כנסת פתוחה

_תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר


5
ועדת המדע והטכנולוגיה
19.7.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, א' באב התשס"ד (19 ביולי 2004 ), שעה 12:30

תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך – היו"ר
לאה נס

פרופסור דן לבנון – המדען הראשי, משרד החקלאות
פרופסור רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר שאול פרייריך – סגן המדען הראשי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
ד"ר מיכאל בייט – המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר ישעיהו בר אור – המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
עמרי אינגבר – מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לקליטת עליה
אברהם ענתי – ראש אגף בכיר למעקב ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה
רפי הוידה – לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
ד"ר ישראל זיידמן – יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה
גורי זילכה – ייעוץ כלכלי

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ








תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר

אני מתנצלת על האיחור, משום שאני צריכה גם לדאוג לעמלות הבנקים, והיה לי ויכוח עם הנגיד, ואנחנו רוצים שתשלמו פחות על עמלות בבנקים. אז זה אולי לא מדעי, אבל זה כלכלי.

אנחנו התכנסנו פה בשביל ישיבת עבודה, אני קוראת לזה יותר, ולכן גם לא ביקשנו פורום רחב מדי, כדי שנעקוב אחרי העבודה שאנחנו ביקשנו מהיועץ המדעי, כלכלי שלנו, איך נגדיר אותך, ארגוני כלכלי ובתחום הזה של תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר. להזכירכם, בישיבה הקודמת שערכנו אתכם , המדענים הראשיים, מצאנו לנכון שכדאי לעגן את המעמד התקציבי והתכנוני שלכם בחקיקה. כי אחרת הממשלה נוגסת ונוגסת ונוגסת, והמצב הולך ומתדרדר מבחינת התקציב למו"פ במדינת ישראל.

אנחנו ביקשנו, לפי המלצתכם, את גורי זילכה, כדי שיאסוף את הידע, יבדוק לנו מה קורה בעולם הרחב, ויגבש לנו את הצעת החוק שאנחנו רוצים לקדם כדי לעצור את ההידרדרות, וכדי לחזק את מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר.

אני חושבת שאנחנו יכולים לנצל את הישיבה הזאת שלנו, זו הזדמנות טובה, כדי לברך על המוגמר, שסוף סוף הממשלה הקימה ביום ראשון את המועצה הלאומית למו"פ, למחקר ופיתוח. ההחלטה היתה מזמן, אבל סוף סוף אישרו את הגוף הפורמלי. הוא ימנה ארבע עשרה חברים, והוא כידוע לכם, ייעץ לממשלה בתכנון מדיניות, הסדרת תקציבים, ייזום פרוייקטים ממשלתיים, וכולי וכולי. על פי חוק המו"פ שגובש פה, בוועדה הזאת, טרם היכנסי לתפקיד. ואני מניחה שלחלק מכם בוודאי היה חלק בתקיפה של העניין. אמרתי חלק, יש כאן כמה חדשים שלא זכו לכך, אבל זה היה כל המדענים הראשיים באותה תקופה.

אני מברכת על ההקמה של המועצה. אני מקווה שהיא תתחיל סוף סוף לעבוד. ייקח לה בטח כמה חודשים עד שהיא תלמד את המערכת ותתחיל להיות מורגשת. אבל אני חושבת שהכלי שאנחנו רוצים לתת לאותה מועצה ולממשלה בכלל ולמדינת ישראל, יכול לסייע למועצה לעבוד בצורה כזאת שלא כל הזמן יצטרכו להילחם על התקציב שהולך ונסוג, אלא להפך, יוכלו לקדם יותר ויותר פרוייקטים.

הייתי מבקשת ממך לתת לנו סקירה. אני יודעת שהיא סקירת ביניים, אנחנו יודעים כולנו שעוד לא השלמת את המלאכה, ואנחנו יודעים גם כולנו שהקדמנו את המאוחר, בגלל לצערי הרב, שאני נאלצת לעזוב את הכובע הזה, את התפקיד הזה כיושבת ראש ועדת המדע. אני נשארת חברה בוועדת המדע, אבל אתם יודעים שזה לא אותו דבר. ולכן חשוב היה לי לפחות בשביל הפרוטוקול ובשביל כולנו לדעת איפה זה נמצא. אתה תמשיך לעבוד אתנו בכל מקרה, עד שתשלים את המלאכה, משום שאת החוק אני מתכוונת להגיש כחברת כנסת, כך שזה לא כל כך משנה באיזה כובע אני נמצאת. החוק – יוגש. אני מקווה בתמיכתכם שלכם. כי להזכירכם, כשהממשלה מקבלת חוק מחבר כנסת היא פונה ליועצים המקצועיים שלה בתוך כל משרד ומשרד, שזה אתם לצורך העניין הזה. ואתם תתבקשו לתת חוות דעת חיובית כדי שהממשלה לא תשלח אותי הביתה, עם הצעת החוק, אני מתכוונת.

אז בבקשה, תן לנו סקירה בקשה, ואחר כך נשמע גם את החברים האחרים. זאת לא תהיה ישיבה ארוכה. יש גם נציב הדורות הבאים, יש כאן כנס, ואנחנו גם רוצים להיות שם. אני מבטיחה לכם – לא ישיבה ארוכה.

תודה רבה. אני רשמתי לעצמי כמתווה ראשוני לכל הנושא של תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי אזרחי מספר נקודות כדי שנוכל לסקור את הנושא הזה. ראשית, רקע כללי לכל העניין איך שאני רואה אותו. כמובן, אנחנו נמצאים, כפי שחברת הכנסת פולישוק אמרה, הנושא עדיין בתהליך. אני קיימתי ואקיים עוד פגישות בנושא הזה וננסה לגבש ביחד איזה משהו שנותן איזה קונטקסט יותר שלם, בעיקר מבחינה אסטרטגית ולטווח הארוך.

אני ברשותך אפסיק אותך. אני רק רוצה להכניס אותך למה שעשינו עד כה. זילכה מונה על ידי הכנסת וביקשנו ממנו להיות יועץ לנושא של עיגון מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר, עיגון בחקיקה. כי כידוע לך, הממשלה הולכת ונוגסת כל הזמן בתקציבי המחקר. ואנחנו רוצים לעצור את זה. חשבנו שעל ידי חקיקה רצינית בנושא הזה אנחנו נצליח להוביל את הממשלה לכיוון אחר בהקשר של מחקר ופיתוח.

אז בכל תחום נעשה.

אנחנו בוועדת מדע וטכנולוגיה. אז אנחנו דואגים לנושא שלנו . כחברי כנסת אנחנו כמובן מתחלקים לכמה וועדות ולהרבה מאוד נושאים, וכל אחד לפי נטיית לבו ואמונתו, או האידיאולוגיה שלו. אבל כאן כוועדת מדע, ויושבים סביב השולחן הזה המדענים הראשיים של משרדי הממשלה השונים, המטרה שלנו היא לעצור את הנסיגה המאוד מאוד משמעותית שהיתה בשנים האחרונות בתקציבי מחקר ופיתוח. זה התפקיד שלנו סביב השולחן הזה. אנחנו ישבנו בדיוק לשמוע את הסקירה.

שוב, אני מדגיש, אנחנו בתהליך. הסקירה אמורה לעורר פה מספר שאלות ותהיות, לראות איך אנחנו מגבשים את הנושא הזה ביחד, כדי שאני אוכל לבוא עם סיכומים כלליים תוך פרק זמן קצוב.

הרקע הכללי הוא המחקר הממשלתי אזרחי. כאשר אנחנו מסתכלים בראייה אחורנית, רואים שהנושאים בנושא הזה הצטברו עם השנים בצורה די ספורדית. זאת אומרת, גם מבחינת הקמת מכוני המחקר הממשלתיים וגם מערך המחקר הממשלתי, התקבלו מספר סוגי החלטות. היתה ועדת קצ'לסקי וועדת יפתח, שהגדירו את התפקידים של המדענים הראשיים, ובסופו של דבר גם צילמו מצב לגבי מכוני המחקר הממשלתיים. אבל לא היתה ראייה כוללת אסטרטגית איך הדבר הזה צריך להיראות בקונטקסט של מדינה מתועשת, ההולכת בראייה רב שנתית בנושאים שהם במחקר ופיתוח, ומוגדרים כמטרות לאומיות.

גם לא הוגדרו בצורה ברורה מנגנוני הביצוע, שהם הכלים העיקריים ליישום החלטות הממשלה באמצעות המדענים הראשיים בנושא של מו"פ אזרחי, כאשר מנגנוני הביצוע העיקריים הם מכוני המחקר, והמחקרים המנותבים ב"אאוטסורסינג" למוסדות נוספים, בעיקר למוסדות להשכלה גבוהה.

כמוכן, לא היתה הגדרה ברורה של המסגרת הארגונית בה פועלים כל המוסדות האלה. אנחנו רואים מגוון רחב של מוסדות בין יחידות סמך, יחידות שהן חברות ממשלתיות לתועלת הציבור ובין תאגידים על פי חוק. הנושא עדיין לא מוסדר. רצוי גם לחשוב עליו אם חושבים על חקיקה בנושא הזה.

המסגרות וההגדרות שאנחנו מדברים עליהן – למעשה אנחנו ממפים את כל נושא המחקר במדינת ישראל. הוא מחולק למספר נדבכים: יש את נדבך האוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה, שהוועדה לתכנון ותקצוב באמצעות נוסחה שהיא נוסחה חוקתית מחלקת כספים. את הנוסחה שאני הייתי שותף לגיבושה באותה תקופה כמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, למעשה היא גיבשה את הנושא כי הרבה חושבים שזה כסף חופשי שזורם לות"ת. זה לא ככסף חופשי. זה כסף שלמעשה מממן מחקרים שהם מבטאים את המשכורות של הפרופסורים באוניברסיטאות.

זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את הנתח התקציבי שות"ת מזרימה במסגרת מודל התקצוב שלה לאוניברסיטאות, בחלקו הולך בגין תפוקה של הוראה, דהיינו מספרי סטודנטים מקודם לפי מספר הבוגרים, דהיינו, רוצים לראות איזו תפוקה של בוגרים מול מספר הסטודנטים, מול זה האוניברסיטאות מקבלות לפי שנים עשר תחומים בתואר ראשון, שנים עשר תחומים בתואר שני, ובנוסף יש גם את הקטע המחקרי, שהוא רלבנטי רק לאוניברסיטאות המחקריות, שבע במספר, כולל מכון ויצמן. הוא למעשה נמדד על ידי אינדיקטורים שהם פרוקסי לתפוקה של אותו פרופסור או אותו מרצה בכיר הנמצא במסלול הרגיל האוניברסיטאי, לפי אינדקס של פרסומים, לפי זכייה בקרנות תחרותיות, לפי הנחיה של ד"ר אנטין. בסופו של דבר זה לא כסף חופשי שניתן לקנות אתו מעבדות, זה למעשה מממן את המשכורת של אותו מרצה.

פה אני מדגיש את זה, מכיוון שזה נחשב לאחד הנדבכים החשובים ביותר בהקצבות הממשלתיות לתחום המחקר הבסיסי. זה נכון, זה נעשה בכל העולם. רק צריך להבין שזה לא כסף חופשי, ולא ניתן להגיע אתו לניידות של תקציבים. זאת אומרת, התקציבים החופשיים הם פחותים בהרבה ממה שאנחנו חושבים. לכן גם בקטע האוניברסיטאי הקימו את הקרן הלאומית למדע, שבזמנו התחלנו בהקמתה גם אני הייתי שותף לעניין הזה. זה התחיל משניים וחצי מיליון דולר, והיום זה מתקרב לשישים מיליון דולר.

חמישים וארבעה.

החוזה הרב שנתי היה אמור להגיע.

מהדיווח האחרון שקיבלנו בישיבה הקודמת. חמישים וארבעה מיליון.

זה אמור להגיע עד שישים מיליון דולר. ונקווה שלא יהיו קיצוצים נוספים. ות"ת לפני שבועות ספורים חתמה על הסכם רב שנתי נוסף עם האוצר, ואני מקווה שזה יתממש. אם זה יתממש זה יגיע אפילו לשישים מיליון דולר, בהנחה שהדולר לא יישחק ויחזיר אותנו בחזרה למונחים שקליים אחרים.

זה למעשה הכסף החופשי, שהוא מתעסק במחקר בסיסי, לא מנותב לפי שיקולים ממלכתיים, כמו בכל מדינה. זאת אומרת, הוא מנותב לפי חשיבה חופשית של אנשי הסגל האקדמי להגברת תשתית הידע של המדינה. הוא כמובן public knowledge, והנושא הזה מתנהל כמו בכל מדינה מסודרת אחרת.

הנדבך השני הוא הנדבך של המו"פ התעשייתי. בין אם הוא מנותב על ידי המדינה דרך משרד התמ"ת, או שיש שם חקיקה בנושא הזה, בין על ידי מו"פ של החברות עצמן. זה נתח די גדול. זה קיים בכל המדינות. גם במדינת ישראל זה קיים. הנתון היה בשנים האחרונות של התנודתיות בהייטק, בבועת ההיי טק יותר נכון, בשנים האחרונות הוא ירד קצת, בשנה האחרונה הוא מתחיל לעלות שוב. הנושא הוא נושא חשוב, אבל הוא נושא של מחקר יישומי, לא שייך לקטגוריה שאנחנו מדברים פה.

המגזר השלישי הוא המגזר הממלכתי או הממשלתי, שהוא גם מתחלק פה למספר נדבכים. יש הנדבך הביטחוני, מה שנקרא מכוני המחקר שנמצאים תחת ההשגחה של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון. גם את זה אנחנו מוציאים החוצה. ואז אנחנו נמצאים בקטע שהוא די צר, שמנתב בברוטו ברוטו סדר גודל של חצי מיליארד שקל, מתוכו מובילים למעשה מכוני מחקר שהמובילים מביניהם זה משרד החקלאות ומשרד התשתיות על מכוניו השונים. וזה למעשה המיפוי היום שיש לנו מולנו.

למה אתה מוציא ממכרז זה את המדען הראשי בתמ"ת?

המדען הראשי בתמ"ת למעשה מעביר את הכסף לתעשייה. זה פיתוח תעשייתי. זה לא פיתוח ממשלתי. זה למעשה סיוע לתעשייה של המדען הראשי באמצעות המו"פ. יש גם שם שיטה של החזרים גם למדינה. זאת אומרת, הנוסחה שם היא שונה לחלוטין. היא לא נכנסת רק לתועלת הציבור הכללי והיא נעשית גם לא על ידי מנגנונים ממשלתיים. זה למעשה קרן סיוע. אז יכול להיות, כמובן שזה מו"פ שהוא ממומן על ידי הממשלה, וכמובן שגם המו"פ של ות"ת ממומן על ידי הממשלה, ולמרות זאת לא בזה מדובר.

בעניין הזה שיש פה את מגנט ומגנטון, אצל המדען הראשי, שזה חלק אקדמי גדול בפנים. ולכן השאלה.

זה לא כל הכסף של המדען הראשי.

סליחה, זה כסף כל כך קטן. כן. זה קיים. זה התחיל עם העלייה.

אם אנחנו לוקחים למעשה את סך הכל המשימות הלאומיות במגזר האזרחי ממשלתי, אני חושב שחלק מהבעיה שצריך להגדיר אותם על פי התהליכים שאנחנו רוצים לראות. זאת אומרת, לאו דווקא לפי משרדי ממשלה אלא לפי משימות, משימות לאומיות. דהיינו, לאבחן את המשימות הלאומיות בתחום התשתיות, בתחום הבריאות וכולי, ולהחליט אם אנחנו יכולים לעשות את זה או אמורים לעשות את זה באמצעות מכוני מחקר ממשלתיים או באמצעות "אאוטסורסינג".

פה אנחנו מגיעים למעשה למבנה הארגוני של כל הנושא. כפי שאמרתי בהתחלה, כל הנושא של מערך המחקר היום מנותב או באמצעות מדענים ראשיים או באמצעות מכוני מחקר ממשלתיים. כל הצעת חוק, לעניות דעתי, צריכה לכלול גם את המבנה הארגוני של המכונים האלה. היום מבחינת הנוחות, המצב שנראה קצת אבסורדי מבחינה ארגוני, מה שיוצא היום, שיחידות סמך של מכוני מחקר שהפעילות שלהם מאורגנת במסגרת יחידות סמך, הם במצב האידיאלי. כי הקיצוצים חלים על מכוני המחקר שמעוגנים במסגרת יחידות סמך הם הכי מועטים והכי פחות בולטים.

אבל אם אנחנו רוצים לבחון את זה לטווח הארוך, לדעתי צריך להגדיר את זה גם במסגרת של תאגידים על פי חוק. זאת אומרת, שהחוק יגדיר איך מכוני המחקר האלה צריכים לפעול במסגרת עצמאית, ממלכתית, ממשלתית, עם שר מממונה כמובן לכל תאגיד כזה, אבל שנדע שיש הגנה של החוק על האופרציה הזאת. זה קיים בכמה מדינות בעולם. למשל, כל הנושא של חקר הימים והאגמים מאורגן בארצות הברית, יש תאגיד גדול שמנתב את הפעילות הזאת, גם בבריטניה זה קיים. זאת אומרת, הנושא של appropriation נפרד של הכנסת לתאגידים על פי חוק הוא דבר שהוא מאוד רצוי כדי לשמר את תשתית הידע הקיימת במכונים האלה, ולתת לזה עוד צביון של יציבות ורב שנתיות.

זה נושא שצריך כמובן לערב בו את אגף התקציבים, גם יהיו לי פגישות עם הרפרנטים שם, וננסה לראות לאיזה פשרות הכרחיות ניתן להגיע. כי בסופו של סבר אנחנו נגיע פה כמובן לא למשהו אופטימלי אלא למן אופטימום מקומי.

אבל אם אני לוקחת את המכון הגיאולוגי – הוא עצמאי.

הוא יחידת סמך ממשלתית. הם עובדי מדינה.

והגיאופיזי זה חברה.

גיאופיזי זה בכלל חברה

אבל הוא תאגיד. מה זה, חברה זה תאגיד.

זה לא תאגיד סטטוטורי.

אתה מדבר על תאגיד סטטוטורי. אני מדבר על תאגידים סטטוטוריים. המועצה להשכלה גבוהה היא תאגיד סטטוטורי. למעשה היום כל מוסד של השכלה גבוהה הוא. הכוונה היא באמת לתאגיד סטטוטורי כדי להגן. אם במסגרת החוק של המו"פ הממשלתי אזרחי ניתן להכליל את זה שלפחות בטווח הנראה לעין יישבו וועדות וינסו לנסח את הדברים האלה, גם ניתן יהיה לרשות את זה בצורה כללית, כדי שיהיה לפחות איזה מסר של הכנסת לנושא הזה. כי בסופו של דבר ביציבות השלטונית בכל מדינה דמוקרטית עדיף שזה יהיה בצורה חיצונית, כמובן בשליטה של אנשי הציבור, ושרים. עם תאגיד על פי חוק ועיצוב מדיניות – זה לא סותר אחד את השני. אבל זה בהחלט ייתן יציבות הרבה יותר גדולה .

לכל פעילות כזאת צריך לקבוע את נתח הפעילות האופטימלי.אני ניסיתי יחד עם משרד התשתיות, עם מיכאל בייט בנושא הזה, עם הצלחה מסוימת, אפילו הצלחה יותר ממסוימת, לנסות להגדיר בשני מכונים של מדעי האדמה: במכון הגיאופיזי ובמכון לחקר הימים והאגמים, אחרי מיפוי של הפעילויות שלו, מהי פעילות המוגדרת פעילות שלטונית, שיש אינטרס לציבור ואין שום גוף שמסוגל במקום הציבור לטפל בזה, כלומר אין שום אפשרות להפרטה. זה גם קיים במדינות הסופר קפיטליסטיות ביותר יש מכוני מחקר ממשלתיים, מאירופה הקונטיננטלית, שלא לדבר על גרמניה, בוודאי גם במדינות היותר ליברליות האנגלוסקסיות, מבריטניה ועד ארצות הברית, קנדה ואוסטרליה.

זאת אומרת, הדברים האלה קיימים, וברור שיש הרבה נושאים שלא יכולים להיות מטופלים על ידי הסקטור הפרטי. אף אחד לא יטפל בזה. מכיוון שזה נושא ציבורי שמחייב החזקה של צוות אקדמי ברמה אוניברסיטאית שהעלות שלו היא מאוד גבוהה, ושום תשואה לא מסוגלת לכסות את העלות הזאת. וזו אחת הטעויות הגדולות של התקפות על הנושאים האלה של מכוני מחקר ממשלתיים שבאים ורוצים לבחון אותם רק במונחים כלכליים ותשואה להון אנושי. מכיוון שאנחנו יודעים שאם רוצים להחזיק מכון מחקר כמו חקר ימים ואגמים, או מכון וולקני.

השאלה איזה תשומות אתה שם בתוך החשבון הכלכלי הזה. מחר יש לנו חשיבה בנושא רעידות אדמה. והמכון הגיאולוגי הוא הגוף שאתה מדבר עליו שצריך לעשות לנו. אמרתי גיאולוגי והתכוונתי לגיאולוגי. הם צריכים לעשות מחקרים בנושא של רעידות אדמה. אני לא מדברת בדיקה סיסמוגרפית אלא מחקרים לנושא של רעידות אדמה. אבל הוא לא עושה את זה. הוא לא נותן את השירות, או לא מספיק נותן את השירות . זו בעיה אחת. מצד שני, אם אתה אומר אני באמצעות המחקרים שיעשה אותו מכון גיאולוגי ממשלתי חוסך כך וכך בהמשך, כשתהיה רעידת אדמה, אני מכניס לזה ערכים כלכליים,אז אתה תראה שיש ערך כלכלי. גם מי שבא מאגף התקציבים וייתן לך ערכים כלכליים לפעילות של פעילות כמו המכון הגיאולוגי, בעצם יכול להגיע למצב שזה מאוד מאוד כלכלי למדינה שיהיה לה מכון גיאולוגי. אם באמת יעשה את השירות הזה שהמדינה צריכה ממנו.

כן, אבל הערך הכלכלי יכול לבוא לידי ביטוי ברעידת אדמה שתהיה בעוד עשרים שנה, זה נכון. לא זאת הנקודה. יש גם הרבה מחקרים שזה משימה לאומית כמו נושא של איכות הסביבה.

המים. קח את איכות המים.

היום את לא מסוגלת לכמת את התועלת הציבורית שלו.

זה מה שאמרתי. השאלה איך אתה מכמת את הערך הציבורי של המחקר. כי אם אנחנו דנים באיכות מים -

אני מוכרח ללכת לישיבה אחרת אז רציתי להגיד תודה רבה על ניהול וועדת המדע במרץ. ובמרץ. ומאחל להמשיך בדרכך.

תודה רבה. תודה על שיתוף הפעולה, כי היה חשוב מאוד, והנוכחות שלך מאוד עזרה. מכל בחינה שהיא אני מאוד שמחתי להכיר אותך באופן אישי. ואני מקווה שבמיוחד בתחום של המחקר הרפואי אנחנו באמת נצליח בהמשך עוד לעשות את השינויים. תודה רבה.

חלק מהאינדיקטורים שאנחנו רוצים לכמת באותן משימות לאומיות מהווים למעשה את הערך הכלכלי של אותן פעילויות ממשלתיות. עשינו את זה גם בחקר הימים והאגמים והראינו שהתפוקות שאותם מכונים נותנים, וקבענו גם מינימום ומקסימום, כלומר, מינימום שהם צריכים לתת כדי לקבל, וגם כמה הם צריכים, איזה הכנסות הם צריכים לחולל כדי לקבל הכנסות עצמיות. זאת אומרת, גם זה ערך כלכלי שאנחנו רוצים לראות שם.

ניתן לכל מכון במדינת ישראל, כי הם ערוכים לזה, כי הסגל ערוך לעניין הזה. אבל צריך להבין גם שבכל עניין שאנחנו נביא את זה לערך כלכלי, יבוא מישהו ויגיד, כן, אבל תשומת כוח האדם שאתם משקיעים פה כאשר עלות לחוקר ממוצע במדינת ישראל היא בין רבע מיליון לשלוש מאות אלף שקל היא גבוהה מדי. אז אנחנו אומרים לו: תשמע, לנושא הזה אתה צריך לעבוד באותו מכנה משותף של האוניברסיטאות. זה עלות באוניברסיטה. זה התחלופה לסגל שעובר למכונים האלה היא תחלופה של סגל שיכול לעבוד באוניברסיטה. וכך קולטים אותם כיום. גם שיטת המינויים שלהם שיטת הקידום שלהם נלקחת משם. וזה דבר מאוד חשוב להסביר אותו, כי אחרת אנשים לא יבינו. יגידו: בסדר, מה אתם מקימים לנו פה עוד אוניברסיטאות עם עלויות של שבתונים וקרן קשרי מדע וכולי.

אומרים לא, אם אתם רוצים אנשים טובים כדי שיוכלו לבצע לך את המשימות הלאומיות, אתה חייב לקחת אותם ברמה אוניברסיטאית אחרת זה לא מכון מחקר. אז אתה הקמת איזה מעבדה או משהו בנוסח הזה. או שזה מו"פ בתעשייה שהוא גם משתמש בפס הייצור שלו או בעיקר בכוח אדם שהוא לא ברמה האוניברסיטאית.

זה לגבי נפח הפעילויות. וגם כל נפח פעילות צריך להגדיר לו את המסה הקריטית שלו. זאת אומרת, שאם אנחנו רואים שבמשרד החקלאות ובמכונים הוולקניים על כל מגוון הנושאים שהם מטפלים בהם אין בנושא של הגנת הצומח למשל מסה קריטית, אז אין טעם להחזיק אותו. המדינה צריכה להבין שפחות מזה לא ניתן להחזיק, וזה צריך לבוא גם בהסכמים הרב שנתיים שייחתמו עם הממשלה או עם אגף התקציבים, תלוי איך נגדיר את זה בהצעת החוק, וזה כמובן עוד מוקדם מדי.

על איזו שיטת תקצוב אני מדבר? למעשה נקודת המוצא הינה הגדרת יעדים ממלכתיים שיהוו מטלות שלטוניות המתוקצבות על ידי תפוקות. זה המוטו המרכזי של העניין הזה. התהליך יתבצע במשרדי הממשלה על ידי המדענים הראשיים על פי הגדרות, מה הולך למקור חוץ ומה יתבצע במסגרת של מכוני המחקר. תיקבע תוכנית רב שנתית, רצוי לחמש שנים, במדעי האדמה עשינו את זה פחות מחמש שנים כי במסגרת הויכוחים לא הסכימו לחמש שנים, שתופעל על ידי משתנה תשומה תפוקה, זאת אומרת, אנחנו רואים מה התשומה, מה התפוקה בצידה ולפי זה התקצוב. לרבות הגדרת היקף ההכנסות העצמיות, כפי שאמרתי מקודם.

לכמה שנים בתשתיות?

בתשתיות עשינו את זה שלוש שנים בלבד. זה אילוצים.

התוכנית תגובה בהסכמים רב שנתיים עם האוצר, שייתן אפשרות ליציבות ללא סטיות משמעותיות אלא אם כן יש קיצוצים רוחביים שזה יוגדר בטח ככוח עליון שאין לנו ברירה. אם זה קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה. אז שיהיה ברור, שכל זמן שאין תקציבים לא מובטחים. מובטחים לארבע שנים, לשלוש שנים, לחמש שנים.

צריך להבין שזה גם פועל לשני הצדדים. ההסכמים יחייבו משמעת תקציבים קפדנית. זאת אומרת, אני אבוא מהצד השני ואגיד מה המשמעות התקציבית אם כל שנה אתם תבואו אלינו עם תוכניות חדשות. צריך לבוא, וזו אחת הבעיות שגם נתקלים במשרדי ממשלה. אני אומר את זה לא כביקורת אלא כעובדה. זאת אומרת, מתחלפים שרים והם רוצים סדרי עדיפויות אחרים. אז אומרים רגע, ההסכם הרב שנתי הזה הוא עושה לי רעש, זה לא מסתדר לי, זה קושר את הידיים לשרים, וזה לא תמיד.

אני רוצה שאנחנו נקשור את הידיים לשרים.

אני אומר שזה לא תמיד מוצא חן. אבל עובדה שגם הנושא של החקיקה של המל"ל קשר את הזה וזה עובד, לפחות בשלב זה.

כמובן אנחנו ננסה ליישם את החקיקה כפי שמקובל, פחות או יותר, כאשר בארצות כמו האנגלוסקסיות שהן פחות או יותר בחשיבה מחקרית דומים לנו. כמובן שלא יקימו מערך של Max's Planet במדינת ישראל שישנו בגרמניה. אין חשש כזה. אז זה משהו בנוסח בריטניה, בנוסח ארצות הברית, סדר גודל. אוסטרליה. מדינה יותר קטנה קצת.

הביצוע – כאמור, צריכה להיות חקיקה כללית, שתדבר במונחים כלליים. כי חקיקה אחרת לצערי אני לא חושב שתעבור. כלומר, יתחילו לדבר במונחים כספיים. החקיקה תדבר שצריך הסכמים רב שנתיים, צריך לתאגד את המכונים, צריך לתת להם אופק תכנוני אסטרטגי מינימלי, ולדבר על החוזים הרב שנתיים. וצריך לצורך הביצוע גם להכיר את המסגרת הארגונית, שקשורה למעשה לנושא של התיאגוד.

נושא נוסף קניין רוחני, עלה פה על ידי יושב ראש הוועדה. אני לצערי לא אוכל לטפל בזה בצורה אינטנסיבית מחוסר ידע משפטי בנושא.

זה יש לנו מוגמר. זה כבר הכנו. לא אני אלא הכינו מומחים אחרים.

מצוין. עכשיו מעקב ודיווח. כל הנושא הזה יצטרך לדעתי לקבל איזה גיבוי במשרד המדע שירכז את כל הנושא הזה במסגרת המשאבים הקיימים, לצורך ריכוז הנתונים, מעקב תקציבי רב שנתי אחרי כל התהליך הזה, במידה והוא יהיה מיושם.

אני חושבת שזה רעיון טוב שזה יהיה במשרד המדע.

אני חושב שכן. עד כאן בשלב זה.

יפה. קודם כל, תודה רבה, זה בהחלט מכניס אותנו למסגרת. שלוש הערות. אני אתחיל מהקניין הרוחני. אני רמזתי קודם כשרמי הלך שאנחנו עסקנו במשהו במשותף - זה בנושא של הקניין הרוחני לפני כשנה או כמה חודשים טובים. היו לנו כמה ישיבות בעצם בנושא שלקניין רוחני בתחום המחקר הרפואי. ועלתה הנחיצות הרבה לאפשר לחוקרים בסקטור הממשלתי גם לאפשר להם ליהנות מפרי יצירתם, לקחת חלק בתמלוגים או בדרך אחרת. ובשבוע שעבר כמה גורמים שהתכנסו ביחד בעזרתו של רמי כמובן, משרד האוצר, בתי חולים וגורמים אחרים שלקחו במשותף יועץ, כפי שביקשתי ממך, ניסח הצעת חוק מאוד מאוד מפורטת, שאני מתכוונת להגיש אותה היום לכנסת.

משווים את זה לתנאים באוניברסיטאות?

לא. זה לא משווה לאוניברסיטאות, אבל זה נותן את המסגרת. זה כמו היישום. זה אותו רעיון. יהיו מרכזי ידע ומחקר במוסדות אחרים שבאמצעותם נוכל לעשות את זה בבתי חולים למשל ובמוסדות מחקר ממשלתיים. כך שסעיף ח' אתה בהחלט יכול למחוק. אני מתכוונת להגיש את זה היום לכנסת. בטח תהיה התייחסות של הממשלה, לא כל דבר הם יאהבו שם,אבל זה נותן את המסגרת הנכונה גם ללמוד מאחרים. יש את החוק האמריקאי שמאוד מפורט בנושא הזה והלכנו לפי הגישה הזאת. אני מקווה שזה ייתן פריצת דרך כמו באוניברסיטאות, לתת את אותה רמה. שחוקר במכון ממשלתי ירגיש ויקבל את ההתייחסות המקצועית כמו באוניברסיטה, גם פה תהיה לו פריצת דרך חשובה. אנחנו מאמינים שרופא בבית חולים שרוצה לעסוק גם במחקר צריך לתת לו אפשרות גם להרוויח מזה. זה לגיטימי, זה חיוני וזה מדרבן. העובדות מדברות בעד עצמן. בארצות הברית כשעשו את זה, זה הקפיץ את מספר הפטנטים, ההמצאות, ברמה אדירה. מטבע הדברים.

זה מגביר את האפשרות לעסוק במחקר בבתי חולים. בהדסה אני יודע שזה מאוד מפותח.

בהדסה זה מסונף לאוניברסיטה. אז זה מפותח.

לפי אותו רעיון. אז אני מקווה שנצליח. גם בתוך העניין הזה אני אצטרך אתכם. כי למי שיש מכון מחקר, במיוחד בתשתיות ובחקלאות, זה עלה גם בסיור שעשינו אצלכם במכון, בלי פטנטים. תהיה אפשרות ליהנות מהקניין הרוחני שלך בלי פטנט.

שתי הערות נוספות אני רוצה להעיר, ואני אשמח אם אתם גם תתייחסו. אחת מתייחסת לקיצוצים הרוחביים. אני רואה שורש הרע במיוחד בקיצוצים הרוחביים, ולא הייתי רוצה שבתוכנית שלנו תהיה, שהממשלה תוכל לנצל את הסולם שעכשיו נתת לה ולטפס על סולם הקיצוצים דרך הקיצוצים הרוחביים. להפך. אבל זו בדיוק הכוונה שלנו.זה פתח לקיצוץ. למה יש לנו קיצוצים יותר גדולים במדענים הראשיים? בדיוק מהסיבה הזאת. כי הדבר היחידי שמשרד ממשלתי יכול לקצץ זה בתקציב הפעולות. תקציב יחידי שהוא תקציב פעולות ולא משכורות קשיחות שאי אפשר לגעת בהן, זה תקציבי המדענים. זו בדיוק הבעיה שלנו.מפה יצאנו לדרך. לכן אני מבקשת ממך את המשפט מ"לרבות" למחוק. אלא אם כן יש קיצוצים רוחביים – לא להעלות על דל שפתיך. זה בדיוק החוק שאני רוצה להעביר פה לא ייתן אפשרות לקיצוצים מהסוג הזה. בדיוק כמו שהם לא יכולים רוחבית כשיש להם איקס עובדים, כי זה בתקן, כי לא נוגעים בעובדים ובשכר, אותו דבר הם לא יוכלו לגעת כי יש חוק שמונע מהם לגעת בזה.

אני רוצה ברשותך להרחיב פה בנושא הזה. קודם כל, אני מקבל את ההערה. הכוונה פה, זה נכתב בצורה לקונית. קיצוצים רוחביים שהם בהגדרות של משרדי ממשלה. בחוזה, יש וויכוח על הפירוש של החוזה הזה. בחוזה שעשיתי עם משרד האוצר ומשרד התשתיות כתוב במפורש שכל המידוד של אותם מכוני מחקר ממשלתיים בהקשר של כוח האדם שאת מזכירה זה לא תקציבי פעולה, זה תקציבי שכר, והוא מתנהג כמו תקציבי ממשלה.

זה למכוני מחקר. נגעו פחות במכון הגיאולוגי ונגעו פחות בוולקני.

לא, זה יותר מזה. אם את באה ולוקחת את חקר הימים והאגמים, עד לחוזה השכר שלו היה מוגדר כפעולה. אז אם יש קיצוץ של עשרה אחוז בפעולה - זה מונע את העניין הזה. קיצוצים רוחביים הכוונה היא שיש קיצוצים לרוחב כל משרדי הממשלה. והתקציבים האלה מתנהגים ככל משרד ממשלתי. אם הבנתי נכון, את אומרת שגם בתקציבים שהם לא של מכוני מחקר אלא תקציבים חופשיים של כל מדען ראשי, יחולקו לשכר ולפעולות.

זה בדיוק לב הבעיה. מה שקורה במשרדי הממשלה שיש גם מדען ראשי וגם מכוני מחקר רק השנה משרדי הממשלה, יולי 2003 החליטו על קיצוץ רוחבי של חמש עשרה אחוז. לקראת תקציב 2004, החליטו על קיצוץ רוחבי של עוד חמש עשרה אחוז. חמש ועוד חמש עשרה – בפעולות – מסתבר, תקציבי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים קוצצו לפחות בשלושים ושישה אחוז. איפה כאן תוכנית חמש שנתית? אני לא יכול לעשות כלום.

אבל אם תגדיר את זה כשכר פתרת את הבעיה.

נכון.. אותם מכוני מחקר שהוגדרו כשכר באמת בהם לא היה קיצוץ.

אבל אם המשרד לאיכות הסביבה מוציא החוצה, אין לו מדענים. מה לעשות? רוב המחקרים שלו הוא מוציא החוצה. אני צודקת? אתה לא יכול להסדיר את זה כשכר, ולכן הוא יקוצץ מיד. לכן אני רוצה שזה יהיה מעל חיתוך קיצוץ רוחבי. וצריך לחשוב איך עושים את זה במצב המשפטי של העניין.

אני אחשוב הזה אבל כבר מציע כמקום למחשבה בנושא הזה. הנושא הזה של הרוחבי הוא בעיה כלל מהותית.

צריך להבדיל בין תקציב המכונים לבין תקציב לשכות המדענים הראשיים. בתקציב המכונים אי אפשר להימנע מהחלטות ממשלה, ובתנאי שהן מיושמות כמו במשרדי ממשלה.אם הן מיושמות כמו במשרדי ממשלה, זה במילא מחולק לתקציב פעולות ותקציבי כוח אדם. מה שקורה במשרד המדען הראשי בפועל, כל הקיצוץ נופל על .... גם מבחינת המשרד. זה נוח לו מאוד. את התקציב הזה צריך להימנע מהרשת של הקיצוצים. שם צריך למצוא איזה שהוא פתרון. כלומר, פתרון במכונים אחר ופתרון בלשכות המדענים.

אז אני מציע את הפתרון, רק תחשבו על זה אם זה פתרון מספיק טוב לבעיה שמתעוררת פה. כי עשיתי את זה כבר בוועדה לתכנון ותקצוב. גם תקציבי פעולה של מחקרים גרידא, כמו נגיד הכספים שמנותבים לקרן הלאומית למדע, מוגדרים בצורה טכנית חלקם צמודי שכר, וחלקם לפעולות. אם אתה אומר ששמונים אחוז מהכספים האלה הם צמודי שכר, וכתוב את זה בהסכמים, וזה מוגדר בכל המקומות, אז זה שכר וגמרנו. ואז מקוצץ רק עשרים אחוז בקיצוץ רוחבי. זו ההצעה שלי.

אלה לא תקציבי העברה. אלה תקציבים שמוגדרים ברובם לשכר, שבעים שמונים אחוז, ועשרים אחוז מתוך זה לפעילות.

זה בהחלט אופציה לטיפול של הנושא. אם כי אני הייתי מתייעצת עם עוד גורמים, כלכליים דווקא, לראות אם יש רעיונות נוספים, אם כי זה בהחלט דרך.

כשמנית את הנושא הזה של מחקר בסיסי,אז ישנן גם הקרנות הדו לאומיות שלא כללנו.

כי זה לא מתקציב המדינה.

לדוגמה, גרמניה ישראל שהוקמה. הקרן עומדת.

זה היה חד פעמי. אין כאן השתתפות שנתית של הממשלה.

אבל מהכסף הזה למעשה ניזון אותו מחקר בסיסי שאנחנו מדברים עליו.

אבל, דרך אגב, הכספים האלה של הקרנות הדו לאומיות פרט אולי לג'יפ והקרן הדו לאומית ישראל ארצות הברית שעובדת על Endowment. זה שה Endowment נאכל על ידי הממשלה וזה היום פירוט וירטואליות - - -

הנה, אנחנו מדברים על המסגרת השישית למשל. זה מו"פ.

זה דמי מנוי שאנחנו נותנים.

גם את זה יכולים לקצץ לנו.

לא, את זה לא מקצצים ואני אסביר גם למה. זה הסכמים.

לא, מה שעכשיו הסכימו הם לא יקצצו.

לא, גם לעתיד הם לא יכולים. כי זה דמי המנוי.זה הסכם בינינו לבין האיחוד האירופי.

לתוכנית השביעית, אני מדברת. שביעית נגמרה.

אני מלווה את זה מהתחלה. מהמסגרת הראשונה. ואף פעם לא קיצצו את זה, למה? כי זה דמי המנוח שישראל תעביר. את רוצה – תשתתפי. את לא רוצה –

לא התכוונתי לזה. תבדוק את כל הנושא של הקרנות, כללית, כדי לראות אם מקצצים בהן. אלה מתקציב המדינה, אני מדברת.

המדינה השקיעה סכום מסוים יחד עם הגרמנים. היום זה מפירות הקרן.

אי אפשר לקצץ בזה. זה מה שהוא אמר.

ההערה השנייה, זאת אומרת, זה לא הערה, חשבתי על כך שאולי אפשר לפתח מודל. ישנה ועדה לבטיחות וגהות, שלמעשה מקבלת את הכספים שלה כפרומיל מהביטוח הלאומי. אפשר לחשוב על איזה שהוא מודל אחר, חוץ מאשר, החוק יהיה בצורה אחרת. חלק מאיזו שהיא הפרשה כמו שדיברתי על הוועדה לבטיחות וגהות, שמקבלת פרומיל נדמה לי מתוך ההפרשה.

הבנתי את הרעיון שלך. היה חוק הבזק. היה פעם חצי פרומיל לפיתוח.

אם נלך לכיוון הזה אין סכנה לקיצוצים.

הניסיון מראה את ההפך.

הבעיה היא שברגע שאתה נותן לממשלה גם ספתח כזה, אז הם אומרים, אה, יש לכם את המקור התקציבי הזה, אז בואו נקצץ.

לא, כי חשבתי על משהו קבוע, שהוא תלוי למעשה במידת ההכנסות. וככה זה...

הרי אתה יכול לקחת את התמ"ג ישר ולהגיד, זה יהיה אחוז מהתמ"ג.

או, זה רציתי להגיד. זו דוגמה טובה.

יש מודל שיש באנגליה שהתקציב למחקר לקחו נתח מתוך תקציב הבריאות.

יפה. זה בדיוק מה שאני חושבת שאנחנו צריכים לתת את דעתנו. כשאתה דיברת על חקיקה כללית, אני כתבתי לעצמי, עלייה באחוז מהתקציב. כלומר, זה או מהתקציב, או מהתל"ג, או מאיזה שהוא סל כלשהו של המדינה כולה.

עדיף תל"ג. כי תקציב סתם זה...

בסדר, בדרך כלל יש גם קשר בין הדברים. גם התקציב בדרך כלל ניזון מסך ההכנסות הצפויות מהכנסות המדינה.

בינתיים התקציב עולה יותר מהתל"ג, אז זה יותר טוב.

אפשר לחשוב לאן אנחנו רוצים להצמיד. אבל הרעיון הוא להצמיד את אחוז העלייה בהשקעות במדע וטכנולוגיה, במחקר. זאת אומרת, שאנחנו רוצים לא רק שלא יקצצו לנו. אנחנו רוצים שכל שנה, ואתה מדבר על תוכנית חומש, שכל שנה תהיה תוספת, שהיא תחול. יש הצעת חוק דומה, אני כבר אומרת לכם, בנושא הרפואי. בסל הבריאות, אני חתמתי על הצעת החוק הזאת למישהו, בסל הבריאות תהיה כל שנה תוספת של שני אחוז, בנוסף למה שקיים היום. אז אני חושבת שזה מה שצריך להיות אצלנו, כי אנחנו כבר ברמה יחסית נמוכה, ואנחנו צריכים להתאזן בחזרה, להחזיר את מה שלקחו לנו.

אני מברך על היוזמה ועל ההצעה. אני מדבר כאינטרסנט.

כל אחד פה אינטרסנט. אתה פה בחברה טובה.

אני מניח יש מחקרים על העניין הזה. מצד אחד אנחנו רוצים לשמר את החוב הממשלתי שמה שניתן פה דגש כבד על המו"פ המיוצר על ידי הממשלה. לא הממומן על ידי הממשלה אלא המיוצר על ידי הממשלה, מכוני המחקר הממשלתיים. בדרך כלל, כשיש כאן דבר שנותנים למשהו שהוא כמעט מונופול, זה מחייב אמנת שירות. דהיינו, אילו הייתי במקום האוצר הייתי אומר, בסדר, אבל אני רוצה לחתום על אמנת שירות. מה המוצר שהממשלה מקבלת ממכוני המחקר. ופה ציינת קודם בצדק שבמשרד לאיכות הסביבה אין מכוני מחקר, ויש פה מצב שהוא קצת פרדוקסאלי בעיני. כאשר המשרד לאיכות הסביבה בא למכוני מחקר ממשלתיים, זה יכול להיות המכון הגיאולוגי, זה יכול להיות מכון וולקני, ורוצה לערב אותם במחקר, אז הוא מקבל חשבון. ופה צריך לראות. אבל לפעמים זה חשבון שמייצג בעיקר משכורות. אני סבור שזה גם אינטרס של המכונים, שיהיה מצב כזה שבו הם משרתים ממשלה ולא משרד. כי זה הופך אותם למרכז מצוינות נושאי ולא משרדי. יש שורה של סיבות למה למכון זה כדאי.

אתם פעם חשבתם לעשות שיתוף פעולה בין התשתיות ואיכות הסביבה?

אנחנו עושים את זה כל הזמן.

להקים באמת מכון אחד גדול - - -

המכונים שלנו משרתים בהרבה מאוד תחומים את המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו למעשה הזרוע המקצועית בתחומים - - -

זה ברור אבל אני שומעת את התלונות.

לא. אני אתן לך דוגמה. אני בא היום, עכשיו, מדיון בנושא של מדיניות ים המלח. המסמך דרך אגב ביוזמת הוועדה הזאת. ושם אנחנו עובדים ביחד, במשותך, כשהאינפוט שלנו כמשרד התשתיות הוא עקרוני וגדול, אנחנו לא משולבים בזה. זה כלום. פשוט לא משולבים בזה. יש להבדיל בין תקציב פעולות שלמכונים אין, והם חייבים מאיזה שהוא מקום לקבל כשהם מפעילים פרוייקט, לבין תקציב המשכורות. בפרוייקט הזה למשל, פשוט עובדים ביחד. ויש הרבה מאוד פרוייקטים כאלה.

אפשר לתת לך כמה דוגמאות שבהם אין צורך ונדרש תשלום. לא ברור לי העניין. מיכאל, שווה לעשות חשיבה בעניין הזה.

אני חושבת שההערה הזאת מאוד נכונה. רק ביום שישי היה אצלי גיאולוג שעובד במכון הגיאולוגי. התחזקתי בדעתי שהיתה גם קודם, וזה ידוע שבמכון הגיאולוגי, כמה יש היום, תשעים, מאה חוקרים?

שמונים.

שמונים. לא כל השמונים, אני אגיד את זה בעדינות, ממש משרתים את מה שהמדינה מבקשת מהם.זאת אומרת, הם לא עובדים לפי איזו שהיא תוכנית עבודה של גורמים ממלכתיים שבאים ואומרים להם תחקרו בשבילי אלף בית גימל כי זה התוצר שאני צריך.הם מתנהלים בדרך כלל כמו אוניברסיטה. זאת אומרת, הם רצים עם מחקר, מתוך מחשבה כללית שזה טוב למדינה. זאת אומרת, יש בזה הרבה חלקים ישומיים, אבל לא ממש רואים בכל עבודת מחקר שנעשית שם את הצד היישומי שלו. ואמרתי את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה.

זה ההאשמה היא עלי.

למה?

כי הייתי מכתיב להם בסך הכל את המדיניות הכללית של הפעולות שלהם.

אז יכול להיות שהיא יותר מדי כללית. כי זה לא שהם לא עושים מה שאתה מבקש. אלא שהכלליות של ההכתבה היא רחבה מדי. יכול להיות. מה שאני מנסה לומר הוא, כשאנחנו באים לדרוש מהממשלה כספים, אנחנו צריכים לראות, כפי שנאמר פה עכשיו ובצדק, מה אנחנו נותנים, ואני אומרת אנחנו, כי אנחנו מדברים על חלק. מה המכונים והמדע הממשלתי נותן כתמורה. אם הוא נותן תמורה חקר על נפילת המטאוריטים מהחלל בדיוק עבודת המחקר שהבן שלי עכשיו עושה באוניברסיטה, אז זה המטרה. בכוונה נתתי משהו שהוא מאוד חשוב בעיני, אבל הוא התפקיד של הממשלה.

מה שמציע גורי על בסיס של כמה כסף אתה נותן למה. יש חלוקה ברורה. התפוקות הן אותן דברים שאת מדברת עליהם. וזה מוקדם.

אני לא הייתי רוצה כרגע לתת מבחינת המכונים. אני רק יכול להגיד בגדול, כל שנה אני כמופקד על שלושת המכונים האלה מוציא סיכום פעילות, וצריך לשפוט את המערכת לפי זה. כי אין מערכת שעובדת על יעילות של מאה אחוז. אפשר להגיד על עצמי, אם אני עובד בין שבעים לשמונים אחוז יעילות אני מרוצה. סך הכל, המסה הגדולה, עונה על היעדים הלאומיים. אבל מה שמציע גורי ישפר את העניין.

בסדר. יש לנו מחר ישיבה בנושא של רעידות אדמה. זה דוגמה בדיוק למערך מחקרי שצריך לבוא לידי ביטוי במכון הגיאולוגי, שהזכרתי קודם. והתלונות הן שאין להם מספיק. מאלה אני שומעת. אין להם מספיק כוח אדם, אין להם מספיק אנשים , אין להם מספיק כסף.

כסף תמיד יגידו. אבל אם את גולשת לנושא של רעידות אדמה - - -

אני נותנת את זה כדוגמה.

אני יכול לומר בדיוק איך מתנהל המערך הזה. יש חלוקת עבודה ברורה בין שני המכונים – המכון הגיאופיזי והמכון הגיאולוגי. יש לנו ועדת היגוי לעניין הזה. המכון הגיאולוגי מבצע מטלות מאוד חשובות בתחום הזה. יש חוקר בכיר שעוסק בנושא של תגובות אתר במכון הגיאולוגי. יש נושאים של גלישות, יש חוקר בכיר שעוסק בנושאים של גלישות, זה עכשיו נכנס לתקן 413, זה פעילות של חוקר בכיר במכון הגיאולוגי, ויש את היחידה הסיסמולוגית, כולל קבוצה גדולה מאוד של עולים שעובדת במכון הגיאופיזי, בבחינת אתרים ספציפיים. סך הכל, הנושא הזה, בגדול, אני חושב שהגופים בסך הכל עושים מה שהם צריכים לעשות, תמיד ניתן לעשות יותר.

השאלה היא, אנחנו לא נכנסים עכשיו לדוגמה כזאת או אחרת. השאלה היא האם אנחנו יכולים למצוא מנגנון של אמות מידה ומדידה של האם התפוקות של המכונים והמדענים הראשיים עונים על השאלה שלשמה הם קיימים.

השאלה באיזו מידה המכונים הממשלתיים, קרי, כלל ממשלתיים, בנושא. אין לי בעיה שיהיה מכון וולקני שיחקור את הגנת הצומח.

אני הבנתי מה שאתה אומר. הלכתי מזה לכיוון יותר כללי של האם בכלל הם עונים על הדרישות. האם הם מבצעים מה שמצפים מהם. זה צריך להיות עם מדדים מאוד... תראה, עכשיו יש טרנד חדש במערכת החינוך. עד עכשיו הרי נתנו הערכה לתלמיד, באופן כללי. הבן שלי גמר כיתה אלף, קיבל תעודה. הכל סיפורים שמה. אין שום אמות מידה שאפשר להשוות אחד לשני. עכשיו, אני אומרת: האם אנחנו יכולים לבנות איזה שהוא מודל שיתן לנו הערכה כמותית לתפוקה שנותנים לנו אותם מכוני מחקר ומדענים ראשיים.

הכוונה שהחוק יגדיר את זה שיהיה צורך בזה, וניתן למדוד את זה. עשינו את זה.

אני בטוחה שניתן.

ניתן בהחלט.

בנוסף לזה, אני באה ואומרת, למה אין בעצם מכון מחקר בנושא של איכות סביבה? השאלה אם לא צריך מכון מחקר לענייני איכות סביבה. אני מגלגלת את זה הלאה. כי אולי מה שנטען פה, שהממשלה כממשלה צריכה שיהיו לה מכוני מחקר שהיא, כגוף אחד, אולי המו"פ ייתן על זה את דעתו, אני לא יודעת, אני לא רוצה כבר לגלוש לכל המערכת.

השאלה היא כן במסגרת הזאת. מדוע אין מכון מחקר בנושא רפואה? NIH ישראלי?

נכון. אנחנו העלינו את זה לפני שנה. למה אין NIH ישראלי. אז התשובה היא הכסף.

זה לא רק כסף. אני חושב ש-NIH כן מוסד מחקר פשוט יכפיל שקיים. ואני לא ידע אם זה יהיה - - -

מה זאת אומרת יכפיל?

מכיוון שמחקר רפואי נעשה בכל מוסדות המחקר האקדמיים ובבתי החולים, מחקר רפואי ברמה גבוהה. אני לא יודע אני באמת אומר כאן את דעתי, ומעלה סימן שאלה. אני לא נותן תשובה.

זה קיים בארצות הברית. אנחנו יודעים. ויש לך חוקרים שם.

הוא יכול להיות החוקר. הוא יכול להיות המכוון. הוא יכול להיות הקובע מדיניות ומנתב את זה בין בתי החולים. יש לזה כל מיני אופציות.

יש הרי מועצה לאומית למחקר רפואי, שהוקמה, וזה באמת התפקיד שאנחנו מייעדים לה.

מתי היא הוקמה?

היא הוקמה על ידי השר דהאן לפני שנה וחצי.

ומה היא עשתה מאז?

היא בהקמה.

עדיין. שנה וחצי. כמו המולמו"פ. שנה וחצי. טוב, אנחנו צעירים.

הרעיון הוא באמת שהמועצה הזאת תנתב את המחקר - -

היא תהיה ה NIH כאילו.

דרך אגב, אני לא חושב שצריך NIH בישראל. אבל בהחלט ניתן לחשוב שבמסגרת הקרן הלאומית למדע יהיה הדגש בקרן מסוימת שתכוון למחקרים רפואיים. זה כבר הועלה. ממש קרן.

מי שיזם את זה היה דהאן? זה היה בתקופתו?

דהאן היה זה שחתם על ההקמה.

והיא עוד לא הוקמה.

זה בהקמה. מכיוון שיש המון תהליכים שהם מאוד מורכבים מתוך ההגדרה הזאת. יש מספר ועדות - - -

היא קובעת מדיניות, אני מבינה. לא? לא זאת המטרה?

הרעיון הוא זה באמת לקבוע מדיניות שהמדינה רוצה.

העניין הוא שאנחנו צריכים להיות קצת יותר מסודרים במדינה. זה הרעיון הבסיסי של מה שנאמר פה. מחקרים עולים המון כסף. מעבדות היום הן מאוד מאוד יקרות. וכשכל אוניברסיטה בונה לעצמה את המעבדת ננו שלה, וכל מוסד רפואי מקים את המכון למחקר רפואי שלו, יכול להיות, לא יכול להיות, בטוח שאנחנו מתנהלים בצורה לא יעילה. זאת הבעיה שלנו. זה לא אומר שכל מוסד רפואי לא צריך מעבדות, אבל אולי אפשר קצת שיתוף פעולה, זה יביא ליותר יעילות של המערכת. מישהו צריך לבדוק את זה. לא שכל אחד ירוץ לכיוון אחר וימציא את הגלגל מההתחלה. חבל.

אנחנו עכשיו היינו בישיבה בנושא של עיר חכמה, המודל היה אריאל. של מחשוב , של ממשל זמין. לא צריך שישבו מומחים בכל עיר ויבנו את המערכת מחדש. מספיק שיש מקום אחד ואפשר להעתיק אותו. אני מציגה את זה לקצת שיתוף פעולה בין הגורמים השונים שעובדים במערכת. אפשר לחסוך כסף. אפשר להגיע להישגים יותר גבוהים. כך זה גם בנושא המחקרי.

בכל תחום. אז אנחנו כאן בנושא של מדע ואני אומרת: הרי לא צריך מכון מחקר של איכות סביבה, כי גם הגיאולוגים עוסקים באיכות סביבה, מה, אנחנו לא יודעים את זה? בודאי שהם עוסקים באיכות סביבה. אבל למה שזה יהיה רק מכון מחקר של תשתיות? למה שזה ייקרא, אפילו בשם. אני אומרת שזה צריך להיות משהו יותר רחב. מכון מחקר של תשתיות לאומיות תקרא לזה. לא, זה נקרא גיאולוגי. והוא ת"פ רק של משרד התשתיות.

מה שאני כן מבקש שתוכניות העבודה השנתיות שלו יכללו תשואות ממשרדי ממשלה אחרים.

אין ספק.

ברגע שיהיה תאגיד על פי חוק יכול להיות שזה מה שיהיה.

יצטרך שר ממונה. המועצה או המליאה או ההנהלה שלו יתנו לו נציגים שיוכלו להשפיע על תוכנית העבודה השנתית.

נכון. אנחנו מפספסים פה את המטרה שלשמה הגופים האלה קיימים. אנחנו לא משיגים את המירב. חבל. עוד משהו, מישהו? כן, בקשה.

בהקשר למה שהתפתח כאן, שיתוף פעולה בין המשרדים, אם מדברים על חקיקה צריך לתת גם את הדעת על נושא של פטור ממכרזים. שאותו מכון יהיה פטור ממכרזים גם במשרד אחר. מאחר ועכשיו מדובר בחברה,

זה קיים. זה קיים הלכה למעשה.

ברגע שזה חברה, אז משרד אחר שהוא לא המשרד שהחברה הזאת כפופה אליו, אין לו פטור ממכרז. זאת אומרת, אם הוא רוצה לקבל משהו הוא צריך לצאת למכרז.

לקבל איזה מחקר ממשרד ממשלתי אחר?

נכון. אם זה משרד ממשלתי הוא פטור מזה. אבל אם זו חברה,

אם זה לא יחידת סמך.

גם לא מדויק. אם התאגיד הזה יהיה סטטוטורי, אפשר להריץ אותו כללים של פטור ממכרז.

העברת תקציבים ככה בלי קול קורא?

כן. ודאי.

כן, למה לא? צריך להתייחס לזה כאל מנגנון אחד. אתם כולכם בעצם שייכים לאותו גוף.

לא אבל במכונים כאילו לא. עכשיו, יש נושא של מעבדות לדוגמה, שאולי זה לא בדיוק מחקר, אבל למשל המעבדה הלאומית לפיזיקה. אני חושב שצריך לעגן אותה גם כן בעניין הזה.

מה זה המעבדה הלאומית לפיזיקה?

יש לאומית ויש בטכניות חמש מעבדות כאלה. זה עבר בהחלטת ממשלה.

זה עולה הון תועפות לייצר תקן, ויש עניין לממשלה. הון תועפות.

המעבדה הלאומית לפיזיקה במשרד התמ"ת, והיא יושבת בירושלים בגבעת רם, היא אחראית למדידה על המטר, על הקילו וכן הלאה וכן הלאה.

היא מכון מחקר?

היא מעבדה לאומית. היא לא מכון מחקר. לכן הערתי הערה שיש כאן היבט לאומי. לכן זה בעיה כי משרד התמ"ת באמת לא מתייחס אליה כמכון מחקרי, ויש כאן בעיה של המטר הישראלי, של הקילו הישראלי, וכן הלאה וכן הלאה. כל מה שהוא בר מדידה.

יש שם חוקרים?

כן.

יכול מאוד להיות, ניבנה את המערכת , ואז אולי אנחנו נשמע על עוד כמה גורמים שלא ידענו שהם קיימים, או שידענו ולא ידענו שהם שייכים. אז אפשר יהיה להוסיף. אבל קודם כל שתהיה לנו התשתית.

ההערה האחרונה שלי היא הנושא של העמידה מול מכרזי הפנטגון.

המכון הגיאופיזי, שהיא חברה, הלכה למכרזים. וכשבאים לקבל את התמורה ממשלת ארצות הברית, מקצצים להם את התמיכה של הממשלה הישראלית מהתשלום שהם צריכים.

התחשבנות חשב כללי אמריקאי.

או שאולי חוקרים פה אם המוסד הזה קיבל הקצבות למימון שכרו של החוקר. אם הוא קיבל את מימון שכרו מממשלת ישראל, אז אני מקזז לך ממה שמגיע לך.

בארצות הברית נזהרים מאוד. אני מכיר את הסיפור בסטנפורד שנשיא האוניברסיטה הואשם בזה שהוא קנה יאכטה מתקציב מחקר, מתקורות של תקציב המחקר.

אני מפנה אתכם לדו"ח מבקר המדינה לנושא של התנהלות מחקרים באוניברסיטאות. הוא בדק שלוש אוניברסיטאות. עכשיו הוא עומד להתפרסם. הוא עדיין לא פומבי.

יש שם בעיה לא קטנה. למשל, הנושא של עובד תקן.

זה סיפור אחר. טוב. עוד הערות?

אז אני רוצה להודות לכם. אני חושבת שזה חשוב הדיון הזה, כדי לקדם את הדברים. אני חושבת שגם לך זה נתן איזה הערות והארות.

בתקצוב מכונים מהסוג הזה יש סעיף הוצאה - הכנסה. שהוא מאוד בעייתי. צריך לבדוק שהוא יהיה כזה שיאפשר גם למכון לחיות חיים סבירים בלעדיו. כלומר, כל האקסטרות האלה הם משירותים . המכונים לא מבצעים את תפקידם בגלל הבעיה והפחד של הריצה המהירה אחרי הכנסות כאלה או אחרות. הפרופורציה בין שני הסעיפים היא מאוד מאוד חשובה.

ההערה שלי בנוגע לחוק לעידוד המו"פ הממשלתי, בדיון הראשון. דווקא היתה התייחסות חיובית של השר. משרד המדע דווקא לקח על עצמו לקדם את הנושא הזה.

בסדר גמור. אני ראיתי את החלטת הממשלה הזאת. קיבלתי אותה. תראו, המטרה של כולנו אותו הדבר. אני אמרתי מקודם לחברת הכנסת לאה נס שאנחנו פה בכובע של לדאוג למדע ולטכנולוגיה. זו המטרה שלנו. אנחנו צריכים לעשות הכל. אם זה הפורום, ואם זה אני, ואם זה כל אחד מאתנו – זאת המטרה שלנו. כי אנחנו גם מאמינים שזה הכי חשוב.

בשם חברינו בפורום המדענים הראשיים אנחנו באמת רוצים להודות לך על שיתוף הפעולה. אני חושב שהיתה תקופה מאוד חשובה, ואנחנו באמת מעריכים את המאמצים האמיתיים בעניין הזה. אנחנו כולנו חושבים שהתגלה בתקופה הזאת רצון רב לקדם ולסייע. ואנחנו משוכנעים, בהמשך למה שנאמר היום, שיהיה המשך פעילות לטובת חיזוק מעמדו של המדע בישראל. ואנחנו לא בכדי גם פורום המדענים הראשיים פעל להמשך קיומה של הוועדה הזאת. בשבוע הבא יש פגישה של כל הפורום עם יושב ראש הפורום שזה שר המדע, מוזמן יושב ראש הכנסת, כדי להעלות את החשיבות של המשך קיומה של הוועדה הזאת. יש פגישה בשבוע הבא.

אני מאוד אשמח לבוא.

אני רוצה להוסיף משהו. אנחנו כמובן פועלים בתחום הזה מתוך מה שנאמר שזה מכסף שמושקע. אני רוצה פשוט לתת שני מספרים. במסגרת מנהל המחקר שלנו, בטח דן יכול לתת גם מהחקלאות, פועלת גם יחידת המכרות, והתמלוגים של יחידת המכרות לשנה הם בסדר גודל של מאתיים מיליון שקל. זה כמובן מתבסס על אינפורמציה שהמכונים אספו. וכמו כן, הנושא של הפקות הגז ותגלית הגז שזה גם כן במסגרות שלנו, שזה תמלוגים בהיקפים של מאה מיליון שקל.

אני רוצה להראות דבר ישיר שניתן למדידה ומגיע להיקפים של שלוש מאות מיליון שקל, שלא לדבר על כל מיני דברים כמו כל מיני נושאים סביבתיים של הים וכולי שאי אפשר בלי זה לעשות שום צעד של תכנון, אבל פשוט במספרים.

אנחנו פה בחדר הזה משוכנעים שההשקעה בתחום הזה של מו"פ, של מדע וטכנולוגיה, מחזירה את עצמה, לא רק מחזירה את עצמה, אלא היא חיונית לכלכלה הישראלית, והיא מנוע הצמיחה הכי חשוב. והנתונים, לא צריך לחזור, יש עוד הרבה נתונים במיוחד מהמשרד שלכם. אחד לחמש עשרה . בתחום החקלאות זה גם . כמעט בכל תחום. אני נוהגת לומר שאחד מרגעי הנחת שיש לי שיותר ויותר אנשים פה בכנסת לפחות וגם בממשלה מתחילים לגלגל את הביטוי הזה של מדע וטכנולוגיה כמנוע צמיחה והחשיבות הכלכלית ורווחת הציבור הישראלי, זה נכנס יותר ויותר לשיח ושיג של הפוליטיקה הישראלית. זה עדיין לא מספיק, אבל מהמודעות אנחנו עכשיו צריכים לעבור להשקעה. וכשגם זה לא מספיק, אנחנו צריכים להיעזר בחקיקה. אז אני חושבת שאם נעשה את הכל ביחד, באמת נצליח להפוך את המדינה למקום שכדאי לחיות בו, ושהצעירים שלנו יישארו ויפתחו פה את המחקר ואת המדע. וזה יועיל לכולנו.

אני מאוד נהניתי לעבוד אתכם. אני חושבת שהיה שיתוף פעולה פורה וטוב. אני אמרתי בהרבה מאוד מקומות, יש המון דברים רעים בפוליטיקה. אתם ראיתם את זה בשבועיים האחרונים, דווקא אצלנו. ובאמת, לפעמים בא לך לעזוב את הכל וללכת הביתה, ולעסוק בענייניך. ולא חסר לי מה. אבל כשאנחנו בסיורנו כוועדת מדע, וענת יודעת, וחלק מכם היה נוכח, ואנחנו רואים את האנשים בעשייה שלהם בפועל, בשטח, שלכם, בכל מקום שהיינו בו – באמת אנשים נפלאים, שלוחמים כדי לעשות פה באמת משהו אמיתי, ומצליחים גם,למרות המערכת לפעמים, לא בעזרת המערכת. זה מחמם את הלב ונותן המון כוח כדי להמשיך לפעול, כדי להילחם שיוכלו לפעול פה.

ומשפט אחרון,אני מוכרחה לומר תודה לענת שהיא זאת שדאגה שהישיבות תתנהלנה כמו שצריך, שיבואו האנשים הנכונים, שיתנו משקל ויכולת לנהל את הישיבה. אני אף פעם לא התיימרתי לדעת להיות מומחית בכל התחומים המאוד מאוד מקצועיים שבהם עסקנו פה. אבל כשמביאים את האנשים הנכונים ואת המומחים ואת התמהיל הנכון גם, וזה לא פחות חשוב, אז אפשר באמת לקיים דיונים מקצועיים, ענייניים, ולהערכתי גם ברמה יחסית גבוהה – יחסית למה שקורה בכלל בחברה הישראלית בטח פה בכנסת. אז המון תודה ענת, וגם לאיילת וענת כהן.
זהו. באמת תודה. נשתמע .

הישיבה ננעלה בשעה 14:30