תקנות המכס (תיקון); הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25); תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה) התשס"ג (תיקון); תיקון תקנון הבורסה בעניין מסחר בפקודות תואמות

5
ועדת הכספים
20.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באב התשס"ד (20 ביולי 2004), שעה 10:00

1. תקנות המכס (תיקון), התשס"ד.
2. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד.
3. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ג—(תיקון).
4. תיקון תקנון הבורסה בעניין מסחר בפקודות תואמות.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוני בריזון - מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
נסים דהן
יצחק הרצוג
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

יוסי שוסטק - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר
ערן יעקב - ס' ממונה א' תכנון וכלכלה, מכס, משרד האוצר
עוזר ברקוביץ - סגן בכיר למנהל אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
עו"ד איריס וינברגר - מנהלת מחלקה בכירה, אגף המכס ומע"מ
איל בן-שלוש - משרד האוצר
נסים כהן - משרד האוצר
דרורה ליפשיץ - משרד האוצר
יורם טיבי -
משה טרי - יו"ר רשות ניירות ערך
לייזה חיימוביץ - רשות ניירות ערך
עו"ד איריס ציבולסקי- רשות ניירות ערך
דניאל רימון - רשות ניירות ערך
רון עמיחי - רשות ניירות ערך
דניאלה גורני - רשות ניירות ערך
אלעזר אמיר-הימל - רשות ניירות ערך
אבי זלדמן - לאומי ושות'
ירון מוזס - פועלים אי.בי.אי
רונן צלניר - מנכ"ל פועלים אי.בי.אי
גד סואן - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות
נתי שילה - איגוד חברות ציבוריות
יורי בירן בלהובסקי - איגוד חברות ציבוריות
מרים אילני - משרד המשפטים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר פוליבוי

1.
תקנות המכס (תיקון), התשס"ד

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון בסדר היום הוא תקנות המכס (תיקון), התשס"ד.

הנושא שאנחנו מציגים לא מוצג בפעם הראשונה, למעשה, הוא הוצג במהלך ספטמבר 2003 בפעם הראשונה בוועדת הכספים. במהלך המפגש הקודם הוצגה המסגרת החקיקתית של נושא האגרות שבהן מדובר. לבקשת היושב ראש, אנחנו נתבקשנו לבצע בדיקה בשני מישורים: אחד – פישוט הליכי הטלת האגרות, והשני - שינוין ואפילו הקטנתן.

מה שמונח לפני הוועדה היום אלה תקנות שנוגעות להטלת אגרות בשני מישורים: אחד - אגרות המחשוב, והשני - הבידוק הביטחוני.

אלה המשקפים. אישרנו להם בעבר 22 מיליון שקל.

לא, אנחנו לא מעלים פה את המשקף. המשקף הוא חלק מהנושא.

בעזרת האגרות האלה אתם רוצים לשדרג או לקנות עוד משקפים, לא?

לא, עוד מעט אגיע לנושא הזה. הנושא הראשון זה נושא אגרת המחשב. כידוע לכם, אגף המכס והמע"מ הוא הממונה על ניהול סחר החוץ ואכיפת סחר החוץ של מדינת ישראל. במסגרת אכיפת סחר החוץ של מדינת ישראל, מזה כשנתיים אנחנו מכינים מערכת סחר חוץ חדשה, מערכת מחשוב חדשה. המערכת הזאת היא פועל יוצא של כל השינויים שמתקיימים בסחר הבינלאומי, ובמיוחד החברות של מדינת ישראל בארגון הסחר העולמי ובארגון המכס העולמי, שתכליתם היא לבצע שיפור מהותי בכל מערך אכיפת חוקי הסחר, במיוחד בכל הקשור בהגנה בתחום הבידוק הביטחוני, טרור, חוקיות הייבוא ושמירה על הייבוא שנכנס למדינת ישראל שיעמוד בסטנדרטים הראויים.

המטרה של המערכת היא הורדת העלויות למשתמשי סחר חוץ והתאמתה לסטנדרטים הבינלאומיים, כולל תפיסה מאוד מרכזית שהלקוחות המרכזיים – שהם כל משתמשי סחר חוץ - ייהנו ממערכת שתאפשר קיצור זמני השחרור, הוזלה משמעותית, חיסול הניירת, וכמובן פישוט הליכים מרכזיים.

כדי לממן את הפעילות, שנים רבות אנחנו גובים על כל פעילות אגרת מחשוב, וזה מממן את פעילות המחשוב במערכת סחר חוץ. האגרה שאנחנו גובים כיום עומדת על סך של 29 שקל על כל רשימון ייבוא, למעט בייצוא ולמעט עולים חדשים ולמעט אגרות בדואר חבילות, ששם זה 50% מתוך 29 שקלים.

כדי לממן את הפעילות של הקמה ויציאה למכרז, כפי שאנחנו מחויבים על פי חוק חובת מכרזים, גמרנו לאפיין את המערכת והגענו למסקנה שכדי להרים את המערכת הזאת, אנחנו צריכים מימון למערכת הזאת. אי אפשר להטיל על משתמש יחיד בשיטת BOT מוחלטת להגיע למימון כזה כבד, ולכן בחרנו בחלופה שאנחנו נטיל על כל משתמשי סחר חוץ תוספת של 15 שקלים למשך שלוש שנים, ולאחר שלוש שנים אנחנו נוריד את הסכום.

זה היה חלק מהדברים שנבחנו לאחר הדיון בוועדה הקודמת, כפי שנתבקשנו על ידי כבוד היושב ראש. לצורך העניין אנחנו נפגשנו עם משתמשי סחר חוץ במשק, וזיהינו מטרה ואינטרס משותף שגם משתמשי סחר חוץ - קרי ארגון התאגידים, איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים - תומכים מאוד בהקמת המערכת הזאת. החלטנו לבוא לוועדה ולבקש תוספת של 15 שקל למשך שלוש שנים, והחל משלוש שנים להוריד את האגרה ב-50%, משמע החל מ-2008, אנחנו נכנסים לתהליך הורדת האגרה ב-50%, ולאחר שנתיים האגרה תרד למתכונתה הקיימת כפי שהיא היום.

זה רק המחשוב או גם הבידוק?

אני הצגתי קודם כל את המחשוב, ומייד נעבור לנושא הבידוק הביטחוני.

תציג גם את הנושא של הבידוק, ואז ישאלו את כל השאלות.

לשאלת חבר הכנסת דהן, הנושא שבו אתה פתחת, המשקף היום יושב באשדוד, הוא הוקם בעלות של 12 מיליון דולר. הסיבה שאנחנו דנים פה בשאלת הבידוק הביטחוני מתחילה בהיערכות של האגף לטיפול בכל נושא הבידוק הביטחוני עם תפיסה הרבה יותר רחבה ממה שקיימת היום.

אחד התפקידים המרכזיים שהממשלה הטילה על אגף המכס והמע"מ זה לבצע בידוק ביטחוני בכל הכניסות למדינת ישראל במעברים היבשתיים, במעברי הגבול ובנמלים. לאור ההחלטה הזאת, הוקצו לאגף המכס והמע"מ שורה של משימות של בידוק ביטחוני, ושם אנחנו עובדים על פי קריטריונים שנקבעו על ידי המשטרה, על ידי מערכת הלוט"ר, ובעצם אנחנו נמצאים ברף עולה של בידוק ביטחוני. היום כ-10% מהמטענים נבדקים בידוק ביטחוני מאוד מסיבי. כל מטען שמגיע, לדוגמה מהרשות הפלסטינית, חייב לעבור בדיקה.

המודלים שאנחנו עובדים איתם היום הם המודלים הטכנולוגיים החדשים. באשדוד הקמנו את משקף המכולות, שהוא אחד המתקדמים בעולם. משקף כזה עומד לקום בחיפה. אירועי ה-11 בספטמבר בארצות הברית הביאו לכך שנושא הבידוק הביטחוני בכל העולם היום הולך ומתרחב ותופס תאוצה. אנחנו נערכים היום להקמת מערכת של הערכת סיכונים, מה שנקרא בעגה הבינלאומית risk analyze. היא מערכת מאוד מתקדמת, שמטרתה לנסות ולבדוק כמה שיותר מתקנים.

כדי לבצע אחזקה של המערכות האלה, אנחנו צריכים מימון. במידה שאנחנו לא נטיל את המימון על כל משתמשי סחר חוץ, אנחנו נגיע למצב שהיבואן הבודד ייאלץ לשאת בעלויות בידוק, וזה יכול להגיע עד 1,500 שקל.

הגענו למסקנה בניתוח כלכלי שעשינו, שאם נטיל אגרה של 34 שקלים בכל מטען, בכל רשימון ייבוא שמגיע למדינת ישראל - - -

רשימון או קונטיינר?

רשימון.

בקונטיינר יכולים להיות 100 רשימונים.

בקונטיינר יכולים להיות גם 100, 20, אחד ושלוש, הכל יכול להיות. האגרה היא פר רשימון. אנחנו לא מפצלים מטענים. ה-34 שקלים זה המינימום ההכרחי שיאפשר לנו לבצע את הבידוק הביטחוני על כל מי שיוטל עליו להיבדק בבדיקה ביטחונית. האגרה הזאת לא כוללת מטענים קטנים, לדוגמה מטענים של עולים חדשים שיהיו פטורים מזה, רשימון עד סדר גודל של 500 דולר לא ייכנסו לבדיקה. כשאני אומר הטלת האגרה על רשימונים עד 500 דולר, הכוונה היא במיוחד למטענים שמגיעים באמצעות מערכת הבלדרים למשל, ששם סדרי הגודל הם הרבה יותר קטנים.

כמה רשימונים יש בשנה בערך?

בשנה יש כביליון וחצי רשימונים. אני רק מדגיש שכרגע האגרה הזאת לא מופעלת בייצוא. גם במחשוב אין אגרה על הייצוא, וזה אגב אחד משורשי המחלוקת עם איגוד לשכות המסחר. המערכת הזאת לא תוטל כרגע על הייצוא. לאמריקאים יש תוכנית שנקרא CSI - Container Security Initiative - שלפיה מטענים שיגיעו לארצות הברית יחויבו בבדיקה מוקדמת, ולא, הם לא יקבלו התרה ביטחונית להיכנס לארצות הברית. כרגע מדינת ישראל פטורה מזה, אבל אנחנו נערכים לזה בשתי פונקציות: באוויר ובים. כרגע אנחנו נערכים להעברת מידע אלקטרוני לאמריקאים על כל מידע שמגיע, אבל אנחנו עדיין לא משקפים. בתוכנית של האמריקאים של ה-CSI הם מגדירים את הנמלים כ-mega ports. באותם נמלים האמריקאים חונכים את הישראלים. אפשר לראות את זה היום בהולנד ובהונג-קונג. האמריקאים שם משמשים כ"אינספקטורים". אנחנו חייבים להעביר לאמריקאים את פרטי המידע, ויש להם סמכות להגיד "זה לא עולה על האונייה". כך זה באוויר ובים. כרגע זה לא עובד בינינו לבין האמריקאים, אבל אנחנו נערכים כרגע לפעילות מחשובית, כדי לספק את המידע. ביום שהאמריקאים יעברו לפאזה הבאה ויגידו שהם רוצים לשקף מטענים שמערכת ה"פרופיילינג" החליטה שהם חשודים, באותו רגע אנחנו כנראה נטיל את האגרה גם על הייצוא.

ואז זה ירד מהייבוא?

לא.

רוב האגרה תרד.

קודם כל, אני רוצה להודות בהזדמנות זו על שיתוף הפעולה של המכס. הנהלת המכס שיתפה אותנו בכל הלבטים לגבי הטלת האגרות. חלק מההערות שלנו היא בהחלט קיבלה, אבל עדיין נותרה נקודת מחלוקת מאוד מאוד עקרונית בנושא הזה.



אנחנו בהחלט חושבים שצריכים לעשות את הבדיקות הביטחוניות. זה חשוב, ואין על זה בכלל ויכוח. גם מערכת המכס החדשה, המערכת המחשובית החדשה בהחלט הגיעה בזמן הנכון. אני מקווה שהיא תופעל מוקדם ככל האפשר, כי היא תשרת גם את היצואנים וגם את היבואנים.

כפי שנאמר פה על ידי עוזר ברקוביץ, היום על פי ההצעה עומדים להטיל את האגרה אך ורק על רשימוני ייבוא. המשמעות היא שאם מצרפים את אגרת המחשוב ואת האגרה לבדיקות ביטחונית יחד, מדובר ב-78 שקלים. מדובר פה על סכומים של 500 דולר ומעלה עליהם תוטל האגרה. מדובר פה בהחלט בסכום לא קטן, ועוד לפני שהתחילו לשלם את המסים בייבוא, כלומר יש פה נטל נוסף שיגולגל על היבואנים, ובסופו של דבר יגולגל על הצרכן.

אנחנו כמובן חושבים שאם היו מטילים זאת גם על הייצוא, ברור שהאגרה היתה הרבה יותר מאוזנת, ואז אפשר היה לחיות עם זה. אבל אני חושב שבאפליה הזאת יש מספר היבטים, גם ציבוריים וגם בינלאומיים, שהוועדה החשובה הזאת צריכה לקחת בחשבון.

קודם כל, מערכת המכס החדשה משרתת, כפי שנאמר פה, גם את היבואנים, גם את היצואנים, גם את סוכני המכס, את כולם. יש פה מצב אבסורדי, שמטילים את כל הנטל של המימון על מגזר אחד בלבד. כנ"ל לגבי הבדיקות הביטחוניות. היום גם מטעני הייצוא נבדקים - נכון שלא באותו שיעור כמו מטעני ייבוא, אבל הבדיקות נעשות. מכיוון שהן נעשות, מטילים את העלות הזאת של הבדיקות על סקטור אחד. יש פה מן סבסוד צולב שסקטור אחד מממן סקטורים אחרים.

אני חושב שהנקודה החשובה ביותר היא ההיבט הבינלאומי. ישראל חתומה על הסכמים בינלאומיים, הסכמי WTO. יש כללים בינלאומיים מאוד מאוד מדוקדקים בנושא הזה, שאומרים מספר דברים. הדבר הראשון - אסור להפלות בין מטעני ייבוא וייצוא בנושא של אגרות כאלה ואחרות, כאשר האגרות האלה מכסות שירותים שניתנים לכולם. יש שני סוגי היטלים שמקובלים בסחר בינלאומי. יש היטל שנקבע בגין שירות, ואגרת המחשוב היא בהחלט היטל שנקבע בגין שירות. במקרה הזה, כל ההסכמים הבינלאומיים אומרים שצריך להטיל זאת על כל משתמש שזכאי ומקבל את השירות הזה. מה שעושים פה זה בדיוק להפך. לגבי האגרה של הבדיקות הביטחוניות, פה מדובר באגרה עם היבט ציבורי רחב הרבה יותר, כלומר זה לא בא לשרת רק את היבואנים, אלא את כל הציבור, כאלה אפילו שלא יצואנים. אני מבין שאי אפשר להטיל את האגרה הזאת על כלל הציבור.

למשל נהגי המשאיות, שלא יתפוצץ להם הקונטיינר.

יש פה משתמשים. אני חושב שעל המשתמשים כן אפשר להטיל את האגרה. אני יכול לעשות איזו אנלוגיה למצב אבסורדי. תארו לעצמכם מחר שהממשלה תחליט להטיל היטל למימון אבטחת הגבולות. על מי יוטל ההיטל הזה? אני מניח שכבר היו דברים מעולם, שאגרה כזאת היתה מוטלת על כלל הציבור, ולא על יישובי הספר בלבד. אבל זה בדיוק מה שעשו פה, היה צריך להטיל את האגרה הזאת על כולם, אבל הטילו אותה על מגזר אחד.

אגרה על כולם זה מסים, אתה בעד העלאת מסים?

אני חושב שהמסים שנגבים בייבוא יכולים לממן את אותם 34 מיליוני שקלים, אבל זה סיפור בפני עצמו.

לא, זה הסיפור, או שאתה אומר מסים או שאתה אומר העלאות.

אני מקבל את העובדה שצריך לממן את זה באמצעות אגרה מיוחדת. אם כבר מחליטים לממן את זה באמצעות אגרה מיוחדת, האגרה הזאת צריכה להיות שוויונית.

לגבי הנושא של האגרות של הבידוק הביטחוני, הבידוק הביטחוני מבוצע על ידי המכס כחלק מעבודתו. מדובר פה על אפשרות של הברחה של עמלה, של ציוד לחימה ושל דברים אחרים שלא מוצהרים. זאת עבודת המכס - לבדוק שמה שמוצהר זה מה שמיובא ולא דברים נוספים. הבדיקות שמבוצעות על ידי המכס, על פי חוק ועל פי פקודת המכס, חלות על היבואנים.

במקום לגבות ספציפית פר בדיקה, כמו שנעשה בבדיקה של מכון התקנים או בבדיקה אחרת, בבידוק הביטחוני - בגלל ההיקף שלו וההשלכה שיש לו על כל יבואן ספציפית - המחשבה היתה מחשבה כלכלית ונכונה. קיימת סמכות בפקודה. אני מזכירה שהוועדה אישרה את היכולת להטיל אגרה על בדיקות ביטחוניות בינואר השנה. הוועדה אישרה את זה, תוך הבטחה שלנו שזה יגיע לוועדה, כשנדבר על הסכום הספציפי שהאגרה תוטל בו. לכן אני חושבת שהסקטור הנכון זה סקטור הייבוא. הוא זה שנבדק.

לעניין הייצוא, אין היום כמעט בדיקות ביטחוניות בייצוא דרך הים. הבדיקות הביטחוניות העיקריות – ואולי הקב"ט של המכס יוכל להוסיף על זה - שמבוצעות בעיקר הן בייצוא דרך האוויר, בגלל הסיכון הגדול שקיים בטרור באוויר, והבידוק הזה לא מבוצע על ידי המכס, הוא לא חלק מהאגרה הזאת. הוא מבוצע על ידי רשות שדות התעופה, לא על ידי המכס, והוא לא חלק מהאגרה הזאת.

הבידוק הביטחוני מתקיים היום באוויר ובים. גם בים יש בידוק ביטחוני. הוא באחוזים נמוכים.

לייצוא?

לייצוא, גם על ייצוא אני מדבר.

בניגוד למה ששמענו לפני דקה.

לא, הגברת הנכבדה אמרה לפני רגע שיש בידוק מאוד מצומצם בייצוא.

אם אני לא טועה, אני שמעתי שהיא אמרה שכמעט שאין.

אותו דבר, השאלה היא באיזו מוסיקה שומעים את זה.

מאז ומעולם אנחנו לא הטלנו אגרות על הייצוא, מתוך רצון לעודד את הייצוא.

את ההסכמים של ארגון הסחר העולמי, אגף המכס ומע"מ מכיר היטב. גם האמריקאים, הניו-זילנדים, הצרפתים, האנגלים והשוודים מכירים. אלה מדינות שהטילו אגרות. כל זה מתרחש מאז ה-11 בספטמבר במדינות שהטילו אגרות על כל הייבוא שנכנס לארצות הברית. האגרות הוטלו לרוחב, לא הוטלו בצורה ספציפית על יבואן.

אני רוצה להעיר שתי הערות, הראשונה ברמה העקרונית. אני חושב שההוצאות לבידוק נחלקות לשני סוגי הוצאות. האחת, בעיה ביטחונית שלה פתרון במדינת ישראל. לרשות שדות התעופה יש תקציב מיוחד לבדיקות ביטחוניות, גם ביציאה וגם בכניסה. אם הבדיקות נועדו רק לתשלום מכס שצריכים לשלם כדת וכדין, כדי למנוע הברחות, זיופים של רשימון, אני מבין, אבל אם הנושא הוא ביטחוני, כל הנושא הביטחוני במדינת ישראל מרוכז ברשות שדות התעופה. שם צריכה להיות ההוצאה.

זה נמלי ים.

אני לא חושב שנמלי ים או נמלי אוויר צריכים להיות שונים באחריות של בדיקה ביטחונית, ולכן לדעתי יש היום ברשות שדות התעופה תקציבים מתאימים להקצות ולהעביר את המשאבים למכס. אם הוא כבר עושה את הבדיקה, שהרשויות יסתדרו ביניהן. האגרה צריכה להיות אגרה שנובעת לא מהנושא הביטחוני, אלא מייבוא עם הצהרות למכס. יכול להיות שבאותה בדיקה בודקים את שניהם, גם את ההצרה וגם את הנושא הביטחוני. יכול להיות, אני לא מכיר את הפרוצדורה, אני לא איש טכני. אבל אם באותה בדיקה מבצעים את שניהם, שתי הרשויות צריכות להתחלק בזה.

בנושא השיקוף, גם המכס התחייב שהוא יביא בפני הוועדה את העלויות האמיתיות ואת התחשיבים. אנחנו יכולים לקבל את זה כאקסיומה, אבל התחייבו בפנינו שיביאו לנו עלויות אמיתיות. אגרה זה תשלום עבור שירות. כחברי ועדת הכספים, כדירקטוריון של המדינה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהתשלום עבור השירות הוא בדיוק עבור השירות ושאין קופה צדדית שתביא להכנסות. אפשר להטיל מסים. מדינה יכולה להטיל מסים ללא קשר לשום שירות אחר, אבל ברגע שזאת אגרה – ואני עומד להגיש הצעת חוק כזאת - חייב להיות תחשיב מדויק בין העלויות לבין תשלום האגרה. לא יתכן שיקבעו סכום מסוים, ואחר כך יתברר שהאגרות הכניסו עלויות הרבה יותר גבוהות מהעלויות האמיתיות, ואף אחד לא מחזיר את זה אחר כך לא ליבואנים ולא ליצואנים. אם תאמרו שאם בסוף השנה יתברר שהכנסה של 34 שקל על כל רשימון תחזירו את זה ליצואנים, אין בעיה, אבל סביר להניח שלא תחזירו דבר. אם מדברים על מיליון וחצי רשימונים ב-34 שקלים, זה כבר מעל 51 מיליון שקל, כשאתם צריכים רק 34 מיליון. זה סביר שבהתחלה קובעים משהו משוערך כי לא יודעים כמה יעלה השירות, אבל בסוף השנה מחזירים את הכסף ליצואנים וליבואנים.

לכן אדוני היושב ראש, אגרה חייבת לכסות בדיוק את העלות האמיתית. הם לא צריכים לעשות מזה רווחים צדדים. אני מדבר ברמה העקרונית של כל האגרות, לא רק המכס. אני חושב שצריכים לדון בזה בכל האגרות. אני הגשתי הצעת חוק כזאת, שאגרה חייבת להיות מחושבת בדיוק לפי העלות שהיא עומדת לכסות, לא יותר.

אני רוצה להעיר שלוש הערות, שתיים "על יד" הנושא וזו ההזדמנות להעלות אותן, והאחרונה קשורה באגרות. בנושא השיקוף, אני אומר מאוד בזהירות, אבל אני יודע שהשיקוף מעורר בעיות כשמדובר על שיקוף מוצרי המזון בייצוא. הנורמות האמריקאיות הן לא האירופיות. יש כבר תביעות. אני אומר את זה בזהירות. הנושא לא מכוסה. יש כללים בארצות מסוימות בעולם, שכל מזון שעובר שיקוף הוא בקטגוריה של מזון מוקרן. גם אם יש הוכחות מוחלטות שזה לא גורם נזק, יש מקומות שזה הופך להיות נושא.

המומחה, נציג משרד הבריאות, יענה לך.

כנראה שאין בעיה בריאותית, אלא בעיה של עלויות. אני לא רוצה להרחיב יותר, כי הנושא מאוד רגיש.

אתה מדבר על הייצוא במקרה הזה.

אני מדבר רק על הייצוא של מוצרי מזון. ככל שמדובר על מוצרי מזון בצריכה ישירה, הבעיה - - -

או ייבוא של מוצרי מזון, שמשקפים אותם בכניסה.

יכול להיות, אבל הבעיה היא שבישראל הכלל הזה לא חל, אלא בעולם. בעולם ייצואן חייב לסמן שהמוצר הזה היה מוקרן, גם אם היתה הקרנה לא משמעותית, וזה הופך להיות סיפור. אני מעלה את הנושא בכל הרצינות, כי זה מסוג הדברים שכאשר הם מתפוצצים, כל מכבי האש לא מצליחים לכבות אותם.

לגבי רשות שדות התעופה, יש בעיה קשה מאוד בשיקוף בקרני. יש מעל 20,000 מכלי פרי מהצד הפנימי של מסוף קרני, שלא חוזרים לארץ, משום שאין כלים לשקף אותם, וזה יוצר בעיה מאוד גדולה, כי אלה מכלי אחסון שחסרים. אני לא יודע אם נמצא פה מישהו בתחום הזה של רשות שדות התעופה.

הנושא השלישי מתקשר לאגרות. יש ויכוח עקרוני האם אגרת יצוא ויבוא תהיה שווה. עלה רציונל, שאני לא מציע שמהר מאוד נברח ממנו. הוא גם עלה פה בנושא של תעריפים בנמלים. שם הולכת להיות מכה מאוד מאוד קשה לייצוא. אני מציע שבעניין הזה נלך יותר בזהירות. לגבי הטענה שכל האזרחים ישלמו, לא במקרה אמרתי שזה מס. אגב, גם מדינת ישראל החליטה שמי שנוסע לחוץ לארץ, ישלם אגרת ביטחון ומי שלא, לא ישלם אגרת ביטחון, כך שאין כאן הבדל. יש פה פטנט חדש, שאותו אני מאוד מקווה שאנחנו נבלום. זאת הלוואה מהציבור להקים מתקנים. מה נאמר פה? הם אומרים: שלוש שנים ישלמו יותר, כי אין מקור להקים את המתקן, ואנחנו אחר כך החל משנת 2008 נתחיל להוריד את המחיר. חברים יקרים, לכו לבנק, לחשב הכללי, קחו כסף, עשו חשבון של החזר הון, ותגידו שמשמעות העניין היא לא 34 אלא 36 מיליון שקל, כי כרוכה בזה גם השקעה במתקן. הפטנט הזה בנוי על כך שלא מעלים מסים, אבל מעלים אותם מכל הכיוונים האפשריים.

אם זה עניין של 30 מיליון שקל, תשאירו 30 מיליון שקל ותגידו שעכשיו עלות הבידוק תעלה כהלוואה לתקופה מסוימת. תגידו שזה מעלה את האגרה עכשיו. אל תעלו את האגרה עכשיו ל-44 שקלים ותורידו אותה במשך שלוש שנים, כי כל הסיפור הוא מימון המתקן. אז תממנו אותו כמו שמממנים במדינה מסודרת דברים. תטילו אגרה בגובה העלויות, בלי לעשות קופון בשום מקום אחר. אם זה מתחיל להיות פטנט, כל שבוע יבואו לפה עם פטנט חדש. למה רק באגרות? יש לי עוד כמה רעיונות. אני לא יודע אם זאת ההלוואה הכי נוחה וזולה ואם אין הלוואה יותר זולה, אז למה כל הספור הזה? אני מציע לאשר אגרה שלוקחת בחשבון את עלות המתקנים, ואם המתקן הוא לשש שנים או ל-10 שנים, יעשה מישהו חשבון של החזר הון, ובהתאם לזה יהיה מחיר האגרה, ולא לקחת הלוואה מהיבואנים כדי להקים מתקן כשאחר כך המחיר ירד בשנים הבאות.

זאת לא הלוואה, לא מחזירים את זה, זה מענק.

אני קראתי שזאת הלוואה למימון המתקן. אתה יודע מה? בסדר, זאת הלוואות מקום למימון המתקן, שלא מחזירים אותה. מה אומר משרד האוצר על ההצעה שלי?

אגף המכס מתהדר בזה שהוריד מכסים מכל מיני מוצרי צריכה, ואז הסנדלר פתאום יחף.

מאיפה? הוא משרד ממשלתי.

אוצר המדינה.

הוא זרוע גובה, נכון?

אבל דהן אומר שלא יעשו קופות.

אדוני היושב ראש, מה מפתיע אותי? אגף המכס מתהדר בזה שהוא גובה בצורה מאוד יפה, והוא גם זה שהלך בראש חוצות להוריד מכסים מכל מיני מוצרי צריכה. כשהוא צריך כסף לענייניו הוא, הסנדלר פתאום יחף. אני לא מבין למה אגף המכס לא יכול להביא את הכסף, או חלקו, ממשאביו הוא.

מאיפה המכס יביא את הכסף? הוא משרד ממשלתי.

מתוך הגבייה. הוא זרוע גובה, נכון? הרי זאת הוצאה בייצור הכנסה.

הוא היה מזכיר ממשלה, הוא לא יודע שאין קשר בין הגבייה להוצאה?

חבר הכנסת דהן, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. אני לא חושב שצריך להשית את זה כמס על הציבור. אף אחד לא מטיל ספק לא בחשיבות המערכת ולא בעובדה שהיא גם גורמת ליכולת אכיפה נכונה של חוקים שעוסקים במניעת הלבנת הון, במניעת הברחות סמים, וכמובן מלחמה בטרור. השאלה היא רק מקור המימון. השאלה היא האם אתה רוצה להשית את זה על הציבור או לא.

אני לא מתרגש כל כך מההערות של לשכות המסחר, כי אני חושב שיש הרבה ייבוא לשם ייצוא.

כל האגרה?

אדוני היושב ראש, אני קודם כל חושב שאגרת הבידוק הביטחוני היא חשובה מאוד. אין יל ספק שניסו לערבב את נושא הנמלים עם שדה התעופה, כי יש הבדל גדול בין שני הדברים. אני מוכן להשית אגרה מסוימת, אבל חלקית. אני חושב שבתחשיב נכון, אם היינו רואים תחשיב, היינו רואים שהאגרה יורדת לפחות ב-50%.

לגבי לשכות המסחר, יש גם הרבה ייבוא לשם ייצוא. הייצוא לא עומד לבד. הרבה מאוד מחומרי הגלם שמובאים הם לשם ייצוא, ולכן צריך לקחת את העניין הזה בחשבון. אם יש טענה משפטית על דיני הסחר הבינלאומי או כללים של ה-WTO, נכון שזה נושא שלא אנחנו נקבע, מישהו צריך לקבוע, ואם ליוסי שוסטק יש טענה בעניין הזה, הוא בוודאי יוכל להעלות אותה בפורומים מתאימים. אם אנחנו רוצים חוות דעת בעניין הזה לפני שנחליט, אין לי בעיה, אבל אני חושב שצריך לקבל החלטה מהר לכאן או לכאן.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל חושב שהאגרה הזאת היא חשובה מאוד. אין לי ספק שניסו לערב את הנושא של נמלים ושדות התעופה, כשיש הבדל גדול בין שני הדברים האלה. עוזר ברקוביץ, מניסיונו הרב בנמל חיפה, יודע הלכה למעשה יותר טוב מכולנו איך זה נעשה.

קודם כל, לא פוגעים בייצוא, וזה חשוב. כולנו יודעים שבכל אגרה יש מרכיב מס. צריכים לעשות תחשיב, לראות מה העומס ואולי להקטין את האגרה. אבל זה חשוב לכולנו, במיוחד לא להטיל את המעמסה הזאת על הייצוא.

נציג לשכות המסחר אומר שצריך להטיל את זה באופן חופשי על כולם. הרי בסופו של דבר זה יגיע לצרכן. אף אחד מהיבואנים לא מסבסד שום דבר, הוא מטיל את זה על הצרכן. בזמן האחרון דרך מטענים ניסו לפגע בנו, אז יש בכלל ספק שצריך את זה? אני לא מטיל בזה ספק. אני חושב שהאגרה הזאת נחוצה מאוד, רק השאלה היא איך לעשות את התחשיב. יכול להיות שיש מרכיבים נוספים, מעבר לחישוב שעשיתם.

מאחר שהמציע לדיון המהיר, חבר הכנסת בנלולו, לא הגיע, אנחנו לא נקיים היום את הדיון המהיר בנושא פגיעה בבית חולים אברבנאל. לכן אני מודיע למוזמנים שהם משוחררים.

יש פה עובדים של בית החולים אברבנאל.

אם מי שמציע את הדיון המהיר לא מגיע, אין דיון מהיר. תמיד יש הערות שהן לא לעניין. אני יכול לקיים את הדיון?

אנחנו רק מתנצלים בשם חברי הוועדה.

אני אומר לך שאני מתנצל בפני כולם. אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה להגיב להערה על חלוקת האחריות בין רשות התעופה לאגף המכס.

לא אמרתי אחריות, אלא תשלום.

בפועל, אגף המכס אחראי על מניעת החדרת אמצעי לחימה בייבוא המסחרי למדינת ישראל, כך שכל ההוצאה, כל המעמסה וכל העשייה מוטלת על המכס לבדו. רשות שדות התעופה איננה מעורבת בתהליך הבדיקה הביטחונית של מכולות הייבוא למדינת ישראל, לא במעברי גבול היבשתיים. אפילו בנמל התעופה בן-גוריון הייבוא המסחרי נבדק על ידי המכס, ולא על ידי רשות שדות התעופה. רשות שדות התעופה אחראית על הטיפול הביטחוני בנוסע, ויש הפרדה מוחלטת בין הבידוק הביטחוני המסחרי לבין הטיפול הביטחוני בנוסע, שזה באחריות רשות שדות התעופה, והבידוק המסחרי הוא באחריות המכס. לכן אין פה שום שיתוף בנטל הזה. הנטל כולו מוטל על המכס.

לגבי שיקוף מזון, לפני שהמכס רוכש כל מערכת, הוא בודק את התקינה בעולם ואת כל ההסכמים של כל הארגונים הרלוונטיים. המערכות שלנו עומדות בתקנים האירופיים ובתקנים האמריקאיים המחמירים ביותר. בבדיקה שעשינו לאחרונה, אנחנו עומדים בסדרי גודל מעבר לתקן הנדרש. אין שום בעיה עם שיקוף מזון ומערכות השיקוף שהמכס משתמש בהן.

הכל מתנקז כאילו למשקף המכולות באשדוד, אבל כדאי שיבינו שהמכס מפעיל עשרות מערכות שיקוף בכל מעברי הגבול, היבשתיים, הימיים והאוויריים. מדובר במערכות שמסוגלות לזהות חומרי נפץ במגוון של טכנולוגיות, שמאפשרות לנו לתת שירות יותר טוב ויעיל ליבואנים, תוך סיכויי גילוי הרבה יותר טובים ממה שהיה לפני כן.

מה קורה בקרני?

במעבר קרני האחריות מוטלת על רשות שדות התעופה. על פי מה שידוע לי, בעקבות הפיגוע באשדוד, הם ביצעו שינוי תוכנית דחוף ורכשו מערכת ניידת מסין שתוצב במעבר קרני. המערכת כבר נמצאת כרגע בתהליך של בדיקות קבלה בקרני, והיא תוכל לפתור להם את הבעיה של מכלים ריקים ומכולות ריקות שאמורות לחזור מעזה לישראל. אני מניח שבדיקות הקבלה יסתיימו בשבועות הקרובים. אני לא נציג של רשות שדות התעופה, אבל אני מעורב בתהליך. הפתרון שם הוא בדרך בטווח המיידי.

התחשיב מדויק מאוד פר מה שצריכים, כאשר הוא כולל בתוכו את משקף המכולות אשדוד וחיפה. אמורה להסתיים תקופת האחריות של המכשיר. התחשיב מתבסס גם על משמרת של עובדים, לגבי משמרת שנייה של משקף אשדוד שלא קיימת כרגע. אני יכול לתת לכם את התחשיב. הוא מגיע ל-33,501,000 שקל, שהיא העלות של כל התהליך הזה.

אני יוצא מנקודת הנחה שהתחשיב נעשה על סמך נתונים של אתמול שלשום או עם איזה מקדם מסוים. כולנו מצפים לצמיחה, וצמיחה משמעותה תנועה הרבה יותר גדולה. בצמיחה המשמעות היא לא מיליון וחצי רשימונים, אלא שלושה מיליון רשימונים. האם בעקבות צמיחה אתם תורידו את המחירים למשל?
תסיים עם ה

צריך להוסיף עוד משמרת.

אתם פה מטילים 67 מיליון שקל נוספים לשלוש שנים.

צריך להפריד בין המחשוב לבין אגרת הביטחון, כי יש הבדל מאוד מהותי בין שני הדברים.

אתם מטילים היום על הייבוא 67 מיליון שקל נוספים לשלוש שנים, שאחר כך ירדו. בחשבון מאוד פשוט – מדובר במיליון וחצי מכולות כפול 15 שקלים למכולה כפול שלוש שנים.

רק המחשוב יורד - - -

בסעיף 3 כתוב: "אשר על כן, מוצע להעלות את אגרת המחשב ב-15 ₪ לתקופה של שלוש שנים", ואחר כך היא תרד.

רק אגרת המחשב, אגרת הביטחון לא תרד.

אבל הוא אמר את זה.

אני שואל למה לעשות את זה בשיטה הזאת? אם חסרים 67 מיליון שקל, תלכו לחשב ותיקחו 67 מיליון שקל, תעמיסו את החזר ההון על האגרה ותעזבו את זה.

שהמשתמשים ייתנו מימון.

מתוך התחשיב עצמו נלקח בחשבון ערך ההמרה, קרי: אנחנו לקחנו בחשבון את עלות המכונות שיש להן בלאי ויש להן ערך המרה בין ארבע ל-10 שנים. כל עלות ההמרה הועמסה על האגרות האלה.

זה כולל תפעול שוטף - - -

כן, אנחנו מניחים לדוגמה שמשקף מכולות אשדוד יחיה 10 שנים. משקפים אחרים חיים הרבה פחות.

יש כמעט 200,000 רשימונים שהם עד 500 דולר, שבגינם אנחנו לא מטילים בכלל אגרה, ולגבי רשימונים עד 100 דולר, גם היום אנחנו לא מטילים אגרת מחשוב. מי שמביא רשימון עד 100 דולר, אנחנו לא מחייבים אותו, ועל אחת כמה וכמה רשימון עד 500 דולר – וכאן מדובר כמעט ב-200,000 רשימונים - כשעליו לא חלה האגרה.

רק ביטחוניות.

ביטחוניות – עד 500 דולר, ועד 1,000 דולר מוטלת מחצית האגרה על מחשוב.

לגבי פרויקט המחשוב, האמריקאים הולכים במקביל אלינו על אותו פרויקט. הם משקיעים בזה שלושה מיליארד דולר, והם פורסים את זה בלוח זמנים של שבע שנים שהם ירוצו עם מערכות במקביל. לנו אין יכולת לעשות אותו דבר. בחנו את העלויות, והגענו לפה רק אחרי שהגענו למסקנה שאם נלך לפרויקט בשיטת BOT טוטלי ונטיל זאת על המשתמש, על אותו אינטגרטור שיזכה במכרז, המשמעות היא שלא יהיה מכרז במערכת סחר חוץ. אף אחד לא יכול להרים פרויקט כזה בהיקף כזה גדול.

על פי מחקרים שנעשו בבנק העולמי, במערכת סחר חוץ שהיא מרכיב מאוד מרכזי בכלכלה הישראלית, עלויות הניהול העקיף מגיעות עד 7% בערך. זה לא כולל הובלה וביטוח. גם איגוד לשכות המסחר יגיד את זה וגם כל המשתמשים בסחר חוץ מכירים את עלויות הניהול העקיף.

מה הן עלויות הניהול העקיף?

הכנת רשימונים, מחשוב, ניירות ועשרות פעילויות. אני אתן לכם דוגמה. אנחנו עשינו פרויקט חלוצי במחשוב כדי לבדוק את ההיתכנות שלנו, כי הפרויקט הזה אמור להיות כולו ב-paperless עם חתימות דיגיטליות ועם שיא הטכנולוגיה. הלכנו לחברת "צים" והצענו לה להשתתף בחברת חלוץ בפיילוט מאוד קטן של העברת התזכיר שכל אונייה מגישה למכס דרך האינטרנט ולוותר על הנייר. כמובן שההתנגדות לשינוי, לעצם הוויתור על הנייר, היתה גדולה מאוד. אבל ברגע שהם ויתרו על הנייר, רק החיסכון שם בנייר היה 50 אלף דולר בשנה.

אנחנו מוכנים לצאת למכרז, וזאת החלטה על פי חוק חובת מכרזים. אנחנו לא יכולים לעצור את התהליך הזה. אנחנו לא פועלים רק מתוך הכורח של חוק חובת מכרזים. הפעם האחרונה שהקמנו מערכת סחר חוץ היה ב-1994. אורך חיים של מערכת הוא לא יותר מ-15 שנה. אנחנו הולכים לתת למשק הישראלי ל-15 שנים הבאות מערכת סחר חוץ שתהיה מהמתקדמות ביותר בעולם. כדי לתת את זה, המדינה הולכת להשתתף במימון של 15 מיליון שקל, של חמישה מיליון שקל מתוך תקציב המחשוב שלנו, ואנחנו לא משופעים בתקציבים, והמשתמשים יצטרכו לתת את ההפרש. עד היום כל משתמשי סחר חוץ שילמו 29 שקלים מאז שהמערכת קיימת. פה זאת תוספת לשלוש שנים, ואלה רק היבואנים.

מה סך כל היקפו של פרויקט המחשוב?

אני נמנעתי מלנקוב במספר, מאחר שאנחנו עומדים לצאת למכרז. סדר הגודל הוא כמה עשרות רבות של מיליונים, וזה ההיקף שלו.

אני מאחל למשק הישראלי שיצמח ויגדל, ושאחוזי הצמיחה יהיו באמת רציניים. אנחנו לא אחראים על אחוזי הצמיחה במשק. אנחנו יכולים לתרום לזה. אנחנו יכולים לצמצם את הבירוקרטיה. במערכת הזאת, זה חלק מהתרומה שלנו למשק.

לגבי המיליון וחצי רשימונים, בימים הטובים ביותר של המשק, בימים לפני הכניסה לאינתיפאדה, לפני אירועי גיאות ושפל, בשנת 2000, שנת שיא, אז הגענו ל-1.4 מיליון רשימונים. לכן זה הנתון שאני מסרתי פה זה פוטנציאל גידול של עד 1.5 רשימונים, אם אחוזי הצמיחה יהיו יותר גדולים. אני יכול להתחייב פה בשם המערכת שלנו, שאם יסתבר שאחוזי הצמיחה יהיו מהותיים ויהיו עודפי תקציב, אני בטוח שאגף תקציבים יידע לקחת את הכסף הזה מאתנו ולא להשאיר אותו כקופה צדדית. אני לא מכיר מערכת במשרד הממשלתי שיש לה איזושהי קופה כזאת.

למה המשתמשים צריכים להשקיע במימון של המערכת? תטילו אגרה. אני היום משלם 29 שקלים לרשימון כדי לממן את המערכת כולה שיש לה החזר הון שנתי של 10 שנים. למה אתם מבקשים את הבקשה לשלוש שנים ולא באופן קבוע? כי זה לא החזר הון קבוע. אתם רוצים מימון לשלוש שנים של 50 מיליון שקל. אני חושש שמתפתחת פה שיטה חדשה באגרה הזאת, שאני מכיר אותה פה לא בפעם הראשונה. אני לא אומר לא להוציא את כל הכסף, אלא רק להפריד בין המימון - ויש כלים למימון של הרשאה להתחייב, מכרז, לקיחת הלוואה - ולהבטיח באגרה שהוא יממן את זה, ולא להטיל 15 שקלים לשלוש שנים. מדובר ב-50 מיליון שקל שמוטלים על היבואנים לשלוש שנים כדי לממן את החומרה ואת התוכנה של זה. אני לא מבין את השיטות האלה.

חבר הכנסת אורון, שקלנו את מה שאתה מציע – מחיר יותר נמוך אבל פרוס לתקופה ארוכה יותר. המשמעות היא שבמכרז כזה בסדר גודל כזה לא יהיו לנו משתתפים. היות שזה הופך להיות BOT מלא, במקרה כזה לא יהיו לנו משתתפים, והמשמעות היא שהמדינה כמדינה תשלם על זה מחיר מאוד יקר. אנחנו עשינו את זה מסיבה פשוטה - כדי שיהיו משתתפים במכרז. גם ככה אנחנו לא רואים יותר משלושה עד ארבעה פוטנציאליים להשתתפות במכרז כזה. אם אנחנו נפעל בכל דרך אחרת, המשמעות היא שאף אחד לא ירצה להיכנס לזה, וגם אם כן, העלות תהיה בעשרות מונים יותר יקרה.

על מה המכרז? על המחיר הכולל?

על הקמה, ולאחר מכן על הפעלה ל-10 שנים מראש, כאשר המחיר כבר מגולם מראש, וזה כדי להוריד את העלות. אנחנו מאמינים, על פי תחשיבים שעשינו, שזה יוריד את העלות של ההחזקה השוטפת, ובעתיד אני מקווה שגם נוכל להוריד את האגרה.

זה כאילו היו אומרים: אנחנו עכשיו קונים CT לבית החולים, ובחמש השנים הקרובות כל מי שיעבור CT יממן את הקנייה. זאת השיטה שממציאים פה, ואתה מוכיח שאין מכרז. זה כאילו היית במקרה של חוצה ישראל אומר: אני נותן לכם עכשיו אגרה לא של 16 שקלים לקטע, אלא 80% יותר.

השאלה מאוד נכונה.

השאלה היתה נכונה. זאת התשובה של המדינה. כך אנחנו עובדים היום. רבותיי, אני מביא את זה להצבעה. מי בעד התקנות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 1
תקנות המכס (תיקון והוראת שעה), התשס"ד-2004 נתקבלו.

התקנות עברו.

העיקר שיופיע פה ביבי נתניהו, ויגיד שאין מיסוי - -

לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא. אני לא ראיתי את חבר הכנסת דניאל בנלולו במשך שלושת רבעי השעה האחרונה, ולכן פיזרתי את כל הצוות של משרד הבריאות ואברבנאל. טמיר כהן, אני אבקש לקבוע מייד פגישה נוספת איתם בנושא של הדיון המהיר.

2. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד

בוקר טוב לכולם. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למר משה טרי, אני מבקש לומר שאני אישית שמח על ההזדמנות לדון באחד החוקים, שהם כנראה החוקים היותר מסובכים ויותר מורכבים בשוק ההון. אני עברתי על התזכיר ועל סעיפי החוק המוצעים. אני מוכרח לומר שזה הזכיר לי גרסה דינקותא מלפני שנים רבות רבות כאשר אני עצמי עסקתי בנושא האלה. אני הייתי מן הצד הטכני, לא כל כך מהצד המשפטי. אם אינני טועה, זו הצעת חוק שכ-10 שנים עובדים עליה. אנחנו כאן כדי לברך על המוגמר. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לידידינו מר משה טרי, שידבר על כוונת החוק ועל כל העומד מאחוריו.

כפי שאמר היושב ראש, באמת מדובר כאן ברפורמה מאוד גדולה. שנים רבות דנו בה, למעלה מ-10 שנים. אני חושב שלא נשארה שום אלטרנטיבה או שום צורה שלא נבחנה, יחד עם כל הגורמים במשק, עם משרד המשפטים, משרד האוצר וכל הגורמים הרלוונטיים.

בסך הכל, חשוב כאן להדגיש שמדובר כאן ברפורמה, שהחלקים הגדולים בה הם הטבה. אלה הקלות שאנחנו נותנים לכל הנוגעים בדבר, לחברות, לחתמים ולכל מי שפועל בשוק הזה. עד היום המחיר בתשקיף היה קבוע שבעה ימים. דבר כזה היה סיכון למי שהולך ומנפיק. היום זה השתנה.

למה זה מופיע בצורה של תזכיר?

זאת טעות. תזכיר החוק בטעות הוגש לוועדה. יש הצעת חוק בנוסח הכחול. בתזכיר יש שינויים מסומנים, אבל כשיגיעו השינויים, יצביעו עליהם. צריך לעבוד על הנוסח הכחול.

כשאמרתי שברובו המכריע, החוק הזה בא להקל ולפשט את כל הליכי גיוס ההון בשוק ההון, אמרתי שהדבר הראשון המשמעותי הוא המחיר בתשקיף, שעד היום היה כרוך בסיכונים גדולים.

שנית, עד היום היה אסור על פי החוק לעשות road show על פי טיוטת התשקיף. בהצעה הזאת אנחנו מתירים. עד היום אחרי הנפקות היו תנודות שערים די חזקות. אנחנו מתירים ייצוב שערים אחרי הנפקה, על מנת למנוע את התנודתיות. אנחנו מאמצים את החלק החשוב מעקרונות השיטה האמריקאית.

התנודתיות נגרמת מהתערבות בביקושים?

לא בביקושים. יש כללים שהנהגנו אותם ושנועדו למתן את תנודות השערים מייד אחרי ההנפקה.

זו התערבות בביקושים.

זו לא התערבות בביקושים, מייד תבין.

חבר הכנסת דהן, זה הולך להיות מעניין. אני מבין את מה שאמרת, ואני מבין גם את מה שאמר מר טרי, ואני לא רואה איך אפשר ליישב את זה.

הרוב המכריע של החוק זה הסמכות שיהיו בתקנות שעוד יגיעו לכאן. כל ההתנגדות הגדולה שיש היא לדברים שיהיו בתקנות, לא קשור למה שכאן היום. מה שכאן היום זה חוק עם הסמכות. כל ההתנגדויות מצד הבנקים ומצד עוד כל מיני גורמים שנדבר עליהם לא כאן, אלא בתקנות שיגיעו יותר מאוחר.

התקנות יבואו לכאן?

בוודאי.

חלק וחלק.

היא אומרת חלק וחלק, אז בוא נדייק.

כל התקנות יבואו לכאן.

הדבר נאמר ונרשם בפרוטוקול.

זה לא על פי חוק, אתה לא מבין?

בחוק שיידון עכשיו, תוכל לתקן ולבקש, זאת הכוונה.

אני מבין, זה לא על פי חוק, ובכל זאת התקנות תבואנה הנה.

יש פה סעיף שאומר "או".

קיבלנו התחייבות לגבי העניין.

אני חוזר ואומר שמה שיש כאן היום זה חוק שכולו הסמכות. כל הדברים "השנויים במחלוקת" בינינו לבין שאר הגופים יהיו בתקנות. אמרנו שנעשה את זה בתקנות, קודם כל כי כל העולם עובד כך. אם מחר נחשוב שיש שינויים, הרבה יותר קל לעשות את השינויים הנדרשים בתקנות. הדגש המרכזי הוא שהיום כל הדברים האלה לא נידונים. כל הנושאים ששנויים במחלוקת, בעיקר מה שקשור לבנקים, למגבלות שהטלנו עליהם ולקונצרנים השונים יהיו בתקנות, לא כאן. לכן אני מציע שלא ניגע בדברים האלה, כי אני מראש מניח שהם ינסו להוביל לזה. היום זה החוק, עם כל ההסמכות שלו.

לקחנו את כל מה שאפשר, ודנו בזה למעלה מ-10 שנים ברבי-שיח. אני לא מכיר בעולם שיטה שאין בה אף פגם ושהיא 100%. אני לא אומר שהיא השיטה הטובה ביותר הקיימת. אני חושב שהשיטה הנוכחית צריכה להשתנות, ואני אומר שאנחנו הולכים לשנות אותה. יש דברים שיהיו בהוראת שעה, ואם נמצא שבעוד שנתיים שלוש יש דברים שצריך לשנות, נשנה. לא נתבייש להגיד שצריך לשנות, אבל אני חושב שבשיטה הקיימת היום יש חסרונות שמשפיעים מאוד על הפעילות בשוק ההון ועל הפעילות הכלכלית במשק. לכן אני מדגיש שאין שיטה אופטימלית. גם כאן אני לא אומר שהשיטה הזאת חפה מכל פגם. יכולים להיות לה פגמים. אנחנו אומרים שזה שינוי שהוא מתבקש והוא נחוץ מאוד. אני לא אתבייש לומר לכם, אם ניווכח שהשיטה יוצרת בעיות, שעלינו לשנותה, אבל השיטה הנוכחית צריכה להשתנות.

אני אנצל את הפררוגטיבה שאני יושב ראש, כדי לרענן את זיכרוננו, האם אפשר לקבל מסלול חתמות והנפקה כפי שהוא היום וכפי שיהיה כאשר החוק החדש ייכנס לתוקפו, כדי שנדע את ההבדלים העיקריים במסלול?

היום חברה מביאה טיוטת תשקיף לרשות. היא מגישה אותה באופן לא פומבי רק לרשות. צוות הרשות יושב מול החברה, מנהל דיונים על הטיוטה, מתקן אותה. כשהטיוטה כמעט מוכנה, בפועל החתם והחברה עושים מכרז למוסדיים, זאת אומרת שהם חושפים את הטיוטה לפני משקיעים מוסדיים. לפעמים הם גם מקבלים התחייבות לקנות חלק מההנפקה, ואז הם מקבלים מהרשות היתר לפרסום התשקיף. באותו היתר נכלל כבר המחיר. ברגע שהתשקיף מפורסם לציבור, קבוע כבר מחיר ההנפקה, ואז יש שבוע שבו התשקיף פתוח, הציבור יכול לראות מה כתוב בו ובתום אותו שבוע מתקיים מכרז. המכרז היום, מותר לקבוע בו מחיר מרבי.

הדגש הוא ששבוע ימים פתוח המחיר, על כל מה שמשתמע מכך מבחינת הסיכונים והשינויים שחלים.

היות ובהצעת החוק קיים נושא ה-road show, זאת אומרת שהטיוטה תהיה חשופה כבר לציבור לפניכם, אפשר היה לקצר את התקופה.

עוד לא הגענו לחוק החדש.

במועד המכרז, בהנחה שהחתם קבע מחיר מרבי להנפקה, יש ביקושים של הציבור, ובסוף רואים באיזה מחיר אפשר למכור את כל ההנפקה - או שהוא נקבע במחיר המרבי; אם זה מכרז בטוח, נקבע המחיר הגבוה ביותר שבו אפשר למכור את כל ההנפקה. אז נעשית חלוקה, כשלמוסדיים יש איזושהי עדיפות להזמנות שהם הזמינו לפני התשקיף לפי תקנון הבורסה, ובזה הסתיימה ההנפקה. אנחנו רואים היום שיש הרבה פעמים תנודתיות מאוד גדולה בימים אחרי ההנפקה, כי יש כל מיני קונים שרוצים להיפטר מסחורה.

או הפוך, שרוצים פתאום לרכוש יותר.

זאת האפשרות הקלושה ביותר.

הצעתנו היא לאפשר לחברה להציע לציבור, ולא רק למוסדיים, על פי טיוטת תשקיף. לצורך הזה אנחנו הגדרנו שבכל הנפקה יהיה חתם ראשי, "חתם מתמכר" קראנו לו, והוא יחתום על טיוטת התשקיף הזאת, על פיה אפשר יהיה לעשות מה שנקרא road show. אנחנו חושבים שהחשיבות היא בזה שהציבור יקבל את אותו יחס שמקבלים היום המוסדיים. למעשה, היום למוסדיים יש עדיפות, כי הם יכולים לראות את הטיוטה קודם.

לפי ההצעה שלנו, כולם יוכלו לראות את אותה טיוטה, החתם יעשה בדיקות בציבור, יראה מה המחיר, ואז יבוא לקבל היתר לתשקיף. באותו תשקיף שמקבל היתר לא תהיה חובה לקבוע את המחיר. אפשר יהיה לקבוע טווח של מחירים, או לקבוע מחיר שניתן יהיה לסטות ממנו עד 20%, כדי שתהיה איזושהי אינדיקציה לציבור מה פחות או יותר המחיר. עדיין מבחינת החתם והחברה, תהיה להם הגמישות לבוא יום לפני ההנפקה ולהחליט לפי תנאי השוק מה המחיר הסופי שבו הם רוצים למכור.

זה ייעשה במסגרת הודעה משלימה. בהודעה הזאת, שתפורסם יום לפני – המועדים הסופיים ייקבעו בתקנות, כאשר כרגע אנחנו מדברים על יום לפני, אבל יכול להיות גם שנקצר את זה - ייקבע המחיר, כמות ניירות הערך המוצעים, ועוד כל מיני פרטים שמשתנים כתוצאה מהכמות והמחיר, נגיד הון עצמי למניה אחרי הנפקה, שמות החתמים עשויים להשתנות לאור המחיר שייקבע וכן הלאה. הודעה משלימה תפורסם. לא צריך עבורה את אישור הרשות. למחרת תהיה ההצעה לציבור. פה השארנו את זה פתוח. אני יכולה להגיד מה אנחנו מתכוונים לקבוע בתקנות. התקנות מצויות באתר שלנו כבר חודשיים. לגבי ההסדר שמוצע, אפשרות אחת תהיה להמשיך בשיטת המכרז היום, זאת אומרת שמי שירצה יוכל להמשיך ולהציע את ניירות הערך במכרז. אפשרות אחרת מכונה הצעה לא אחידה. בהצעה הזאת ניתן יהיה למכור למשקיעים מוסדיים לפי שיקול דעת החתם, זאת אומרת שהחתם יוכל להחליט למי מהמשקיעים המוסדיים הוא רוצה למכור ובאיזו כמות. ניתן גם יהיה לקבוע את מחירן, כמו שנעשה בארצות הברית, זאת אומרת שהחתם קובע שמחיר ההנפקה הנמוך יהיה למשל תשעה שקלים למניה.

ושום ביקושים לא ישנו מחיר כזה?

הוא כבר קובע את המחיר על סמך הביקושים. הוא בודק עד יום לפני ההנפקה מה הביקושים.

גם כולם קונים באותו מחיר.

בארצות הברית בדרך כלל קובעים את המחיר במחיר שבו יש ביקושים שלמעלה מ-100% מההנפקה. לחתם יש אופציה שנקראת green shoe לקבל מהחברה עוד 15%. אז יש לו עוד הגנה, זה מאפשר לו עוד גמישות וזה מוריד את רמת הסיכון. אם לא מזמינים 115, אלא רק 100, עדיין הוא מכר את כל ההנפקה.

יהיה אפשר למכור עד 30% לציבור באותו מחיר שנמכר למוסדיים, כשהמכירה לציבור תהיה באותו מחיר שנמכר למוסדיים במכרז על הכמות. אחרי ההנפקה אנחנו מתכוונים להתיר ייצוב, שזה איזשהו הסדר משלים להסדר עושי השוק. עושי שוק בדרך לא מוכנים להיכנס לתמונה עד שבוע, שבועיים אחרי ההנפקה. אנחנו רוצים לאפשר לייצב את המחיר גם בשבועיים האלה. החתם יוכל לקנות ניירות ערך מתחת למחיר ההנפקה ולא מעל מחיר ההנפקה. אם נניח ההנפקה היתה בתשעה שקלים למניה ולמחרת יש מישהו שזורק סחורה לשוק בשמונה שקלים, החתם יוכל לקנות את אותה סחורה, הוא לא יוכל לקנות ביותר מתשעה שקלים. זה יהיה מוגבל לתקופה מוגבלת מאוד אחרי ההנפקה.

זה בדיוק למה שהתכוון חבר הכנסת נסים דהן.

התערבות בביקושים.

אבל זה בסדר, אין בזה כל רע.

מה זאת אומרת שאין בזה כל רע? אתה נהפך לעושה שוק. בלי לרצות, אתה עושה שוק.

למה הדבר דומה? להתערבות של בנק ישראל בשערי מטבע.

הם אומרים שלא.

אני רק רוצה להוסיף לגבי הייצוב, למרות שבאמת אנחנו מקדימים קצת את המאוחר, כי פה יש רק הסמכה לכללים. הכללים, כפי שאנחנו רואים וכפי שהם קיימים בארצות הברית, לא מאפשרים לחתם למשוך את המחיר כלפי מעלה. הם רק מאפשרים לחתם לתמוך במחיר, שהוא היה מחיר ההנפקה.

אתה מדבר על אחרי ההנפקה, בימים הראשונים שהוא עוסק בייצוב.

הוא רק יוכל לתמוך במחיר ההנפקה, ולמעשה הוא חושף את עצמו. אם הוא מעמיד במחיר הנפקה והוא קונה, הוא חושף את עצמו.

אבל זה לגיטימי לחלוטין.

זאת אומרת שיש לו ביקושים ויש רק אחד שרוצה למכור, והוא לא יכול לקנות ממנו. כשיש רק אחד שרוצה למכור ויש ביקושים, הוא לא ימכור לך במחיר של ההנפקה, הוא פרייר? הוא מכר את ה-100% שלו, אחריו נוצרו ביקושים, ויש מישהו שרוצה למכור מ-1,001 סיבות והוא לא יכול לתת לך את המחיר האמיתי. הוא יחכה שבועיים, ואז המחיר יקפוץ לא ב-10%, אלא ב-100%.

התקנות לא מאפשרות לחתם להתערב מעבר לשלושה או ארבעה ימים ראשונים - -

שבועיים הם אמרו.

חבל על הזמן, נדון בזה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאורחים המכובדים שבוודאי יהיה להם הרבה מה לומר, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתבטא במהירות.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מברך על הצעת החוק שמצד אחד באה לצמצם את המעורבות של הרגולטור בשוק, ומצד שני להגביר את הפיקוח. אני מברך על חיסול בירוקרטיות, אבל אני חושש שתגדל המעורבות, זאת אומרת שיהיה פיקוח, והפיקוח יהיה מעורבות ולא פיקוח עליון כמו שחלמנו פעם. לכן הצעת החוק כמו שהיא היא בסדר. הבעיה שלנו תהיה עם התקנות. לכן אני חושב שאפשר לעבור מהר על הצעת החוק. מה שיעסיק אותנו באמת אלה התקנות. צריכים להגיע לתקנות כמה שיותר מהר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר, דנה רבות בחוק הזה. הטרידה אותנו מאוד הסוגייה של הצעה לא אחידה, שזה אמנם ייקבע בתקנות, אבל כבר עכשיו יש הסמכה כללית בחוק לאפשר את זה. זה עשוי ליצור מצב של ניגוד עניינים. למרות שבסופו של דבר היא סמכה ידה על נוסח החוק והיא לא חוזרת בה – וזה אושר בוועדת שרים - היא היתה רוצה מאוד שייקבע בחקיקה עצמה שההוראה היא הוראת שעה, כדי שאפשר יהיה לבחון את זה. כמו שהיושב ראש אמר, אי אפשר לדעת איך השוק יתנהל.

כל החוק בהוראת שעה?

לא, ההסדר של הצעה לא אחידה.

אי אפשר.

החוק היום מסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות, שעל פיהן אפשר יהיה להציע הצעה לא אחידה. ההצעה כאן היא לקבוע שאם ייקבעו תקנות כאלה, הן יהיו להוראת שעה, כדי שהכנסת שוב תבחן איך השוק מתנהל, משום שההצעה הזאת כשלעצמה עשויה ליצור בעיות.

זה גם אחד הנושאים שאושר בוועדת שרים לענייני חקיקה, ועמדתה של דידי לחמן-מסר היא עמדתה הפרטית.

אני רוצה למחות על מה שאומרת דידי לחמן-מסר. עם כל הכבוד לה, זו דעתה, אבל קיימנו כל כך הרבה דיונים וניתחנו את זה מכל הזוויות. עכשיו בדקה התשעים להגיד את זה? אני חושב שזה לא מכובד. זה עבר את כל הגופים, גם את משרד המשפטים.

יש הוראת שעה, שהיא רק לא בחוק אלא בתקנות. כולם מסכימים שיש הוראת שעה, אנחנו רק מתווכחים על המיקום.

ראשית, אני רוצה לברך את רשות ניירות ערך שהביאה סוף סוף את ההצעה הזאת לדיון כאן. אנחנו דנים בזה לפחות שבע, שמונה שנים. המצב הקיים הוא רחוק מאוד מלהניח את הדעת. אנחנו מדברים על גלובליזציה של שוקי הון בעולם. מן הדין שאנחנו נלך בדרכם של שווקי הון קצת יותר מפותחים, קצת יותר מתוחכמים - יש בהם גם יותר שערוריות, אבל בוודאי שווקי ההון שמשמשים לנו לדוגמה ונר לרגלינו. הכיוון שהצעת החוק הולכת בו הוא הכיוון הזה, ואני בהחלט מברך על כך.




רוב הדברים, כפי שאמר יושב ראש הרשות, יבואו לביטוים בתקנות. אני מניח שיהיו לנו פה עוד דיונים רבים בנושא הזה של תקנות ויהיו ויכוחים. אני לא יודע למה חבר הכנסת הרצוג יצא, אבל אין לו מה לחשוש, מכיוון שתקנות צריכות להיות מאושרות בוועדה, והוועדה תקיים דיון.

לא, הוא התייחס לסעיף מסוים.

כשאני קורא את הסעיף הראשון בחוק ואת דברי ההסבר לחוק, נאמר שם שמטרת החוק היא להקל על פעולת חתמים זרים בארץ ועל יכולתו של השוק להתמודד עם התחרות הגוברת מצד שוקי ההון בעולם. אני מתייחס פה לסעיף אחד, שרק לגביו יש לנו ולאיגוד – לאחר הרבה דיונים שהיו לנו עם הרשות, ולאחר שקיבלו הרבה מההערות שלנו – בקשה לשנות ולמחוק בו מספר מילים. אני מדבר על סעיף 17ג(א) בחוק – דרכי הצעת ניירות ערך ומכירתם. אנחנו מבקשים למחוק את המילים "ובלא שייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים". זה הנושא של מחיר מרבי, שכבר הטריד אנשים שונים בימים שונים. התקיימו גם כאן מספר דיונים בנושא.

השיטה שהיתה נהוגה בארץ היתה לאפשר לחתם ולחברה למכור את ניירות הערך שלה בדרך שמקובלת עליה וטובה לה. מי שרוצה, מוכר במכרז חופשי, בלי הגבלת מחיר. מי שרוצה, מגביל את המחיר למחיר מרבי. מי שרוצה מוכר כך, מי שרוצה מוכר כך. כך נעשה בכל העולם. אין מקום בעולם שיש הגבלה.

פה היו כל מיני בעיות וירטואליות, שהיו הזמנות גדולות מאוד. קיבלו הזמנות טריליון דולר, טריליון שקל, חצי טריליון שקל וכו' וכו', בעוד שכל ההנפקה כולה היא על 100 מיליון שקל. זה לא הפריע לאף אחד.

בגלל האחוזים שאחר כך יחלקו.

זה לא הפריע לאף אחד. אין לזה שום משמעות כלכלית. אנחנו חיים בעולם דמיוני. הבעיה הזאת גם הטרידה אותנו. אנחנו לא חושבים שזה מזיק כלכלית, אין בזה שום נזק. אגב, הבאתי פה לחברי הכנסת מאמר שהתפרסם של מאיר חת, שכולם מכירים אותו - הוא היה בעבר היושב ראש – שלא צריך להגביל את המחיר המרבי. הכותרת היא "להגביל אשראי להנפקות, לא לבטל את מחיר המקסימום".

אנחנו חושבים שצריך להישאר במתכונת של היום. לידיעת כל חברי הכנסת וגם הנוכחים האחרים – וחבל שאין פה נציג של הבורסה – יושב ראש הדירקטוריון של הבורסה הביא בפני דירקטוריון הבורסה הצעה לדון בנושא הזה של מחיר מרבי. היתה הצעה, והיה מי שהציע לקבוע שאין הנפקה עם מחיר מרבי. היתה החלטה מפורשת של הצוות המקצועי של הבורסה ושל דירקטוריון הבורסה, שלא זאת הדרך שצריך ללכת בה, וכנגד זאת הבורסה פרסמה החלטה להגביל את סך ניירות הערך המוזמנים בידי מזמין אחד בלא יותר מ-15%-25% מכלל הכמות המוצעת. כלומר, אם בא גד סואן ורוצה להזמין הזמנה במיליארד שקל או ב-500 מיליון שקל, אומרים לו: כל הנפקה היא 100 מיליון שקל, המקסימום שאתה יכול להזמין זה 15 מיליון שקל. על ידי זה הבעיה נפתרה כליל, ולא צריך את ה"סיפור" הזה של המחיר המרבי.

החתמים פה יסבירו לאדוני היושב ראש מניסיונם, מדוע חשוב הנושא של מחיר מרבי, שיכול להביא לכך, כשיש מחיר מרבי, שזה המחיר שנראה להם נכון. אם אין מחיר מרבי, בהרבה הנפקות אומרים החתמים – והם בוודאי יגידו את זה, אני לא צריך לייצג אותם כאן - לא יבואו משקיעים זרים ולא ישתתפו בהנפקות האלה. אני קראתי בהתחלה מה מטרת החוק. מטרת החוק להקל על הפעולה של המשקיעים הזרים בארץ. אם כולנו רוצים שמשקיעים זרים יבואו וכשכמה שיותר יבואו – ומתחילים לראות שהם מגיעים לארץ – בואו נמחק את חמש או שש המילים האלה, ובא לציון גואל. תודה.

אני מייצג את לאומי ושות' חתמים. כפי שעשה ידידי, אני קודם כל מתחיל מהברכות. למרות שאני לא כל כך מכיר אישית את משה טרי, אני עומד מאחורי הדברים שאמרו משה טרי וידידי מאיגוד החברות הציבוריות. אני מברך על כך שבא חוק מהסוג הזה ותיקון מהסוג הזה, שיש בו הרבה מאוד יתרונות של פישוט, של טיפול במחיר, של זמן התרעה, של טיפול בטיוטות. כל שנותר זה רק לברך על הקטע הזה.

כפי שצפה משה טרי בעצמו, מוכרחים לומר מילים טובות על הניסיון ללכת פה בדרכי העולם, במיוחד בדרכי ארצות הברית, למרות שכאן החופשיות הזאת קיימת יותר לגבי הגופים המוסדיים מאשר כלפי האנשים הפרטיים. אין ספק שניתן כאן כוח מאוד משמעותי לחתמים, כפי שהזכיר חבר הכנסת דהן. אני כמייצג חברת חתמות בוודאי לא מצטער על כך, אבל אני מניח שהוועדה תדון עוד ותראה את כל הפרטים, ותראה שהכוח הזה הוא כוח הגיוני. זה פתוח כמובן לדיון, אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה כוח לחתמים תחת פיקוח ובקרה של הרשות, וזה בסדר גמור.

צפה כבר משה טרי שעיקר היושבים כאן מתייחסים לתקנות. מוכרחים להסתכל על החוק גם בהקשר של התקנות, ובהקשר של התקנות יש מספר דברים שנוגעים להיבט שאני מייצג כאן סביב השולחן - בתקנות יש פגיעה משמעותית ביותר בשני החתמים המובילים, שהם לאומי ושות' חתמים ואי.בי.אי שמיוצגת כאן על ידי רונן צלניר המנכ"ל. יש פה פגיעה בתקנות. הן לא נמצאות בפניכם כרגע.

הן לא בפנינו, אנחנו לא יודעים.

רציתי לדעת איך פורסמו התקנות.

התקנות פורסמו וישנן. אין לנו טענה, מתקיימים דיונים, התקיים גם אתמול דיון שלא היה הדיון הראשון והוא בוודאי לא יהיה האחרון. יש משא ומתן מאוד קונסטרוקטיבי, אני לא טוען שלא. אני מבקש מהוועדה שיובן שבתקנות, תוך כדי נתינת עוצמה לחתמים ותוך כדי שינוי שיטה, הולכים להוציא מן השוק – בלשון מופרזת, אבל בגדול - את שני החתמים המובילים, ועל זה אני רוצה להתריע עוד פעם ועוד פעם.

אולי אתה מוכן להסביר את זה? מה זאת אומרת "להוציא מן השוק"?

"להוציא מן השוק" זה אומר להתייחס לשני החתמים המובילים, בגלל שהם בבעלות של בנקים. לאומי ושות' חתמים נמצאת כחברה נכדה ב-100% של בנק לאומי. אי.בי.אי נמצאת בבעלות של 29% של בנק הפועלים עם אופציה לעוד - אני לא מדייק לגבי אי.בי.אי. תוך כדי התקנות, יש טיפול בבנקים כאילו הם עושים פעולות שאסור להם לעשות מעצם העובדה שהם שולטים בשוק.

ומה תגיד התקנה? היא תגביל?

היא תגביל מאוד את היכולת של החתמים.

חתם שהוא בבעלות בנקאית כנראה מוגבל מאוד.

היא תגביל מאוד. אני לא מדבר עכשיו על לאומי ושות' חתמים בלבד, אלא על שני הגופים.

ועדת בכר תתעסק בזה גם כן?

בוודאי.

נושא התחרות, לפחות בין שני הגופים המובילים לאומי ואי.בי.אי/הפועלים, טופל על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים. הוצאו תקנות השנה הזאת. אנחנו פועלים על פי התקנות.

יושב פה רונן צלניר. לפני שבנק הפועלים רכש את רונן צלניר, דהיינו את חברת אי.בי.אי, מי שהיה חזק בשוק זה אי.בי.אי, כמו גם לאומי ושות' חתמים, ולא בנק הפועלים. משבנק הפועלים רכש X אחוזים באי.בי.אי, הוא נעשה יותר חזק בתחום החתמות, כלומר מעצם העובדה שהוא רכש את האנשים.

הניהול, ההובלה והמקצוענות הם אלה שמובילים את השוק הזה. כל מה שאני יכול לבקש – מכיוון שהתקיימו דיונים ונושא התקנות יגיע לכאן – זה רק שחברי הוועדה שמאשרים את החוק יכירו את התקנות ויידעו למה הולכים בתחום הזה. אני אישית לא יכול להאמין שכאשר מוציאים את שני הגופים המובילים מהשוק יוצרים איזשהו יתרון לחברות המנפיקות ואיזשהו יתרון למשקיעים, שזאת הפררוגטיבה העיקרית של רשות ניירות ערך. אני לא מאמין בשיטה של להוציא מתחרים מתוך השוק. אני מאמין בשיטה של להביא עוד ועוד מתחרים. זה מבורך, כמו גם החוק הזה.

מצד אחד אני כמובן מצטער שאנחנו לא נדון היום בתקנות, מפני שהן עושות רושם מעניין יותר מן החוק. מצד שני, אני רוצה להבהיר שלא נדון היום בתקנות, אלא רק בחוק.

רציתי לציין שלוש נקודות בקצרה. קודם כל, גם אני מברך על זה.

אני מקבל את מה שאמר מר טרי, שהבטיח שכל נושא התקנות יגיע לדיון מסודר בוועדה.

אם יש נקודה שמפריעה לנו מאוד, זה הנושא של המחיר המרבי. אני חושב שזה יפריע מאוד לפירמות לגייס כספים בשוק ההון בישראל.

למה המחיר המרבי בחקיקה הראשית?

כיוון שעניין המחיר המרבי מופיע בחקיקה ולא בתקנות, אני אבקש ממר טרי לענות אחר כך על כל הדברים.

למה דווקא את זה הכניסו לחקיקה הראשית? זה דבר שלכאורה מעצם אופיו צריך להיות בתקנות.

האם יש עוד שאלות? עד עכשיו היו רק תשבחות, עשו את העניין למעניין יותר. איפה הביקורת הנוקבת?

צריך לדעת שהנושא של המחיר המרבי בעבר לא רק שלא טופל בתקנות, אלא הוא טופל בצו של שר האוצר, כלומר צריך להבין את דרכי הפעולה האפשריות. לדעתנו, כל המהות של המחיר המרבי היא בטעות, אבל להכניס ולעגן אותו ולשריין אותו בחוק זאת בוודאי ובוודאי טעות.

אני רוצה לבקש ממר טרי להתייחס לסוגיית המחיר המרבי, שהיא הסוגייה שמופיעה כאן לפנינו בלשון החוק.

אני מוכרח לומר, שאני לא רואה איזושהי סיבה מיוחדת שזה לא יהיה בתקנות, אבל אני חושב שמן הראוי שאדבר עם חבריי באוצר. לי אין בעיה עם זה.

מה הרציונל של מחיר מרבי?

גד סואן אמר שהדבר הזה יצר ביקושים מלאכותיים והזמנות מיותרות. זה לא קיים. בשיטה החדשה, אני חושב שהדבר הזה גם יתייתר.

אם הוא מתייתר, אין בו צורך.

הנושא של המחיר המרבי מאוד חשוב לנו.

אף אחד לא אמר שהוא איננו חשוב.

לא, חשוב לנו שזה ייאמר בצורה הזאת ושזה יהיה בחקיקה. לפי מה שידוע לי, זאת גם עמדת בנק ישראל, זאת עמדת אגף שוק ההון באוצר, והממונה או סגנו יגיעו לכאן בדקות הקרובות כדי להסביר מדוע זה חשוב.

חשוב לנו שזה יהיה בחקיקה, כי הנושא הזה עלה כמה פעמים באמצעות צווים של שר האוצר. נדמה לי שאולי אפילו חבר הכנסת בייגה שוחט חתום על זה. אנחנו חושבים שזה נושא, שבגלל חשיבותו, טוב שיהיה בחקיקה הראשית ולא בחקיקת משנה. מבחינת משרדי הממשלה, יש קונסנסוס בעניין הזה.

אנחנו חולקים על החשיבות שלו. אנחנו אומרים שהוא גורם נזק גדול מאוד. הביקושים הגדולים נבעו מהצורך שלנו לתת הקצאה אחידה לכולם. אם כל אחד יידע שהוא יקבל, הוא מגדיל את הביקושים. אם נעבור לשיטה לא אחידה, מה זה קשור?

אני גם חושב שבשיטה החדשה המשקל של זה יורד, אבל אנחנו רוצים למנוע תופעות מן הסוג הזה.

אני מבקש שיתייחסו לעניין של המשקיעים הזרים. אתמול התקיים דיון ארוך מאוד ברשות ניירות ערך גם בנושא הזה, ועלתה שם שוב ושוב הבעיה שמשקיעים זרים לא יבואו כאשר אין מחיר מרבי. אני חושב שחבל מאוד יהיה להשאיר את הנושא הזה ואחר כך להביא תיקון חוק שאחר כך ייקח שנים.

אני מנסה להבין את הרציונל, אבל זה כנראה ייקח לי כמה דקות...

אם המחיר פתוח כלפי מעלה, הוא יכול להיסגר במחיר גבוה מהבקשות שאותם משקיעים זרים ביקשו, והמשקיעים הזרים יגידו: אנחנו השקענו את כל זמן האנליזה. זאת הבעיה.

הבנתי, הם יגידו: השקענו בזה זמן ומאמץ.

למה? כי יהיו הצעות מעליהם?

כן, ועכשיו אני אגיד איפה הפתרון. אם היתה בעבר הדילמה הזאת בין למנוע – ואגיד מה הרע במחיר מרבי – חימום מלאכותי של השוק מצד אחד, ומנגד עלתה בעיה של משקיעים זרים ומוסדיים בכלל, עכשיו אנחנו מציעים שיטה חלופית, כפי שמשה טרי אמר, שאמורה לפתור את הבעיה. למשקיעים הזרים ולחתמים יהיה שיקול דעת למי הם מוכרים. שם כן יהיה מחיר אחיד למעשה.

עדיין קשה לי להתרגל לתהליך החדש. המחיר המרבי הזה, יכול שישתנה בהודעה המשלימה?

אסור להגיד מחיר מרבי.

אסור לקבוע מחיר מרבי, וזה חל רק על מכרזים.

בשיטה החדשה, אנחנו נותנים את שיקול הדעת לחתם. הוא קובע, אין מכרז. מה שיישאר, שיהיה לפרטיים, שם יהיה מכרז ושם זה תופס, אבל בשיקול הדעת של החתם אין מחיר.

עכשיו אני מבולבל לחלוטין.

לא יכול להיות שלמוסדיים יהיה מחיר מרבי ולפרטיים אין מחיר מרבי, זה לא בא בחשבון בכלל.

למעשה, כרגע הרעיון הוא לאפשר שתי חלופות שחתם החברה יוכל לבחור ביניהן. החלופה הראשונה היא חלופת המכרז, אותה חלופה שהכרנו עד היום, אלא שתהיה הגבלה על המחיר המרבי, אסור לקבוע מחיר מרבי, זאת אומרת שהמכרז יהיה פתוח מלמעלה.

כיום יש מחיר מרבי?

כיום מותר לך לקבוע מחיר מרבי, אתה לא חייב.

לפעמים יש.

כל אחד לפי שיקולו.

זאת השיטה שהיתה נהוגה, וזאת השיטה שאנחנו מציעים להמשיך בה, אבל במקביל אנחנו מוסיפים שיטה אחרת, שהיא שיטה שמקובלת בארצות הברית ובמדינות מערב נוספות. אולי לא אמרו את זה לפני כן, אבל החתמים היום נמצאים באלמנט מסוים של תחרות בינלאומית, חברות יכולות גם להנפיק בחוץ לארץ, ולכן חשוב מאוד לא לשים להן משקולת על הרגל ולאפשר להן ללכת בשיטה שהיא בת תחרות עם השיטות בעולם. בשיטה החדשה, החתם קובע את המחיר, הוא לא קובע מכרז. כמובן שהחתם יקבע את המחיר בהתבסס על התחושות שלו והניסיון שלו של כוחות השוק שקובעים מחיר להנפקה הזאת, אבל החתם קובע את המחיר. אין יותר משמעות שם לא למכרז ולא למחיר מרבי.

זאת אומרת שההגבלה תישאר רק על חברות שיחליטו להישאר בשיטה הישנה.

הגבלה שלא קיימת היום.

היא במשך שנים היתה באמצעות צווים.

היתה ובוטלה.

היתה מגבלה, אבל לא היו הנפקות.

בואו נשאיר את זה לתקנות. אם נראה בתקנות שצריך, נכניס את זה. למה להכניס את זה לחוק הראשי?

אני מבין שאנחנו מצפים לנציג מכובד של האוצר, שיסביר לנו מדוע צריך להסביר את זה דווקא בחקיקה הראשית.

אני מוכן, אבל מבחינתי צריך לדבר עם האוצר.

אם הדיון ייגמר לפני שהם יגיעו, אולי הפתרון הוא לעשות הסמכה מפורשת, זאת אומרת להסמיך במפורש לקבוע בתקנות שההנפקה תיעשה שלא עם מחיר מרבי, כך שלא ייאמר אחר כך כן מוסמכים או לא מוסמכים וכל מיני טענות.

אני דווקא חושבת שההגבלה הזאת היא בכל זאת הגבלה על חופש החוזים. זה דווקא כן חשוב שזה יהיה בחקיקה ראשית.

זה היה בתקנות הבורסה כל השנים עד עכשיו.

אני מציע שנלך על ההצעה הזאת. אמנם התנגדות רפה של משרד המשפטים נרשמה, אבל אני חושב שיש כאן קונסנסוס.

מרים אילני, האם את חושבת שיש בעיה משפטית, אם ההסמכה תהיה מפורשת בחקיקה? אני מדברת על הסכמה לעניין הזה באופן ברור.

אם תהיה בהסמכה באופן מפורש הפניה שיש אפשרות בתקנות לקבוע או לא לקבוע את הנושא של מחיר מרבי, אם בסוף לא יעשו זאת, הוא יצטרך נימוק חזק למה הוא לא התייחס לזה.

השר מתקין התקנות?

כן.

בהכירי את שר האוצר שלנו, אני בטוח שתהיה לו הנמקה חזקה. הגיע נציג של משרד האוצר, אגף שוק ההון. אני חושב שבעניין הזה יש קונסנסוס מלא. אני מציע שתעדכני אותו במהירות הבזק. אנחנו ניתן 15 שניות של שיחה חופשית, ואחר כך נעבור להקראת החוק.

אני לא נשאר להקראה, כי הכל מוסכם, אבל אני רוצה שתוסיפי שתיים, שלוש הסתייגויות בלתי מהותיות.

אנחנו לא פוגעים בעיקרון, אלא נותנים הסמכה מפורשת להעביר את זה לתקנות. גם התנגדותו של האוצר רפה.

אני לא מצליחה למצוא סיבה להעברת הנושא הזה לתקנות. אין עוד פרמטר שיהיה בתקנות ולא מופיע פה. אין עוד איזשהו שיקול דעת שצריכים לחשוב עליו בתקנות ולא כאן, אז למה להעביר את זה לתקנות? כי לא רוצים לדון בזה עכשיו?

אני חושב שמפני שזה היה הקונסנסוס פחות או יותר.

לא רוצים כעת לקיים דיון.

לא רוצים כרגע לקיים את הדיון, וגם זאת סיבה.

חבל להרוס את החוק.

אני לא הייתי בתחילת הדיון, אבל קיבלתי עדכונים. לגבי הנושא של מחיר מרבי, אותו מחיר מרבי שיצר בעיות, במיוחד בהנפקות האחרונות שראינו שם ביקושים עצומים לכל ההנפקות, ובתקופות שהיה בהן איזה צו שעה שלא אפשרנו את אותו מחיר מקסימום, העסק פחות או יותר זרם טוב. ברגע שנגמר צו השעה, העסק התחיל להיראות לא טוב, ולכן במסגרת החוק, חשוב לאסור את זה.

אם הבנתי נכון את הקונסנסוס מסביב לשולחן הזה, אין כרגע נכונות או הסכמה, גם של חלק מחברי הכנסת, לאסור את זה בחוק אחת ולתמיד, אלא לתת הסכמה מפורשת לשר להתקין את התקנות, וכאשר התקנות יגיעו ננהל על כך את הדיון. אין פגיעה בעיקרון, יש בסך הכל ניסיון להעביר את כל הנושא הזה לתקנות ולתת הסמכה מפורשת.

חשוב לומר שגם עכשיו, גם בנוסח שמונח היום בפני הוועדה, יש בחוק אפשרות לשר לסטות מן העניין הזה.

עוד יותר טוב.

לא, לסטות - -

למעט אירוע בודד אחד או שניים, אין תקלות בכלל ואין ביקושי יתר גדולים - -

אני חושב שכולם מסכימים שזאת השיטה לעבוד בה.

זאת לא תקלה אחת או שתיים, ואנחנו רואים את זה מתחילת השנה.

לפני שאנחנו ניגשים להקראה, אני מבין שלרשות לניירות ערך יש שינויים שמתייחסים לנוסח שפורסם.

אפשר לקיים על זה דיון נוסף?

אם אתם מבקשים לקיים את הדיון, זה הוא המקום, עכשיו הוא הזמן - אם אתם רוצים לקיים אותו כשנגיע לסעיף המתאים בהקראה, כי זו הדרך הנכונה לעשות זאת. אנו עוברים לשינויים.

השינויים נערכו בעקבות הישיבה עם כל הנוגעים בדבר.

בעמוד 14 סעיף 17א מכירה במחיר אחיד סעיף (ב), הסעיף מדבר על המחיר האחיד, על החובה למכור לכל הקונים בהנפקה במחיר אחיד, והוא מטיל אחריות על מי שלא מכר במחיר אחיד לפיצוי המשקיעים בניירות ערך על ההפרש בין אותו מחיר יותר נמוך למחיר האחיד. ההצעה המקורית שלנו אמרה להטיל את האחריות על כל השרשרת, הן על המציע, הן על החתם והן על המפיץ. בעקבות הדיון אתמול, סוכם שהאחריות תוטל רק על מי שבעצמו מכר שלא במחיר האחיד. לשון הסעיף המתוקן, סעיף (ב), היא כדלקמן: "נמכרו ניירות הערך המוצעים במחירים שונים שלא בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א), יהיה המציע חתם או מפיץ להצעה, אשר מכר ניירות ערך במחיר נמוך יותר מהמחיר הקבוע בהודעה המשלימה או בתשקיף, אם לא נמסרה הודעה משלימה, אחראי בהתאם לחלקו היחסי, כלפי כל מי שרכש ניירות ערך במסגרת המכירה על פי התשקיף", והסוף נשאר אותו דבר.

הם הוציאו מפה את היועצים. בדרך כלל המפגש הראשון של המשקיע הלא מוסדי הוא דרך היועץ בבנק, מי שמכר בפועל זה החתם, ומי שמציע את זה - היועץ.

לא, המפיץ.

אבל את היועץ הם הוציאו מהתמונה. מי שנתן את העצה הראשונית היה יועץ ההשקעות בבנק.

לא, אני חושב שעל יועצי ההשקעות בבנק יש איסור להתעסק בדברים האלה.

למה יש עליהם איסור?

לתת ייעוץ בניירות ערך?

יועץ שמוכר? למה לא?

הבעיה שהסעיף בא לטפל בה היא הבעיה הבאה: אנחנו רצינו שיהיה מחיר אחיד. אם מוכרים למישהו במחיר נמוך יותר ומפלים אותו לטובה, אנחנו רוצים איזושהי סנקציה אזרחית אוטומטית על אותו אחד. מה הסעיף אומר? אותו אחד שמכר במחיר הנמוך ביותר, המוכר, מי שביצע את פעולת המכירה, לא מי שאמר כדאי למשקיע "כדאי לך" או "לא כדאי לך", אלא מי שמכר במחיר האחיד, כי פה הפוקוס על המחיר ולא על ההנאה לרכישה. מי שעשה את פעולת המכירה, עליו יש סנקציה לשלם לכל בעלי המניות האחרים את ההפרש, שגם הם ייהנו מאותה הפליה שעשה לפלוני.

אבל היועץ לא משתתף בתהליך קביעת המחיר.

זה האינסנטיב הכי נכון.

אתה צריך גם את היועץ להכניס לתמונה. יכול להיות מקרה הפוך. דרך אגב, בחוק לא נאמר במחיר נמוך או גבוה, הכוונה לשני המחירים.

הכוונה למחיר נמוך - -

או מחיר גבוה.

אם זה מחיר גבוה, היועץ הפר את חובות האמונים שלו.

בעקבות זאת שהטלנו את האחריות רק על מי שעשה את הפעולה בפועל, אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ג), שאמר ש"האחריות לפי סעיף קטן (ב) לא תחול על מי שהוכיח שנקט את כל האמצעים הנאותים כדי למנוע מכירה במחירים שונים".

אז אנחנו פשוט מוחקים את סעיף (ג).

בסעיף (ד), שהפך לסעיף (ג), אני רואה שלא מופיע "באישור ועדת הכספים".

סעיף 24 לחוק עוסק בתקופה להגשת הזמנות. אנחנו הגשנו את הנוסח, ובינתיים עבר נוסח יותר שלם במסגרת תיקונים של חוק ניירות ערך בעקבות ועדת בכר. אנחנו מציעים לקחת את הנוסח משם ולהכניס אותו לכאן, במקום הנוסח שמוצע לוועדה.

זה עבר קריאה ראשונה או ועדת שרים?

גם וגם.

אבל עדיין רוצים להיות צמודים לנוסח ההוא.

אני אקרא את הנוסח החדש: (א) התקופה להגשת הזמנות לניירות הערך המוצעים בתשקיף (בחוק זה – הזמנות) תיקבע בתשקיף, ובלבד שמועד תחילתה לא יהיה מוקדם ומועד סיומה לא יהיה מאוחר מהמועדים שנקבעו לכך לפי סעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין.

(ב) שר האוצר, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע מועד תחילה לתקופה להגשת הזמנות ובלבד שיהיה לאחר מועד פרסום התשקיף, וכן את מועד סיומה של התקופה האמורה ובלבד שלא יהיה מאוחר מ-45 ימים ממועד תחילתה.

בתקנות לפי סעיף זה, רשאי שר האוצר לקבוע מועדים שונים לסוגים שונים של ניירות ערך, הצעות או תשקיפים.

(ג) הרשות רשאית להקדים את מועד תחילתה של התקופה להגשת הזמנות שנקבעה בתקנות לפי סעיף קטן (ב), ובלבד שיהיה לאחר מועד פרסום התשקיף, וכן לדחות את מועד סיומה של התקופה האמורה, ובלבד שלא יהיה מאוחר משישה חודשים ממועד תחילתה, ורשאית הרשות להקדים או לדחות מועדים לפי סעיף קטן זה בתנאים שתורה.

(ד) המציע לא יקבל הזמנות לפני תחילת התקופה להגשתן או לאחר סיומה.

לא כתוב כאן ששר האוצר יכול להתחשב גם בגאות ובשפל.

לא, אבל חזקה על שר האוצר שהוא יתחשב בדברים האלה.

כי אלה חלק מהדברים שהוא יכול לשקול. כתוב שהוא יכול לשקול סוגים שונים.

לא, לקבוע לגבי סוגים שונים, אבל השיקולים הם של צורך סביב העניין.

בסעיף 33 לחוק העיקרי אנחנו מציעים להכניס הבהרה בעקבות ההערה שקיבלנו:

"(1א) על חתם שהסמיך חתם אחר לנקוט את כל האמצעים הנאותים גם מטעמו כדי להבטיח שלא יהיה פרט מטעה בתשקיף, אם הוכחו" – ואנחנו מוסיפים את המילים - "שני אלה", ומפצלים ל-(1) ו-(2) בפסקאות משנה, שלא ישתנו בתוכנן:

"(1) החתם המסמיך האמין בתום לב כי אין פרט מטעה בתשקיף

(2) על החתם שהוסמך לא חלה אחריות בהתאם לפסקה (1)".

פיצול לשניים.

זה לא רק פיצול, אלא צריך את שניהם, זה לא "או או".

נכון, גם קודם זה היה, רק שהנוסח לא היה ברור.

יש לנו עוד שני תיקונים. האחד, סעיף 34א לחוק, איסור שיפוי. קיבלנו אתמול מספר הערות, שאומרות שהאיסור פה רחב מדי, ואנחנו מוכנים לצמצם אותו בהתאם לנוסח שאני אקרא:

"(א) לא ישופה חתם" – והוספנו פה – "בשל פרט מטעה בתשקיף", זאת אומרת שהמגבלות הן רק בשל פרט מטעה בתשקיף, "אלא בהתאם להוראות סעיף זה בלבד ולא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי שנעשתה שלא בהתאם להוראות סעיף זה".

בסעיף (ג) הוספנו עוד תיקון. היה כתוב שם, שלגבי השיפוי צריך לקבוע מראש ביחס לאיזה סוגי אירועים הוא חל. אנחנו נוטים להשמיט את זה, כי האירוע הוא ברור, הוא פרט מטעה בתשקיף, ולכן יהיה כתוב:

"שיפוי כאמור בסעיף קטן (ב) יכול שייעשה על פי התחייבות מראש ובלבד שההתחייבות תהיה בסכום סביר שייקבע מראש ויפורט בתשקיף" - יימחקו המילים "וביחס לאירועים או לסוגי אירועים שיפורטו בתשקיף" – "ולעניין התחייבות מראש לשיפוי שניתנה בידי תאגיד – בסכום שהדירקטוריון או גוף הממלא תפקיד דומה, קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין" – וגם פה מחקנו את הסיפא "ביחס לאירועים או סוגי אירועים".

בסעיף (ד) נאמר ש"שיפוי לא יינתן אם לא הוכח כי החתם האמין בתום לב שאין בתשקיף פרט מטעה וכן לא יינתן שיפוי בשל פעולה שנעשתה בכוונה או בפזיזות". היה כתוב גם "או מתוך כוונה להפיק רווח שלא כדין". העירו לנו – ואנחנו חושבים שזה מתאים - שהאיסור הזה "מתוך כוונה להפיק רווח שלא כדין" קיים בחוק החברות לגבי עובד שעשה פעולה בשם התאגיד לשם הפקת רווח אישי.

מה שנקרא שימוש במידע פנים.

אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי לפה, ולכן אפשר להשמיט את זה.

למה זה לא רלוונטי לגבי חתם?

כי השיקול פה הוא לגבי גוף החיתום, ולא לגבי עובדים - -

רווח שלא כדין זה לאו דווקא על ידי עובד, זה גם יכול להיות על ידי מי שאינו עובד.

אבל האיסור היה על רווח אישי, אחרת זאת כוונה או פזיזות. אם החתם עצמו פעל מתוך רצון להפיק רווח שלא כדין, זה היה או בכוונה או בפזיזות, והוא בוודאי לא פעל ברשלנות מתוך כוונה להפיק רווח שלא כדין, ולכן זה למעשה מיותר.

הוספנו את סעיף (ה), שאומר שחתם רשאי לשפות חתם אחר לאותה ההצעה, והוראות פסקאות (א) עד (ד) לא יחולו, זאת אומרת בין חתמים אנחנו לא מתנגדים לשיפוי. בסעיף (ו) שמגדיר שיפוי, אנחנו רוצים להוסיף בסופו "ולמעט שיפוי מכוח הסדר ביטוח", זאת אומרת שאנחנו לא מתנגדים לביטוח, וזה נאמר גם בדברי ההסבר. ביקשו שנעביר את זה גם לנוסח החוק, ואין לנו התנגדות לזה.

לגבי השיפוי בין חתמים, אין בעיה בעניין הזה - -

לאור העובדה שאנחנו התרנו לחתמים בסעיף אחר להסתמך כולם על הבדיקות של החתם הראשי, אנחנו גם חושבים שאין בעיה שיהיה שיפוי שהחתם הראשי ישפה אותו.

התיקון האחרון הוא תיקון עקיף לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות. יש שם הגדרה של התחייבות חיתומית. אנחנו מציעים שבמקום ההגדרה ההיא תבוא ההגדרה החדשה פה.

יש עוד תיקון בסעיף 56(ג), שזאת ההסמכה לתקנות. היום ההסמכה מאפשרת לקבוע הון מזערי וביטוח אחריות מקצועית של חתם ושל מפיץ. בתקנות אנחנו מציעים שלא לדרוש הון עצמי, אלא לדרוש פיקדון בדומה למה שקבוע היום, ולכן יותר נכון שסעיף ההסכמה ידבר על הדרישות שקיימות בפועל ויגיד שהשר יהיה רשאי לקבוע דרישות לגבי פיקדון וביטוח אחריות של חתם.

יש לנו סעיף תחילה. אנחנו מציעים שכל הוראות החוק, למעט כמה שנציין, יחולו עם תחילת התקנות הרלוונטיות.

צריך להיות כתוב במקום "תקנות לביצועו", תקנות לפי סעיפים מסוימים.

במתכונתו הנוכחית, כתוב "חוק זה ייכנס לתוקפו בתום שלושה חודשים מיום פרסומו", ואנחנו מציעים לקבוע ש"תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 13, 16, 18, 19 ו-24 לאחר פרסום תקנות לביצועו ובמועד שייקבע באותן תקנות".

אני מציעה במקום "לביצועו" את הסעיפים הרלוונטיים, שמכוחם התקנות הותקנו, כדי שלא יהיה אחר כך ויכוח.

כדי שלא תהיה אפשרות לפרשנות.

אני אינני מבין איך אפשר להפעיל חוק כזה בלי להתקין לו תקנות, זו רק מסגרת.

הם אינם קשורים - -

איך נקבע את מחירי המקסימום?

אנחנו נקרא את לשון החוק. כשנגיע לסעיף, נדון בזה. אנחנו ניגשים להקראה.

"חוק ניירות ערך (תיקון מס' 24) (חיתום), התשס"ד-‏2004

1. בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, אחרי ההגדרה

סעיף "הודעה משלימה" – הודעה בהתאם לסעיף 16(א1)(2);
1 "הצעה בדרך של זכויות" - הצעה של המנפיק לבעלי ניירות ערך שלו או לבעלי סוג
סוג ניירות ערך שלו לרכוש ניירות ערך נוספים שלו;
"התחייבות חיתומית" - התחייבות לרכוש ניירות ערך המוצעים על פי תשקיף
אם לא ירכוש אותם הציבור או התחייבות לרכוש ניירות ערך המוצעים על פי תשקיף
כדי למכור אותם לציבור;
"חתם" – מי שהתחייב בהתחייבות חיתומית;
"חתם מתמחר" - חתם אשר נוטל חלק בקביעת המחיר שבו יוצעו ניירות הערך
על פי התשקיף;
"מכירה" - מכירה של ניירות ערך, לרבות הנפקתם;
"מפיץ" - מי שלא התחייב בהתחייבות חיתומית על פי התשקיף אך התחייב
לפעול על מנת למכור את ניירות הערך המוצעים, כולם או חלקם, בתמורה לעמלת הפצה".

את קוראת מהתזכיר. קראי מהצעת החוק, כי הנוסח הוא מעט שונה בעניין הזה. אני מדברת על הגדרת "מפיץ".

"מפיץ" – מי שלא התחייב בהתחייבות חיתומית על פי התשקיף אך התחייב לפעול כדי
למכור את ניירות הערך המוצעים, כולם או חלקם, בתמורה לעמלת הפצה";

"2. בסעיף 15 לחוק העיקרי,
(1) במקום כותרת השוליים "הצעה לציבור רק על פי תשקיף" יבוא "הצעה ומכירה
לציבור";
(2) האמור בו יסומן "(א)" ובו, בסופו יבוא "או על פי טיוטת תשקיף שאושרה
ונחתמה כאמור בסעיף 22 והוגשה לרשות.";
(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) לא יעשה אדם מכירה לציבור אלא על פי תשקיף שהרשות התירה את
פרסומו."

3. בסעיף 15א לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, אחרי "הצעה" יבוא "או מכירה";

(2) בסעיף קטן (א) –

(א) ברישה, אחרי "כהצעה" יבוא "או כמכירה";

(ב) בפסקה (1), אחרי "הצעה" יבוא "או מכירה", במקום "בהצעה" יבוא "או
במכירה" ואחרי "לאותה הצעה" יבוא "או מכירה";

(3) במקום פסקה (5) יבוא:

"(5) משא ומתן בין מציע לבין אדם השוקל להתחייב בהתחייבות חיתומית
ובלבד שמתקיימים באותו אדם תנאי הכשירות לפי סעיף 56(ג);"

(4) בפסקה (7) אחרי "הצעה" יבוא "או מכירה".

4. בסעיף 15ב לחוק העיקרי בסופו יבוא: "הצעה" – לרבות מכירה".

5. בסעיף 15ד לחוק העיקרי,
(1) בכותרת השוליים אחרי "הצעה" יבוא "או מכירה";
(2) אחרי "המציע" יבוא "או המוכר".


6. בסעיף 16 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(א1) (1) בהצעה שאינה הצעה בדרך של זכויות ניתן:
(א) שלא לכלול בתשקיף פרטים לגבי חתם ומפיץ כמפורט בתקנות לפי סעיף
17ד(2) וכל פרט המתחייב מהם;

(ב) לשנות, לאחר פרסום התשקיף ולפני תחילת התקופה להגשת הזמנות, את
תנאי ניירות הערך המוצעים, לרבות מחירם וכמותם, לעומת אלה הנקובים
בתשקיף, וכן כל פרט נוסף בתשקיף אשר ישתנה כתוצאה מהשינוי האמור
כמפורט בתקנות לפי סעיף 17ד(2), ובלבד שהיקף השינוי לא יעלה על מה
שיקבע השר בתקנות לפי סעיף 17 ד(4).

שהוא יהיה בערך 20% , כפי שדיברנו כאן? האם לזה הכוונה?

כן.

"(2) פרטים שלא נכללו בתשקיף או ששונו בו כאמור בפסקה (1), ייכללו בהודעה
משלימה שיפרסם המציע באופן ובמועד שיקבע השר בתקנות לפי סעיף 17ד(2)
וייחשבו, ממועד פרסומם, לחלק בלתי נפרד מהתשקיף."

המשמעות היא ששינוי כזה מהותי - -

"7. בסעיף 17 לחוק העיקרי -
(1) בכותרת השוליים במקום "בתשקיף" יבוא "בטיוטת תשקיף ובתשקיף";
(2) בסעיף קטן (א), במקום "בתשקיף ובדבר מבנה התשקיף וצורתו" יבוא "בטיוטת
תשקיף ובתשקיף, ובדבר המבנה שלהם וצורתם";
(3) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (5) יבוא:
(6) מחיר ניירות הערך המוצעים; לעניין זה, "מחיר" – לרבות טווח מחירים."

8. אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:
"מכירה במחיר
אחיד
17א. (א) מכירה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה (בסעיף זה – ניירות הערך המוצעים), תיעשה במחיר אחיד; לעניין זה, "מחיר" – לרבות תנאי תשלום וכל הנחה או הטבה הניתנת לרוכש ולמעט סכום בגובה עמלת הפצה סבירה ומקובלת המשולמת למפיץ, ואולם רשאי שר האוצר לקבוע, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, סוגים של הצעות או רוכשים ותנאים בהם ניתן למכור את ניירות הערך המוצעים במחיר שונה.

(2) נמכרו ניירות הערך המוצעים במחירים שונים שלא בהתאם לתקנות שהותקנו
לפי סעיף קטן (א), יהיה המציע, חתם או מפיץ להצעה, אשר מכר ניירות ערך במחיר נמוך יותר מהמחיר הקובע בהודעה המשלימה או בתשקיף, אם לא נמסרה הודעה משלימה, אחראי בהתאם לחלקו היחסי, כלפי כל מי שרכש ניירות ערך במסגרת המכירה על פי התשקיף, לתשלום ההפרש שבין המחיר ששילם רוכש כאמור לבין המחיר הנמוך ביותר ששילם רוכש אחר שרכש ניירות ערך במסגרת המכירה על פי התשקיף".

סעיף (ג) נמחק, וסעיף (ד) הופך להיות סעיף (ג), וייאמר בו:

"(ג) שר האוצר רשאי לקבוע, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת
הכספים, שיעור או אמות מידה לעמלת הפצה סבירה ומקובלת כמשמעותה בסעיף
קטן (א).



בטלות התחייבות, שאינה התחייבות חיתומית, לרכישת ניירות ערך שניתנה בטרם החלה
התחייבויות התקופה להגשת הזמנות, בטלה אלא אם כן ניתנה על ידי משקיע המנוי בסעיף 15
מוקדמות א(ב)(1) או (2), בתנאים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 17ג.

אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף השנוי במחלוקת.

דרכי הצעת 17ג. (א) הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר
ניירות ערך בבורסה ומכירתם, תיעשה בתנאים ובדרך השווים לכל, ובלא שייקבע מחיר מרבי
ומכירתם לניירות הערך המוצעים (בחוק זה – הצעה אחידה); ואולם רשאי שר האוצר לקבוע,
תנאים ונסיבות שבהם לא תחול הוראת סעיף קטן זה, כולה או חלקה, לרבות לגבי
סוגים של הצעות, של ניירות ערך או של רוכשים או לגבי ניירות ערך שהיקף הנפקתם עולה על היקף שקבע שר האוצר, ובלבד שמחיר ניירות הערך המוצעים יהיה מחיר אחיד כאמור בסעיף 17א.

אדוני, אתה ביקשת את רשות הדיבור כאשר נגיע לסעיף זה. להזכירך, הקונסנסוס כאן היה שאת הסעיף הזה, בליווי הסמכה מפורשת לשר לעשות את מה שנאמר בעצם בסעיף, אנחנו מבקשים להעביר אל התקנות. זו היתה ההסכמה הכללית.

אני מציע לך לקבל את ההסכמה ולא לנסות להביאה להכרעה עכשיו.

בכל זאת אני רוצה לומר את עמדת האוצר. למיטב ידיעתי, זאת גם כן עמדת בנק ישראל.

תהיה לך הזדמנות להגיד את זה כשיבואו עם התקנות.

בכל זאת אני אומר כמה מילים, ואני אעשה את זה בקצרה. למיטב ידיעתי, העמדה שאני מציג היא גם עמדה של בנק ישראל, בוודאי עמדה של משרד האוצר, שהמושג של מחיר מקסימום יהיה במסגרת החוק ולא במסגרת התקנות. התנסינו בנושא הזה כבר כמה שנים. אנחנו לא רוצים לחזור לזה בשום מצב, ולכן חשוב שזה יהיה במסגרת החוק. אני חושב שיש הסכמה, שהדבר הזה לא צריך להיות, רק השאלה איפה לעשות את זה, בגלל החשיבות של הנושא הזה.

זה לא נכון, אין פה הסכמה כזאת.

אנחנו חושבים שהמקום של זה הוא בחוק. זאת תהיה אמירה ברורה לגבי כל השחקנים, ולכן חשוב שזה ייעשה במסגרת החוק.

יש מקום, אולי בהזדמנות נוספת, להביא כאן ניתוח הרבה יותר מעמיק בנתונים הרבה יותר מסודרים, למה אנחנו חושבים שהנושא של מחיר מקסימום זה דבר רע.

כן, אבל זאת לא הנקודה.

הנקודה היא שבמסגרת התקנות הרבה יותר פשוט לשנות את זה מאשר במסגרת החוק. אגב, אפשר לומר כמעט בכל דבר מה היה אמור להיות במסגרת חקיקה ראשית ומה היה אמור להיות במסגרת חקיקת משנה. הנושא הזה הוא מאוד חשוב, הוא מספיק חשוב, כך שגם משרד האוצר וגם בנק ישראל חושבים שהנושא הזה צריך להיות במסגרת החקיקה הראשית.

וגם משרד המשפטים.

מה האופציות העומדות בפנינו? להצביע? זאת קריאה שנייה שלישית, זאת הצעת חוק ממשלתית.

הם יכולים להגיש הסתייגות.

אם יש מי שרוצה להוסיף בעניין הזה משהו לפני שניגש להצבעה, זה הזמן. אני ארשה לעצמי לומר, שאני לפחות מחויב לעמדת הממשלה כחבר קואליציה, למרות שאני אינני מבין את ההתעקשות, ואני רוצה לומר את זה במסגרת הגילוי הנאות. אני מחויב לעמדת ממשלה, כמובן.

לא, אני חושב שהיושב ראש בתנאים מסוימים גם יכול קצת להשתחרר, וזה לא פוגע בשום דבר.

ולכן אמרתי את שאמרתי במסגרת הגילוי הנאות.

הגיעו אלינו תגובות על הסעיף הזה, שזאת פגיעה בחופש החוזי. כשהטענות הן כאלה, רצוי מאוד שזה יהיה בחקיקה הראשית.

או בכלל לא.

או בכלל לא זה ויכוח אחר.

אין דבר כזה בעולם, חיוב מנפיק לפי מכרז בלי מחיר מרבי.

אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בסוגייה האם יש או אין דבר כזה בעולם, אלא באיזה מקום תהיה סמכותו של שר האוצר להכריז על הדברים האלה – האם היא תהיה בחקיקה הראשית או שהיא תהיה בתקנות.

מה אומרת על זה הרשות?

הרשות מסכימה.

היא העדיפה שזה יהיה בחקיקה ראשית. אני אמרתי קודם שדבר ראשון צריך לקבל החלטה עניינית. רוצים כאן לדחות את קבלת ההחלטה העניינית, וזה מאוד בעייתי. אפשר לקיים עכשיו את הדיון ולקבל החלטה. אם אי אפשר לקבל החלטה, מבחינה משפטית אני לא רואה הבדל גדול אם זאת הסמכה מפורשת לחקיקת משנה, אבל הנושא חשוב, והשאלה למה לדחות אותו להכרעה אחר כך. יש פתרון נוסף שהוא אולי פתרון ביניים, וזה לקבוע את הסעיף הזה בחקיקה ראשית כהוראת שעה עם הסמכה להאריך אותו בחקיקת משנה.

כל הזמן שיחקו עם הוראות שעה.

אנחנו לא נדחה את ההכרעה. אם יהיה צורך, אנחנו נצביע על זה.

השאלה היא האם אי אפשר לעבוד על ניסוח שונה לגמרי של הסעיף ולתת לזה בכל זאת קצת זמן.

אף אחד לא העלה את האפשרות, אבל אנחנו רוצים להעביר את החוק.

החוק הזה כבר עבר קריאה ראשונה.

מתגבש כאן קונסנסוס לתת הסמכה כדי לעשות את זה בתקנות. אמרת שיש לך דרך אחרת, אולי שונה, לנסח את זה.

זאת דחיית הדיון. אגף שוק ההון חושב שזה מאוד חשוב ושכדאי לקיים על זה את הדיון עכשיו ולקבל החלטה עניינית.

אם זה לא כל כך חשוב לכם, תשאירו את זה בחקיקה הראשית.

אבל הם טוענים שזה לא חשוב להם.

מי אמר שזה לא חשוב?

רק מה שלא קובע את האיסור, וקובע את ההסמכה המפורשת, כפי שאמרה דרורה ליפשיץ - -

ואיך קודם זה היה?

אני מבקש לשמוע את הנוסח שעליו אנחנו נצביע.

הרי ברור שהגענו לטאוטולוגיה משפטית, כי סעיף 17ג מתחיל קודם באיסור, ואומר מותר. אתה צריך סעיף איסור וסעיף שמתיר ויוסמך בתקנות.

להפך, אתה צריך להוציא כך שהכל יותר, ולאסור בתקנות.

לא, צריך להוציא את הנושא, לקבוע סעיף נפרד למחיר המרבי ולהוציא אותו, ולקבוע סעיף נפרד שאומר ששר האוצר רשאי באישור ועדת הכספים - -

אתם מוכנות בבקשה לנסח את העניין הזה?

לנסח אין בעיה. השאלה היא האם אפשר לבקש חמש או עשר דקות הפסקה, כדי להתייעץ.

כן, אפשר לבקש. יש לכם חמש דקות.

חידוש הישיבה לאחר חמש דקות

מה שאומר מר אייל בן שלוש זה שיש כאן מבחינת משרד האוצר הצהרה, דקלרציה. הם מבקשים שהעניין שלא יהיה מחיר מרבי בהנפקות ייקבע בחקיקה הראשית, מפני שהם רואים בזה הצהרה כלפי עולם ומלואו.

ובצדק.

הרי העיקרון איננו שנוי במחלוקת, מה ששנוי במחלוקת זה איפה זה ייאמר.

סיכמנו לדחות את הדיון בתקנות. זה הדבר היחיד שיש לנו מחלוקת לגביו.

זאת אומרת שאתם חושבים שקביעת מחיר מרבי היא חיונית לפעמים.

אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה של חברות לגייס כסף בשוק ההון בישראל. אני יכול להסביר למה. כל ניירות ערך שנסחרות בבורסה, כל יום לא נקבע להן מחיר מרבי. אין מגבלת מחיר מרבי. יש ביקוש, המחיר עולה. פעם היתה מגבלה של 10%-20%, והיום אין מגבלה כזאת. מניה יכולה להיסחר בבורסה בלי הגבלה של מחיר. הנפקה זה אירוע שונה. הנפקה זה אירוע שמוכרים כמות גדולה של מניות, כמות גדולה של אנשים, לפעמים אלה חברות שאף אחד לא מכיר אותן, אף אחד לא יודע מי הן, והתפקיד שלנו כחתמים זה להגיד את דעתנו מה אנחנו חושבים שצריך להיות המחיר, האם אנחנו חושבים שהמחיר צריך להיות 100 או 110 או שאנחנו חושבים שהמחיר צריך להיות בין 100 ל-110, ואם כתוצאה מביקושים גדולים זה ייסגר ב-150 וייגרמו הפסדים למשקיעים אחר כך, יבואו אחר כך בטענות לשוק ההון שמפסידים כסף. זאת סיבה אחת.

סיבה שנייה, בעלי מניות רוצים למכור את המניות שלהם, הפירמה רוצה לגייס כסף במחיר מסוים, אז יבוא המחוקק ויגיד לה שהיא לא יכולה להנפיק במחיר הזה ושתנפיק במחיר יותר גבוה? איזו התערבות זאת? אמרה פה היועצת של משרד המשפטים, שזאת פגיעה מפורשת בחוק החוזים.

לא אמרתי את זה. כיוון שעשויה להיות טענה כזאת, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

היא כבר מזהה שיש פה איזושהי פגיעה.

זה אפשרי בחקיקה הראשית.

דיברנו על הנושא של משקיעים זרים. אני לא מכיר מקום אחד בעולם שיש בו כזה מנגנון, שאין מחיר מרבי בהנפקה. במסחר השוטף כן, אבל בהנפקה אני לא מכיר מקום אחד בעולם כזה.

אני יכול לגלות לכם סוד קטן, מי שקונה מניות בהנפקה, הדבר היחיד שמדריך אותו זה להרוויח כסף בהנפקה. אם הוא יאמין שהוא לא מרוויח כסף בהנפקה, הוא לא יקנה בהנפקה ויצטרך לגייס כסף. יש מה שנקרא עודף לצרכן בתורה הכלכלית. אתה לא יכול את כל העודף שיש להעביר לחברה, אתה צריך להשאיר משהו למי שמשתתף בהנפקה ושלוקח סיכון. אתה צריך לאפשר לו להרוויח משהו - 2%, 3%, 4%, 5%. הרי מה המודל הזה אומר? אם נסתכל על המחיר הכי גבוה שאפשר, בטוח שבתיאוריה הכלכלית אנחנו דואגים שאף אחד לא ירוויח כסף, הוא קנה במחיר הכי גבוה שאפשר, אז הוא רק יכול להפסיד. על ידי כך אנחנו מונעים מחברות את הגישה לשוק ההון. היתה בעבר טענה שבגלל שעושים שיטת הקצאה אחידה ושבגלל שיש מחיר מרבי, כולם מעריכים שהם מרוויחים כסף וכולם מזמינים ביקושים גדולים, והביקוש הולך ותופח ומגיעים ביקושים של מיליארדים. אני לא חושב שזאת תופעה טובה. אני חושב שיש דרכים אחרות לטפל בבעיה הזאת, למשל לקבוע הגבלה, מה שנעשה כרגע, כי כשהיו הביקושים הגדולים הזמינו חמש פעמים את הנפקה, שש פעמים את ההנפקה, שבע פעמים את ההנפקה.

אפשר לאסור על חברי הבורסה, שמרגע שהם מקבלים את ההזמנות ומעבירים אלינו את ההזמנות לא לתת אישור להזמנות כאלה. תגבילו את חברי הבורסה לא לקבל הזמנות כאלה, אבל לטפל במחיר המרבי בצורה כזאת, ולא לתת לנו אפשרות לקבוע מחיר מרבי ולהגיד מה דעתנו?

האפשרות קיימת. אתה אומר כל פעם לפנות לשר האוצר, שייתן לכם היתר לקבוע מחיר מרבי בכל מקרה לגופו.

בשנים האחרונות כל פעם שר האוצר היה מתקין תקנה לחצי שנה, היא היתה מסתיימת והיינו חוזרים אחורה. אני יכול להראות את זה באופן ברור, כך שכל פעם שהיתה הגבלה על מחיר מרבי, זה פגע בהצלחה שלנו. אגב, מי שרוצה, יכול לעשות בלי מחיר מרבי. המדינה שמנפיקה בבורסה, לא קובעת מחיר מרבי, כי היא לא רוצה שיגידו אחרי זה שהיא מכרה בזול. יש חברות שאנחנו מתדיינים איתן ואומרים להן שאנחנו לא רוצים מחיר מלא. אנחנו שואלים אותן האם הן רוצות מחיר מקסימום. הן אומרות שלא, הן רוצות להעלות את מחיר המקסימום. יש אפשרות לכל אחד להחליט מה שהוא רוצה. תופעת בקשות יתר לא טובה, בואו נטפל בה בדרכים אחרות.

הרי אמרה דרורה ליפשיץ דבר אחד נכון, שאם החלטת כבר להסמיך את שר האוצר לעשות את זה, החלטת להסמיך אותו וסימן שזה אפשרי.

השאלה היא מה הוא המצב ומה הוא היפוכו.

קודם כל, הכלל צריך להיות כמו שכתוב, שכולם שווים, אבל יש סמכות לשר לחרוג. זה מה שסעיף 17ג(א) אומר.

לא, השאלה היא האם כולם שווים גם.

אני רואה את 17ג שאומר שכולם שווים, וההמשך אומר אפשרות של חריגה על ידי שר האוצר.

זה בתקנות.

אני מבין, גם לפי דברי ההסבר, שאפשרות החריגה היא בתקנות שיפורסמו על ידי שר האוצר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור ועדת הכספים, אז הגענו לאותה תוצאה, אז מה הבעיה?

לנו אין בעיה, אנחנו לא רוצים שייאמר פה חד משמעית שאסור שיהיה מחיר מרבי.

תקרא את השורה השלישית. זאת בעיה מהותית.

זה מה שעמדתי לומר, זו בעיה מהותית, השאלה היא האם אתם רוצים לקיים את הדיון עכשיו. אם אתם רוצים לקיים אותו עכשיו, אנחנו נקיים אותו עכשיו, אין שום בעיה. אנחנו נתחיל את הדיון, אנחנו נסגור את הישיבה באמצע הדיון ואנחנו נמשיך בפעם אחרת. אני לא חושב שזה האינטרס של הרשות לניירות ערך.

לא, בשום פנים ואופן לא. זה לא מתקבל על הדעת.

אבל זה שינוי סדרי עולם.

זה לא שינוי סדרי עולם, היום זה לא קיים. היום לא קיים איסור על מחיר מרבי.

זה בדיוק מה שאני אומר. להכניס את זה בחוק, זה שינוי סדרי עולם וזה נושא רציני. מה עמדת הרשות?

נציגיה מוכנים, כדי שאנחנו נאשר את החוק היום, לדחות את הדיון בנושא הזה, על ידי העברתו אל התקנות.

העמדה העקרונית מוסכמת על משרד האוצר, על רשות ניירות ערך ועל בנק ישראל, שצריך לאסור הנפקה עם מחיר מרבי. השאלה איפה זה יהיה מבחינה גיאומטרית בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה זאת כבר שאלה אחרת.

אם הדבר הזה יעכב, לא אכפת לנו שזה יהיה בתקנות.

יש לנו נוסח נוסף - -

אבל משרד האוצר מתנגד. הדבר היחיד שאני מוכן לעשות זה לדחות את הדיון, כי הנושא הזה צריך להתלבן עד סופו. אם לא, מר משה טרי ישוחח עם נציג משרד האוצר, שיסיר את ההתנגדות שלו. אל מול דרישה חד משמעית של האוצר, שדורש להשאיר את זה בחקיקה הראשית, בניגוד לקונסנסוס פחות או יותר שהתגבש כאן, אני מחויב לעמדת הממשלה, אני מחויב לעמדת ועדת שרים, אני מחויב לעמדת משרד המשפטים, ואתם צריכים לגמור את הדברים האלה ביניכם.

זה נושא כבד.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לאשר חוק באופן חלקי.

השאלה לגבי הוראת שעה - -

אני לא יודע איך עושים דבר כזה, קובעים סעיף אחד בהוראת שעה?

כן, את זה אפשר לעשות. אנחנו כבר היינו במצבים כאלה.

הנושא לא לובן מספיק, זה באמת נושא כבד.

יש אפשרות לעשות הפסקה לחצי שעה?

לא, אני לא חושב שיש לנו אפשרות כזאת, אני צריך לשאול את המזכירות. אני לא יודע מה על סדר היום, יש עוד סעיפים נוספים, ואני לא עושה הפסקה לחצי שעה. הנושא הזה ילובן, או שתהיה הסכמה של האוצר להעביר את זה לתקנות.

יש גם זמן עד לפגרה, יש עוד שלושה שבועות.

זה ייפול, והוועדה לא תאשר את זה.

אנחנו פשוט מדלגים על הסעיף, ממשיכים בהקראה, וחוזרים אל הסעיף השנוי במחלוקת אחר כך.

מותר למליאת הוועדה לשבת על המדוכה. תקבע דיון מחר בשעה 8:00 בבוקר, מה הבעיה?

אני מבקש להמשיך בהקראה.

"תקנות בדבר 17ד. שר האוצר, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת
סימון, מספור, הכספים של הכנסת, יקבע את אלה:
הפצה והודעה (1) אופן הסימון, המספור וההפצה של טיוטות תשקיף ושל תשקיף;
משלימה (2) הפרטים שייכללו בהודעה המשלימה, ואופן ומועד פרסומה;
(3) התקופה להגשת הזמנות, ובלבד שתחל לאחר מועד פרסום התשקיף
ותסתיים לא מאוחר מארבעים וחמישה ימים ממועד התחילה;
(4) היקף השינוי לעניין תנאי ניירות הערך שיהיו מותרים לפי סעיף 16(א1)(1
)(ב).

חתם מתמחר 17ה. בהצעה המובטחת בהתחייבות חיתומית יהיה לפחת חתם מתמחר אחד.

חובת תום לב 17ו. חתם ינהג במהלך עבודתו כחתם בתום לב, ויימנע מניצול לרעה של
כוחו."

9. בסעיף 18(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואת כמותם".

10. בסעיף 22 לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "אישור טיוטת התשקיף והתשקיף והחתימה
עליהם";

(2) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "והנוסח הסופי של התשקיף" יבוא
"וטיוטת תשקיף אשר על פיה יוצעו ניירות ערך לציבור יאושרו בידי הדירקטוריון של המנפיק וייחתמו בידי המנפיק; הוצעו ניירות הערך שלא בידי המנפיק, יחתום על הטיוטות האמורות גם המציע, ועל טיוטת תשקיף אשר על פיה יוצעו ניירות ערך לציבור יחתום גם אחד לפחות מבין המיועדים לשמש חתם מתמחר בהצעה.";

(3) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) היה חתם להצעה, יחתום גם הוא על התשקיף.";

(4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) על הודעה משלימה יחתום המנפיק; הוצעו ניירות הערך שלא בידי המנפיק, יחתום על ההודעה המשלימה גם המציע; היה חתם להצעה – יחתום על ההודעה המשלימה גם הוא; עם חתימתו יראו אותו לכל דבר ועניין כמי שחתם על התשקיף והוא יאשר בחתימתו האמורה כי דין זה ידוע לו."

11. בסעיף 23 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:

"(א) התשקיף יישא את תאריך פרסומו (בחוק זה – תאריך התשקיף או תאריך פרסום התשקיף);

(ב) פורסמה הודעה משלימה, ייחשב תאריך פרסומה כתאריך פרסום התשקיף.";

(2) בסעיף קטן (ג)(2), המילים "ועל המקומות שבהם ניתן להשיג עותקים של
התשקיף ולהגיש הזמנות לניירות הערך המוצעים" – יימחקו;

(3) סעיף קטן (ד) – בטל".

אני אקרא לכם את סעיף (ד) שבטל: "הרשות רשאית להורות למציע להפיץ עותקים של התשקיף, תוך תקופה שתורה, במקומות ובמספר כפי שתורה".

סעיף 24 שונה: "12. במקום סעיף 24 לחוק העיקרי יבוא:

"התקופה להגשת 24. (א) התקופה להגשת הזמנות לניירות ערך המוצעים בתשקיף (בחוק זה –
הזמנות הזמנות) תיקבע בתשקיף, ובלבד שמועד תחילתה לא יהיה מוקדם ומועד
סיומה לא יהיה מאוחר מהמועדים שנקבעו לכך לפי סעיף קטן (ב) או (ג), לפי
העניין.

(ב) שר האוצר לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה, ובאישור ועדת
הכספים של הכנסת, יקבע מועד תחילה לתקופה להגשת הזמנות ובלבד
שיהיה לאחר מועד פרסום התשקיף וכן את מועד סיומה של התקופה
האמורה, ובלבד שלא יהיה מאוחר מ-45 ימים ממועד תחילתה.

בתקנות לפי סעיף קטן זה, רשאי שר האוצר לקבוע מועדים שונים לסוגים
שונים של ניירות ערך, הצעות או תשקיפים.

(3) הרשות רשאית להקדים את מועד תחילתה של התקופה להגשת הזמנות
שנקבעה בתקנות לפי סעיף קטן (ב), ובלבד שיהיה לאחר מועד פרסום התשקיף, וכן לדחות את מועד סיומה של התקופה האמורה ובלבד שלא יהיה מאוחר משישה חודשים ממועד תחילתה, ורשאית הרשות להקדים או לדחות מועדים לפי סעיף קטן זה בתנאים שתורה.

(ד) המציע לא יקבל הזמנות לפני תחילת התקופה להגשתן או לאחר סיומה.

"13. בסעיף 25 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) פורסם תיקון לתשקיף או תשקיף מתוקן בהתאם להוראת הרשות לפי סעיף קטן (א),
יידחו המועדים הקבועים בחוק זה או לפיו, ולעניין זה יראו את מועד פרסום התיקון
לתשקיף או את מועד פרסום התשקיף המתוקן כמועד פרסום התשקיף, אלא אם כן קבעה
הרשות אחרת.";

(2) סעיף קטן (ג) - בטל.

14. בסעיף 25א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "חובת הגשת בקשה לרשות לא תחול על תיקון פרט המנוי בסעיף 16(א1), ובלבד שהפרט המתוקן פורסם לפני המועד האחרון להגשת הודעה משלימה.";

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "סעיף 25(ב) ו-(ג)" יבוא "סעיף 25(ב)".

15. בסעיף 25ג לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 23(ג)(2)" יבוא "המשלימה".

16. בסעיף 26(א) לחוק העיקרי, במקום "תוך עשרה ימים מיום הפרסום כאמור" יבוא "עד
תום התקופה להגשת הזמנות שנקבעה בתשקיף המתוקן או בתיקון לתשקיף".

17. בסעיף 31(א) לחוק העיקרי, במקום "מן המציע" יבוא "במסגרת המכירה על פי
התשקיף".

סעיף 33 תוקן.

"בסעיף 33 לחוק העיקרי אחרי פסקה (1) יבוא:

(1א) על חתם שהסמיך חתם אחר לנקוט את כל האמצעים הנאותים גם מטעמו כדי
להבטיח שלא יהיה פרט מטעה בתשקיף, אם הוכחו שני אלה:

(1) החתם המסמיך האמין בתום לב כי אין פרט מטעה בתשקיף
(2) על החתם שהוסמך לא חלה אחריות בהתאם לפסקה (1);".

"הוספת סעיף 34א אחרי סעיף 34 לחוק העיקרי יבוא:




"איסור שיפוי 34א. (א) לא ישופה חתם בשל פרט מטעה בתשקיף אלא בהתאם
להוראות סעיף זה בלבד ולא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי שנעשתה
שלא בהתאם להוראות סעיף זה.

(ב) ניתן לשפות חתם בשל חבות או הוצאה כמפורט בפסקאות שבסעיף
260(א) לחוק החברות, התשנ"ט-1999, בשינויים המחויבים, שהוטלו
עליו או שהוציא מחמת שהיה בתשקיף פרט מטעה.

(3) שינוי כאמור בסעיף קטן (ב) יכול שייעשה על פי התחייבות ראש
ובלבד שההתחייבות תהיה בסכום סביר שייקבע מראש ויפורט בתשקיף, ולעניין התחייבות מראש לשיפוי שניתנה בידי תאגיד – בסכום שהדירקטוריון או גוף הממלא תפקיד דומה, קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין.

(4) שיפוי לא יינתן אם לא הוכח כי החתם האמין בתום לב שאין בתשקיף פרט מטעה וכן לא יינתן שיפוי בשל פעולה שנעשתה בכוונה או בפזיזות.

(5) חתם רשאי לשפות חתם אחר לאותה הצעה.

ההצעה של מרים היא להוסיף, שהוראות פסקאות אלה לא יחולו עליו.

הוראות פסקאות (א) עד (ד) לא יחולו על שיפוי לפי סעיף קטן זה - -

אנחנו הפסקנו את ההקראה, כי אינני רוצה לעכב את מר בן שלוש. אנחנו הפסקנו את ההקראה, ואנחנו חוזרים לנושא העיקרי שהיה בפנינו. מר בן שלוש, אני מתנצל שהטרחנו אותך, אבל בעניין הזה נלחמים אנשים על עמדותיהם בשצף קצף, והנושא שעומד בפנינו הוא האם לקיים דיון ממצה ומעמיק בסוגיית המחיר המרבי או לדחות את הדיון, לאשר את טיוטת הצעת החוק ולדחות את הדיון הזה בעניין של המחיר המרבי לדיון בתקנות שגם הוא יתקיים כאן אצלנו. כיוון שרשות ניירות הערך מאוד מאוד היתה רוצה שנצביע ונעביר את טיוטת הצעת החוק, הנטייה שלהם היא לאשר. מצד שני, אני מבין שהאוצר מתנגד, גם הוא בשצף קצף, משום הדקלרטיביות שבעניין והחשיבות שבחקיקה הראשית.

אני חושב שאתם מתעסקים באחד השינויים היותר חשובים שצפויים להתחולל בשוק ההון בישראל. נושא החיתום נידון היום בהרחבה בהקשרים רבים ורחבים מההוראות שאתם מתייחסים אליהן. מוצע פה שינוי מהפכני בישראל, אחד השינויים היותר חשובים בבדרך שמפיצים ניירות ערך לציבור הרחב.

מסלול שבו יש לחברה ולחתם המוביל שלה השפעה מהותית בדרך הקצאת ניירות ערך, והצעה חלופית שמתייחסת למה שאני אקרא "המכרז הדמוקרטי". אני לא מבין מה זה מכרז עם מחירי מקסימום. זו טאוטולוגיה. זה משהו שאני לא מבין את המשמעות שלו בכלל. מכרז משמעותו שהמחיר נקבע במכרז, ולכן אי אפשר להגיד שאני מקיים מכרז ולא מכרז בו זמנית באותה אמירה. עם זאת, נשמעו כל מיני טענות בעבר וגם במהלך הדיון הזה, שיש מצבים שאולי צריך לתת הסדרים מיוחדים.

אני חושב שאתם כחברי כנסת חייבים להגיד את האמירה הערכית, שבמסלול הזה, שהוא המסלול האחר שמתייחס להנפקות מסוימות שאנחנו רוצים שיתקיים בהן הליך דמוקרטי, או הליך הגון ושקוף, שבו השוק יקבע מה הוא המחיר ולא אף אחד אחר.

לכן אני מציע לכם לקבוע במסגרת החוק את האמירה שבמכרז כזה לא יכול להתקיים מחיר מרבי. עם זאת, להסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע בתקנות הסדרים אחרים, שיכול להיות שבמקרים מסוימים כן נרצה לשנות את זה ובמקרים אחרים לא לשנות את זה, אבל הדיון הערכי ראוי שיתקיים עכשיו ולא במועד אחר.

אני רוצה להעיר שהדיון הערכי לא יכול להתקיים עכשיו, בגלל מגבלות זמן של עבודת הוועדה. אם אדוני עומד על כך שיתקיים דיון ערכי מן הסוג הזה ושהוא יתקיים במסגרת הדיון שאנחנו מקיימים פה עכשיו על הצעת החוק, אנחנו נקבע דיון נוסף. אז אני אנעל את הישיבה ואני אבקש לקבוע דיון נוסף שידון אך ורק בנושא הזה, כי אדוני לא היה כאן כאשר היתה התנגדות גורפת וקולנית, אני מוכרח. את הנושא הזה צריך למצות עד הסוף.

אני אנסה לשכנע אתכם בזמן הקצר שיש לי, ואני מתנצל מראש שלא הייתי בדיון החשוב. אני מזכיר לכם אך לא מזמן מצבים שבהם היה חיתום יתר בשיעורים אסטרונומיים כתוצאה מהשיטה שבה נקבע מחיר מקסימום. אנחנו עושים מהלך גדול היום, ואתם תהיו שותפים לו, להפוך את שוק ההון לשוק מרכזי בכלכלה הישראלית. לא רוצים שוק הון של קזינו. אנחנו לא רוצים שוק הון, שבו יש חיתום יתר של 40,000, 50,000 או 60,000 מעבר לכמות המוצעת, רק בגלל השיטה של מחיר מקסימום.

לכן אני מציע שתקבעו בהוראה, כמו שמוצע כאן, שלא יכול להיות מחיר מקסימום. עם זאת, יכול להיות שיש טעם בדברים של נציגי החברות הציבוריות, שרוצות אכן במידה מסוימת להסיר את המגבלה הזאת. אז בדיון, אם נביא את התקנות, נקבע שם את ההוראות ואת הסייגים שבהם זה יהיה מותר, ואז נבצע את הדיון הערכי. אבל אתם חייבים להתמודד עם הבעיה הבסיסית, עם המציאות שאתם רואים. מצב שבו יש הנפקה בישראל, עם חיתום יתר של עשרות אלפי מונים, הופך את שוק ההון הישראלי לקזינו. זה שוק ההון שאנחנו רוצים שיהיה האלטרנטיבה למערכת הבנקאית הישראלית? זה שוק ההון שאנחנו רוצים שהוא יוביל את הצמיחה בישראל? על מה אנחנו מדברים? אנחנו מתעסקים פה בתשתית, ואסור שדבר כזה יתרחש.

אני חושב שיש דרכים אחרות לטפל בנושא.

אני מניח שיש מי שרוצה להשיב. כדי לראות את ההיקף והאם אנחנו יכולים לקיים את הדיון היום, אני מבקש שירימו את ידם כל מי שרוצים להעיר משהו בעניין הזה. אני רואה שמדובר בשניים בלבד.

אני לא חושב שכדאי לדחות את הדיון בנושא הזה. אסור לדחות את הדיון בנושא הזה. מדברים על החוק כל כך הרבה שנים. לדעתי, צריך לגמור את זה היום. מצד שני, בהמשך למה שאייל בן-שלוש אמר, אני רוצה לדעת מה קורה בעולם. האם היום בעולם יש סיטואציה כזאת.

ניו-זילנד, אבל אנחנו "ברוגז" איתה.

מאחר שאני לא מומחה בעניין הזה, אני רוצה לשמוע את מה שאייל בן-שלוש אומר.

אני לא רוצה שיתפרש מעמדתי שאני בעד דחיית ההצבעה על החוק. הרבה מאוד עבודה הושקעה בטיוטה, וזה מהלך מאוד חשוב לשוק ההון בישראל.

אבל זאת לא בדיוק תשובה לשאלת חבר הכנסת רצאבי.

רציתי להבהיר כי אולי יכול היה להשתמע שאני חושב שכדאי לדחות את הדיון.

להצעה הזאת יש שני מרכיבים. אחד, שמעתיק מודל שקיים בהרבה מדינות, למשל מדינות של השוק האמריקאי שם מעבירים את האחריות לתאגיד המנפיק ולחתם המוביל. כנגד זה יש מצבים שבהם אתה רוצה לבצע מודל שבו אתה אומר "אנחנו רוצים שהשוק יקבע". זה הליך שקראתי לו "דמוקרטי". יש מחיר, יש כמות מוצעת, וכל אחד מציע את המחיר שהוא חושב שהוא רוצה לקנות, והמחיר הזה מתגלה בהליך של מכרז. אני לא מכיר תהליך אחר כזה, אין דבר כזה. כל שיטה אחרת מסרסת. אם הייתי מקיים דיון תיאורטי, היית מבקש ממני לבדוק ולראות. רבותיי, תסתכלו שלושה חודשים אחורה, ותראו מה קרה.

אני מדבר על שווקים מפותחים לפחות כמו ישראל. מה קורה למשל בשוק האמריקאי? האם יש שם מחיר מקסימום?

שוק ההנפקות בארצות הברית נמצא בשיטה שהיא השיטה העיקרית של החוק הזה. זה המסלול הראשי שאנחנו פועלים בו. למול המסלול הראשי הזה שנותן כוח ועוצמה רבה בידי החתם המוביל, אנחנו מציעים גם מסלול אלטרנטיבי שהוא מסלול מאוזן.

דרך אגב, העמדה שאני מציג פה היא עמדה של נגיד ישראל, שכבנק ישראל מציג לא רק עמדה של משרד האוצר. ישבו פה שני גופים, שאני מניח שיש להם "טיפה" אחריות על השינויים המתחוללים בשוק ההון בישראל, והביעו את עמדתם הנחרצת. אני חושב שחשוב שתהיו מודעים לזה. בדקנו וחקרנו, הסתכלנו ועשינו השלכה על גודל המשק הישראלי ועל ההשפעה של הגופים שמתעסקים בהפצת ניירות ערך בישראל. אנחנו מודעים למבנה. כולכם מודעים למבנה המיוחד של שוק ההון בישראל, אז אנחנו לא מעתיקים מודל אחד לאחד. חייבים לעשות התאמות לשוק הישראלי.

עדיין אני חושב שהמהלך שרשות ניירות ערך מובילה עם משרד האוצר הוא מהלך חשוב, והייתי אפילו קורא לו נועז. עדיין צריכה להיות בקרה. אסור לעשות את זה בלי בקרות, ואחת הבקרות היא שאסור שבמכרז כזה שיהיה מחיר מקסימום.

אני מצטער שאייל בן שלוש לא היה פה בהתחלה. אני מקווה שלו היה מהתחלת הדיון, הוא היה משתכנע מהדברים שנאמרו. יש פה רכוש של החברות. ניירות ערך אלה הן רכוש של החברות שהן רוצות למכור אותו. צריכה להיות סיבה יוצאת מגדר הרגיל שיבוא המחוקק, שר האוצר, ויגיד איך למכור. אני רוצה למכור בניין, אתה תגיד לי כמה כסף לדרוש בעדו?

אתה יכול לומר לחברה שרוצה למכור, והיא רוצה למכור במחיר מקסימלי של 12 - מחיר הוא לא רק מקסימלי, כשהוא מדבר על מכרז, קודם כל מי שרוצה מכרז פתוח לכל, אין איסור עליו, יש כאלה שהולכים בשיטה הזאת, וחבל אייל בן-שלוש שלא היית קודם ושמעת את רונן שאני חושב שעושה הכי הרבה הנפקות בארץ. הוא תיאר יפה ובאריכות את העניין הזה.

דרך אחת זה מכרז פתוח, כמו שאתה אומר, שאני מוכרח להגיד שגם אני בעדו. אבל דרך שנייה יכולה להיות שיש מכרז בין 10 ל-13, והמכרז פעמים רבות לא נגמר ב-13, אלא נגמר ב-10 או ב-10.5. אז זה גם כן מכרז, רק שאתה מזה מתעלם ואומר שזה לא נחשב בעיניך מכרז. אם יש מחיר, זה לא מכרז. הרי המכרז עומד בין לבין. למה נקבע הרף הגבוה? כדי שהגברת כהן מחדרה לא תקבל פתאום לא ב-13 אלא ב-20 ולמחרת המחיר ירד ואז היא תבוא לרונן צלניר ותגיד לו שהיא אצלו לא קונה יותר. אותה גברת כהן מחדרה לא תרצה בכלל לגעת בשוק המניות יותר.

הקנייה וההנפקה היא לא בשביל הגברות כהן, זה לשחקנים קצת יותר מתוחכמים.

בשום מקום בעולם אין איסור לקחת מחיר מרבי. אז אנחנו פה מחדשים כי מציון תצא תורה... בסדר, אז יש לנו זכות יוצרים. בשנה האחרונה אין הגבלה, החוק היום לא מגביל, ולא קרה שום אסון. היתה בעיה, רצו להגביל את הצד הוירטואלי, שהוא וירטואלי, והוא לא פוגע מהותית בשום דבר, אז בא דירקטוריון הבורסה והתנגד למחיר מקסימום, ואמר שנמצא דרכים אחרות, ומצא דרך אחרת. הוא פרסם דרך אחרת, והיום תקנון הבורסה כולל הוראה שאסור לקבל הצעה של אדם מעל 15%, ובזה הבעיה נפתרה.

עכשיו אני מבקש שיוסף הסעיף בהסכמת רשות ניירות ערך, ששר האוצר רשאי, לפי הצעת הרשות ובהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות על איסור מחיר מרבי לניירות. זה מופיע בחוק. יופיע בחוק הראשי שהשר רשאי. אם יהיו איזה תנאים מיוחדים שיחייבו אותו להוציא את התקנה הזאת, הוא יוציא אותה. אני אלחם במגמה הזאת. אני מניח שעוד ידידים ואחרים יחשבו שזה לא טוב, אבל אולי יצליח אז אייל או מישהו אחר לשכנע שצוק העתים הוא כזה, ואז אני מודיע מראש שאני אגיד שאני מוריד את הכובע ולא מתנגד.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אנחנו רוצים לקדם את העסק הזה מהר.

כולנו.

הנושא של מחיר מרבי הביא לצרות. גם אנחנו חושבים שזה לא טוב, אבל בואו נקבל את זה כמו שהוא ונדון בו בפעם אחרת, אבל לא נדחה את זה.

יש פה כמה טעויות תפיסתיות מה זה שוק הון. נכון שלחברה יש רכוש, אבל אני מזכיר לכם שאתם נכנסים לרשות הרבים. יש פה רשויות כדי להגן עליהם. אני אזכיר לך שגם לפני מספר חודשים היו החתמות של טריליונים בישראל.

לפני שהגבילו, לפני שהבורסה הוציאה את ההוראה.

כל פעם הבה נתחכמה לו. הרי אני מכיר את השיטה הישראלית. יצרו מנגנון, אז הבה נתחכמה לו.

אז יבוא שר האוצר ויוציא תקנה.

אני חושב שבגלל התנהלות כזאת, הציבור הישראלי לא נמצא בשוק ההון מ-1994.

בגלל המחיר המרבי.

בגלל אוסף של פעולות, שיש בהן לפגוע באמינות של שוק ההון. שוק ההון צריך להיות המנוע של הצמיחה של המשק, ועכשיו כל פעם צריך להסביר לציבור שהכל פה וירטואלי, אז מה מבין אדם שהוא לא הכי מתוחכם? בכלכלת שוק מחיר שוק – אף פקיד לא יודע לקבוע את זה ואף חתם לא יודע לקבוע את זה. מה שהשוק יודע לעשות, אף אחד מאתנו לא יודע לעשות, ולכן אסור שאנחנו נתערב במחירים האלה וגם אסור שאתם תתערבו. ראוי שהשוק יקבע את המחיר.

קודם כל אני חייב להגיד שהדיון פה הוא דיון מאוד מעניין. כל הצעה שהיתה פה להעביר את זה לדיון בתקנות - -

והאוצר מתנגד לכך בחרוק שיניים.

השאלה היא האם לדון בזה עכשיו.

אנחנו דנים בזה.

נשאלה שאלה האם מוכר כזה מנגנון בחוץ לארץ, והתשובה היא שלא, לא מוכר כזה מנגנון בחוץ לארץ. המכרז שמדובר בו זה לא מכרז של כסאות ושל שולחנות, אלא זה מכרז של ניירות ערך. דווקא ההוראה לא לעשות מחיר מקסימום היא ההתערבות האמיתית, כי היום מותר גם לא לקבוע מחיר מקסימום, אבל ההתערבות האמיתית היא להגיד לא, אתם חייבים בלי מחיר מקסימום. זאת היא התערבות אמיתית וזה מה שירחיק את הקונים. בסוף 1993, כשהיו חיתומי יתר גדולים, עדכנו את הצו הראשון של האוצר שאמר שנלך בלי מחיר מקסימום, ומאז היו הפסדים גדולים מאוד ונגרמו נזקים גדולים מאוד, כי כולם נתנו מחירים גבוהים וכל העודף הלך לחברות ולא נשארה אפשרות לאנשים לסחור בנייר בצורה עודפת.


אם אנחנו נקבל את ההוראה הזאת, חברות לא יוכלו לגייס כסף בשוק ההון בישראל. אני חושב שאם ניקח שלושה חודשים אחורה, אין דוגמה לחיתומי יתר גדולים. כמו שנאמר פה, היתה דוגמה בתחילת השנה, לפני ארבעה, חמישה חודשים של הנפקה אחת או שתיים מתוך עשרות הנפקות שהיו. אני חושב שאפשר לטפל בביקושי יתר וירטואליים בצורות אחרות. ניתן להגביל הזמנה למזמין יחיד. ניתן להורות לבנקים ולחברי הבורסה לא לקבל הזמנות גדולות, אבל אני מציע לא לגעת במחיר המרבי, ולתת לפירמות להחליט אם הן רוצות עם מחיר מרבי או בלי מחיר מרבי, או לחלופין לדחות את הדיון.

ניסינו פה להגיד שזה לא יהיה, אבל בתקנות ניתן יהיה לעשות את זה.

לא, פשוט לקחת את לשון החוק ולהעביר אותה לתקנות.

מה שמוצע בהצעת החוק זה להגיד לא יהיה, ובתקנות אפשר יהיה. זאת בדיוק הצעת הממשלה.

בדיוק הפוך, להגיד לא יהיה, ובתקנות לאפשר, כדי לא לעשות את זה בחקיקה ראשית.

זה מה שנאמר בלשון החוק, שלא יהיה מחיר מרבי, אבל בתקנות יהיה אפשר.

כמו שהציע חבר הכנסת רצאבי, אני מציע שיהיה איסור מפורש בחוק, אבל מכיוון שיש דברי טעם בדברי מר צלניר, נאפשר בתקנות סמכות לשר האוצר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים, להתיר הסדרים כאלה.

אבל זאת לשון החוק.

זה מה שהציע עכשיו חבר הכנסת רצאבי, ואני חושב שזה הסדר נכון וראוי.

מלבד המילה "בתקנות", זה מה שאומרת הצעת החוק שלפנינו.

מאה אחוז, אני בעד.

כיוון שהנושא הזה הוא מרכזי, אינני מתכוון לטאטא אותו מתחת לשטיח. אנחנו נקבל את ההחלטה כאן ועכשיו, ולכן אני רוצה לתת הזדמנות לכל מי שנמצא כאן להתבטא.

אני רוצה להתייחס לנוסח של התקנה היום. הנוסח של התקנה היום אומר שלא יהיה מחיר מרבי, אבל השר רשאי לקבוע תנאים ונסיבות ספציפיים. הוא לא מסמיך את השר לפטור באופן גורף, ולכן הנוסח שנמצא היום בהצעת החוק - -

אני מניח שזאת לא בעיה. אפשר יהיה להבהיר בנוסח שלא מדובר בתנאים ונסיבות.

לגבי המחיר המרבי בתנאים ובנסיבות, אבל שיהיה אפשר לפטור מההוראה הזאת באופן מוחלט.

בלי צורך לציין תנאים ונסיבות ספציפיים.

בלי תנאים ונסיבות ספציפיים. בתקנות ייקבע שזה בסמכותו של האוצר, על פי שיקול דעתו.

החוק הוא כל כך מודרני, והסעיף הזה שמתערב באופן כל כך בוטה בחופש החוזים ובחופש ההתקשרות כל כך נוגד את רוח החוק, שאי אפשר להבין את זה בכלל. אני אומר לכם שיגיע מצב שבו אם לא יהיה מחיר מרבי, יבואו קונים, יקנו הנפקות, יקנו במחיר המרבי ויפסידו. יקרו שתיים שלוש הנפקות כאלה שבהן יפסידו הרבה כסף ונגמר שוק ההנפקות.

אבל הרי שמורה לכם האפשרות לפנות לשר האוצר ולקבל היתר.

החוק בצורה דקלרטיבית אומר שאין מחיר מקסימום.

אני מסרב להאמין שכל האנשים שדנו בעניין הזה לא היו ערים לעובדה, שפה יש פגיעה בזכות הקניין. החדר הזה גם מרוצף בעורכי ובעורכות דין, ועל כן אני קובע שהנוסח של 17ג(א), כפי שהוא מופיע בחוק, יתוקן על פי מה שאמרנו כאן, זאת אומרת ששר האוצר יהיה רשאי לא על פי תנאים ונסיבות, אלא זה יהיה באופן גורף.

אני אחזור על הערתה של דידי לחמן-מסר לגבי הצעה לא אחידה.

אבל זה נושא אחר לגמרי.

זאת הסיפה של הסעיף הזה, שמאפשר לשר האוצר, כפי שאמרתי, לקבוע תקנות לגבי הצעה לא אחידה. הסעיף מקנה כוח רב מאוד לחתמים, ועשוי להעמיד אותם במצב ניגודי עניינים. אנחנו תומכים בסעיף הזה, אבל אנחנו מציעים לקבוע בחקיקה הראשית שזה יהיה הוראת שעה.

אני מבין שההחלטה שנתקבלה היתה בוועדת שרים, בניגוד לעמדתה של הגברת לחמן-מסר, ולא לא נתייחס אליה כאן.

אני קוראת את ניסוח הסעיף: דרכי הצעת 17ג. (א) הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר
ניירות ערך בבורסה ומכירתם, תיעשה בתנאים ובדרך השווים לכל, ובלא שייקבע מחיר
ומכירתם מרבי לניירות הערך המוצעים (בחוק זה – הצעה אחידה); ואולם רשאי שר
האוצר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של
הכנסת, לקבוע כי לא ייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים, וכן לקבוע
תנאים ונסיבות שבהם לא תחול הוראת סעיף קטן זה, כולה או חלקה, לרבות
לגבי סוגים של הצעות של ניירות ערך או של רוכשים או לגבי ניירות ערך
שהיקף הנפקתם עולה על היקף שקבע שר האוצר, ובלבד שמחיר ניירות הערך
המוצעים יהיה מחיר אחיד כאמור בסעיף 17א.

הפוך, הוא רשאי לקבוע מקרים שבהם כן ייקבע מחיר מרבי, לא שלא ייקבע. "לא ייקבע" זה הסעיף הראשי. הוא הורשה לקבוע שלא יהיה איסור על הנפקה עם מחיר מרבי. תעשי הבחנה בין המחיר המרבי לבין שני הדברים האחרים.

אני אקרא שוב, ואני אתקן את מה שקראתי: "ואולם רשאי שר האוצר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים,
לקבוע כי לא יחול איסור על קביעת מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים".

בחקיקה הראשית לא כתוב איסור, אז שזה יהיה באותו משקל.

הצעת הנוסח היא כדלהלן: בסעיף הקיים היום, 17ג(א), למחוק את המילים "ובלא שייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים", ואז הסעיף נשאר אותו דבר. נוסיף סעיף קטן נוסף בסעיף 17ג, שאומר ש"הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה ומכירתם, תיעשה בלא שייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים; אולם רשאי שר האוצר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות כי הוראת סעיף זה לא תחול".

או שתחול בתנאים.

העניין של מחיר מרבי יכול לבוא רק על פי הצעת הרשות?

או בהתייעצות שר האוצר - -

ובהתייעצות, זה מה שאת אמרת פה - -

או בהתייעצות או באישור ועדת כספים.

האם בידינו הנוסח הסופי, עם סעיף קטן מיוחד שנוצר לעניין? בואו נשמע את נוסח הסעיף החדש, 17ג(א).

"הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה ומכירתם, תיעשה בתנאים ובדרך השווים לכל; ואולם רשאי שר האוצר לקבוע תנאים ונסיבות שבהם לא תחול הוראת סעיף קטן זה, כולה או חלקה, לרבות לגבי סוגים של הצעות, של ניירות ערך או של רוכשים או לגבי ניירות ערך שהיקף הנפקתם עולה על היקף שקבע שר האוצר, ובלבד שמחיר ניירות הערך המוצעים יהיה מחיר אחיד כאמור בסעיף 17א.

(ב) הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה ומכירתם, תיעשה בלא שייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים; ואולם רשאי שר האוצר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים, לקבוע כי האיסור על מחיר מרבי לניירות ערך לא יחול, או שיחול בתנאים שיקבע".

זה ברור שזה לא חל על הצעה לא אחידה?

להלן הצעה אחידה.

אנחנו חוזרים לסעיף השיפוי שבו הפסקנו, שהוא סעיף 34א, סעיף 19 להצעה. סעיף (ה) זה סעיף קטן חדש שמוסיפים:

"(ה) חתם רשאי לשפות חתם אחר לאותה הצעה והוראות סעיפים (א) עד (ד) לא יחולו על
שיפוי לפי סעיף קטן זה.

(ו) בסעיף זה "שיפוי" - בין במישרין ובין בעקיפין ולרבות הסכמה מראש לגבי האופן שבו
תחולק החבות בשל פסק דין או פשרה, למעט שיפוי מכוח הסדר ביטוח."

"20. בסעיף 46(א)(2) לחוק העיקרי, פסקת משנה (ד) – תימחק. תיקון סעיף 46

21. בסעיף 53 לחוק העיקרי – תיקון סעיף 53

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) במקום "מי שהציע ניירות ערך" יבוא "מי שעשה הצעה" ואחרי "התירה
פרסומו" יבוא "או שלא על-פי טיוטת תשקיף לפי הוראות סעיף 15(א) או מי
שמכר ניירות ערך שלא על-פי תשקיף שהרשות התירה את פרסומו";

(ב) בסעיף קטן (א)(2) במקום "16(ב)" יבוא 16(א) או (ב) או 18(א)";

(2) אחרי סעיף קטן (ב)(1) יבוא: (1א) הפר את הוראות סעיף 15";

(3) בסעיף קטן (ב)(2) אחרי "16(א)" יבוא "או (ב)";

(4) אחרי סעיף קטן (ב)(2) יבוא:

"(2א) הפר הוראות לפי סעיף 17ג;";

(5) בסעיף קטן (ג) –

(א) בפסקה (3), המילים "או הוראה של הרשות לפי סעיף 23(ד) – יימחקו;

(ב) בפסקה (4), במקום "24(ג) או סעיף 25(ג)" יבוא "24(א) או שלא לפי סעיף
17ד(3)".

תיקון סעיף 54 22. בסעיף 54(א)(2) לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"לעניין פסקה זו, חזקה כי מי שפעל לפי הוראות סעיף 56(א) לעניין ייצוב מחיר ניירות ערך
לא השפיע בדרכי תרמית כאמור."

"תיקון סעיף 56 23. בסעיף 56(ג) לחוק העיקרי" – וכאן אני מפנה את תשומת לבכם לכך שיש

"(1) ברישה, המילים "לעניין אדם המתחייב לרכוש את ניירות הערך
המוצעים בתשקיף במידה שלא ירכוש אותם הציבור" – יימחקו;

(2) בפיסקה (1), בסופה יבוא "של חתם ושל מפיץ";

(3) במקום פיסקה (2) יבוא "(2) פיקדון וביטוח אחריות מקצועית של חתם
ושל מפיץ;

(4) בפסקה (3) בסופה יבוא "חתם";

(5) במקום פיסקה (4) יבוא:

"(4) הגבלות דרך כלל או לסוגים בעניין ניגוד עניינים בין חתם לבין
מציע או בין חתם לבין מי שרכש ממנו, באמצעותו או בתיווכו, ניירות
ערך על-פי תשקיף; לעניין זה, "חתם" – לרבות מי שמיועד לשמש
חתם."

(6) אחרי פסקה (4) יבוא: (4א) מרשם חתמים ואגרות שעל חתם לשלם
לרשות".

(7) בפסקה (5), במקום "לעסקיו של אדם כאמור" יבוא "לעסקיהם של חתם ושל מפיץ;".

תוספת סעיף 56ז 24. אחרי סעיף 56ו לחוק העיקרי יבוא:

"מסים ונזיקין 56ז. דין הרשות כדין המדינה לעניין -
אזרחיים
(1) תשלום מסים, מס בולים, אגרות, ארנונות, היטלים ותשלומי חובה
אחרים;

(2) חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952".

סעיף 25 – תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות זה המתוקן. אני קוראת את הכול, ואני אפנה את תשומת לבכם למקומות שהם מתוקנים ביחס להצעת החוק הממשלתית. כך קורה בסעיף 25:

"בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, בסעיף 1 בהגדרת "התחייבות חיתומית", במקום ההגדרה הקיימת יבוא "כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968

גם סעיף 26 הוא סעיף התחילה, הוא סעיף מתוקן, וזה נוסחו:

"תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 12, 13, 16, 18, 19 ו-24 לאחר פרסום תקנות לפי סעיפים 8 ו-23 ובמועד שייקבע באותן תקנות. תחילתו של סעיף 12 לאחר פרסום תקנות לפיו ובמועד שייקבע באותן תקנות".

תם ונשלם, אנחנו ניגשים להצבעה. אנחנו מצביעים על החלטת הוועדה להעלות את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004, בשינויים שהוקראו בוועדה ובתיקונים שהוכנסו בעקבותיהם, לקריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת.
הצבעה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004 נתקבלה, בשינויים שהוקראו בוועדה ובתיקונים שהוכנסו בעקבותיהם.

פה אחד נתקבלה הצעת החוק, והיא תועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכל המשתתפים.
3. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ג-2002 (תיקון), התשס"ד-2004

אנחנו עוברים לתקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ג-2002 (תיקון), התשס"ד-2004. אנחנו מתבקשים לאשר את הפחתת האגרות.

אני לא יודע אם זה חריג, אבל אנחנו הבטחנו ליושב ראש הוועדה – כשבאנו לאשר את התקציב - שבמידה שיתאפשר לנו להוריד, אנחנו נוריד את האגרות, והנה התאפשר לנו ואנחנו באים להוריד את האגרות. לפניכם מונחת ההצעה שאנחנו לא רק דורשים, אלא גם מקיימים. זה מראה לכם שיש רצון ונכונות מצד הרשות להוריד אגרה באופן חד-פעמי.

זה ראוי לציון.

תבואו על הברכה.

אני מקווה שיורידו במהלך השנה עוד פעם.

אני רק רוצה לציין שההפחתה היא רטרואקטיבית כמובן, כי היא על כל שנת הכספים, והיא קיבלה את האישור מהמשנה ליועץ המשפטי, מר שופמן.

אתם תחזירו את הכסף?

התשלום יהיה בספטמבר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנע – אין
תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ג-2002 (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבלו.

4. תיקון תקנות הבורסה בעניין מסחר בפקודות תואמות

אנחנו עוברים לתיקון תקנות הבורסה בעניין מסחר בפקודות תואמות.

מדובר בהנחיות זמניות של הבורסה שרצות כמעט שנתיים ושעומדות לפקוע. ההסדר התקנוני פחות או יותר משקף את ההסדר הקיים ממילא שעומד לפקוע בעוד מספר ימים. הוא עובר למעמד של קבע בתקנון הבורסה. גוף ההסדר הוא שיש כאן הסדר שמקביל להסדר שלblock trading בבורסות אחרות, פקודות גדולות שמסומנות ויכולות להיכנס לזירת המסחר. המסחר מתנהל בהצלחה. יש פה שיפור של הגילוי ושל השקיפות, וצריך לאשר את זה.

אני חושב שהדברים האלה הם די ברורים. אני מעמיד את זה להצבעה, מי בעד אישור התקנון?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תיקון תקנון הבורסה בעניין מסחר בפקודות תואמות, נתקבל.

זה התקבל. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40