר מכן יהיו כמעט אפס. לכן הכוונה היא שמתחת לגיל הזה סביר שגובה התגמולים בגיל זקנה ייטיבו עם העובד; מעליו העובד זכאי להחליט בעצמו אם ירוויח מכניסה למסלול של פנסיה חובה. אם הוא מחליט שהוא מרוויח ורוצה במסלול זה, המעביד שלו מחויב להפריש עבורו.

לשאלותיה של גב' אחדות ולשאלת חבר הכנסת אורון על הטבות מס: במסלולי הפנסיה הקיימים יש הטבות מס לאנשים שמפרישים לפנסיה. אבל הטבות המס האלה תלויות בגובה הכנסה מסוים, שמתחתיו לא מקבלים את ההטבות. בדיוק מהסיבה הזאת נקבע הסכום של 5,000 ש"ח, שהוא בערך הסכום שבו חל השינוי בין זכאות להטבות מס לבין אי-זכאות לכך. אני חושב שהסכום של 5,000 ש"ח כבר כולל בתוכו חיץ כלשהו בין האנשים שמתחילים לקבל את הזכאות לבין מי שאינם מקבלים אותה, אבל אני מסכים עם גישתה של גב' אחדות שלא נכון שיהיה הפרש כזה בין 5,000 ש"ח לבין 5,001 ש"ח, ולכן יש להכניס מנגנון קיזוז כלשהו.

...

אפשר להעיר הערה בנקודה הזאת?

סיימת?

לא. לעניין הרובד הראשון, נושא שעלה כאן הרבה: זהו ויכוח כללי, ולדעתי זה בדיוק המקום לדון ולקבוע מה עמדת הוועדה בשאלה זו – אם נכון רובד ראשון או שני, ביטוח לאומי או ביטוח פנסיוני. הצעת החוק אומרת את מה שהיא אומרת, כמובן.

עמדת הוועדה די ברורה. רוצים חוק פנסיה חובה.

הוא מעלה את זה כדבר פתוח, למה לא?

לעניין גובה ההפרשות המוצע בחוק, אמרתי מהם החישובים מבחינתנו. צריך גם להגיד שהשיעור של 70% נקבע על-פי החישובים האלה, על מנת לספק את שיעור התחלופה הזה. אם החישובים יראו שנדרש שיעור תחלופה גבוה יותר, נקבע כך – אם יהיה צורך בשיעור אחר מהשכר הממוצע במשק שהוא גבוה יותר. הסכום של מחצית השכר הממוצע במשק נועד בדיוק להבטיח את ההכנסות הנמוכות. זה נועד פחות למי שמרוויח 10,000 ש"ח בחודש, שיהיה לו שיעור תחלופה של 60%-80% אחוז. המטרה היא שכל אדם במשק, בגיל הזקנה תהיה לו לפחות רמת ההכנסה הזאת, שהיא טובה באופן משמעותי ממה שהוא מקבל היום – בהנחה שהגיע לגיל זקנה בלי שום הכנסה. לא משנה אם כל חייו הרוויח 3,000 ש"ח או 10,000 ש"ח.

לעניין גובה ההפרשות, אם זה צריך להיות 20% או פחות: יש דעות מדעות שונות לגבי ההשלכות השונות של כל אחוז בנפרד – השלכות על עלות התעסוקה, על יכולת ההעסקה של האנשים ועל גובה ההכנסה בפועל. החישובים מראים שנוצר שיעור תחלופה סביר בהחלט, בגובה הפרשות סבירות כנראה מבחינת המעסיקים ומבחינת עלות התעסוקה – ולכן הצענו הצעה שלדעתנו היא מידתית ועונה בצורה הטובה ביותר על כל הצרכים.

לעניין הערבות הממשלתית, שאלת חבר הכנסת כהן: קודם כול, הממשלה נותנת את הערבות על ביטוח הקרן. זה גם לשאלת חבר הכנסת אורון. העלות היא כנראה נמוכה מאוד, כפי שציין חבר הכנסת דהן. בכל מקרה זה לא יחול על העובד, זה לא ינוכה מתגמוליו או מהפרשותיו; זה יחול על המדינה, או אולי היא תגיע להסכמה עם קרנות הפנסיה. כנראה זה סכום קטן יחסית. מעבר לכך להבטחת התשואה יש האג"ח המיועדות, הנותנות את אותה הבטחת תשואה שיש היום לקרנות הפנסיה החדשות.

לעניין הפיקוח על הוצאות, השקעות וכו': בחוק ניתנה סמכות מלאה לממונה לקבוע את כל הנושאים שחבר הכנסת כהן העלה, ועוד נושאים – למשל מה בכלל צריכה להיות האיתנות הפיננסית שצריכה להיות לקרן כזאת, אילו השקעות היא יכולה לעשות, מה ההוצאות. זה נוגע גם לרמת דמי הניהול, שבהחלט ייתכן שיהיו שונים מדמי ניהול של קרן רגילה, לנוכח העובדה שזאת קרן פנסיה חובה ומנגנון השיווק אחר. וכן, אני מניח שעל הנוסח המתוקן יתווסף אישור של חלק מהסמכויות האלה גם על-ידי ועדת הכספים בנושאים המהותיים.

לעניין תקרת הביטוח, כיום היא 70% ממחצית השכר הממוצע במשק. אבל חשוב להדגיש, גם לשאלת חברת הכנסת נוקד: בחוק יש כמה מנגנונים שמאפשרים בקרה ופיקוח ותיקון או התאמה של השיעורים וכו' להתפתחות המשק. יש מנגנון שמאפשר להעלות לאחר כמה שנים את גובה ההפרשות, את הסכום המרבי ואת תקרת הביטוח. יתווסף גם סעיף שהשרים רשאים לקבוע מגנון פיקוח או בקרה גדול יותר. הסיבה שזה לא בחוק היא שהנושא סבוך מאוד. כרגע אין רעיון שלא יוצר יותר בעיות מפתרונות. לכן מדובר בהסמכה בשלב מאוחר יותר – כמובן, באישור ועדת הכספים

לא ציינתי זאת בעקרונות, אבל מובן שבחוק יהיו סמכויות אכיפה וענישה על הקרנות, על המעסיקים – אם לא ימלאו את חובתם. יש סנקציות גם על נושאי משרה של המעסיק ולא רק על המעסיק עצמו. לפיכך יהיה אפשר ליצור פיקוח על-ידי הענישה.

לשאלה הכללית של חברי הכנסת כהן ואורון: מנגנון השיפוי המוצע כאן אמנם קובע שההפרשות של העובדים לביטוח הלאומי ולדמי הבריאות יפחתו. כפי שציינתי בתחילת דברי, מדובר במנגנון. עלות השיפוי אמורה לחול על תקציב המדינה ולא על תקציב המוסד לביטוח לאומי. כפי שגב' אחדות ציינה, בצדק רב, אף-על-פי שהיא תפסיק לקבל את הפרשות העובדים לדמי הביטוח הלאומי, אם הם יגיעו לאבטלה היא כנראה תצטרך לשלם להם ביטוח אף שהם לא שילמו דמי ביטוח. לכן העלות היא על הממשלה.

צריך גם להזכיר, וזה גם צוין כאן, שעלויות השלמת ההכנסה יפחתו בצורה משמעותית לאחר כניסת החוק לתוקף, כשהאנשים יגיעו לפרישה. כלומר יש גם חיסכון לממשלה וגם עלות לממשלה. יש כאן גם הפרשים בשל העובדה שחלק מהחיסכון יהיה רק בעתיד, כשהאנשים יגיעו לגיל פרישה.

אני מבקש שתכין תחשיב גם על זה, אם אפשר.

מייד אדבר על התחשיבים.

חבר הכנסת אורון, לעניין הטבות המס: מדובר כאן בשכר נמוך, אין הטבות בשכר הזה, ובדיוק מהסיבה הזאת הוצע מנגנון השיפוי. האנשים האלה אינם יכולים ליהנות מהטבות המס ולכן תהיה להם אותה רמת שיפוי כמו שיש לאנשים שהם בעלי הכנסה גבוהה יותר, כזאת שמאפשרת הטבות מס. מהסיבה הזאת גובה השיפוי נעצר ברגע שהאדם מתחיל ליהנות מהטבות המס. אדם שמשכורתו 7,000 ש"ח נהנה מהטבות המס ולא מהשיפוי.

זה שווה להטבות המס שניתנות על חיסכון שכל אחד מקבל?

דני נאמן

זה תלוי מאוד בהכנסה.

זה תלוי בדרגת המס.

אני לא שולל את הגישה,

רבותי, יש לי הצעה: מאחר שאני נאלץ לסיים את הדיון, אני מבקש לומר: האינטרס הראשון הוא של בעלי ההצעות, הם ירצו לשאול שאלות. דלתו של דני נאמן תהיה פתוחה בפניהם בכל רגע, גם לתחשיבים – לכל מה שאתם רוצים. אנא ראו בו כתובת ואתם יכולים לשאול אותו כל שאלה. אני בטוח שאחרי עיון נוסף בבית יהיו לכם שאלות נוספות. אני אכבד את זה מאוד אם תפנו. וגם גב' אחדות.

לסיום, אתייחס רק לעניין קופות הגמל כיום: קודם כול, בתוך החוק יש מנגנון שמאפשר היערכות, גם מבחינות הנחיות אגף שוק ההון וגם מבחינת האנשים שמפרישים היום כספים לקופות גמל. כאמור, אם נצרך להוסיף תיקונים על מנת לאפשר את המעבר היעיל והחלק מחיסכון כזה לאחר, הדבר יתאפשר. ושוב, אגף שוק ההון הוא שיקבע, כנראה באישור הוועדה, מהן קופות הביטוח שעונות על הגדרות החוק.

תודה רבה, אדוני.

יש לנו הערה לסעיף 32 ולניסוח.

בעיות ניסוח – זה ליועצת המשפטית. אין לי בעיה, אשמח לקבל כל הערה.

אני רוצה לומר כמה דברים לסיום. ראשית, לא הצלחתם להכות את המומחה, וכולנו שמחים על כך. אני באמת חושב שקיבלנו תשובות רציניות ומהותיות. אני רוצה לומר גם לפרופ' ספיבק שלא יזדרז כל כך לוותר על הצעת חוק, שלפני כמה חודשים לא האמין שבכלל אפשרי שהיא תגיע לקריאה טרומית. תמיד יש מקום לשיפורים, ולכן אנחנו מקיימים ישיבות. גם חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ אמר שהבסיס הוא בסיס עם תיקונים ואופציות לנושאים מסוימים.

אני רוצה לסכם. לא אמרתי שאני מאוהב בהצעת החוק הזאת או לא מאוהב בה. זאת הצעת חוק רצינית, והיא שווה דיון רציני והתייחסות רצינית. עם זאת אני מעמיד מולה גישה נוספת, כי אני חושב שאנחנו רוצים להוציא את המוצר הטוב ביותר. אעביר אותה ביום שני.

אפשר לקבל אותה מוקדם יותר?

אשתדל. אני כבר אני אומר: אם לא נגמור את העניין ביום שני, אקיים עוד דיון בנושא הזה בשבוע הבא, נמצא זמן. אולי נעשה את זה כאן ואולי בתל-אביב, אבל נעשה את זה – כי אני רוצה למצות את הדיון. אני מקווה שבסוף הדיון נוכל להתאחד ולהעביר הצעת חוק מוסכמת.

בכל זאת, עוד מילה: בתוך כל התהליך, מה עמדת הממשלה?

תשמע אותה בשבוע הבא. תאמין לי.

לא על רגל אחת.

אבל אפשר לקבל את החישובים של שוק ההון, כדי שנוכל להגיב?

גב' אחדות, אני נותן לך דלת פתוחה אליהם. את יכולה לשאול מה שאת רוצה והם ייתנו לך מה שהם יכולים לתת.

אני רוצה להודות לכם על הישיבה הזאת. שמחתי לשמוע את כל מי שהשתתפו בדיון והביעו את דעתם, והיא היתה חשובה. עם חלק מהדברים אנחנו יכולים להזדהות, חלק מהדברים אנחנו לא מקבלים. ושוב, זה דיון לפני הקריאה הראשונה. חלק מהדברים יבואו לדיון בהמשך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בכל מקרה.

לפני שעתיים הזכרת העברה לחטיבה להתיישבות.

הישיבה בנושא הפנסיה נעולה. עכשיו עוברים לנושא ההעברות התקציביות. תודה רבה לכם, רבותי.

ב. שינויים בתקציב לשנת 2004

רבותי, אנחנו רוצים להמשיך. אנחנו בפנייה מס' 378. ויש עוד פנייה, גם של משרד הבינוי והשיכון.

הפנייה מתייחסת לקיצוץ שאנחנו עורכים בתקציב לצורך תשלום בשנה שעברה לחוב אקטוארי של עובדים שפרשו בחטיבה להתיישבות. התחייבנו לסכום של 2 מיליון ש"ח בהסכם, מול אגף תקציבים.

זו פנייה אחרת.

אני מדברת על הסכום של 2 מיליון ש"ח.

זו פנייה מס' 338. נדון כעת בפנייה הזאת, של 2 מיליון ש"ח.

בשנה שעברה הגענו להסכמה ולסיכום עם אגף תקציבים באוצר בנושא קיצוץ של כוח אדם שהיינו אמורים לשלם לגביו חוב אקטוארי כלפי ההסתדרות הציונית. את החוב הזה התחייבנו לקצץ בשנת 2004. אנחנו מראים את הקיצוץ. הסכום הזה, על-פי ההתחייבות, יעבור לסעיף עתודות, והאוצר יוכל להשתמש בו ברזרווה הכללית.

יש בעיות בנושא הזה?

זה חוב אקטוארי, לא.

אני מקיים הצבעה על פנייה מס' 338: אושר.

למי זה משולם?

זה שולם לסוכנות. אנחנו הפרשנו.

קרנות פנימיות?

היא אמרה את זה.

לעניין הסכום של 4.5 מיליון ש"ח: בחטיבה להתיישבות יש אגף אכלוס, והוא מנהל דיור ציבורי. ההכנסות מהדיור הציבורי, בכפוף לחוק הדיור הציבורי, מועברות למשרד הבינוי והשיכון. השנה היתה תקלה: משרד הבינוי והשיכון לא רשם תקנה נכונה ואת הכסף היחסי לצורך שיפוץ והחזקת יחידות הדיור איננו מקבלים. זאת הפניה הזאת, של הסכום של 4.5 מיליון ש"ח. צריך לקבל את הכסף הזה עבור שירות לדיירים בדיור הציבורי.

זאת אולי ההזדמנות לדעת סוף סוף כמה דירות יש בדיור הציבורי בחטיבה להתיישבות?

2,200 יחידות.

אלה דירות שנבנו בכספי האגודה?

אלה יחידות דיור שנבנו מתקציב מדינת ישראל. בנייה תקציבית.

מי הבעלים הפורמליים?

מדינת ישראל. המדינה בנתה אלפי יחידות דיור וחילקה אותן בין כמה חברות משכנות. לנו יש 2,200 דירות מהמלאי הזה. אנחנו בהגדרה חברה משכנת, יש אגף כזה בתוך היחידה.

היחידות האלה פזורות בכל המקומות? כולן מאוכלסות?

בכל המקומות. 85% מהן מאוכלסות.

מי מטפל בדירות שנבנו באותם יישובים מכספי הלוואות אגודה?

זה הועבר לאגודות, על-פי הסכמים. הן רכשו אותן, הן הפכו להיות בעלים.

הן לא רכשו. יש חוב של 800 מיליון ש"ח.

אתה מנסה לחלוב?

יש רכוש כנגד זה.

גם אני רוצה רכוש כזה, שאני חייב עליו כסף.

זה סיפור אחר.

מי יודע על המלאי הזה?

בכובע השני שלי בחטיבה להתיישבות אני מנהלת את אגף האכלוס. אנחנו נותנים שירות של שיפוצים והחזקה על-פי חוק הדיור הציבורי.

זה לגבי הבתים האלה. אני מדבר על הבתים האחרים.

זה לא קשור אלי, אין לי תשובה.

אגיד לך מה אני מציע. קודם כול, אין לי ספק שנצביע על זה, ולדעתי גם אתה יכול להצביע על זה. אבל אם אתה רוצה לדעת דברים רחבים יותר, לא אכפת לי להביא את שרת השיכון החדשה לכאן, באחת ההזדמנויות.

או את השר הישן.

או שר אחר, אם תהיה ממשלת אחדות – אבל בכל מקרה שר חדש, כדי שתוכל לשאול אותו שאלות. אני מקיים הצבעה: אושר.

אנחנו עוברים לפניות מס' 373-382.

במסגרת העברת חוק גיל הפרישה שר האוצר נתן מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים והבטיח להקים קרן לסיוע על סך של 3 מיליארד ש"ח לאנשים שנפגעו מהעלאת גיל הפרישה. הפנייה מעבירה 125 מיליון ש"ח לשם.

האנשים לא מקבלים את הכסף שלהם. יש לכם ועדה ואתם לא נותנים כסף.

זה הסכום הראשון שעבר?

כן.

יש לוועדה קריטריונים, הכול מסודר?

מסודר, אבל לא עובר כלום. חברי הכנסת חיים כץ ואברהם שוחט טיפלו בזה.

היית בישיבה, והשופט גולדברג אמר לך. עשינו ועדת משנה בנושא הזה, הוא מטופל. למעשה, בין מה שנאמר פה שהולכים לעשות לבין מה שנעשה בפועל – יש שינוי. ולכן הכספים עדיין לא מגיעים. לכן בשעה מאוחרת יותר השופט גולדברג מוזמן לחדרי עם שני חברי ועדת המשנה, עם היועצת המשפטית של ההסתדרות הכללית, היא רוצה לבוא גם כן. הכול כדי לפתור את הבעיות.

זה קורה גם לעובדים ברשויות.

אני רוצה לומר משהו. המכתב של שר האוצר בישיבה שבה הוחלט על גיל פרישה קבע שתינתן הרשאה להתחייב בסך של 3 מיליארד ש"ח: 250 מיליון ש"ח לשנה, ל-12 שנים. עכשיו זאת לא הרשאה להתחייב אלא ממש הוצאה. היה צריך לבנות גם את ההרשאה להתחייב – זה דבר שצריך להתחייב עליו לאורך שנים. כן היה צריך ליצור מנגנון שמאפשר לראות כמה כבר לקחו מהכסף.

המקור לזה נלקח, בקלילות רבה, מתשלום ריבית ועמלות. תשלום ריבית ועמלות זה לוח סילוקים, שלעניות דעתי – אבל היא באמת מאוד ענייה – צריך להיות מנוהל "על הגרוש" אצל החשב הכללי. עודף של 125 מיליון ש"ח בתשלום מלוות שכירים – זה נראה לי קצת מעורר חשד לגבי השאלה איך הם מנהלים את פירעון החוב.

אני חושב שההערה שלך חשובה מאוד. אני חושב שנתייחס אליה,

אבל את הכסף הזה צריך להעביר.

אז בואו נעביר את זה קודם כול, ועוד יהיו לנו הרבה הזדמנויות. אני מקיים הצבעה: אושר.

יש שם 40 מיליארד, כך מר יעקב אומר. אז זה גרושים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.